Commenti a: Friûl-’srael-Palestine http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/ versione 2.0 Fri, 21 Nov 2008 13:31:11 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.3 Di: Giovanni http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4900 Giovanni Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4900 Minkiata galattica. GM Minkiata galattica.

GM

]]> Di: riccardo ferrazzi http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4901 riccardo ferrazzi Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4901 Sono sempre stato del parere che il lettore dedichi un po' del suo tempo (e dunque un pezzo della sua vita) all'autore e se rimane insoddisfatto abbia tutto il diritto di dirne peste e corna. Però le stroncature mi incuriosiscono. Un giudizio come "Minkiata galattica" mi fa pensare che la poesia in questione sia un disastro sotto ogni aspetto: argomento, poetica, musicalità, suono, ecc. Io non ho avuto l'impressione di un capolavoro ma neanche di una minchiata. Però non sono un poeta e magari mi sbaglio. GM, potresti articolare il tuo giudizio in modo da aiutarmi a capire ? Grazie. Sono sempre stato del parere che il lettore dedichi un po’ del suo tempo (e dunque un pezzo della sua vita) all’autore e se rimane insoddisfatto abbia tutto il diritto di dirne peste e corna. Però le stroncature mi incuriosiscono. Un giudizio come “Minkiata galattica” mi fa pensare che la poesia in questione sia un disastro sotto ogni aspetto: argomento, poetica, musicalità, suono, ecc.
Io non ho avuto l’impressione di un capolavoro ma neanche di una minchiata. Però non sono un poeta e magari mi sbaglio. GM, potresti articolare il tuo giudizio in modo da aiutarmi a capire ? Grazie.

]]> Di: rocco http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4902 rocco Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4902 E' anche vero che il rispetto del lavoro altrui non si insegna ai coglioni. Quelli producono solo sperma. E’ anche vero che il rispetto del lavoro altrui
non si insegna ai coglioni. Quelli producono solo sperma.

]]> Di: andrea inglese http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4903 andrea inglese Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4903 In margine alla galattica discussione, mi permetto una piccola confessione. Mi piacerebbe in realtà sapere da altri lettori di poesia, che succede loro di fronte ai testi in dialetto. A me è sempre successo qualcosa di disagevole, anzi di ripulsivo. Per molto tempo il dialetto (qualsivoglia mi capitasse sotto gli occhi) mi ha stizzito. Conseguenza: quasi totale impossibilità di leggere i poeti dialettali. Il problema è che io mi sento un individuo di una specie completamente post-dialettale. Ciò non significa, si badi bene, provare repellenza nei confronti dei dialetti ancora parlati, sopravviventi negli interstizi dell’italiano medio (il fantomatico ‘italiano medio’). E’ il dialetto in versi, il suo carattere letterario, che faccio fatica a digerire. Ma nel tempo la mia ottusa e compatta prevenzione ha cominciato a scricchiolare. Dapprima l’infiltrazione Biagio Marin, poi Calzavara, appunto. Qualcosa di Loi. E infine due amici e poeti che stimo, Zuccato e Santi, che mi obbligavano a disagevoli esercizi di lettura. Ma ora, pur non essendo del tutto bendisposto alla poesia dialettale, vi entro con maggiore felicità, come si entra nella lingua estranea e impastata di un ubriaco, fitta di lampi improvvisi di senso, in mezzo a un pastoso succedersi di suoni indistinguibili. E addirittura mi capita di leggere interi testi direttamente in dialetto, capendo quasi zero, ma evitando di passare subito alla versione in italiano. E quasi mi sento pronto per Tessa e per tanti altri. Anzi, per uno solo, in fondo. Che da tempo mi aspetta sornione. E potente. Carlo Porta. In margine alla galattica discussione, mi permetto una piccola confessione. Mi piacerebbe in realtà sapere da altri lettori di poesia, che succede loro di fronte ai testi in dialetto. A me è sempre successo qualcosa di disagevole, anzi di ripulsivo. Per molto tempo il dialetto (qualsivoglia mi capitasse sotto gli occhi) mi ha stizzito. Conseguenza: quasi totale impossibilità di leggere i poeti dialettali. Il problema è che io mi sento un individuo di una specie completamente post-dialettale. Ciò non significa, si badi bene, provare repellenza nei confronti dei dialetti ancora parlati, sopravviventi negli interstizi dell’italiano medio (il fantomatico ‘italiano medio’). E’ il dialetto in versi, il suo carattere letterario, che faccio fatica a digerire. Ma nel tempo la mia ottusa e compatta prevenzione ha cominciato a scricchiolare. Dapprima l’infiltrazione Biagio Marin, poi Calzavara, appunto. Qualcosa di Loi. E infine due amici e poeti che stimo, Zuccato e Santi, che mi obbligavano a disagevoli esercizi di lettura. Ma ora, pur non essendo del tutto bendisposto alla poesia dialettale, vi entro con maggiore felicità, come si entra nella lingua estranea e impastata di un ubriaco, fitta di lampi improvvisi di senso, in mezzo a un pastoso succedersi di suoni indistinguibili. E addirittura mi capita di leggere interi testi direttamente in dialetto, capendo quasi zero, ma evitando di passare subito alla versione in italiano. E quasi mi sento pronto per Tessa e per tanti altri. Anzi, per uno solo, in fondo. Che da tempo mi aspetta sornione. E potente. Carlo Porta.

]]> Di: Gianni Biondillo http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4904 Gianni Biondillo Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4904 Andrea, poni un tema non da poco. Purtroppo muoio di sonno e non riesco ad elaborare nulla di sensato, ma è chiaro che quello che dici è più di una semplice confessione. Porsi di fronte al dialetto significa, ormai scrollato di dosso una sorta di razzismo culturale indotto da una cultura omologatrice e fascistoide, innnanzitutto avere coscienza di stare di fronte a una lingua "altra", espressa, poi, con una forma "altra" come è sempre più la poesia. Difficoltà doppia. Le traduzioni ("orrore, orrore", già li sento i puristi) servono eccome. Ci prendono per mano e ci accompagnano nell'altro mondo linguistico.(ma ci aggiungo: pure le "spiegazioni", perché no? Una poesia non è mica una barzelletta che se la spieghi non fa più ridere. Perché storcere il naso di fronte a una messa in prosa di una poesia, se questo poi ci fa tornare al testo con occhio diverso?). Certi dialetti poi sono, per varie ragioni, ostici come potrebbe essere ostico il rumeno o il ladino. Occorre pazienza, insomma. E rispetto per chi usa il dialetto come lingua (e quindi viva e mutabile) e non come nostalgia. Siamo tutti ormai una generazione senza dialetto. Ma anche altri prima di noi, ad esempio. Il più famoso è Pasolini, che il dialetto (che NON parlava in casa, perché lui era di Bologna, la madre friulana e il padre romagnolo) se l'è addirittura "inventato" sulla sua pelle. Porta, comunque, è, ti assicuro, vetta siderale. Uno dei nostri quattro o cinque autori dell'Ottocento che reggono, per me, il confronto con l'Europa. saluti sbadiglianti, G. Andrea, poni un tema non da poco. Purtroppo muoio di sonno e non riesco ad elaborare nulla di sensato, ma è chiaro che quello che dici è più di una semplice confessione.
Porsi di fronte al dialetto significa, ormai scrollato di dosso una sorta di razzismo culturale indotto da una cultura omologatrice e fascistoide, innnanzitutto avere coscienza di stare di fronte a una lingua “altra”, espressa, poi, con una forma “altra” come è sempre più la poesia. Difficoltà doppia. Le traduzioni (”orrore, orrore”, già li sento i puristi) servono eccome. Ci prendono per mano e ci accompagnano nell’altro mondo linguistico.(ma ci aggiungo: pure le “spiegazioni”, perché no? Una poesia non è mica una barzelletta che se la spieghi non fa più ridere. Perché storcere il naso di fronte a una messa in prosa di una poesia, se questo poi ci fa tornare al testo con occhio diverso?). Certi dialetti poi sono, per varie ragioni, ostici come potrebbe essere ostico il rumeno o il ladino. Occorre pazienza, insomma. E rispetto per chi usa il dialetto come lingua (e quindi viva e mutabile) e non come nostalgia.
Siamo tutti ormai una generazione senza dialetto. Ma anche altri prima di noi, ad esempio. Il più famoso è Pasolini, che il dialetto (che NON parlava in casa, perché lui era di Bologna, la madre friulana e il padre romagnolo) se l’è addirittura “inventato” sulla sua pelle.

Porta, comunque, è, ti assicuro, vetta siderale. Uno dei nostri quattro o cinque autori dell’Ottocento che reggono, per me, il confronto con l’Europa.

saluti sbadiglianti, G.

]]> Di: gabriella fuschini http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4905 gabriella fuschini Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4905 E' molto interessante la questione della poesia dialettale, anche a me succede di provare irritazione nella lettura, forse per una mia incapacità di comprenderne fino in fondo il senso espressivo. Quindi leggo la poesia dialettale come se leggessi una poesia in lingua straniera e di conseguenza ho l'impressione, alla fine, di leggere due fiumi che scorrono in parallelo. Qual è la poesia? Quella in dialetto o la sua traduzione? Forse entrambe e qui sta la potenza evocativa dei versi dialettali. Una ventina di giorni fa ho avuto il piacere di conoscere Zuccato durante una serata alla Casa della cultura e di fare chiacchiere con amici poeti proprio sulla poesia dialettale. Ecco ascoltando Zuccato leggere uno dei suoi testi si è aperto un piccolo varco, l'ascolto dei suoni e dei ritmi dei versi mi è piaciuto molto. Come se l'impossibilità di riconoscere la lingua scritta avesse trovato una mediazione nell'ascolto di quei versi che erano musica e poesia allo stesso tempo. Così l'ho vissuta da lettrice in ascolto. E’ molto interessante la questione della poesia dialettale, anche a me succede di provare irritazione nella lettura, forse per una mia incapacità di comprenderne fino in fondo il senso espressivo. Quindi leggo la poesia dialettale come se leggessi una poesia in lingua straniera e di conseguenza ho l’impressione, alla fine, di leggere due fiumi che scorrono in parallelo. Qual è la poesia? Quella in dialetto o la sua traduzione? Forse entrambe e qui sta la potenza evocativa dei versi dialettali. Una ventina di giorni fa ho avuto il piacere di conoscere Zuccato durante una serata alla Casa della cultura e di fare chiacchiere con amici poeti proprio sulla poesia dialettale. Ecco ascoltando Zuccato leggere uno dei suoi testi si è aperto un piccolo varco, l’ascolto dei suoni e dei ritmi dei versi mi è piaciuto molto. Come se l’impossibilità di riconoscere la lingua scritta avesse trovato una mediazione nell’ascolto di quei versi che erano musica e poesia allo stesso tempo. Così l’ho vissuta da lettrice in ascolto.

]]> Di: NG http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4906 NG Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4906 Il friulano è una lingua. Il friulano è una lingua.

]]> Di: Gianni Biondillo http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4907 Gianni Biondillo Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4907 Certo NG, il friulano è una lingua. Ma ti dirò di più: per come la vedo io anche il veneto o il napoletano sono una lingua. E' politicamente molto più semplice ammettere che il friulano lo sia, non "compromette" l'unità nazionale. Ma dire che in territori fondamentali per l'economia o la popolazione di una nazione esistano lingue e non dialetti fa scricchiolare una visione etnicisto-fascistoide dell'Italia. Non sto facendo (attenzionissima!) un discorso protoleghista. Ma dico: cosa fa di un parlato una lingua e non un dialetto? La sua omogenea diffusione su un territorio, la sua viva presenza, la tradizione aulica, letteraria, la coerenza politico territoriale... ma, scusate, non è così (sempre nei miei due esempi ma che potrebbero essere molti di più) anche nel veneto o nel napoletano? A questo aggiungiamo come la sovrapposizione di lingue straniere, l'omologazione televisiva, la depauperizzazione localista, etc. abbiano soffocato queste lingue, come, probabilmente siano inevitabilmente destinate alla lenta ma inesorabile dispersione, aggiungiamo anche come sempre più nelle grandi città non si parli più nessun dialetto coerente e che si stiano creando gergalità rionali, misti linguistici che prevedono parole e locuzioni che vengono da territori differenti. Insomma: diciamo che la lingua si muove, eccome. Che l'Italiano non è quella cosa da toscani snob ma un pasticciaccio gaddiano, ricco, espressivo, nobile e volgare. E che dare patente di lingua al romagnolo o al sardo non mi fa sentire meno italiano. Ma qui sto andando da tutt'altra parte. In ogni caso se questa consapevolezza fosse presente in TUTTI i poeti “dialettali” avremmo una poesia migliore. La verità che la maggior parte di loro si crogiolano del loro localismo, rendendo, appunto, insopportabile tale poesia. Ma chi non lo fa, chi ha coscienza intellettuale del suo agire, fa poesia alta. Ma poi, non dovrebbe essere così per tutti i poeti (quelli “in lingua” compresi)? Certo NG, il friulano è una lingua. Ma ti dirò di più: per come la vedo io anche il veneto o il napoletano sono una lingua.
E’ politicamente molto più semplice ammettere che il friulano lo sia, non “compromette” l’unità nazionale. Ma dire che in territori fondamentali per l’economia o la popolazione di una nazione esistano lingue e non dialetti fa scricchiolare una visione etnicisto-fascistoide dell’Italia.
Non sto facendo (attenzionissima!) un discorso protoleghista. Ma dico: cosa fa di un parlato una lingua e non un dialetto? La sua omogenea diffusione su un territorio, la sua viva presenza, la tradizione aulica, letteraria, la coerenza politico territoriale… ma, scusate, non è così (sempre nei miei due esempi ma che potrebbero essere molti di più) anche nel veneto o nel napoletano?
A questo aggiungiamo come la sovrapposizione di lingue straniere, l’omologazione televisiva, la depauperizzazione localista, etc. abbiano soffocato queste lingue, come, probabilmente siano inevitabilmente destinate alla lenta ma inesorabile dispersione, aggiungiamo anche come sempre più nelle grandi città non si parli più nessun dialetto coerente e che si stiano creando gergalità rionali, misti linguistici che prevedono parole e locuzioni che vengono da territori differenti. Insomma: diciamo che la lingua si muove, eccome. Che l’Italiano non è quella cosa da toscani snob ma un pasticciaccio gaddiano, ricco, espressivo, nobile e volgare. E che dare patente di lingua al romagnolo o al sardo non mi fa sentire meno italiano. Ma qui sto andando da tutt’altra parte.
In ogni caso se questa consapevolezza fosse presente in TUTTI i poeti “dialettali” avremmo una poesia migliore. La verità che la maggior parte di loro si crogiolano del loro localismo, rendendo, appunto, insopportabile tale poesia. Ma chi non lo fa, chi ha coscienza intellettuale del suo agire, fa poesia alta. Ma poi, non dovrebbe essere così per tutti i poeti (quelli “in lingua” compresi)?

]]> Di: riccardo ferrazzi http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4908 riccardo ferrazzi Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4908 Scendendo dai vertici delle galassie, vorrei provare a inserirmi nel discorso su lingua e dialetti. Il friulano è una lingua ? Se lo è, penso che sia neolatina (come il romeno, il portoghese, il siciliano, il napoletano, il milanese...). Dove si è mai parlato il latino di Cicerone ? E il greco di Tucidide ? Franz, tu che te ne intendi, un sassone e uno svevo si capiscono se parlano ciascuno il suo dialetto ? E l'inglese ? E' risaputo che niente divide inglesi e americani più della lingua che hanno in comune. (Per non aprire poi il discorso dei socioletti, tipica invenzione d'oltremanica). Totale: cosa distingue il dialetto dalla lingua ? Fino all'inizio del secolo scorso si poteva dire che la lingua fosse quella usata dalla letteratura e dalla pubblicistica, perché i media erano tutti lì. Da quando esistono il cinema, la radio e poi la televisione, la lingua è quella che si parla in TV. Può piacere o non piacere (a me non sempre piace) ma è così. Ci sono degli inconvenienti (non mi abituerò mai a dire "vicino Roma") ma forse ci sono anche dei vantaggi (per esempio, potrebbero risorgere dei formidabili anacoluti come quelli di Machiavelli. "...mi pasco di quel cibo che solum è mio e che io nacqui per lui". Fantastico !) Detto questo, che senso ha scrivere in lingua-TV o in lingua-dialetto ? Io credo che abbia un senso molto preciso: si sceglie di scrivere in una o in un'altra lingua esattamente come si sceglie lo stile, il lessico, il tono. Si tratta, cioè, di scegliere la forma adatta a ciò che si intende esprimere. Dipende dalle cose a cui ci si riferisce, dalla loro storia, dalla cultura a cui appartengono. Dipende anche dall'interlocutore, dalla sua storia e dalla sua cultura. Eccetera eccetera. Edoardo Zuccato scrive nel dialetto dei miei genitori, quindi lo capisco abbastanza bene, ma credetemi: Zuccato è poeta tout court. Se scrive in dialetto è perché, per gli argomenti che tocca e per il modo in cui lo fa, quel dialetto è la FORMA giusta. Potrebbe scrivere ottime poesie in ottimo inglese, per esempio, visto che è una lingua che conosce benissimo. Forse l'ha già fatto. Dipende dallo spunto poetico. Scendendo dai vertici delle galassie, vorrei provare a inserirmi nel discorso su lingua e dialetti. Il friulano è una lingua ? Se lo è, penso che sia neolatina (come il romeno, il portoghese, il siciliano, il napoletano, il milanese…). Dove si è mai parlato il latino di Cicerone ? E il greco di Tucidide ? Franz, tu che te ne intendi, un sassone e uno svevo si capiscono se parlano ciascuno il suo dialetto ? E l’inglese ? E’ risaputo che niente divide inglesi e americani più della lingua che hanno in comune. (Per non aprire poi il discorso dei socioletti, tipica invenzione d’oltremanica).
Totale: cosa distingue il dialetto dalla lingua ? Fino all’inizio del secolo scorso si poteva dire che la lingua fosse quella usata dalla letteratura e dalla pubblicistica, perché i media erano tutti lì. Da quando esistono il cinema, la radio e poi la televisione, la lingua è quella che si parla in TV. Può piacere o non piacere (a me non sempre piace) ma è così. Ci sono degli inconvenienti (non mi abituerò mai a dire “vicino Roma”) ma forse ci sono anche dei vantaggi (per esempio, potrebbero risorgere dei formidabili anacoluti come quelli di Machiavelli. “…mi pasco di quel cibo che solum è mio e che io nacqui per lui”. Fantastico !) Detto questo, che senso ha scrivere in lingua-TV o in lingua-dialetto ? Io credo che abbia un senso molto preciso: si sceglie di scrivere in una o in un’altra lingua esattamente come si sceglie lo stile, il lessico, il tono. Si tratta, cioè, di scegliere la forma adatta a ciò che si intende esprimere. Dipende dalle cose a cui ci si riferisce, dalla loro storia, dalla cultura a cui appartengono. Dipende anche dall’interlocutore, dalla sua storia e dalla sua cultura. Eccetera eccetera. Edoardo Zuccato scrive nel dialetto dei miei genitori, quindi lo capisco abbastanza bene, ma credetemi: Zuccato è poeta tout court. Se scrive in dialetto è perché, per gli argomenti che tocca e per il modo in cui lo fa, quel dialetto è la FORMA giusta. Potrebbe scrivere ottime poesie in ottimo inglese, per esempio, visto che è una lingua che conosce benissimo. Forse l’ha già fatto. Dipende dallo spunto poetico.

]]> Di: NG http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4909 NG Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4909 Ora non ho tempo. Rispondo meglio più tardi. Per ora solo: il friulano è una lingua ladina non neolatina. Ora non ho tempo. Rispondo meglio più tardi. Per ora solo: il friulano è una lingua ladina non neolatina.

]]> Di: Gianni Biondillo http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4910 Gianni Biondillo Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4910 Questa non l'ho capita. Che vuol dire? perché il ladino non è neolatino? Per intenderci: FURLAN. Lingua indoeuropea, gruppo neolatino. Secondo una classificazione corrente, il friulano costituisce il ramo orientale di una superiore "unità" retoromanza comprendente anche il ladino dolomitico e il romancio grigionese. Sempre neolatino è, insomma. Questa non l’ho capita. Che vuol dire? perché il ladino non è neolatino?
Per intenderci:
FURLAN. Lingua indoeuropea, gruppo neolatino. Secondo una classificazione corrente, il friulano costituisce il ramo orientale di una superiore “unità” retoromanza comprendente anche il ladino dolomitico e il romancio grigionese.

Sempre neolatino è, insomma.

]]> Di: franz krauspenhaar http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4911 franz krauspenhaar Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4911 Caro Riccardo, sullo svevo e sul sassone non so nulla; immagino che siano piuttosto diversi. Io credo che il friulano sia un dialetto, come il siciliano, il piemontese, il lombardo (con le innumerevoli varianti locali)eccetera, e questo dialetto è appartenente al gruppo linguistico di cui fa parte il romancio, che si parla nel cantone Grigioni. Ma il romancio è una lingua, invece. Perchè? Semplice: è stata decretata quarta lingua della Confederazione Svizzera (dopo tedesco, francese e italiano)da un referendum popolare. Ecco uno schema dei dialetti (e non lingue) italiani: DIALETTI SETTENTRIONALI Dialetti gallo–Italici (Lombardo, Piemontese, Ligure e Emiliano – Romagnolo) Dialetti veneti Dialetti istriani (Friuli) DIALETTI CENTRO-MERIDIONALI Dialetti toscani Dialetti mediani (Laziale, Umbro, Marchigiano Settentrionale) Dialetti meridionali intermedi (Laziale, Umbro, Marchigiano Merid., Abruzzese, Molisano, Pugliese, Salentino-parte nord (a sud si parla, a tutt'oggi, il greco antico), Campano) Dialetti meridionali estremi (Calabria e Sicilia) Dialetto Sardo - diviso in: Dialetto logudorese-campidanese (Cagliari) Dialetto sassarese-gallurese (Sassari) Dialetto Ladino - diviso in: Dialetto friulano Dialetto ladino-dolomitico Fuori dei confini dello Stato italiano si parlano dialetti italiani in Corsica,(i dialetti corsi rientrano nel gruppo dei dialetti italiani centro meridionali)e in Istria (dialetti istriani). Nel Cantone dei Grigioni si parla il romancio o grigionese, che é una varietá del ladino. All’interno dei confini politici dell'Italia vivono gruppi etnici di varia consistenza numerica, i quali parlano otto lingue (o varietá di lingua) diverse dall’italiano: Provenzale (Alpi piemontesi: Torre Pellice; Calabria: Guardia Piemontese) Franco-provenzale (Valle d’Aosta; due comuni della provincia di Foggia) Tedesco (Alto Adige; varie zone delle Alpi e delle Prealpi) Sloveno (Alpi Giulie) Catalano (Sardegna; Alghero) Albanese (vari comune del Meridione e della Sicilia) Greco (alcune parti della Calabria e del Salento) Caro Riccardo, sullo svevo e sul sassone non so nulla; immagino che siano piuttosto diversi.
Io credo che il friulano sia un dialetto, come il siciliano, il piemontese, il lombardo (con le innumerevoli varianti locali)eccetera, e questo dialetto è appartenente al gruppo linguistico di cui fa parte il romancio, che si parla nel cantone Grigioni. Ma il romancio è una lingua, invece. Perchè? Semplice: è stata decretata quarta lingua della Confederazione Svizzera (dopo tedesco, francese e italiano)da un referendum popolare.
Ecco uno schema dei dialetti (e non lingue) italiani:

DIALETTI SETTENTRIONALI

Dialetti gallo–Italici (Lombardo, Piemontese, Ligure e Emiliano – Romagnolo)

Dialetti veneti

Dialetti istriani (Friuli)

DIALETTI CENTRO-MERIDIONALI

Dialetti toscani

Dialetti mediani (Laziale, Umbro, Marchigiano Settentrionale)

Dialetti meridionali intermedi (Laziale, Umbro, Marchigiano Merid., Abruzzese, Molisano, Pugliese, Salentino-parte nord (a sud si parla, a tutt’oggi, il greco antico), Campano)

Dialetti meridionali estremi (Calabria e Sicilia)

Dialetto Sardo - diviso in:

Dialetto logudorese-campidanese (Cagliari)

Dialetto sassarese-gallurese (Sassari)

Dialetto Ladino - diviso in:

Dialetto friulano

Dialetto ladino-dolomitico

Fuori dei confini dello Stato italiano si parlano dialetti italiani in Corsica,(i dialetti corsi rientrano nel gruppo dei dialetti italiani centro meridionali)e in Istria (dialetti istriani). Nel Cantone dei Grigioni si parla il romancio o grigionese, che é una varietá del ladino.

All’interno dei confini politici dell’Italia vivono gruppi etnici di varia consistenza numerica, i quali parlano otto lingue (o varietá di lingua) diverse dall’italiano:

Provenzale (Alpi piemontesi: Torre Pellice; Calabria: Guardia Piemontese)

Franco-provenzale (Valle d’Aosta; due comuni della provincia di Foggia)

Tedesco (Alto Adige; varie zone delle Alpi e delle Prealpi)

Sloveno (Alpi Giulie)

Catalano (Sardegna; Alghero)

Albanese (vari comune del Meridione e della Sicilia)

Greco (alcune parti della Calabria e del Salento)

]]> Di: NG http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4912 NG Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4912 Per distinguere lingua da dialetto potremmo limitarci ad attribuirle tale status quando si tratta di lingua ufficiale riconosciuta da uno stato sovrano sul proprio territorio, dialetto tutte le altre parlate; una semplificazione con tutti i limiti politici intuibili. Sia le parlate affini alla lingua ufficiale sia quelle che, per vicinanza ad un confine o per vicende storiche, hanno portato popolazioni di diversa cultura ad abitare i territori di un'altra nazione (quando la stessa non è si è spostata sulle loro terre). In Friuli, in Val Resia, si parla una lingua slava, ma di un ceppo geograficamente molto lontano: Russia non la vicina Slovenia. Le lingue non hanno confini netti e definibili e, se li hanno, diventano lingue morte. Tutte le altre lingue, dialetti, parlate, linguaggi sono suscettibili di prestiti, di evoluzione, di essere oggetto di espressioni letterarie, raccontano storie di popoli (ed è la lingua, più di tutto il resto, che definisce un popolo). Fra gli indiani d'america ci sono un numero considerevole di lingue e non sono nemmeno delle lingue scritte. Lo sapete bene voi, qui, che fate dei linguaggi il vostro mestiere, che le espressioni hanno pari dignità anche se non sempre pari opportunità e non pari diffusione. Poi ci sono le estremizzazioni, secondo me sempre sterili, come i muli, che portano, ad esempio certi gardesani (ladini), a voler chiamare il mouse: surisa. Non serve che lo traduca in italiano, vero? Per distinguere lingua da dialetto potremmo limitarci ad attribuirle tale status quando si tratta di lingua ufficiale riconosciuta da uno stato sovrano sul proprio territorio, dialetto tutte le altre parlate; una semplificazione con tutti i limiti politici intuibili. Sia le parlate affini alla lingua ufficiale sia quelle che, per vicinanza ad un confine o per vicende storiche, hanno portato popolazioni di diversa cultura ad abitare i territori di un’altra nazione (quando la stessa non è si è spostata sulle loro terre). In Friuli, in Val Resia, si parla una lingua slava, ma di un ceppo geograficamente molto lontano: Russia non la vicina Slovenia. Le lingue non hanno confini netti e definibili e, se li hanno, diventano lingue morte. Tutte le altre lingue, dialetti, parlate, linguaggi sono suscettibili di prestiti, di evoluzione, di essere oggetto di espressioni letterarie, raccontano storie di popoli (ed è la lingua, più di tutto il resto, che definisce un popolo). Fra gli indiani d’america ci sono un numero considerevole di lingue e non sono nemmeno delle lingue scritte. Lo sapete bene voi, qui, che fate dei linguaggi il vostro mestiere, che le espressioni hanno pari dignità anche se non sempre pari opportunità e non pari diffusione. Poi ci sono le estremizzazioni, secondo me sempre sterili, come i muli, che portano, ad esempio certi gardesani (ladini), a voler chiamare il mouse: surisa. Non serve che lo traduca in italiano, vero?

]]> Di: riccardo ferrazzi http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4913 riccardo ferrazzi Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4913 Franz, le tue precisazioni hanno inquadrato il problema dal punto di vista geografico. Però a me piacerebbe approfondire la questione "differenza lingua-dialetti". Il fatto che la Cunfederaziùn abbia decretato il romancio quarta lingua nazionale elvetica mi rallegra ma non mi dice gran che. Credo che le lingue non diventino tali per decreto, ma per altri motivi. Uno, per esempio, può essere il caso del basco: lingua di ceppo totalmente estraneo a quelle che lo circondano, quanto a letteratura ha prodotto poco e di scarsa qualità, ma è riuscita a conservarsi grazie alle tradizioni popolari, alle canzoni, agli sport tipici dei baschi. La stessa cosa non sono riusciti a fare i bretoni, molto più seriamente colonizzati dalla Francia: per secoli la loro lingua è stata considerata, de facto, un dialetto. Un caso opposto può essere, per esempio, il napoletano: un dialetto che ha prodotto cinema, teatro e letteratura (spesso di basso livello, canzonettaro e sceneggiataro) ma vivi al punto da far considerare il napoletano lingua a tutti gli effetti. Poi immagino che gli specialisti abbiano modelli grammatici e sintattici (oltre che lessicali e semantici e chi più ne ha più ne metta) per classificare lingue e dialetti. Ma, una volta che un dialetto sviluppa una letteratura o qualcosa di equivalente, che cosa lo distingue da una lingua ? Franz, le tue precisazioni hanno inquadrato il problema dal punto di vista geografico. Però a me piacerebbe approfondire la questione “differenza lingua-dialetti”. Il fatto che la Cunfederaziùn abbia decretato il romancio quarta lingua nazionale elvetica mi rallegra ma non mi dice gran che. Credo che le lingue non diventino tali per decreto, ma per altri motivi. Uno, per esempio, può essere il caso del basco: lingua di ceppo totalmente estraneo a quelle che lo circondano, quanto a letteratura ha prodotto poco e di scarsa qualità, ma è riuscita a conservarsi grazie alle tradizioni popolari, alle canzoni, agli sport tipici dei baschi. La stessa cosa non sono riusciti a fare i bretoni, molto più seriamente colonizzati dalla Francia: per secoli la loro lingua è stata considerata, de facto, un dialetto. Un caso opposto può essere, per esempio, il napoletano: un dialetto che ha prodotto cinema, teatro e letteratura (spesso di basso livello, canzonettaro e sceneggiataro) ma vivi al punto da far considerare il napoletano lingua a tutti gli effetti.
Poi immagino che gli specialisti abbiano modelli grammatici e sintattici (oltre che lessicali e semantici e chi più ne ha più ne metta) per classificare lingue e dialetti. Ma, una volta che un dialetto sviluppa una letteratura o qualcosa di equivalente, che cosa lo distingue da una lingua ?

]]> Di: andrea inglese http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4914 andrea inglese Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4914 cari Ferrazzi, Biondillo, NG, & compnay, vedo che avete avviato un disamina agguerrita e di tutto rispetto... Vi butto dunque ben volentieri un altro boccone del Santi. (In attesa di buttare nella mischia qualche cenno su di un saggio di tal Pascal Casanova, "La république mondiale des lettres", che sfonderebbe ulteriormente l'orizzonte di discussione...) cari Ferrazzi, Biondillo, NG, & compnay, vedo che avete avviato un disamina agguerrita e di tutto rispetto… Vi butto dunque ben volentieri un altro boccone del Santi. (In attesa di buttare nella mischia qualche cenno su di un saggio di tal Pascal Casanova, “La république mondiale des lettres”, che sfonderebbe ulteriormente l’orizzonte di discussione…)

]]> Di: a. i. http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4915 a. i. Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4915 (per l'agosto apriamo una bella discussione sull'indoeuropeo? con tanto di faida finale tra correnti glottologiche?) (per l’agosto apriamo una bella discussione sull’indoeuropeo? con tanto di faida finale tra correnti glottologiche?)

]]> Di: emma http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4916 emma Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4916 Rispondo (in ritardo) alla domanda di Andrea Inglese. Io sono in grado di capire il “mio” dialetto, ma non lo parlo e comunque non lo vivo come la “mia” lingua. Con il dialetto scritto la distanza e il senso di estraneità aumentano. La poesia dialettale spesso mi sembra doppiamente artificiosa: all’artificio del dialetto su pagina vedo associato l’artificio del rimpianto stucchevole per un mondo perduto. Il “mio” dialetto mi dà la possibilità di leggere e di capire Raffaello Baldini, uno dei poeti dialettali contemporanei più importanti, uno che ha rinnovato profondamente le tematiche tradizionali della poesia dialettale. Questa possibilità dovrebbe avvicinarmi alla poesia in dialetto, ma in effetti non è così. È più forte di me. Non riesco a farmi coinvolgere per davvero dalla poesia dialettale. Tutto questo è il risultato di un’omologazione forzata? Probabilmente sì. Resta il fatto che avere l’italiano come “mia” lingua mi sembra una bella opportunità. Spero di riuscire prima o poi a leggere Baldini e gli altri poeti dialettali che potrebbero interessarmi. Penso però che continuerò a mantenere il fastidio che provo adesso per le esibizioni muscolose di “romagnolità”, “napoletanità”, “friulanità”, ecc. ecc. Anche se i muscoli sono solo prova di debolezza e di sconfitta… Rispondo (in ritardo) alla domanda di Andrea Inglese.
Io sono in grado di capire il “mio” dialetto, ma non lo parlo e comunque non lo vivo come la “mia” lingua.
Con il dialetto scritto la distanza e il senso di estraneità aumentano.
La poesia dialettale spesso mi sembra doppiamente artificiosa: all’artificio del dialetto su pagina vedo associato l’artificio del rimpianto stucchevole per un mondo perduto.

Il “mio” dialetto mi dà la possibilità di leggere e di capire Raffaello Baldini, uno dei poeti dialettali contemporanei più importanti, uno che ha rinnovato profondamente le tematiche tradizionali della poesia dialettale.
Questa possibilità dovrebbe avvicinarmi alla poesia in dialetto, ma in effetti non è così.
È più forte di me. Non riesco a farmi coinvolgere per davvero dalla poesia dialettale.

Tutto questo è il risultato di un’omologazione forzata?
Probabilmente sì. Resta il fatto che avere l’italiano come “mia” lingua mi sembra una bella opportunità.

Spero di riuscire prima o poi a leggere Baldini e gli altri poeti dialettali che potrebbero interessarmi.
Penso però che continuerò a mantenere il fastidio che provo adesso per le esibizioni muscolose di “romagnolità”, “napoletanità”, “friulanità”, ecc. ecc. Anche se i muscoli sono solo prova di debolezza e di sconfitta…

]]> Di: NG http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4917 NG Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4917 L'indoeuropeo!!!!! Bellissimo. Una nuda spirale di DNA. Poi le lingue sono vestiti e abitudini diverse. L’indoeuropeo!!!!! Bellissimo. Una nuda spirale di DNA. Poi le lingue sono vestiti e abitudini diverse.

]]> Di: franz krauspenhaar http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4918 franz krauspenhaar Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4918 Caro Riccardo, secondo me il discorso dei Baschi è un discorso a parte, epperò vale la pena di allargarlo ad altri popoli, come quello Brettone. I Baschi sono un vero e proprio popolo, con una loro lingua, (ovviamente con una loro cultura), e una loro letteratura che però non ha raggiunto i vertici di certa letteratura dialettale di casa nostra, espressa soprattutto attraverso grandi opere poetiche napoletane, milanesi,romane, friulane ecc. Dunque il problema è questo, la distinzione va fatta a mio parere su due livelli. Primo livello: il dialetto è espressione di una zona geografica, all'interno di uno stato sovrano; tale zona geografica non è sempre facile da delimitare, anzi spesso un dialetto, per così dire, sfuma in un altro, gli imbastardimenti sono innumerevoli; e per fortuna, dico io. Un dialetto va poi diviso in vernacoli, o parlate. Esempio: è errato dire che esiste il dialetto calabrese. In Calabria ci sono solo vernacoli, spesso molto differenti tra loro. A cinque chilometri di distanza tra due paesi si definisce una stessa cosa in modi spesso molto diversi. Le cause? Uno spezzettamento e isolamento sociale protratto nei secoli, indigenza, difficoltà di comunicazione ecc. Nella stessa progredita (dal punto di vista della civiltà industriale) Lombardia non si può proprio dire che il vernacolo milanese sia uguale a quello pavese, per esempio. Secondo livello: in ambito letterario l'espressione vernacolare riesce talvolta a superare anche le sue stesse barriere linguistiche e di comprensione, sulla base della sua intrinseca qualità letteraria. I versi del Porta sono universali, i grandi poeti napoletani (Marotta, Di Giacomo ecc.)sono universali. Non è per forza l'idioma l'ostacolo o viceversa il volano, lo è il valore dell'opera letteraria. L'opera letteraria forte, importante, può essere scritta in qualunque lingua o dialetto o vernacolo o addirittura gergo. Il problema è la comprensione al di là delle zone di appartenenza e di comprensibilità, e la traduzione spesso non basta a restituirci il senso profondo di un'opera. Ma questo, è cosa nota, è valido per qualunque poesia tradotta da una lingua altra, anche per T.S. Eliot o Verlaine, insomma. Il dialetto è espressione locale e diventa spesso espressione (proprio perchè non omologata a modelli industriali e massmediologici)più feconda dell'interiorità; perchè il dialetto è "lingua" delle proprie radici più antiche, è "lingua" del passato che non vuole morire, in certo senso è "lingua" "resistenziale" o, sempre non in senso politico, "reazionaria". Il tuo definire spesso di basso livello la lingua "canzonettara" secondo me non rende giustizia a poeti di valore che si sono cimentati nella forma canzone (ben diversa dalla forma poesia, come ben sappiamo, perchè funzionale a una composizione musicale)con risultati, soprattutto nella tradizione napoletana, eccezionali. Non è un mistero, dopotutto, che la poesia nasce comunque nei tempi antichi come un tutt'uno tra parole e musica. Ma il napoletano non è una lingua, e qui non c'è santo (Gennaro, nella fattispecie) che tenga. Una lingua è espressione di una nazione e di uno straccio - nel ns caso- di indentità nazionale, ed è avvantaggiata rispetto a un dialetto perchè, molto semplicemente, è comprensibile a un maggior numero di persone. In un certo senso, una lingua è un dialetto che ha avuto fortuna, che è uscita dal suo ambito locale ed è diventata lingua nazionale: così è stato, da noi, per il toscano. I Paesi Baschi sono cosa a parte perchè la loro lingua non ha niente a che fare con il castigliano corrente. La stessa cosa non si può dire dei dialetti italiani, dal friulano al calabrese, che, ciascuno a suo modo, conserva comunque molto forte l'impronta di derivazione neolatina. Un caso a parte merita la Francia. In Francia non esistono dialetti propriamente detti, come da noi o in Germania. In Francia esiste il francese e l'argot, che non è un dialetto ma un gergo (anzi parlata popolare) che viene parlato con qualche inevitabile variante a nord come a sud, a est come a ovest. L'olandese, a voler essere cattivi, potrebbe essere definito un dialetto tedesco. Latte in tedesco si dice Milch, in olandese Melk. Ma è anche vero che in inglese si dice Milk... E l'inglese potrebbe essere, in un certo senso, un dialetto francese con forti influenze germaniche,(la parola selvaggio in tedesco come in inglese si scrive allo stesso modo- "wild"- ma bicicletta in inglese si dice bicycle mentre in tedesco si dice Fahrrad); come il romancio è un dialetto neolatino con forti influenze germaniche. Invece l'olandese è una lingua - la lingua nederlandese: perchè lingua nazionale di uno stato sovrano. Non è una questione di qualità letteraria, Nooteboom forse prenderà il Nobel ma per me, e per altri più informati di me, rimane un ottimo scrittore non da Nobel, mentre Pasolini il Gran Premio del Dinamitardo Svedese certamente lo avrebbe meritato di più con i suoi straordinari romanzi sui ragazzi di vita in romanesco "filtrato" e con le sue poesie in dialetto friulano, la "lingua" (in questo caso diciamo proprio lingua)della sua "terra-madre". Il Nobel un giorno, forse, lo prenderà Philip Roth, che non a caso scrive in inglese... Caro Riccardo, secondo me il discorso dei Baschi è un discorso a parte, epperò vale la pena di allargarlo ad altri popoli, come quello Brettone. I Baschi sono un vero e proprio popolo, con una loro lingua, (ovviamente con una loro cultura), e una loro letteratura che però non ha raggiunto i vertici di certa letteratura dialettale di casa nostra, espressa soprattutto attraverso grandi opere poetiche napoletane, milanesi,romane, friulane ecc. Dunque il problema è questo, la distinzione va fatta a mio parere su due livelli.
Primo livello: il dialetto è espressione di una zona geografica, all’interno di uno stato sovrano; tale zona geografica non è sempre facile da delimitare, anzi spesso un dialetto, per così dire, sfuma in un altro, gli imbastardimenti sono innumerevoli; e per fortuna, dico io. Un dialetto va poi diviso in vernacoli, o parlate. Esempio: è errato dire che esiste il dialetto calabrese. In Calabria ci sono solo vernacoli, spesso molto differenti tra loro. A cinque chilometri di distanza tra due paesi si definisce una stessa cosa in modi spesso molto diversi. Le cause? Uno spezzettamento e isolamento sociale protratto nei secoli, indigenza, difficoltà di comunicazione ecc. Nella stessa progredita (dal punto di vista della civiltà industriale) Lombardia non si può proprio dire che il vernacolo milanese sia uguale a quello pavese, per esempio.
Secondo livello: in ambito letterario l’espressione vernacolare riesce talvolta a superare anche le sue stesse barriere linguistiche e di comprensione, sulla base della sua intrinseca qualità letteraria. I versi del Porta sono universali, i grandi poeti napoletani (Marotta, Di Giacomo ecc.)sono universali. Non è per forza l’idioma l’ostacolo o viceversa il volano, lo è il valore dell’opera letteraria. L’opera letteraria forte, importante, può essere scritta in qualunque lingua o dialetto o vernacolo o addirittura gergo. Il problema è la comprensione al di là delle zone di appartenenza e di comprensibilità, e la traduzione spesso non basta a restituirci il senso profondo di un’opera. Ma questo, è cosa nota, è valido per qualunque poesia tradotta da una lingua altra, anche per T.S. Eliot o Verlaine, insomma.
Il dialetto è espressione locale e diventa spesso espressione (proprio perchè non omologata a modelli industriali e massmediologici)più feconda
dell’interiorità; perchè il dialetto è “lingua” delle proprie radici più antiche, è “lingua” del passato che non vuole morire, in certo senso è “lingua” “resistenziale” o, sempre non in senso politico, “reazionaria”. Il tuo definire spesso di basso livello la lingua “canzonettara” secondo me non rende giustizia a poeti di valore che si sono cimentati nella forma canzone (ben diversa dalla forma poesia, come ben sappiamo, perchè funzionale a una composizione musicale)con risultati, soprattutto nella tradizione napoletana, eccezionali. Non è un mistero, dopotutto, che la poesia nasce comunque nei tempi antichi come un tutt’uno tra parole e musica. Ma il napoletano non è una lingua, e qui non c’è santo (Gennaro, nella fattispecie) che tenga. Una lingua è espressione di una nazione e di uno straccio - nel ns caso- di indentità nazionale, ed è avvantaggiata rispetto a un dialetto perchè, molto semplicemente, è comprensibile a un maggior numero di persone. In un certo senso, una lingua è un dialetto che ha avuto fortuna, che è uscita dal suo ambito locale ed è diventata lingua nazionale: così è stato, da noi, per il toscano. I Paesi Baschi sono cosa a parte perchè la loro lingua non ha niente a che fare con il castigliano corrente. La stessa cosa non si può dire dei dialetti italiani, dal friulano al calabrese, che, ciascuno a suo modo, conserva comunque molto forte l’impronta di derivazione neolatina.
Un caso a parte merita la Francia. In Francia non esistono dialetti propriamente detti, come da noi o in Germania. In Francia esiste il francese e l’argot, che non è un dialetto ma un gergo (anzi parlata popolare) che viene parlato con qualche inevitabile variante a nord come a sud, a est come a ovest.
L’olandese, a voler essere cattivi, potrebbe essere definito un dialetto tedesco. Latte in tedesco si dice Milch, in olandese Melk. Ma è anche vero che in inglese si dice Milk… E l’inglese potrebbe essere, in un certo senso, un dialetto francese con forti influenze germaniche,(la parola selvaggio in tedesco come in inglese si scrive allo stesso modo- “wild”- ma bicicletta in inglese si dice bicycle mentre in tedesco si dice Fahrrad); come il romancio è un dialetto neolatino con forti influenze germaniche. Invece l’olandese è una lingua - la lingua nederlandese: perchè lingua nazionale di uno stato sovrano.
Non è una questione di qualità letteraria, Nooteboom forse prenderà il Nobel ma per me, e per altri più informati di me, rimane un ottimo scrittore non da Nobel, mentre Pasolini il Gran Premio del Dinamitardo Svedese certamente lo avrebbe meritato di più con i suoi straordinari romanzi sui ragazzi di vita in romanesco “filtrato” e con le sue poesie in dialetto friulano, la “lingua” (in questo caso diciamo proprio lingua)della sua “terra-madre”.
Il Nobel un giorno, forse, lo prenderà Philip Roth, che non a caso scrive in inglese…

]]> Di: gino tasca http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4919 gino tasca Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4919 Detesto i dialetti. Sopratutto quello che parlano i miei co-etnici padovani. Attenzione, però, il veneziano - per es. - è già tutta un'altra cosa: c'è aria c'è mare c'è Bisanzio. Nel padovano (che non è il vicentino che non è il bassanese che non il camposampierese che non è ...) c'è letame, grevezza, stronzaggine: gheto magnà pesse o poastro (hai mangiato pesce e pollo)? Ma non sentite la spaventosa terrignità di questo eloquio. Ti trascina a terra - ti impasta con il fango degli iracondi. E poi, scusatemi, ma chi diavolo mai parla sul serio il dialetto, ora? Siete mai entrati in un negozio di abbigliamento o - semplicemente - vi siete mai messi stesi sul telo, al mare, ascoltando le signorine o i signorini in fianco a voi? Parlano un mistume di italo-dialetto-televisiofonico che fa cadere la pelle a squame. Quindi, viva l'italiano. E non cambia assolutamente nulla che esistano grandi poeti che hanno scritto in dialetto (occorre che li citi?) - cambia nulla perché è come se avessero scritto in finlandese. E se li devo tradurre, ditemi voi dove sta la differenza. E poi, non ci basta Babele? Abbiamo proprio bisogno di moltiplicarla? Perché - invece - non scriviamo tutti nella lingua degli angeli? Detesto i dialetti. Sopratutto quello che parlano i miei co-etnici padovani. Attenzione, però, il veneziano - per es. - è già tutta un’altra cosa: c’è aria c’è mare c’è Bisanzio. Nel padovano (che non è il vicentino che non è il bassanese che non il camposampierese che non è …) c’è letame, grevezza, stronzaggine: gheto magnà pesse o poastro (hai mangiato pesce e pollo)? Ma non sentite la spaventosa terrignità di questo eloquio. Ti trascina a terra - ti impasta con il fango degli iracondi. E poi, scusatemi, ma chi diavolo mai parla sul serio il dialetto, ora? Siete mai entrati in un negozio di abbigliamento o - semplicemente - vi siete mai messi stesi sul telo, al mare, ascoltando le signorine o i signorini in fianco a voi? Parlano un mistume di italo-dialetto-televisiofonico che fa cadere la pelle a squame. Quindi, viva l’italiano. E non cambia assolutamente nulla che esistano grandi poeti che hanno scritto in dialetto (occorre che li citi?) - cambia nulla perché è come se avessero scritto in finlandese. E se li devo tradurre, ditemi voi dove sta la differenza. E poi, non ci basta Babele? Abbiamo proprio bisogno di moltiplicarla? Perché - invece - non scriviamo tutti nella lingua degli angeli?

]]> Di: Gianni Biondillo http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4920 Gianni Biondillo Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4920 C'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, Franz. Se siamo certi che il basco ha radici linguistiche talmente altre dal castigliano che nessuno nega sia una lingua a sé, c'è da chiedersi però perché il Friulano è lingua e (ad es.) il napoletano no. Tutte e due neolatine, giusto? Tutte e due dialetti che hanno "avuto sfortuna" rispetto al toscano, no? E allora? Allora c'è un atto politico che dice "tu sei minoranza linguistica". Quindi ti do la patente di lingua, ma anche di minoranza. Come fai a dire ai milioni di abitanti del napoletano "tu sei minoranza"? Allora si dice loro "tu sei dialetto" e risolviamo la questione. Perché, che vi piaccia o no, intere sacche geografiche parlano normalmente il dialetto come prima lingua, in buona parte del Veneto, ad esempio (ma a Venezia stessa mi è capitato normalmente, al di fuori dei giri turistici canonici, di sentire parlare in veneziano per strada o nei negozi. Ad un mio amico capitava pure a Trieste, all'Università). Io che ho origini campane vi assicuro che quando vado “giù al paese” l'80 per cento delle persone si rivolge a me in dialetto. E altro che canzonette. Stiamo parlando di una lingua che è letteraria da ben prima dell'Ottocento indicato da Santi. (così come il veneziano: vi ricordo Goldoni, ma, più banalmente, le indicazioni toponomastiche della laguna). E che ha prodotto artisti nel '900 (vedi De Filippo) che hanno fatto la cultura in Italia. Se poi, pragmaticamente, dobbiamo dire: “E' lingua ciò che viene dichiarata tale per statuto politico” vedi il romancio, va bene, ci sto. Non so come la pensino in questo senso i linguisti, ma qui la questione prende, appunto, una colorazione politica, non più linguistica o letteraria. Comunque sia, uno non esclude l'altro. Non è che avendo ora un italiano imposto, conquistato a fatica, vedete voi, come prima lingua, significa perdere la possibilità di 1) parlare in dialetto, 2) combinare, arricchire, imbastadire, rendere espressiva e non solo comunicativa la lingua corrente, 3) appropriarsi anche dell'inglese, perché no? Il dialetto come archeologia non mi interessa. Rispetto, eccome, gli archeologi, ma io voglio capire quali lingue vivono oggi, quali riusciamo a far vivere non ostante l'omologazione entropica. C’è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, Franz.
Se siamo certi che il basco ha radici linguistiche talmente altre dal castigliano che nessuno nega sia una lingua a sé, c’è da chiedersi però perché il Friulano è lingua e (ad es.) il napoletano no. Tutte e due neolatine, giusto? Tutte e due dialetti che hanno “avuto sfortuna” rispetto al toscano, no? E allora?
Allora c’è un atto politico che dice “tu sei minoranza linguistica”. Quindi ti do la patente di lingua, ma anche di minoranza. Come fai a dire ai milioni di abitanti del napoletano “tu sei minoranza”? Allora si dice loro “tu sei dialetto” e risolviamo la questione. Perché, che vi piaccia o no, intere sacche geografiche parlano normalmente il dialetto come prima lingua, in buona parte del Veneto, ad esempio (ma a Venezia stessa mi è capitato normalmente, al di fuori dei giri turistici canonici, di sentire parlare in veneziano per strada o nei negozi. Ad un mio amico capitava pure a Trieste, all’Università). Io che ho origini campane vi assicuro che quando vado “giù al paese” l’80 per cento delle persone si rivolge a me in dialetto.
E altro che canzonette. Stiamo parlando di una lingua che è letteraria da ben prima dell’Ottocento indicato da Santi. (così come il veneziano: vi ricordo Goldoni, ma, più banalmente, le indicazioni toponomastiche della laguna). E che ha prodotto artisti nel ‘900 (vedi De Filippo) che hanno fatto la cultura in Italia.
Se poi, pragmaticamente, dobbiamo dire: “E’ lingua ciò che viene dichiarata tale per statuto politico” vedi il romancio, va bene, ci sto. Non so come la pensino in questo senso i linguisti, ma qui la questione prende, appunto, una colorazione politica, non più linguistica o letteraria.
Comunque sia, uno non esclude l’altro. Non è che avendo ora un italiano imposto, conquistato a fatica, vedete voi, come prima lingua, significa perdere la possibilità di 1) parlare in dialetto, 2) combinare, arricchire, imbastadire, rendere espressiva e non solo comunicativa la lingua corrente, 3) appropriarsi anche dell’inglese, perché no?
Il dialetto come archeologia non mi interessa. Rispetto, eccome, gli archeologi, ma io voglio capire quali lingue vivono oggi, quali riusciamo a far vivere non ostante l’omologazione entropica.

]]> Di: franz krauspenhaar http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4921 franz krauspenhaar Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4921 Caro Gianni, io non ho detto che il friulano è una lingua, io ho detto che è un dialetto, proprio come il napoletano. Non vedo infatti perchè il friulano debba essere considerato lingua e il napoletano no, le radici sono le stesse, che ci piaccia o no. Tutto il tuo discorso d'ordine letterario mi trova assolutamente d'accordo, il tuo citare Goldoni e De Filippo è assolutamente pertinente e chiarificatore. De Filippo che, comunque, scriveva in un napoletano comprensibile, imbastardito dall'italiano; e faceva benissimo,peraltro, proprio per essere compreso fuori dagli ideali confini della sua terra. Ora facciamo qualche esempio pratico, di vita vissuta. Tu sei di origini campane, io di origini calabro-tedesche. Mia madre, calabrese, con le sue sorelle parla tuttora nel vernacolo del suo paese. Un vernacolo influenzato fin da quando mia madre era ragazza (parliamo degli anni 50) dall'italiano. Un vernacolo calabrese italianizzato, diciamo. Il problema, più che politico, è sociale. Nel sud il dialetto resiste perchè lingua familiare, microcosmica, di appartenza alle radici. Ancor più che nel nord. In Lombardia si parla il dialetto perlopiù nelle zone rurali. In Veneto l'industrializzazione è avvenuta relativamente da poco, è ovvio che il dialetto resista, sono le radici contadine ancor giovani e fresche che prevalgono sull'arricchimento mercantile che porta inevitabilmente ad italianizzare non solo il parlato ma anche "l'agito". Dove c'è industrializzazione c'è caduta delle parlate dialettali perchè l'industria, il commercio e quindi il consumo hanno bisogno di una lingua che unifichi gli scambi, e quella lingua non può essere che la lingua nazionale, l'italiano. Il dialetto - o vernacolo - si parla ancora in molte zone d'Italia nella ristretta cerchia familiare, l'italiano è la lingua che si usa col "forestiero", nei contatti burocratici, è la lingua ufficiale, ma è anche la lingua che spesso si parla fuori dalla famiglia, è la lingua, diciamo così, della "libera uscita". Non a caso molti giovani parlano il loro dialetto coi genitori e l'italiano con gli amici. Si, è lingua ciò che viene dichiarata tale per statuto politico, questo mi pare incontrovertibile. O forse l'italiano è il dialetto più parlato in Italia. Il prodotto non cambia. I dialetti sono una ricchezza ma, secondo me e non solo, sono destinati a scomparire. E' la vita. Caro Gianni, io non ho detto che il friulano è una lingua, io ho detto che è un dialetto, proprio come il napoletano. Non vedo infatti perchè il friulano debba essere considerato lingua e il napoletano no, le radici sono le stesse, che ci piaccia o no. Tutto il tuo discorso d’ordine letterario mi trova assolutamente d’accordo, il tuo citare Goldoni e De Filippo è assolutamente pertinente e chiarificatore. De Filippo che, comunque, scriveva in un napoletano comprensibile, imbastardito dall’italiano; e faceva benissimo,peraltro, proprio per essere compreso fuori dagli ideali confini della sua terra. Ora facciamo qualche esempio pratico, di vita vissuta. Tu sei di origini campane, io di origini calabro-tedesche. Mia madre, calabrese, con le sue sorelle parla tuttora nel vernacolo del suo paese. Un vernacolo influenzato fin da quando mia madre era ragazza (parliamo degli anni 50) dall’italiano. Un vernacolo calabrese italianizzato, diciamo. Il problema, più che politico, è sociale. Nel sud il dialetto resiste perchè lingua familiare, microcosmica, di appartenza alle radici. Ancor più che nel nord. In Lombardia si parla il dialetto perlopiù nelle zone rurali. In Veneto l’industrializzazione è avvenuta relativamente da poco, è ovvio che il dialetto resista, sono le radici contadine ancor giovani e fresche che prevalgono sull’arricchimento mercantile che porta inevitabilmente ad italianizzare non solo il parlato ma anche “l’agito”. Dove c’è industrializzazione c’è caduta delle parlate dialettali perchè l’industria, il commercio e quindi il consumo hanno bisogno di una lingua che unifichi gli scambi, e quella lingua non può essere che la lingua nazionale, l’italiano. Il dialetto - o vernacolo - si parla ancora in molte zone d’Italia nella ristretta cerchia familiare, l’italiano è la lingua che si usa col “forestiero”, nei contatti burocratici, è la lingua ufficiale, ma è anche la lingua che spesso si parla fuori dalla famiglia, è la lingua, diciamo così, della “libera uscita”. Non a caso molti giovani parlano il loro dialetto coi genitori e l’italiano con gli amici.
Si, è lingua ciò che viene dichiarata tale per statuto politico, questo mi pare incontrovertibile.
O forse l’italiano è il dialetto più parlato in Italia.
Il prodotto non cambia. I dialetti sono una ricchezza ma, secondo me e non solo, sono destinati a scomparire. E’ la vita.

]]> Di: riccardo ferrazzi http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4922 riccardo ferrazzi Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4922 Franz, l'industrializzazione ha senz'altro un influsso globalizzante, ma i dialetti hanno una forza vitale notevole e risorgono proprio quando uno li dà per defunti. Tanto per tornare al caso dei baschi: la loro regione è la più industrializzata di Spagna e per vendere i suoi prodotti ogni basco deve parlare spagnolo e francese. Lo fa, ma non smette di parlare basco. Per secoli Madrid ha cercato di soffocare la lingua basca (oltre al catalano e al gallego, che pure sono di ceppo neolatino) e, fino a trent'anni fa, non ha concesso alcun riconoscimento statale. Eppure il basco esisteva, eccome. Così come esistevano il catalano, il valenzano, il gallego. Come hai fatto notare tu, sul territorio italiano si parlano una infinità di idiomi di diverso ceppo. Sono lingue, dialetti o vernacoli ? Mi sembra una questione da lasciare agli specialisti. Ciò che mi pare essenziale è la capacità di un idioma di essere vivo, di esprimersi a livelli bassi, medi e (possibilmente) alti. Le radio e le televisioni locali fanno molto in questo senso. Vernacoli, dialetti e lingue minori sono "prodotti di nicchia". Io non sarei così sicuro che la globalizzazione li spazzerà via. Franz, l’industrializzazione ha senz’altro un influsso globalizzante, ma i dialetti hanno una forza vitale notevole e risorgono proprio quando uno li dà per defunti. Tanto per tornare al caso dei baschi: la loro regione è la più industrializzata di Spagna e per vendere i suoi prodotti ogni basco deve parlare spagnolo e francese. Lo fa, ma non smette di parlare basco. Per secoli Madrid ha cercato di soffocare la lingua basca (oltre al catalano e al gallego, che pure sono di ceppo neolatino) e, fino a trent’anni fa, non ha concesso alcun riconoscimento statale. Eppure il basco esisteva, eccome. Così come esistevano il catalano, il valenzano, il gallego.
Come hai fatto notare tu, sul territorio italiano si parlano una infinità di idiomi di diverso ceppo. Sono lingue, dialetti o vernacoli ? Mi sembra una questione da lasciare agli specialisti. Ciò che mi pare essenziale è la capacità di un idioma di essere vivo, di esprimersi a livelli bassi, medi e (possibilmente) alti. Le radio e le televisioni locali fanno molto in questo senso. Vernacoli, dialetti e lingue minori sono “prodotti di nicchia”. Io non sarei così sicuro che la globalizzazione li spazzerà via.

]]> Di: franz krauspenhaar http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4923 franz krauspenhaar Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4923 Riccardo, non ci siamo capiti, perdonami. I Baschi fanno storia a sè, industrializzazione o no. Perchè? Perchè da un punto di vista etnico-linguistico non hanno nulla a che fare con gli Spagnoli. Il catalano è una lingua romanza che ha forse più punti di contatto col francese che con il castigliano, ma comunque - che molti di loro si sentano diversi dagli altri Spagnoli oppure no- resta il fatto che il ceppo linguistico del catalano è il nostro, è neolatino. Non si scappa. Tutto questo influisce sul senso di appartenenza di un popolo. Il popolo basco - nella sua maggioranza - non si sente appartenente al popolo spagnolo e ne ha ben donde. E ha tutto il diritto di sentirsi cosa a sè. E' qualcosa che va oltre, che non si può misurare con la ragione, magari con il lungo metro della Storia. Stesso discorso si può fare per altri popoli di origine celtica. E' il caso degli scozzesi, degli irlandesi, dei gallesi. Sono tutti popoli, questi, inglobati da grandi potenze coloniali, e da secoli. Nonostante questo, il popolo continua orgogliosamente - e giustamente - a sentirsi basco, scozzese, irlandese. Altra cosa è ovviamente l'orgoglio di razza proposto dalla propaganda politica su vasta scala. Un caso per tutti: l'orgoglio di razza del sedicente "popolo tedesco". La Germania è una nazione, come tu sai meglio di me, relativamente giovane, ma non ha un popolo. I Tedeschi discendono da un'accozzaglia di popolazioni germaniche messa insieme col "referendum impopolare" del ferro e del fuoco. Col ferro e col fuoco, viceversa, gli Spagnoli hanno colonizzato i Baschi. Per quanto riguarda il discorso sulle tivu locali: è indubbio che facciano un lavoro più che altro d'amarcord. Questo mi pare di capire. Non voglio assolutamente sminuire queste iniziative che mi sembrano meritorie, ma qual'è la loro influenza sulla cultura di massa? Ben poca cosa, mi sento in grado di affermare. Per ottenere il consenso politico, poi, i signori politicanti sono sempre pronti a vellicare i non del tutto sopiti umori campanilistici degli elettori più sensibili al proprio senso di appartenenza. Mi ricordo una famosa frase di Craxi in un comizio tenuto mi pare nel comasco davanti alla chiesa (è un ricordo lontano)di un piccolo paese: "La mia mama l'andava in gesa, ma la vutava sucialista", così disse Bettino. (Mi scuso preventivamente per la trascrizione sicuramente fallace).La Lega Nord fa di questa "battaglia" una ragione di pura sopravvivenza. Si sono inventati persino una macroregione, un'isola che non c'è e oltretutto senza mare, un'isola che, proprio perchè non esiste, è solamente una landa demagogica: la Padania. Mi vien CA ridere, direbbe il siciliano Lando Buzzanca, ottimo attore ma pessimo testimonial dei postneofascisti di AN (ieri sera si è beccato pure -udite udite - il Premio Giorgio Almirante...)Divago come il dottor Zivago. Mi sento un principe del forum... Non abbiamo la verità in tasca. Probabilmente ho torto e la globalizzazione non spazzerà via i dialetti nei prossimi vent'anni; facciamo trenta o quaranta, e non ne parliamo più... No, scherzo: parliamone. Riccardo, non ci siamo capiti, perdonami. I Baschi fanno storia a sè, industrializzazione o no. Perchè? Perchè da un punto di vista etnico-linguistico non hanno nulla a che fare con gli Spagnoli. Il catalano è una lingua romanza che ha forse più punti di contatto col francese che con il castigliano, ma comunque - che molti di loro si sentano diversi dagli altri Spagnoli oppure no- resta il fatto che il ceppo linguistico del catalano è il nostro, è neolatino. Non si scappa. Tutto questo influisce sul senso di appartenenza di un popolo. Il popolo basco - nella sua maggioranza - non si sente appartenente al popolo spagnolo e ne ha ben donde. E ha tutto il diritto di sentirsi cosa a sè. E’ qualcosa che va oltre, che non si può misurare con la ragione, magari con il lungo metro della Storia.
Stesso discorso si può fare per altri popoli di origine celtica. E’ il caso degli scozzesi, degli irlandesi, dei gallesi. Sono tutti popoli, questi, inglobati da grandi potenze coloniali, e da secoli. Nonostante questo, il popolo continua orgogliosamente - e giustamente - a sentirsi basco, scozzese, irlandese.
Altra cosa è ovviamente l’orgoglio di razza proposto dalla propaganda politica su vasta scala. Un caso per tutti: l’orgoglio di razza del sedicente “popolo tedesco”. La Germania è una nazione, come tu sai meglio di me, relativamente giovane, ma non ha un popolo. I Tedeschi discendono da un’accozzaglia di popolazioni germaniche messa insieme col “referendum impopolare” del ferro e del fuoco. Col ferro e col fuoco, viceversa, gli Spagnoli hanno colonizzato i Baschi.
Per quanto riguarda il discorso sulle tivu locali: è indubbio che facciano un lavoro più che altro d’amarcord. Questo mi pare di capire. Non voglio assolutamente sminuire queste iniziative che mi sembrano meritorie, ma qual’è la loro influenza sulla cultura di massa? Ben poca cosa, mi sento in grado di affermare.
Per ottenere il consenso politico, poi, i signori politicanti sono sempre pronti a vellicare i non del tutto sopiti umori campanilistici degli elettori più sensibili al proprio senso di appartenenza. Mi ricordo una famosa frase di Craxi in un comizio tenuto mi pare nel comasco davanti alla chiesa (è un ricordo lontano)di un piccolo paese: “La mia mama l’andava in gesa, ma la vutava sucialista”, così disse Bettino. (Mi scuso preventivamente per la trascrizione sicuramente fallace).La Lega Nord fa di questa “battaglia” una ragione di pura sopravvivenza. Si sono inventati persino una macroregione, un’isola che non c’è e oltretutto senza mare, un’isola che, proprio perchè non esiste, è solamente una landa demagogica: la Padania. Mi vien CA ridere, direbbe il siciliano Lando Buzzanca, ottimo attore ma pessimo testimonial dei postneofascisti di AN (ieri sera si è beccato pure -udite udite - il Premio Giorgio Almirante…)Divago come il dottor Zivago. Mi sento un principe del forum…
Non abbiamo la verità in tasca. Probabilmente ho torto e la globalizzazione non spazzerà via i dialetti nei prossimi vent’anni; facciamo trenta o quaranta, e non ne parliamo più…
No, scherzo: parliamone.

]]> Di: riccardo ferrazzi http://www.nazioneindiana.com/2004/07/02/friul-%e2%80%99srael-palestine/#comment-4924 riccardo ferrazzi Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000 http://localhost/ni2/?p=525#comment-4924 Franz, ci sono molte cose sulle quali non siamo d'accordo, nel senso che uno vede il bicchiere mezzo vuoto e l'altro lo vede mezzo pieno. I baschi non si sentono spagnoli ? Uhm ! Io non sarei così sicuro. Chi vuole la secessione sono solo i terroristi e il loro braccio politico non ha mai avuto più del 15% dei voti. I catalani sono neolatini come noi ? Ma anche i castigliani. Il catalano somiglia più al francese che al castigliano ? Ma dai. Le Tv locali fanno un lavoro più che altro di amarcord ? Può darsi. Ma niente vieta che migliorino. I politicanti strumentalizzano anche i dialetti ? Ma, caro mio, strumentalizzare è il loro mestiere. Esiste una qualunque iniziativa aggregante che la politica non cerchi di strumentalizzare ? Insomma, dai, non fare il pessimista: con tutti i nostri difetti, siamo italiani e lombardi, siculi, toscani, veneti, eccetera, e siamo ancora qui. Ci saremo (anzi, ci saranno) anche tra cent'anni. Franz, ci sono molte cose sulle quali non siamo d’accordo, nel senso che uno vede il bicchiere mezzo vuoto e l’altro lo vede mezzo pieno. I baschi non si sentono spagnoli ? Uhm ! Io non sarei così sicuro. Chi vuole la secessione sono solo i terroristi e il loro braccio politico non ha mai avuto più del 15% dei voti. I catalani sono neolatini come noi ? Ma anche i castigliani. Il catalano somiglia più al francese che al castigliano ? Ma dai. Le Tv locali fanno un lavoro più che altro di amarcord ? Può darsi. Ma niente vieta che migliorino. I politicanti strumentalizzano anche i dialetti ? Ma, caro mio, strumentalizzare è il loro mestiere. Esiste una qualunque iniziativa aggregante che la politica non cerchi di strumentalizzare ? Insomma, dai, non fare il pessimista: con tutti i nostri difetti, siamo italiani e lombardi, siculi, toscani, veneti, eccetera, e siamo ancora qui. Ci saremo (anzi, ci saranno) anche tra cent’anni.

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