d

Basta, che mi fuma il cervello. Un caro saluto

Dario

Letto.

Il tedesco l’ho preso dal testo riportato del volume dei Meridiani, che sembrerebbe avere qualche differenza rispetto alla tua versione, per es. non c’è spazio tra le strofe e la prima finisce con un punto e virgola.

A parte questo, che dire, io approvo una traduzione con l’impronta che tu le dai, se ho una riserva è che per seguire la lettera, non hai potuto, o non sei riuscito, a trovare una soluzione all’impianto metrico, che in Hölderlin è molto forte.
La copio qui sperando di far cosa grata ai lettori

Die Aussicht.

Wenn in die Ferne geht der Menschen wohnend Leben,
Wo in die Ferne sich erglänzt die Zeit der Reben,
Ist auch dabei des Sommers leer Gefilde,
Der Wald erscheint mit seinem dunklen Bilde;
Daß die Natur ergänzt das Bild der Zeiten,
Daß die verweilt, sie schnell vorübergleiten,
Ist aus Vollkommenheit, des Himmels Höhe glänzet
Dem Menschen dann, wie Bäume Blüht’ umkränzet.

Mit Untertänigkeit

Scardanelli

d.24 Mai
1748

Poi ho una perplessità sul “lontano” del secondo verso, che nella tua versione sembra di stato, mentre è “in die Ferne”, e su “tono” per “Bilde” all 4° verso. Su “stagioni” per “Zeiten”. Su “sommità” per “Höhe”.
Intendo dire: poiché si è parlato di “lettera” , se già qui la lingua “nostra” ti porta ad allontanarti di fatto da Hölderlin, o almeno ad azzardare, non valeva la pena cercare di trovare anche una soluzione metrica più adeguata?
Ma cercherò di tradurla anch’io, perché altrimenti restano parole vuote, se questa striscia per qualche ragione scompare nel fondo del pozzo prima che io abbia avuto il tempo di provarci, te lo segnalo da qualche parte.
Ciao
Temp

Visto!

oggi mi guardo la tua trad. di H.

@ Georgia
i bei tempi di Ubique con la q sono stati funestati da una tremenda cacarestia che ha messo la scrittura tutta in verticale (le 7 cacche magre). Alcuni/e si sono adattati, altri hanno sacheggiato a man bassa Ungaretti che si prestava alla stipsi grafica, ma gente come Zizzi protestava, minacciava di passare alle m.f., e così abbiamo tolto la gambetta e siamo passati a Ubicue. Essendo un blog costruttivo, a Ubicue sarebbe esiziale il cambio di post.

Non capisco perché qui su NI non siano visibili le ultime postate di commenti: ciò aiuterebbe a vedere dove sopravvive il dibattito (ad es. sotto la recensione alla Chiantelassa abbiamo cominciato a discutere del bacio, e promette bene)

d

La tua traduzione è “fedelmente” bella. L’ho apprezzata.

DB

GEO
Io ho una idea di db abbastanza bizzarra, insomma in poche parole lo considero un po’ … allegrotto, ma ora mi rendo conto che il mio giudizio potrebbe basarsi sul solito equivoco tecnologico.
Lui ogni tanto dice di andare a leggerlo su http://www.ubicue.splinder.com, io ci sono andata le prime due volte poi naturalmente non ci sono andata più perchè c’erano solo geroglifici illeggibili.
Ho pensato che ci prendesse per il culo e con un umorismo che a me appariva non divertente e soprattutto del tutto inutile.
Poi ora si è messo a parlare di una sua traduzione, sembrava parlasse intelligentemente, sembrava una cosa seria, sono tornata su http://www.ubicue.splinder.com …. ma, naturalmente, sempre i soliti segni incomprensibili :-).
Però stavolta, visto che tutti rimanete seri e lo considerate normale, mi viene il dubbio che forse sia il mio pc che non riesce a leggere;-) Altrimenti … beh altrimenti il povero db è veramente ad un livello senza ritorno, ma non solo lui :-(
geo

d

Ho esagerato a dire 3 metri, ma i Grimm mi sembrano più di 1 metro: domani vado a misurare!
Hai avuto modo di leggere la mia versione di Die Aussicht in Ubicue? Vuoi che la invii qui? Hoelderlin non può essere OT sotto un post che parla di poeti e traduzioni!

Son d’accordo su “quasi” tutto quello che dici e soprattutto sono d’accordo a favore di “sentieri interrotti” contro la tremenda sbrodolata, ma non ho una idiosincrasia per la filosofia, solo alcune riserve su alcuni modi di tradurre, soprattutto su quello che aumenta il tasso di sublime oltre misura e l’asperità sintattica e ritmica oltre il tollerabile.

E questo non per voler appianare e imbellettare, ma in omaggio a una lingua, la nostra, che accoglie e forse auspica certamente un certo tasso di forzatura, ma produttiva e creativa, non provocata da un timore paralizzante e dal desiderio di incollarsi all’originale come un cerrotto.

Per dire, se il tedesco nella secondaria mette il verbo in fondo alla frase, l’italiano non lo può fare, bene, questo è un caso estremo, ci sono altre posizioni degli elementi del discorso che hanno una posizione naturale che andrebbe rispettata, un diverso uso del possessivo, un diverso uso della particella, un diverso uso del soggetto pronominale espresso. Tutti questi elementi non sono del filosofo, sono della lingua, e la loro legislatura andrebbe rispettata nella lingua ospite.

Ma a parte questo pistolotto, tu dici:

“questi sentieri che non servono a collegare luoghi, ma a recuperare legna, percorsi non più da un boscaiolo ma da un passante come lo potremmo essere noi, non “dicono” più lo scopo per cui sono stati aperti, e possono risultare addirittura una scocciatura, in quanto s’interrompono, non portano a un altro luogo, sono insomma per il passante “sbagliati”. Questo non lo suppongo io, lo dice la lingua.”

(Magari se il passante li considerasse sbagliati dovrebbe chiamarli Irrwege, ma è solo una mia pedanteria)

Hai ragione, ma un poeta, e anche un filosofo come Heidegger, (il padre di tutti i leghisti, posso dirlo?) che io ho letto come ho letto Proust, e per di più non tutto, e dunque dirò senz’altro stupidaggini, non sono semplici passanti. Sanno che parole usano e anche le “vedono”, vivono nella lingua.

Anche se l’uso concreto della parola si è perso, il suo ectoplasma rimane e la definisce in qualche modo, questo sapore di fondo non svanisce solo perché il passante non ne riconosce più l’uso e la adopera inconsapevolmente e in un’accezione che ha ormai abbandonato di almeno tre gradi il suo significato originale e la sua Zweckmässigkeit. Non credi?

Perché a volte (non so se scrivi poesie, ma hai tradotto Hölderlin) una parola entra nel mio campo mentale e non lo lascia e attorno a quella parola se ne aggrumano altre e le ragioni sono anche estremamente materiche e fisiche e visive. E dunque, io penso che un traduttore, anche di filosofia, debba saper vivere nella lingua e aver ben chiaro tutto quello che tu dici al punto 3).

Ma secondo me spesso non lo ha chiaro. Per tradurre magari Kant forse basta essere un grande studioso di filosofia, se si traduce Nietzsche o Heidegger credo che il traduttore debba aver una mente più “corporale” e una memoria più fisica dell’etimologia.

Il sentiero senza meta di Rilke è “entre deux prés”, dunque non è un Holzweg. Ora, hai ragione a dire che ha una forza genuina, e forse persino filosofica (anche se penso che qualsiasi essere umano riflessivo avrebbe potuto pensare lo stesso, camminando in campagna, e forse anche formulare meditabondo il pensiero al suo ritorno a casa dopo la passeggiata), ma se dovrò tradurre non potrà sfuggirmi la grandissima differenza del paesaggio. Ne terrò conto o no?

Dico tradurre, ma potrei dire leggere, mossa primaria di chi traduce, leggere e interpretare. Nella lettura di Holzweg entrerà anche l’immagine di Rilke, se la conosco, ma poi abbandonerà il campo, perché io “ho visto” anche la campagna francese e so che è molto diversa dal bosco dell’arco alpino. Lo so come lo sanno Rilke e Heidegger. E come dovrebbe saperlo il loro traduttore.

Dove il filosofo originale, che non è un semplice professore, azzarda e gioca e comunque è in sotterranea sintonia anche con l’uso comune di una parola, l’accademico sia pure eccellente che traduce usa una lingua morta, anche se magari filosoficamente ha un suo senso. E dunque strutture sintattiche del tutto ovvie nella lingua di origine, si trasferiscono in Papuasia con il loro loden, e sudano, mentre tutti gli altri usano il pareo.

Tra loden e pareo ci vorrebbe un abito da tropici che non fosse un ridicolo camuffamento, ma comunque un abito più consono.

Quanto al Grimm, ho l’edizione economica, non misura più di un metro, ma so che adesso c’è anche su disco, molto più comodo, anche se io preferisco sfogliare le pagine, devi comprarlo però, credo. Mi hanno detto che costa poco

Io in montagna non vado “mai” in discesa, ma mi sono immedesimata, ti sei riaggiustato?

Buona domenica anche a te.

Temp

Chemins qui ne mènent nulle part
entre deux prés,
que l’on dirait avec art
de leur but détournés,

chemins qui souvent n’ont
devant eux rien d’autre en face
que le pur espace
et la saison.

Avrai intuito da sola la forza filosofica genuina (anche se hai una legittima idiosincrasia per la filosofia).
5. Dopodiché il traduttore dovrà rendere il tutto in italiano, rispettando l’icasticità sublime del termine (insomma, più breve è la traduzione del termine, e meglio è). Siccome non sono io che traduco, opterei di gran lunga per Chiodi/Sentieri interrotti, e scarterei la sbrodolata di Cicero.
Buona domenica!

Dario

PS 15 anni fa, scendendo dal Piz del Diavolo, ho imboccato una scorciatoia ripida nel bosco:all’istante in cui mi sono accorto che finiva in un baratro, sono cascato e rotto tutto. Dalla ricostruzione fatta, sono rimasto semincosciente per un paio d’ore a guardare il paesaggio. In realtà mi era familiare, poiché ogni anno andavo lì, ma allora mi sembrò stupendo, creaturale. Qualche giorno dopo ho capito che non sempre i filosofi mentono: la seconda Promenade di Rousseau infatti racconta un caso analogo (solo, lui investito da un danese), e ti assicuro che non ha mentito.

Quanto agli Holzwege: ” weg der zu wirtschaftswecken in ein holz gemacht ist und nicht der verbindung zweier orte unter einander dient” (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm) spero che i traduttori di Heidegger ne abbiano visto uno, o almeno abbiano consultato il Grimm, prima di partire per la tangente
.
Quanto alla poesia di Rilke, forse Heidegger non la cita perché prima di Rilke il termine Holzwege lo hanno usato i legnaioli, come la parola Brot è stata usata da tutti gli affamati, non ha niente di aulico, lirico, enfatico.
Mi pare che i traduttori dei filosofi tedeschi, per qualche perversa ragione, dimentichino che prima c’è stato Martin Lutero e la sua traduzione della Bibbia, e che la lingua tedesca è molto “contadina” a volte, semplice e fattuale.
Tradurre un filosofo non è ragione sufficiente per non conoscere il tedesco e non sapere come “si è fatto”

Son di corsa, quindi scusa la concisione.

sulla traduzione filosofica/di/da filosofi ho trovato questa recensione che ti dà ragione e non mi dà torto, di Maurizio Ferraris a Heidegger, Sentieri erranti nella seva (gli Holzwege, ex Sentieri interrotti)

http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/030202d.htm

La strategia del traduttore Cicero è: *sovra-semantizzare tutte le parole di Heidegger, escogitare neologismi, rinverdire arcaismi (le scelte sono evidenziate in un glossario di ben 250 pagine), nella ipotesi che lì, sotto il velame della forma linguistica, si celi una verità essenziale. Ricordo di aver fatto qualcosa di simile una dozzina di anni fa, l’unica volta in cui mi cimentai nella versione di un testo, peraltro brevissimo, di Heidegger. Ora non lo farei più, perché spesso la felicità del traduttore non coincide con quella del lettore.*

Mi inquieta per più motivi:
1. (a proposito di bosco/wald ecc.) perché non tradurre allora: Sentieri erranti nella selva per cui i montanari sogliono andare a legna (con eventuale sottotitolo: Senza escludere che i sentieri siano effetto stesso del trascinamento)? E pensare che il termine è desunto da una bellissima poesia dell’ultimo Rilke (solo che Heidegger chissà perché non lo dice, e i seguaci chissà perché non lo sanno).
2- l’inquietudine mi si fa terrore e si risolve brillantemente in paro-meraviglia al constatare che le note equivalgono per peso/volume/pagine al testo.
3- sconforto invece per la chiusa. Ferraris dice che ha fatto così anche lui una volta – niente di male; che ora si è pentito – meno male; e che si è pentito perché prima badava alla felicità sua qua traduttore, e ora invece alla felicità del lettore. Ora, se la felicità del traduttore consiste: o nell’egoistico sovra-semantizzare, escogitare ecc., o nell’altruistico semplificare a pro della felicità del lettore – be’, chi dice questo ha sbagliato mestiere, perché la felicità del traduttore è e deve consistere nel sentirsi fedele all’autore (questo sentirsi, questa convinzione può rivelarsi errata, ma in essa sola può consistere la felicità)

db

ciao! l’hai visto per caso Mary di Abel Ferrara? Il problema degli apocrifi scandalosi che la mamma umile risolve dicendo più o meno: se ci sono, l’avrà voluto Dio, e io mi fido di Dio, per cui non ho bisogno di leggerli? Ecco, dopo tutto questo schermagliare, quello che mi resta e resterà è l’immagine tua da giovane che da solo ti apri un varco verso Paterson. Paterson l’ho amato anch’io, nella mitica Lerici, purtroppo prima di te (= sono più vecchio).
un abbraccio

d

oggi pomeriggio ti ho spedito una e-mail. da casa ora non posso controllare se è partita, e domani è chiuso. casomai mandami una conferma.

la frase era questa: “i tuoi off topic sono divertenti (e veramente anarchici)”; potevi dimenticarla, per il peso semantico che aveva, tendente allo zero (il peso fatico, pure uguale a zero perché nel virtuale manca il corpo); potevi dimenticarla, ma siccome hai insistito da filosofo come un trivellatore, te la spiego: mi riferivo al tuo secondo commento (inizia: “A una virtù”, in cui dici una serie di cose per me incomprensibili riferendoti ad altri commenti e ad altri commentatori, ecc. ) Quindi ho letto, non capito, mi son divertito: e ho detto db è un bakunin del commento

Ecco. Ci siamo capiti. Chiudiamo la semiosi innescata da quella mia insulsa frase?

Lo sai, db, che ti ho scritto all’indirizzo che compare, invitandoti a mandarmi la traduz. di Holderlin, ecc., ma non ho avuto risposta? E’ buono l’indirizzo?

db: *Zanzotto amerebbe il massimo di letteralità* = il massimo possibile di letteralità (come il maratoneta che al traguardo sussurra: ho dato il massimo).

d

;-)

Quanto a Zanzotto non è vero, anch’io abito vicino al suo bosco e siamo andati a passeggio lungo gli stessi sentieri, anche lui sa che la risposta è “fin dove è possibile”.

Quanto ai filosofi alludo agli attuali, certo.

Quello che mi ha spinto a tutte le domande alle quali tu hai così gentilmente risposto è il fatto che avrei voluto sentirti fare “per prime” le due domande che ti fai indicando i due “problemi” che ti ha posto Hölderlin.

Non c’è legge che valga per la traduzione, tradurre è interrogare il testo e fare “fin dove è possibile”.

Mi va bene la tua chiusa modificata, anzi, mi concilia con le tue affermazioni precedenti a questo commento.

Non ho in mente un traduttore ideale di filosofia, ma mi sono convinta che le traduzioni di testi filosofici siano rimaste a metà del guado, come gelate dal terrore che il traduttore prova di fronte all’autore, lo studioso di filosofia che si è apoplicato alla traduzione è rimasto lettore, lettore amoroso, anche, ma non compiutamente traduttore.
Dico questo perché sono convinta che i filosofi siano molto meglio di come li si dipinge:–)

Questo che ti ho messo dopo “dipinge” è una cosa stupida che si chiama emoticon, caso mai tu non lo sapessi, e che si usa in assenza della faccia, in questo caso indica un sorriso.

A proposito, che lo Zeitgeist sia senza mani è un’affermazione azzardata, le ha, le ha.

*Vorrei sapere che cosa vuol dire letteralità* Privilegiare la lettera, nel senso dell’interpretazione letterale (Bibbia et alia) rispetto a quella allegorica ecc.

*ogni lingua pensa diversamente* Se un francese parla e pensa diversamente da un italiano, come faranno a capirsi? Ci vorrà un pensiero comune che pensi le loro differenze di pensiero – ma se c’è questo pensiero comune, non pensano più diversamente.

*quando lascio il “soggetto verbo predicato” e mi ritrovo tra le mani una secondaria, che faccio, fin dove arriva la letteralità?* Se il testo francese ha una secondaria e io la volgo in principale paratattica, dovrei cambiar mestiere.

*Quando mi trovo in un bosco/wald/forêt , mi trovo in un bosco, oppure in un wald o in una forêt?* Il problema è diverso: selva/bosco/foresta (e boschetto/boscaglia…) sono varianti lessicali significative riferite al concetto generico “insieme di piante selvatiche”. Ogni lingua ha le sue varianti: la situazione perfetta per il traduttore è che corrispondano nel numero a quelle offerte dalla lingua in cui traduce. Ora, poniamo sia questa la situazione tra il tedesco e l’italiano: l’autore nel produrre la sua opera poteva scegliere 1 tra le 3 – ha scelto, e il traduttore deve rispettare questa scelta, e non giocare alle 3 tavolette con le 3 varianti della lingua sua, scegliendo quella che “gli viene meglio” (per far questo, basta diventare scrittore).

*Quando una congiunzione subordinante mi chiede il congiuntivo in una lingua e ha l’indicativo in un’altra, fin dove arriva la letteralità?* Mi va bene quello che risponderesti tu.

*Quando una poesia vive anche di rime, assonanze e poi chiasmi e poi organizzazione dei grafemi sullo spazio bianco della pagina ecc, fin dove arriva la letteralità?* Fin dove è possibile.

*Cos’è un traduttore medio?* La media comparata dei traduttori italiani oggi (come il cittadino medio, diverso dal cittadino ideale = come dovrebbe essere).

*Quanta letteralità tollera la traduzione di una poesia di Zanzotto in tedesco?* Il più possibile (e Zanzotto amerebbe il massimo di letteralità, te lo posso garantire perché frequentiamo lo stesso bosco e seguiamo lo stesso galateo, abitando a 15 km. di distanza).

*Il traduttore ideale è una figura retorica. Posso chiamarlo aporia, con un po’ di disinvoltura terminologica?* Troppa disinvoltura c’è anche nel definirlo “figura retorica”: banalmente è un concetto, come l’idealtipo di Weber, che ci aiuta a capire il Fuhrer con la umlaut e i baffetti.

*Non credo a nessuna “tesi di fondo” su una pratica che è prodotto dello Zeitgeist, e la pratica traduttoria lo è sommamente* Lo Zeitgeist è senza mani.
.
* vorrei dire ai filosofi: GIU’ LE MANI DALLA TRADUZIONE, le traduzioni filosofiche sono cibo immangiabile* I filosofi hanno le mani, i traduttori di filosofia pure: come ogni pratica-mestiere, chi lo fa bene e chi male. Tu vuoi dire che il traduttore italiano medio di filosofia fa schifo, e un giudizio così lo puoi esprimere solo se hai già un’idea di come dovrebbe essere un traduttore vero: hai cioè un tuo concetto di traduttore ideale di filosofia (né retorico né aporetico).

*E soprattutto GIU’ LE MANI DALLA POESIA. L’arroganza con cui i filosofi mettono le mani sulla poesia, il povero Hölderlin in primis, è disgustosa* Platone era poeta, Aristotele scrisse la Poetica: se sotto la categoria “filosofi” comprendi anche loro, sbagli. Se alludi ai filosofi attuali, non saprei, perché sono poco al corrente; se alludi in particolare a Heidegger su Hoelderlin, sì, l’ho letto, ma subito dopo ho preso il purgante Jakobson, e mi è passato tutto.

Sulla tua chiusa sono d’acordo, variando un poco: *Se invece parliamo di (tentativo sempre rinnovato di) fedeltà, la cosa cambia e dalla generica teoria si può arrivare a confrontare le pratiche traduttorie, ben vengano a questo punto i traduttori, ben venga il discorso “autobiografico” di AI e DB*.

DB

I 2 problemi enormi che ho dovuto affrontare nella traduzione sono:

1- i giambi a 5 arsi di Hoelderlin chiamerebbero l’endecasillabo italiano: ma usando l’endecasillabo, si perde ¼ del lessico ( 10 righe di tedesco o inglese medio richiedono infatti 13 righe circa d’italiano). Per cui: si tiene l’endecasillabo sacrificando il lessico, o si tiene il lessico sacrificando l’endecasillabo?
2- Hoelderlin usò la rima nei primi e negli ultimi anni del suo poetare: ha scelto lui cioè quando usare o no la rima. Il traduttore deve/può rispettare questa sua scelta?