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	<title>Commenti a: Sui roghi</title>
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	<description>versione 2.0</description>
	<pubDate>Thu, 20 Nov 2008 17:38:18 +0000</pubDate>
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		<title>Di: Andrea Raos</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17479</link>
		<dc:creator>Andrea Raos</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 07 Dec 2005 09:10:53 +0000</pubDate>
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		<description>Cara Marlène,
la repressione credo sia un tratto presente ovunque. I migranti la percepiscono forte, ed è forse per questo che sono migranti.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cara Marlène,<br />
la repressione credo sia un tratto presente ovunque. I migranti la percepiscono forte, ed è forse per questo che sono migranti.</p>
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		<title>Di: marlène</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17131</link>
		<dc:creator>marlène</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 22:19:34 +0000</pubDate>
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		<description>"scrivendo con uno stile “come si deve”. Che è l’esatto contrario della vera originalità."

sì comunque - e non c'entra più tanto con l'oggetto del tuo scritto... - l'éducation nationale in francia almeno fino a pochi anni fa non puntava allo sviluppo dell'originalità degli studenti/alunni.
"bravi" erano quelli "scolastici" chi faceva cose interessanti e meno "come si deve" in genere non veniva né incoraggiato né premiato. 
la scuola negli anni ottanta e novanta era sostanzialmente repressiva.
la repressione mi sembra una tendenza naturale in francia.
chissà se voi migranti avvertite questo tratto di carattere?!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;scrivendo con uno stile “come si deve”. Che è l’esatto contrario della vera originalità.&#8221;</p>
<p>sì comunque - e non c&#8217;entra più tanto con l&#8217;oggetto del tuo scritto&#8230; - l&#8217;éducation nationale in francia almeno fino a pochi anni fa non puntava allo sviluppo dell&#8217;originalità degli studenti/alunni.<br />
&#8220;bravi&#8221; erano quelli &#8220;scolastici&#8221; chi faceva cose interessanti e meno &#8220;come si deve&#8221; in genere non veniva né incoraggiato né premiato.<br />
la scuola negli anni ottanta e novanta era sostanzialmente repressiva.<br />
la repressione mi sembra una tendenza naturale in francia.<br />
chissà se voi migranti avvertite questo tratto di carattere?!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: emma</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17126</link>
		<dc:creator>emma</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 21:14:19 +0000</pubDate>
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		<description>Forse tu stai pensando (per es.) a Cofferati. Io non ci avevo pensato.
Ma è sicuro che il clima generale non è per niente universalista.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Forse tu stai pensando (per es.) a Cofferati. Io non ci avevo pensato.<br />
Ma è sicuro che il clima generale non è per niente universalista.</p>
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	<item>
		<title>Di: francesco forlani</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17099</link>
		<dc:creator>francesco forlani</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 16:48:40 +0000</pubDate>
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		<description>Scusa Emma, a parte la lega a chi pensi?
effeffe</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Scusa Emma, a parte la lega a chi pensi?<br />
effeffe</p>
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		<title>Di: emma</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17091</link>
		<dc:creator>emma</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 15:39:47 +0000</pubDate>
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		<description>@Francesco Forlani
Ecco, la mia attenzione va su questo: sull’esigenza di riconoscere che l’illuminismo non è solo orrore.
Quanto ai “sapori locali”: sì sono necessari. Ma se penso a chi se ne fa portavoce in Italia, qui e ora, e per quali “ragioni”, mi viene da inneggiare senz’altro all’universalismo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Francesco Forlani<br />
Ecco, la mia attenzione va su questo: sull’esigenza di riconoscere che l’illuminismo non è solo orrore.<br />
Quanto ai “sapori locali”: sì sono necessari. Ma se penso a chi se ne fa portavoce in Italia, qui e ora, e per quali “ragioni”, mi viene da inneggiare senz’altro all’universalismo.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: marlène</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17083</link>
		<dc:creator>marlène</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 14:16:55 +0000</pubDate>
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		<description>caro andrea
negli anni ottanta mia zia e mia sorella hanno studiato a sciences po entrambi "provinciales" (= non parigine), con origini sociali atipiche, provenienti da licei non prestigiosi e con voti - senza togliere loro merito! - nemmeno eccellenti e così le amiche di mia sorella che hanno genitori operai e/o immigrati. 
mia sorella dice che erano una minoranza ma il concorso lo permetteva (a studenti "seri" e "preparati" ovviamente). 
(all'epoca c'erano borse di studio). 
sempre mia sorella dice che una parte della selezione avviene con il meccanismo che hai descritto ma anche più semplicemente per il fatto che per tentare il concorso bisogna essere a conoscenza dell'esistenza della scuola: si torna alle origini sociali ma per una via un po' diversa...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>caro andrea<br />
negli anni ottanta mia zia e mia sorella hanno studiato a sciences po entrambi &#8220;provinciales&#8221; (= non parigine), con origini sociali atipiche, provenienti da licei non prestigiosi e con voti - senza togliere loro merito! - nemmeno eccellenti e così le amiche di mia sorella che hanno genitori operai e/o immigrati.<br />
mia sorella dice che erano una minoranza ma il concorso lo permetteva (a studenti &#8220;seri&#8221; e &#8220;preparati&#8221; ovviamente).<br />
(all&#8217;epoca c&#8217;erano borse di studio).<br />
sempre mia sorella dice che una parte della selezione avviene con il meccanismo che hai descritto ma anche più semplicemente per il fatto che per tentare il concorso bisogna essere a conoscenza dell&#8217;esistenza della scuola: si torna alle origini sociali ma per una via un po&#8217; diversa&#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: francesco forlani</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17080</link>
		<dc:creator>francesco forlani</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 14:03:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-17080</guid>
		<description>@Gianni
Anarchico conservatore non sta per anarchico di destra, ma proprio di sinistra. 
@Emma
Vorrei provare a risponderti a parole mie  e prendendo il tempo (magari anche un bicchiere di vino) ma forse vale la pena riprendere alcuni passaggi tratti da 
L'insegnamento dell'ignoranza, di Jean CLaude Michea:

Anticapitalismo e conservatorismo

«Quel che ci spinge a ritornare indietro è tanto umano e necessario quanto quello che ci spinge ad andare avanti».
                                                                                                          Pier Paolo Pasolini



        Se  è vero che la critica dell’ideale del Secolo dei Lumi è una condizione necessaria – come pensava già Adorno – per qualsiasi critica del Capitale, non bisogna tuttavia privare completamente di significato le nozioni di Progresso o di Civiltà universale. «I migliori tratti delle civiltà – scriveva Marcel Mauss – diventeranno proprietà comune di gruppi sociali sempre più numerosi» e «questa nozione di fondo comune, di acquisizione generale delle società e delle civiltà […] corrisponde, a nostro avviso, alla nozione di Civiltà». Tale movimento non implica comunque – come aggiunge subito dopo Mauss – la necessaria scomparsa dei «sapori locali». In realtà, molti altri complicati dibattiti sulle dialettiche dell’universale e del particolare, o della modernità e della tradizione, avrebbero potuto forse essere considerevolmente abbreviati o persino evitati, se si fosse tenuto conto, nella giusta misura, della frase dalla precisione infinitesimale  dello scrittore portoghese Miguel Torga: «l’universale è il locale, meno i muri». 

Questa proposizione significa che una comunità umana progredisce e si civilizza non quando distrugge o abbandona ciò che la caratterizza (per esempio la lingua o  l’accento) bensì ogni volta che riesce ad aprirsi ad altri gruppi, cioè a sostituire, nei suoi rapporti con questi, il disprezzo e la violenza iniziale con diverse modalità di scambio simbolico. È sicuramente inevitabile che questa iscrizione nelle dialettiche complesse della reciprocità porti poco a poco ogni comunità a lasciare da parte tutto ciò che – nei modi, fino ad allora consueti, di vivere e di sentire – si oppone, per principio, al riconoscimento reciproco dei soggetti. In altri termini, a tutto quello che, nella propria cultura – tenendo conto del gioco e dello scherzo- non può essere universalizzato senza contraddizioni. Ma questi progressi legittimi dell’universalità – nella misura in cui essi conservano come base proprio quelle particolarità storiche e culturali durature, che sono la condizione stessa dello scambio simbolico – non hanno granché in comune con quella uniformizzazione accelerata del pianeta operata dal mercato capitalista, uniformizzazione la cui visione turistica del mondo e il cui pseudo-cosmopolitismo dello show-biz e della classe d’affari rappresentano una traduzione allo stesso tempo grottesca e patetica.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Gianni<br />
Anarchico conservatore non sta per anarchico di destra, ma proprio di sinistra.<br />
@Emma<br />
Vorrei provare a risponderti a parole mie  e prendendo il tempo (magari anche un bicchiere di vino) ma forse vale la pena riprendere alcuni passaggi tratti da<br />
L&#8217;insegnamento dell&#8217;ignoranza, di Jean CLaude Michea:</p>
<p>Anticapitalismo e conservatorismo</p>
<p>«Quel che ci spinge a ritornare indietro è tanto umano e necessario quanto quello che ci spinge ad andare avanti».<br />
                                                                                                          Pier Paolo Pasolini</p>
<p>        Se  è vero che la critica dell’ideale del Secolo dei Lumi è una condizione necessaria – come pensava già Adorno – per qualsiasi critica del Capitale, non bisogna tuttavia privare completamente di significato le nozioni di Progresso o di Civiltà universale. «I migliori tratti delle civiltà – scriveva Marcel Mauss – diventeranno proprietà comune di gruppi sociali sempre più numerosi» e «questa nozione di fondo comune, di acquisizione generale delle società e delle civiltà […] corrisponde, a nostro avviso, alla nozione di Civiltà». Tale movimento non implica comunque – come aggiunge subito dopo Mauss – la necessaria scomparsa dei «sapori locali». In realtà, molti altri complicati dibattiti sulle dialettiche dell’universale e del particolare, o della modernità e della tradizione, avrebbero potuto forse essere considerevolmente abbreviati o persino evitati, se si fosse tenuto conto, nella giusta misura, della frase dalla precisione infinitesimale  dello scrittore portoghese Miguel Torga: «l’universale è il locale, meno i muri». </p>
<p>Questa proposizione significa che una comunità umana progredisce e si civilizza non quando distrugge o abbandona ciò che la caratterizza (per esempio la lingua o  l’accento) bensì ogni volta che riesce ad aprirsi ad altri gruppi, cioè a sostituire, nei suoi rapporti con questi, il disprezzo e la violenza iniziale con diverse modalità di scambio simbolico. È sicuramente inevitabile che questa iscrizione nelle dialettiche complesse della reciprocità porti poco a poco ogni comunità a lasciare da parte tutto ciò che – nei modi, fino ad allora consueti, di vivere e di sentire – si oppone, per principio, al riconoscimento reciproco dei soggetti. In altri termini, a tutto quello che, nella propria cultura – tenendo conto del gioco e dello scherzo- non può essere universalizzato senza contraddizioni. Ma questi progressi legittimi dell’universalità – nella misura in cui essi conservano come base proprio quelle particolarità storiche e culturali durature, che sono la condizione stessa dello scambio simbolico – non hanno granché in comune con quella uniformizzazione accelerata del pianeta operata dal mercato capitalista, uniformizzazione la cui visione turistica del mondo e il cui pseudo-cosmopolitismo dello show-biz e della classe d’affari rappresentano una traduzione allo stesso tempo grottesca e patetica.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: emma</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17061</link>
		<dc:creator>emma</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 10:49:27 +0000</pubDate>
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		<description>Sui limiti e sui rischi della cultura di massa mi pare che la Scuola di Francoforte abbia già detto tutto o quasi.
Di analisi mi pare ce ne siano molte. 
Non per avere a tutti i costi una ricetta, ma il problema alla fine è comunque il “che fare”.
Buttare via l’acqua col bambino dentro?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sui limiti e sui rischi della cultura di massa mi pare che la Scuola di Francoforte abbia già detto tutto o quasi.<br />
Di analisi mi pare ce ne siano molte.<br />
Non per avere a tutti i costi una ricetta, ma il problema alla fine è comunque il “che fare”.<br />
Buttare via l’acqua col bambino dentro?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: emma</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17060</link>
		<dc:creator>emma</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 10:48:06 +0000</pubDate>
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		<description>Niente da obbiettare alle parole di Lasch, ma banalizzo: non mi è chiara la “soluzione”.
Cultura di massa e scolarizzazione di massa sono proprio la stessa cosa? C’è comunque una sovrapposizione senza scampo?
L’“accesso” all’istruzione di massa “istituzionalizzata” non vale più niente?
Descolarizzazione?
Solo “cultura” fuori dalle istituzioni?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Niente da obbiettare alle parole di Lasch, ma banalizzo: non mi è chiara la “soluzione”.<br />
Cultura di massa e scolarizzazione di massa sono proprio la stessa cosa? C’è comunque una sovrapposizione senza scampo?<br />
L’“accesso” all’istruzione di massa “istituzionalizzata” non vale più niente?<br />
Descolarizzazione?<br />
Solo “cultura” fuori dalle istituzioni?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: gianni biondillo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17059</link>
		<dc:creator>gianni biondillo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 10:44:08 +0000</pubDate>
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		<description>Be', che ci piaccia o meno, esiste una radicata tradizione di "anarchici di destra". Non è mica una roba espemporanea di Orwell.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Be&#8217;, che ci piaccia o meno, esiste una radicata tradizione di &#8220;anarchici di destra&#8221;. Non è mica una roba espemporanea di Orwell.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: francesco forlani</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17055</link>
		<dc:creator>francesco forlani</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 10:15:34 +0000</pubDate>
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		<description>Gramsci e Orwell fanno squadra insieme nel libro di Michea (l'insegnamento dell'ignoranza)
effeffe
da Christopher Lasch

La culture de masse est défendue à partir de l’idée qu’elle a permis de faire accéder chacun à un éventail de choix autrefois réservé aux plus riches. La confusion entre démocratie et libre circulation des biens de consommation est si profonde que toute protestation contre l’industrialisation de la culture est automatiquement perçue comme une protestation contre la démocratie elle-même. Alors que le marketing de masse, dans le domaine culturel comme ailleurs, n’augmente pas, mais réduit les possibilités de choix des consommateurs. La culture de masse, homogénéisée, des sociétés modernes n’engendre nullement une " mentalité " éclairée et indépendante, mais au contraire la passivité intellectuelle, la confusion et l’amnésie collective. Ce pseudo pluralisme culturel appauvrit l’idée même de culture et ignore le lien intrinsèque existant entre liberté intellectuelle et liberté politique.
Une culture vraiment moderne ne répudie pas les schémas traditionnels. La gauche doit donc réviser ses idées sur ce qui fait accéder les hommes à la modernité.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Gramsci e Orwell fanno squadra insieme nel libro di Michea (l&#8217;insegnamento dell&#8217;ignoranza)<br />
effeffe<br />
da Christopher Lasch</p>
<p>La culture de masse est défendue à partir de l’idée qu’elle a permis de faire accéder chacun à un éventail de choix autrefois réservé aux plus riches. La confusion entre démocratie et libre circulation des biens de consommation est si profonde que toute protestation contre l’industrialisation de la culture est automatiquement perçue comme une protestation contre la démocratie elle-même. Alors que le marketing de masse, dans le domaine culturel comme ailleurs, n’augmente pas, mais réduit les possibilités de choix des consommateurs. La culture de masse, homogénéisée, des sociétés modernes n’engendre nullement une &#8221; mentalité &#8221; éclairée et indépendante, mais au contraire la passivité intellectuelle, la confusion et l’amnésie collective. Ce pseudo pluralisme culturel appauvrit l’idée même de culture et ignore le lien intrinsèque existant entre liberté intellectuelle et liberté politique.<br />
Une culture vraiment moderne ne répudie pas les schémas traditionnels. La gauche doit donc réviser ses idées sur ce qui fait accéder les hommes à la modernité.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: emma</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17041</link>
		<dc:creator>emma</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 08:12:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-17041</guid>
		<description>Gli anarchici conservatori mi sembrano una gran bella cosa. Un ossimoro perfetto. Un intellettuale anarchico conservatore può benissimo continuare il suo “mestiere” di intellettuale e starsene a guardare un po’ sprezzante la massa di chi è costretto a lavorare “manualmente”.
Preferisco Gramsci.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Gli anarchici conservatori mi sembrano una gran bella cosa. Un ossimoro perfetto. Un intellettuale anarchico conservatore può benissimo continuare il suo “mestiere” di intellettuale e starsene a guardare un po’ sprezzante la massa di chi è costretto a lavorare “manualmente”.<br />
Preferisco Gramsci.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: francesco forlani</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17038</link>
		<dc:creator>francesco forlani</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 07:50:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-17038</guid>
		<description>...appunto
effeffe
ps
però ragioniamo sulla cosa. Orwell si definiva anarchico conservatore.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8230;appunto<br />
effeffe<br />
ps<br />
però ragioniamo sulla cosa. Orwell si definiva anarchico conservatore.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: emma</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17035</link>
		<dc:creator>emma</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Dec 2005 07:11:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-17035</guid>
		<description>...istruzione *pubblica*.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8230;istruzione *pubblica*.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: emma</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-17021</link>
		<dc:creator>emma</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Nov 2005 18:01:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-17021</guid>
		<description>Francesco Forlani (ore 15,52 del 29 novembre): “Non so se può servire Andrea però come dice Michea nel suo Insegnamento dell’ignoranza, ed. Metauro…”

Dipende da come viene usato l’argomento. È da almeno un quarantennio che si insiste (soprattutto a destra) sugli effetti “perversi” delle riforme democratiche.
L’argomento è stato ampiamente “accolto” e dibattuto anche a sinistra, e naturalmente ci sono ottime ragioni per trattarlo da “buon” argomento sia a destra sia a sinistra.
Il fatto è che un sistema scolastico di massa non serve solo a selezionare i “migliori” o la classe dirigente. Anzi, forse questa funzione si sta riducendo. Anzi, forse questa funzione non è mai stata davvero “essenziale” (è interessante sapere che Temperanza e Tash hanno frequentato scuole private…).
Un sistema scolastico di massa serve soprattutto ad includere, ad integrare, ad “alfabetizzare” le masse che storicamente sono state lasciate fuori dalla cosiddetta “cultura”, o – se si preferisce – serve a preparare una forza lavoro più “qualificata” e più flessibile (e ultimamente sappiamo quanto “flessibile”). 
Pur con gravissime carenze (ma si dovevano scontare ritardi pesantissimi rispetto ad altri paesi europei; soprattutto differenze interne inimmaginabili altrove, differenze peraltro ancora molto forti - quelle tra nord e sud, tra città e campagna, differenze di cui si discute anche in moltissimi post di NI…), il sistema scolastico italiano - dal dopoguerra in poi, e in particolare dagli anni ’60 in poi - ha comunque portato a un innalzamento del livello medio di scolarizzazione, e dunque, in qualche modo, a un allargamento delle possibilità di accesso alla cosiddetta “cultura” (ancora virgolette, sì).
Chi qui dentro ha genitori (o nonni) operai o contadini sa cosa intendo.
Dunque ben vengano la prudenza e la mancanza di “illusioni”, ben vengano il “rigore” e il livello “alto” che suppongo auspichi Michea, ma per favore si stia attenti a non fare dell’argomento “Grandes Ecoles” un ulteriore argomento per la difesa dello statu quo, per il taglio dello stato sociale, per la riduzione ai minimi termini degli investimenti nell’istruzione.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Francesco Forlani (ore 15,52 del 29 novembre): “Non so se può servire Andrea però come dice Michea nel suo Insegnamento dell’ignoranza, ed. Metauro…”</p>
<p>Dipende da come viene usato l’argomento. È da almeno un quarantennio che si insiste (soprattutto a destra) sugli effetti “perversi” delle riforme democratiche.<br />
L’argomento è stato ampiamente “accolto” e dibattuto anche a sinistra, e naturalmente ci sono ottime ragioni per trattarlo da “buon” argomento sia a destra sia a sinistra.<br />
Il fatto è che un sistema scolastico di massa non serve solo a selezionare i “migliori” o la classe dirigente. Anzi, forse questa funzione si sta riducendo. Anzi, forse questa funzione non è mai stata davvero “essenziale” (è interessante sapere che Temperanza e Tash hanno frequentato scuole private…).<br />
Un sistema scolastico di massa serve soprattutto ad includere, ad integrare, ad “alfabetizzare” le masse che storicamente sono state lasciate fuori dalla cosiddetta “cultura”, o – se si preferisce – serve a preparare una forza lavoro più “qualificata” e più flessibile (e ultimamente sappiamo quanto “flessibile”).<br />
Pur con gravissime carenze (ma si dovevano scontare ritardi pesantissimi rispetto ad altri paesi europei; soprattutto differenze interne inimmaginabili altrove, differenze peraltro ancora molto forti - quelle tra nord e sud, tra città e campagna, differenze di cui si discute anche in moltissimi post di NI…), il sistema scolastico italiano - dal dopoguerra in poi, e in particolare dagli anni ’60 in poi - ha comunque portato a un innalzamento del livello medio di scolarizzazione, e dunque, in qualche modo, a un allargamento delle possibilità di accesso alla cosiddetta “cultura” (ancora virgolette, sì).<br />
Chi qui dentro ha genitori (o nonni) operai o contadini sa cosa intendo.<br />
Dunque ben vengano la prudenza e la mancanza di “illusioni”, ben vengano il “rigore” e il livello “alto” che suppongo auspichi Michea, ma per favore si stia attenti a non fare dell’argomento “Grandes Ecoles” un ulteriore argomento per la difesa dello statu quo, per il taglio dello stato sociale, per la riduzione ai minimi termini degli investimenti nell’istruzione.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: andrea raos</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16988</link>
		<dc:creator>andrea raos</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Nov 2005 12:35:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16988</guid>
		<description>Grazie Francé. Non ricordo in che colonna di commenti lo dicevi, ma "chiaviche" per tradurre "racaille" mi sembra perfetto.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Grazie Francé. Non ricordo in che colonna di commenti lo dicevi, ma &#8220;chiaviche&#8221; per tradurre &#8220;racaille&#8221; mi sembra perfetto.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: magda mantecca</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16933</link>
		<dc:creator>magda mantecca</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Nov 2005 07:01:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16933</guid>
		<description>Sempre per le ragazze e anche per me:

Giorgio Gaber come testamento ai bambini.
Non per nulla la canzone è stata usata al suo funerale, per sua volontà.
peccato che all'Abbazia di Chiaravalle c'era anche Silvio....(i body guards non hanno sentito quello che gli ho detto..)

http://it.wikipedia.org/wiki/Non_insegnate_ai_bambini

Non insegnate ai bambini
non insegnate la vostra morale
è così stanca e malata
potrebbe far male
forse una grave imprudenza
è lasciarli in balia di una falsa coscienza.

Non elogiate il pensiero
che è sempre più raro
non indicate per loro
una via conosciuta
ma se proprio volete
insegnate soltanto la magia della vita.

Giro giro tondo cambia il mondo.

Non insegnate ai bambini
non divulgate illusioni sociali
non gli riempite il futuro
di vecchi ideali
l'unica cosa sicura è tenerli lontano
dalla nostra cultura.

Non esaltate il talento
che è sempre più spento
non li avviate al bel canto, al teatro
alla danza
ma se proprio volete
raccontategli il sogno di
un'antica speranza.

Non insegnate ai bambini
ma coltivate voi stessi il cuore e la mente
stategli sempre vicini
date fiducia all'amore il resto è niente.

Giro giro tondo cambia il mondo.
Giro giro tondo cambia il mondo.

GIORGIO GABER</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sempre per le ragazze e anche per me:</p>
<p>Giorgio Gaber come testamento ai bambini.<br />
Non per nulla la canzone è stata usata al suo funerale, per sua volontà.<br />
peccato che all&#8217;Abbazia di Chiaravalle c&#8217;era anche Silvio&#8230;.(i body guards non hanno sentito quello che gli ho detto..)</p>
<p><a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Non_insegnate_ai_bambini" onclick="javascript:pageTracker._trackPageview('outclick-comm/it.wikipedia.org');" rel="nofollow">http://it.wikipedia.org/wiki/Non_insegnate_ai_bambini</a></p>
<p>Non insegnate ai bambini<br />
non insegnate la vostra morale<br />
è così stanca e malata<br />
potrebbe far male<br />
forse una grave imprudenza<br />
è lasciarli in balia di una falsa coscienza.</p>
<p>Non elogiate il pensiero<br />
che è sempre più raro<br />
non indicate per loro<br />
una via conosciuta<br />
ma se proprio volete<br />
insegnate soltanto la magia della vita.</p>
<p>Giro giro tondo cambia il mondo.</p>
<p>Non insegnate ai bambini<br />
non divulgate illusioni sociali<br />
non gli riempite il futuro<br />
di vecchi ideali<br />
l&#8217;unica cosa sicura è tenerli lontano<br />
dalla nostra cultura.</p>
<p>Non esaltate il talento<br />
che è sempre più spento<br />
non li avviate al bel canto, al teatro<br />
alla danza<br />
ma se proprio volete<br />
raccontategli il sogno di<br />
un&#8217;antica speranza.</p>
<p>Non insegnate ai bambini<br />
ma coltivate voi stessi il cuore e la mente<br />
stategli sempre vicini<br />
date fiducia all&#8217;amore il resto è niente.</p>
<p>Giro giro tondo cambia il mondo.<br />
Giro giro tondo cambia il mondo.</p>
<p>GIORGIO GABER</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: effeffe</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16869</link>
		<dc:creator>effeffe</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Nov 2005 14:53:11 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16869</guid>
		<description>Dimenticavo
bel pezzo Andrea, complimenti
effeffe</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dimenticavo<br />
bel pezzo Andrea, complimenti<br />
effeffe</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: effeffe</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16868</link>
		<dc:creator>effeffe</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Nov 2005 14:52:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16868</guid>
		<description>Non so se può servire Andrea però come dice Michea nel suo Insegnamento dell'ignoranza, ed. Metauro, 

" Persino Antoine Prost ha finito per riconoscere che «le riforme, volendo assicurare le pari opportunità, hanno invece ottenuto il risultato contrario» (L’enseignement s’est-il démocratisé?, 1992). Per esempio, la percentuale di insegnanti di origine popolare  all’ENA, l’ENS e l’X è passata dal 15,4% per il 1966-1970 ( prima del 68, nda) al 7% per il 1989-1993."
effeffe
Nota
L'Ena, Scuola nazionale d'amministrazione- classe politica
ENS, scuola normale superiore- classe intellettuale
X, il politecnico- classe dirigenziale
cui si aggiungono molte altre Grandes Ecoles di cui parlava Andrea Raos</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non so se può servire Andrea però come dice Michea nel suo Insegnamento dell&#8217;ignoranza, ed. Metauro, </p>
<p>&#8221; Persino Antoine Prost ha finito per riconoscere che «le riforme, volendo assicurare le pari opportunità, hanno invece ottenuto il risultato contrario» (L’enseignement s’est-il démocratisé?, 1992). Per esempio, la percentuale di insegnanti di origine popolare  all’ENA, l’ENS e l’X è passata dal 15,4% per il 1966-1970 ( prima del 68, nda) al 7% per il 1989-1993.&#8221;<br />
effeffe<br />
Nota<br />
L&#8217;Ena, Scuola nazionale d&#8217;amministrazione- classe politica<br />
ENS, scuola normale superiore- classe intellettuale<br />
X, il politecnico- classe dirigenziale<br />
cui si aggiungono molte altre Grandes Ecoles di cui parlava Andrea Raos</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: andrea raos</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16855</link>
		<dc:creator>andrea raos</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Nov 2005 14:31:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16855</guid>
		<description>François, non sono d'accordo con te su Sarkozy che ha rischiato di fare la fine del fusibile; non hai visto com'è schizzato in alto nei sondaggi? Ormai è diventato intoccabile. 

E poi, il terreno per un'elezione presidenziale non lo prepari certo una settimana prima... Ci stanno già lavorando tutti, non solo lui. 

Una prova empirica: prima delle rivolte, nei giornali si discuteva delle sue possibilità di successo al primo turno; da dopo le rivolte, si è passati a discettare su chi sarà il suo rivale al secondo. 

Ha corso un rischio, certo, ma molto calcolato - e comunque, i fatti gli hanno dato ragione, ahinoi.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>François, non sono d&#8217;accordo con te su Sarkozy che ha rischiato di fare la fine del fusibile; non hai visto com&#8217;è schizzato in alto nei sondaggi? Ormai è diventato intoccabile. </p>
<p>E poi, il terreno per un&#8217;elezione presidenziale non lo prepari certo una settimana prima&#8230; Ci stanno già lavorando tutti, non solo lui. </p>
<p>Una prova empirica: prima delle rivolte, nei giornali si discuteva delle sue possibilità di successo al primo turno; da dopo le rivolte, si è passati a discettare su chi sarà il suo rivale al secondo. </p>
<p>Ha corso un rischio, certo, ma molto calcolato - e comunque, i fatti gli hanno dato ragione, ahinoi.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: andrea raos</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16853</link>
		<dc:creator>andrea raos</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Nov 2005 14:23:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16853</guid>
		<description>Cara Marlène, tu dici:

"siamo precisi: per entrare a sciences po c’è un concorso la selezione avviene in base ai risultati non all’origine sociale…"

Certo che si seleziona sulla base dei risultati; il problema è che i risultati, soprattutto nel caso delle Grandes Ecoles, dipendono dall'origine sociale. Perché per accedere alle "classes préparatoires" (le classi speciali che, in alcuni licei, appunto preparano al concorso di ammissione alle università più prestigiose) devi essere in un liceo prestigioso, e per entrare nei licei prestigiosi devi avere buoni voti, e per avere buoni voti devi venire da una scuola media prestigiosa... e via così fino all'asilo nido. Tutto ciò si svolge in un ristretto perimetro intorno al centro città, o in poche selezionatissime periferie. Cioè a dire che l'origine sociale conta eccome. 

Questo è particolarmente vero per le materie umanistiche (in cui includo scienze politiche), perché sono materie in cui lo "stile", la "postura", sono essenziali. Sembra che un discorso a parte vada fatto per le materie scientifiche, per le quali (ad esempio a Mines o Polytechnique) mi dicono che la selezione sia operata su basi più sane. 

All'Ecole Normale Supérieure di rue d'Ulm il problema sta assumendo proporzioni serie: il concorso è fatto in modo tale che, se uno ha fatto tutti gli studî in scuole "buone", riesce a passarlo quasi solo assumendo la giusta "postura", scrivendo con uno stile "come si deve". Che è l'esatto contrario della vera originalità. E difatti da alcuni anni constatano che il livello sta scendendo; cercano di rimediarvi in parte facilitando l'accesso agli studenti stranieri (e quindi è, in fondo, lo stesso principio che ha portato Sciences Po ad ammettere gli studenti delle periferie senza concorso), ma c'è anche chi ha pensato di abolire proprio il concorso (poi non è stato fatto). 

Ciao,</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cara Marlène, tu dici:</p>
<p>&#8220;siamo precisi: per entrare a sciences po c’è un concorso la selezione avviene in base ai risultati non all’origine sociale…&#8221;</p>
<p>Certo che si seleziona sulla base dei risultati; il problema è che i risultati, soprattutto nel caso delle Grandes Ecoles, dipendono dall&#8217;origine sociale. Perché per accedere alle &#8220;classes préparatoires&#8221; (le classi speciali che, in alcuni licei, appunto preparano al concorso di ammissione alle università più prestigiose) devi essere in un liceo prestigioso, e per entrare nei licei prestigiosi devi avere buoni voti, e per avere buoni voti devi venire da una scuola media prestigiosa&#8230; e via così fino all&#8217;asilo nido. Tutto ciò si svolge in un ristretto perimetro intorno al centro città, o in poche selezionatissime periferie. Cioè a dire che l&#8217;origine sociale conta eccome. </p>
<p>Questo è particolarmente vero per le materie umanistiche (in cui includo scienze politiche), perché sono materie in cui lo &#8220;stile&#8221;, la &#8220;postura&#8221;, sono essenziali. Sembra che un discorso a parte vada fatto per le materie scientifiche, per le quali (ad esempio a Mines o Polytechnique) mi dicono che la selezione sia operata su basi più sane. </p>
<p>All&#8217;Ecole Normale Supérieure di rue d&#8217;Ulm il problema sta assumendo proporzioni serie: il concorso è fatto in modo tale che, se uno ha fatto tutti gli studî in scuole &#8220;buone&#8221;, riesce a passarlo quasi solo assumendo la giusta &#8220;postura&#8221;, scrivendo con uno stile &#8220;come si deve&#8221;. Che è l&#8217;esatto contrario della vera originalità. E difatti da alcuni anni constatano che il livello sta scendendo; cercano di rimediarvi in parte facilitando l&#8217;accesso agli studenti stranieri (e quindi è, in fondo, lo stesso principio che ha portato Sciences Po ad ammettere gli studenti delle periferie senza concorso), ma c&#8217;è anche chi ha pensato di abolire proprio il concorso (poi non è stato fatto). </p>
<p>Ciao,</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: mag</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16729</link>
		<dc:creator>mag</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 Nov 2005 06:10:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16729</guid>
		<description>Si è vero quello che dici.
Mi accontenterei che i genitori facessero le cose banali che descrivi, se non altro perchè possano sperimentare lo stare insieme agli altri sotto una qualche forma.
Tra quelle che s'impegnano esistono coloro che lo fanno per esibizionismo, frustrazione, interesse, proselitismo, spirito caritatevole ipocrita.
Personalmente dialogo trasversalmente a dei livelli di comprensione accettabile sia con docenti, genitori, formatori, che hanno già un grado di consapevolezza civile evoluto.
Quindi non si parla tanto dell'operatività, ma ci si confronta su modelli educativi, si valutano le applicazioni storiche e quali limiti o vantaggi hanno avuto.
Un po' quello che fate qui sui temi della letteratura.
Mi piacerebbe innescare modi diversi del convivere. tutto qui. Perchè l'indifferenza mi spaventa.
Del resto la scuola è un ecosistema che riflette su piccola scala la società, con la varietà  di eccellenze e abberrazioni, che purtroppo non possiamo scegliere ne' eliminare.
Penso che anche per le insegnanti non sia gratificante non vedere riconosciuti i loro meriti, i loro sforzi.
Certo io lo faccio anche per me, nel senso che vivere in una scuola migliore alla fine è un mio interesse.Magari pensassero tutti questo:
Pensare al benessere di se' come benessere collettivo e viceversa.
quasi un'equazione.
Quando vedrò dei minimi cambiamenti corali e positivi almeno in questo piccolissimo ambito circostritto....cambierò argomento :-)

Grazie ragazze

Magda</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Si è vero quello che dici.<br />
Mi accontenterei che i genitori facessero le cose banali che descrivi, se non altro perchè possano sperimentare lo stare insieme agli altri sotto una qualche forma.<br />
Tra quelle che s&#8217;impegnano esistono coloro che lo fanno per esibizionismo, frustrazione, interesse, proselitismo, spirito caritatevole ipocrita.<br />
Personalmente dialogo trasversalmente a dei livelli di comprensione accettabile sia con docenti, genitori, formatori, che hanno già un grado di consapevolezza civile evoluto.<br />
Quindi non si parla tanto dell&#8217;operatività, ma ci si confronta su modelli educativi, si valutano le applicazioni storiche e quali limiti o vantaggi hanno avuto.<br />
Un po&#8217; quello che fate qui sui temi della letteratura.<br />
Mi piacerebbe innescare modi diversi del convivere. tutto qui. Perchè l&#8217;indifferenza mi spaventa.<br />
Del resto la scuola è un ecosistema che riflette su piccola scala la società, con la varietà  di eccellenze e abberrazioni, che purtroppo non possiamo scegliere ne&#8217; eliminare.<br />
Penso che anche per le insegnanti non sia gratificante non vedere riconosciuti i loro meriti, i loro sforzi.<br />
Certo io lo faccio anche per me, nel senso che vivere in una scuola migliore alla fine è un mio interesse.Magari pensassero tutti questo:<br />
Pensare al benessere di se&#8217; come benessere collettivo e viceversa.<br />
quasi un&#8217;equazione.<br />
Quando vedrò dei minimi cambiamenti corali e positivi almeno in questo piccolissimo ambito circostritto&#8230;.cambierò argomento :-)</p>
<p>Grazie ragazze</p>
<p>Magda</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: temperanza</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16727</link>
		<dc:creator>temperanza</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Nov 2005 23:29:32 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16727</guid>
		<description>Concordo</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Concordo</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: emma</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16716</link>
		<dc:creator>emma</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Nov 2005 21:01:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16716</guid>
		<description>Magda, capisco la tua voglia di partecipazione e le generose intenzioni del tuo comitato-genitori, ma francamente non ho esperienze originali da raccontare.
Ci sono genitori che tengono laboratori creativi, altri che curano le biblioteche, altri che organizzano le feste e le giornate di giochi sportivi. Ci sono genitori che “recitano” per gli altri genitori e per i figli. Ci sono gli incontri e le discussioni, con gli esperti e senza. Ci sono le iniziative di solidarietà…
In realtà mi sembra che la partecipazione dei genitori sia sempre più scarsa, che l’individualismo sia un dato di fatto, se non proprio una scelta, che i “tempi” della vita e del lavoro condizionino tutti, che il legame “tra” genitori sia molto labile, che questo legame troppo spesso si rinsaldi solo in vista di un “nemico” comune, che ciò che conta è il “proprio” figlio, che i presenti siano sempre gli stessi, che i più presenti siano in molti casi alla ricerca di ragioni per sé più che per la scuola…
Ogni tanto penso anche che la scuola non può occuparsi di tutto, che non ce la fa, che non può per esempio occuparsi sul serio del “benessere” dei genitori, che deve fare delle scelte. E se deve scegliere è bene che si occupi di fare la cosa fondamentale: insegnare, possibilmente bene e con risultati dignitosi per tutti.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Magda, capisco la tua voglia di partecipazione e le generose intenzioni del tuo comitato-genitori, ma francamente non ho esperienze originali da raccontare.<br />
Ci sono genitori che tengono laboratori creativi, altri che curano le biblioteche, altri che organizzano le feste e le giornate di giochi sportivi. Ci sono genitori che “recitano” per gli altri genitori e per i figli. Ci sono gli incontri e le discussioni, con gli esperti e senza. Ci sono le iniziative di solidarietà…<br />
In realtà mi sembra che la partecipazione dei genitori sia sempre più scarsa, che l’individualismo sia un dato di fatto, se non proprio una scelta, che i “tempi” della vita e del lavoro condizionino tutti, che il legame “tra” genitori sia molto labile, che questo legame troppo spesso si rinsaldi solo in vista di un “nemico” comune, che ciò che conta è il “proprio” figlio, che i presenti siano sempre gli stessi, che i più presenti siano in molti casi alla ricerca di ragioni per sé più che per la scuola…<br />
Ogni tanto penso anche che la scuola non può occuparsi di tutto, che non ce la fa, che non può per esempio occuparsi sul serio del “benessere” dei genitori, che deve fare delle scelte. E se deve scegliere è bene che si occupi di fare la cosa fondamentale: insegnare, possibilmente bene e con risultati dignitosi per tutti.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: François</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2005/11/25/sui-roghi/#comment-16709</link>
		<dc:creator>François</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Nov 2005 18:24:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=1516#comment-16709</guid>
		<description>Si... "racaille" è più traducibile come "marmaglia" ... "plebaglia" non è per niente apropriato.
Per me l'ipotesi dello sfruttamento dell'accaduto per fini elettorali ha un pò il fiato corto: le elezioni sono ancora troppo in là, e Sarko ha rischiato, con le sue mosse da sceriffo, di fare la fine del fusibile... auspicata da molti nel suo stesso partito :.)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Si&#8230; &#8220;racaille&#8221; è più traducibile come &#8220;marmaglia&#8221; &#8230; &#8220;plebaglia&#8221; non è per niente apropriato.<br />
Per me l&#8217;ipotesi dello sfruttamento dell&#8217;accaduto per fini elettorali ha un pò il fiato corto: le elezioni sono ancora troppo in là, e Sarko ha rischiato, con le sue mosse da sceriffo, di fare la fine del fusibile&#8230; auspicata da molti nel suo stesso partito :.)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
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