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	<title>Commenti a: ARRIVANO I MOSTRI</title>
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	<pubDate>Fri, 21 Nov 2008 11:09:37 +0000</pubDate>
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		<title>Di: vins gallico</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2004/07/17/arrivano-i-mostri/#comment-5072</link>
		<dc:creator>vins gallico</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
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		<description>Caro Sergio, 
mi permetto di fare un paio di riflessioni e di domande sul tuo articolo secondo una tecnica pedante. Ovvero lo prendo da capo sino ai piedi e ti dirò delle parole e dei concetti che non mi convincono.
1) Quando parli di "Europa baluardo della civiltà" forse potremmo omettere "della civiltà"? L'Europa è una fortezza che non può e non deve essere penetrata dal migrante, secondo il nuovo presupposto delle superpotenze. L'Europa chiusa alle altre civiltà è (a mio modesto avviso) una delle conseguenze del dualismo creato (in Europa) fra USA e "vecchio continente", loro gli idioti con gli hamburger e la cocacola e noi, quelli che Leonardo ed Erasmo da Rotterdam... Loro i guerrafondai, noi i "pacifisti". (M.Moore fa tanto bene negli Stati Uniti, purtroppo in Europa produce questi effetti deleteri)
2) All'Europa piacciono gli eufemismi: il cpt si chiama in Germania Ausreisezentrum ovvero centro di "viaggio". Chi entra in un cpt ci entra con una sola possibilità: essere sbattuto fuori dal paese ospitante. Che 36 dei 37 profughi della Cap Anamur siano là non è un buon segno. 
3)La cosa che però non capisco, Sergio, nel tuo articolo è lo slittamento che esegui dal livello politico a quello morale. Citi gli esempi di cpt in pessime condizioni igieniche e con un personale violento. Ma questo è il piano della critica morale, vuoi forse dire che se i cpt fossero puliti e con operatori gentili sarebbero accettabili? I cpt, le espulsioni dei rifugiati, l'impossibilità di richiedere asilo sono delle vigliaccate alla base, è il concetto in sé che è marcio.
4) A tal proposito vedo che tu fai la metafora del campo di concentramento. Anche questo è un modo di espressione che non condivido perché relativizza l'Olocausto.
5) Comunque con tutto 'sto casino la Consulta ha dichiarato anticostutizionali due punti della Bossi-Fini e questa è una buona notizia.
6) La stampa (fatte pochissime eccezioni) ha ignorato il caso della Cap Anamur fin quando ha potuto. I migranti sono sempre quelli che non hanno voce, non hanno spazio. Ogni tanto mi chiedo (quando vedo sventolare le bandiere della pace): quanti manifestanti sarebbero davvero favorevoli alle frontiere aperte per accogliere i profughi iracheni?
7) Buona notte.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Sergio,<br />
mi permetto di fare un paio di riflessioni e di domande sul tuo articolo secondo una tecnica pedante. Ovvero lo prendo da capo sino ai piedi e ti dirò delle parole e dei concetti che non mi convincono.<br />
1) Quando parli di &#8220;Europa baluardo della civiltà&#8221; forse potremmo omettere &#8220;della civiltà&#8221;? L&#8217;Europa è una fortezza che non può e non deve essere penetrata dal migrante, secondo il nuovo presupposto delle superpotenze. L&#8217;Europa chiusa alle altre civiltà è (a mio modesto avviso) una delle conseguenze del dualismo creato (in Europa) fra USA e &#8220;vecchio continente&#8221;, loro gli idioti con gli hamburger e la cocacola e noi, quelli che Leonardo ed Erasmo da Rotterdam&#8230; Loro i guerrafondai, noi i &#8220;pacifisti&#8221;. (M.Moore fa tanto bene negli Stati Uniti, purtroppo in Europa produce questi effetti deleteri)<br />
2) All&#8217;Europa piacciono gli eufemismi: il cpt si chiama in Germania Ausreisezentrum ovvero centro di &#8220;viaggio&#8221;. Chi entra in un cpt ci entra con una sola possibilità: essere sbattuto fuori dal paese ospitante. Che 36 dei 37 profughi della Cap Anamur siano là non è un buon segno.<br />
3)La cosa che però non capisco, Sergio, nel tuo articolo è lo slittamento che esegui dal livello politico a quello morale. Citi gli esempi di cpt in pessime condizioni igieniche e con un personale violento. Ma questo è il piano della critica morale, vuoi forse dire che se i cpt fossero puliti e con operatori gentili sarebbero accettabili? I cpt, le espulsioni dei rifugiati, l&#8217;impossibilità di richiedere asilo sono delle vigliaccate alla base, è il concetto in sé che è marcio.<br />
4) A tal proposito vedo che tu fai la metafora del campo di concentramento. Anche questo è un modo di espressione che non condivido perché relativizza l&#8217;Olocausto.<br />
5) Comunque con tutto &#8217;sto casino la Consulta ha dichiarato anticostutizionali due punti della Bossi-Fini e questa è una buona notizia.<br />
6) La stampa (fatte pochissime eccezioni) ha ignorato il caso della Cap Anamur fin quando ha potuto. I migranti sono sempre quelli che non hanno voce, non hanno spazio. Ogni tanto mi chiedo (quando vedo sventolare le bandiere della pace): quanti manifestanti sarebbero davvero favorevoli alle frontiere aperte per accogliere i profughi iracheni?<br />
7) Buona notte.</p>
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		<title>Di: Sergio Baratto</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2004/07/17/arrivano-i-mostri/#comment-5073</link>
		<dc:creator>Sergio Baratto</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
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		<description>Caro Vins Gallico, chiedo scusa per il ritardo con cui ti rispondo: sono in viaggio e non sempre ho la possibilità di accedere alla rete. Cercherò di rispondere alle tue obiezioni e riflessioni.
1) forse nel mio pezzo non sono stato abbastanza chiaro, perciò lo specifico meglio qui: sono perfettamente d'accordo con te;  la mia frase sull'Europa baluardo della civiltà voleva essere un accenno polemico proprio verso questo atteggiamento mentale  per cui "si sa, come ci mostra Michael Moore gli americani sono bacati, s'ingozzano di hamburger e possono comprare un bazooka" e "Noi europei comunque si sente che abbiamo alle spalle una splendida civiltà millenaria". Ti dirò di più, se cerchi un po' nell'archivio di NI ci troverai un mio pezzo sull'acqua, in cui spiego sommariamente come nel campo dll'appropriazione liberista delle risorse idriche mondiali, per es., l'Europa sia molto più famelica degli USA. Che sia meglio di loro perché tendenzialmente non usa le bombe - questo mi sembra proprio una cazzata, che ho sempre rigettato. Come il discorso sulle 2 facce del liberismo: quello "pacifico, dialogante e progressista" dell'era Clinton e quello "violento, arrogante e reazionario dell'era Bush. Mi rifiuto di scegliere tra due aspetti di una sola mostruosità.
2) Anche qui, io dico (cosa del resto non originalissima) che CPT è un'espressione della più lurida ipocrisia. Non ho certo pensato che in altri debba essere per forza diverso, rispetto all'Italia.
3) Idem. Pensiamo la stessa cosa, evidentemente mi hai frainteso o il pezzo era ambiguo: io ho semplicemente riportato alcuni misfatti che avvengono nei CPT, perché mi sembra giusto ricordare quale sia l'esperienza a cui va incontro chi ha la sventura di finirci dentro. Ma tra questo e il ritenere che degnamente ripuliti i CPT possano essere una valida soluzione non vedo un nesso logico necessario. Comunque, se vuoi sapere la mia personale opinione, io ritengo che i CPT siano un'istituzione marcia e immorale ab initio e che vadano chiusi immediatamente.
5) Campo di concentramento è un termine più generale - ne esistevano prima, durante e dopo l'Olocausto, né sono un copyright dei nazisti. A dire il vero non mi riferivo in alcun modo alla vicenda dei lager nazisti. A proposito di relativizzazione dell'Olocausto, dirò qui en passant che peresonalmente, per esempio, mi fa vomitare l'accostamento che tanti compagni fanno tra Israele (e la bandiera di Israele) e la Germania hitleriana (e la svastica).
6) Come dicevo nell'articolo, io penso che comunque esista una questione (lasciando perdere tutte le "emergenze" con cui il potere terrorizza e controlla), e che si debba con urgenza pensare nuovi modi d'accoglienza. Che - molto banalmente - le politiche repressive siano intollerabili, ma che sarebbe deleterio anche non affrontare minimamente la cosa, in primis per i migranti (a proposito: non ho ancora capito cos'abbia di tanto repellente la parola "immigrato" da renderla impronunciabile).
Poi non capisco tanto la tua domanda retorica sui pacifisti; mi sembra un po' il solito luogo comune sulla discrepanza tra l'idea manifestata e la pratica concreta - ma lo stesso vale per ogni collettività di persone che manifesta un'idea o una posizione. Perciò uno potrebbe domandarsi anche - che so, di fronte a una manifestazione leghista - quanti di quelli che sventolano il sole delle alpi sarebbero disposti a dare la caccia al clandestino.
7) Buon pomeriggio.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Vins Gallico, chiedo scusa per il ritardo con cui ti rispondo: sono in viaggio e non sempre ho la possibilità di accedere alla rete. Cercherò di rispondere alle tue obiezioni e riflessioni.<br />
1) forse nel mio pezzo non sono stato abbastanza chiaro, perciò lo specifico meglio qui: sono perfettamente d&#8217;accordo con te;  la mia frase sull&#8217;Europa baluardo della civiltà voleva essere un accenno polemico proprio verso questo atteggiamento mentale  per cui &#8220;si sa, come ci mostra Michael Moore gli americani sono bacati, s&#8217;ingozzano di hamburger e possono comprare un bazooka&#8221; e &#8220;Noi europei comunque si sente che abbiamo alle spalle una splendida civiltà millenaria&#8221;. Ti dirò di più, se cerchi un po&#8217; nell&#8217;archivio di NI ci troverai un mio pezzo sull&#8217;acqua, in cui spiego sommariamente come nel campo dll&#8217;appropriazione liberista delle risorse idriche mondiali, per es., l&#8217;Europa sia molto più famelica degli USA. Che sia meglio di loro perché tendenzialmente non usa le bombe - questo mi sembra proprio una cazzata, che ho sempre rigettato. Come il discorso sulle 2 facce del liberismo: quello &#8220;pacifico, dialogante e progressista&#8221; dell&#8217;era Clinton e quello &#8220;violento, arrogante e reazionario dell&#8217;era Bush. Mi rifiuto di scegliere tra due aspetti di una sola mostruosità.<br />
2) Anche qui, io dico (cosa del resto non originalissima) che CPT è un&#8217;espressione della più lurida ipocrisia. Non ho certo pensato che in altri debba essere per forza diverso, rispetto all&#8217;Italia.<br />
3) Idem. Pensiamo la stessa cosa, evidentemente mi hai frainteso o il pezzo era ambiguo: io ho semplicemente riportato alcuni misfatti che avvengono nei CPT, perché mi sembra giusto ricordare quale sia l&#8217;esperienza a cui va incontro chi ha la sventura di finirci dentro. Ma tra questo e il ritenere che degnamente ripuliti i CPT possano essere una valida soluzione non vedo un nesso logico necessario. Comunque, se vuoi sapere la mia personale opinione, io ritengo che i CPT siano un&#8217;istituzione marcia e immorale ab initio e che vadano chiusi immediatamente.<br />
5) Campo di concentramento è un termine più generale - ne esistevano prima, durante e dopo l&#8217;Olocausto, né sono un copyright dei nazisti. A dire il vero non mi riferivo in alcun modo alla vicenda dei lager nazisti. A proposito di relativizzazione dell&#8217;Olocausto, dirò qui en passant che peresonalmente, per esempio, mi fa vomitare l&#8217;accostamento che tanti compagni fanno tra Israele (e la bandiera di Israele) e la Germania hitleriana (e la svastica).<br />
6) Come dicevo nell&#8217;articolo, io penso che comunque esista una questione (lasciando perdere tutte le &#8220;emergenze&#8221; con cui il potere terrorizza e controlla), e che si debba con urgenza pensare nuovi modi d&#8217;accoglienza. Che - molto banalmente - le politiche repressive siano intollerabili, ma che sarebbe deleterio anche non affrontare minimamente la cosa, in primis per i migranti (a proposito: non ho ancora capito cos&#8217;abbia di tanto repellente la parola &#8220;immigrato&#8221; da renderla impronunciabile).<br />
Poi non capisco tanto la tua domanda retorica sui pacifisti; mi sembra un po&#8217; il solito luogo comune sulla discrepanza tra l&#8217;idea manifestata e la pratica concreta - ma lo stesso vale per ogni collettività di persone che manifesta un&#8217;idea o una posizione. Perciò uno potrebbe domandarsi anche - che so, di fronte a una manifestazione leghista - quanti di quelli che sventolano il sole delle alpi sarebbero disposti a dare la caccia al clandestino.<br />
7) Buon pomeriggio.</p>
]]></content:encoded>
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		<title>Di: vins gallico</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2004/07/17/arrivano-i-mostri/#comment-5074</link>
		<dc:creator>vins gallico</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
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		<description>Grande Sergio! Standing ovation per la tua risposta davanti al mio pc.
Per quanto riguarda il punto 5 aumento degli applausi da parte mia: insopportabili certi accostamenti. Rispetto al punto 6 mi concedo un tentativo filologico: credo che il termine immigrato implichi una certa stabilità, che possiede o possedeva chi ha finito la migrazione. Il migrante invece ha ancora un sostrato incerto, riuscirà a fermarsi nella "terra promessa"? riuscirà a trovare un lavoro? a regolarizzarsi? Ecco, forse la parola migrante conduce una certa mobilità, un certo dinamismo. 
La domanda sui pacifisti (posta male da me effettivamente) riguardava invece non l'annoso problema che fra il dire il fare c'è di mezzo il mare (ironicamente vero in questo caso!), si rifaceva bensì alla base ideologica. I migranti, gli esuli, i rifugiati, i cpt, non lo so, mi sembra rivestano sempre un ruolo così marginale, così "poco di moda" nella politica italiana, anche in quella di resistenza. Questa era la polemica con lo sfaccettato movimento pacifista, il considerare lo scontro fra potenti, ma non l'incontro con gli ultimi (cazzo, mi sembra di essere un prete quando dico 'ste cose).
Buon fine settimana.

</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Grande Sergio! Standing ovation per la tua risposta davanti al mio pc.<br />
Per quanto riguarda il punto 5 aumento degli applausi da parte mia: insopportabili certi accostamenti. Rispetto al punto 6 mi concedo un tentativo filologico: credo che il termine immigrato implichi una certa stabilità, che possiede o possedeva chi ha finito la migrazione. Il migrante invece ha ancora un sostrato incerto, riuscirà a fermarsi nella &#8220;terra promessa&#8221;? riuscirà a trovare un lavoro? a regolarizzarsi? Ecco, forse la parola migrante conduce una certa mobilità, un certo dinamismo.<br />
La domanda sui pacifisti (posta male da me effettivamente) riguardava invece non l&#8217;annoso problema che fra il dire il fare c&#8217;è di mezzo il mare (ironicamente vero in questo caso!), si rifaceva bensì alla base ideologica. I migranti, gli esuli, i rifugiati, i cpt, non lo so, mi sembra rivestano sempre un ruolo così marginale, così &#8220;poco di moda&#8221; nella politica italiana, anche in quella di resistenza. Questa era la polemica con lo sfaccettato movimento pacifista, il considerare lo scontro fra potenti, ma non l&#8217;incontro con gli ultimi (cazzo, mi sembra di essere un prete quando dico &#8217;ste cose).<br />
Buon fine settimana.</p>
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