Commenti a: Lo squalo e la torpedine

Di: valter binaghi

valter binaghi — Sat, 24 Mar 2007 12:02:48 +0000

@tashtego
E’ perchè vuoi vederci un riferimento metafisico che poi ti disturba.
In realtà, nonostante le maiuscole, è un riferimento alla concreta analisi dell’esistenza umana a monte delle interpretazioni scientiste e filosofiche, provando a svelare il senso dell’esistenza a partire dal suo manifestarsi nel linguaggio ordinario. E’ cosa che, in modo diverso, Asristotele e Heidegger hanno provato a fare. E’ anche il motivo per cui, anche se ideologicamente molto distante da te, io amo la tua scrittura. Perchè nel nostro dire c’è molto di più di quanto c’è nelle nostre rappresentazioni ideologiche della vita.

Di: Alessandro Morgillo

Alessandro Morgillo — Sat, 24 Mar 2007 11:18:32 +0000

Quando il sentimento si fa parola la carne diventa verbo.

Di: tashtego

tashtego — Sat, 24 Mar 2007 08:56:04 +0000

questa incapacità di riportarsi là dove tutto ha origine, cioè l’Esserci che si fa Parola, dà un po’ sui nervi anche a me, Valter.
sarebbe veramente ora di cambiare musica, eh?

Di: valter binaghi

valter binaghi — Sat, 24 Mar 2007 01:18:07 +0000

@ Alcor
Io e Diego davamo due accezioni diverse al termine autoreferenzialità. Lui intendeva essere tecnici, io intendevo essere sterili. Io credo che in effetti la pensiamo allo stesso modo su molte cose.

Di: Alessandro Morgillo

Alessandro Morgillo — Fri, 23 Mar 2007 20:05:15 +0000

Non insisto.

Di: la funambola

la funambola — Fri, 23 Mar 2007 19:23:17 +0000

Diego, grazie per aver risposto che qui mi cagano poco ma sono però molto simpatici.
E grazie per la delicatezza, e grazie che non mi mortifichi con cinquantamila paroloni.
È che io sono una persona semplice e mi piace farla semplice.
Maria Zambrano, per esempio è una donna semplice ,
che si fa capire
che
vuole
farsi
capire
e il suo sentire si avvicina al mio.
Maria Zambrano è una filosofa poco nota mi pare ma quella che ha “capito” di più , a mio parere ovviamente, e per questo non si è affermata nel pensatoio filosofico che ha connotazione prevalentemente maschile, perchè il pensiero dominante e che domina e disegna il mondo è di impronta maschile e viene rappresentato giocoforza da un pensiero forte che è il pensiero di chi non crea, non partorisce.
È la filosofia senza umiltà.
La filosofia della zambrano è poesia, è amore, è l’essenziale appunto e questo è il motivo della sua forza e della sua debolezza, perchè ritiene che il filosofo che pensa per gli altri sia un tranello.
La sua filosofia è la vita, la sua di vita.
La filosofia della zambrano è tonda.
In un’intervista, alla domanda - qual è stata la sua grande libertà-
risponde-
-l’obbedienza-
E tutta la sua filosofia è riassunta in questa risposta: l’obbedienza
l’obbedienza a se stessi, a quel grande imperativo che abbiamo dentro, tutti.
Riconoscerci dignità di esseri, investirci di “Autorità”
La sua filosofia, che poi è anche la mia, non prescinde dalla vita è la vita nel momento stesso che la vivi e non può che essere continuo allenamento all’obbedienza, l’obbedienza a esserci fedeli.
Ecco, la più alta forma di trasgressione, la più grande disubbidienza alla quale possiamo aspirare è l’Obbedienza.
Abbiamo capovolto tutti i significati e non ce ne siamo accorti.
E nel mentre chiamiamo le cose con un nome, la loro “rappresentazione” è già una caricatura del significato originario.
Abbiamo chiamato trasgressione la nostra incapacità di provarci in modo autentico.
E abbiamo chiamato -obbedienza- la forma, l’espressione più alta di libertà cui possiamo aspirare:
l’obbedienza a te, a te stesso.
Abbiamo chiamato -obbedienza- l’atto più rivoluzionario e trasgressivo che solo un uomo pare sia stato capace di compiere.
Le sirene della trasgressione sono solo la brutta controfigura di noi stessi.
Viviamo in un mondo trasgressivo,
Un mondo obbediente potrebbe essere molto più “eccitante”.
Non è bello trasgredire è bello obbedire.
Senti cosa dice questa donna
“Bisogna fare come i bambini.
Il bambino gioca e lo fa con serietà e concentrazione.
A un certo punto però, interrompe ,astraendosi da se stesso, cadendo in quei vuoti in cui appare come imbambolato.
Che cosa starà pensando in quei momenti? Lo sa lui?.
No, non lo sa, non lo sa perchè sta semplicemente sentendo, sentendo se stesso, sentendo il puro fatto di esistere”
sublime, tutto qui, tutto qui.
E anche questo è un bello sfogo, è che io vado via così, io vado via di cuore, tutto il resto, corollario.
Un bacio grato
la funambola

Di: Alcor

Alcor — Fri, 23 Mar 2007 17:20:49 +0000

Non insisto.

Di: Diego Zucca

Diego Zucca — Fri, 23 Mar 2007 17:13:42 +0000

Alessandro, sei proprio un tipo spiritoso.
A proposito
Il giochetto linguistico di sostituire “mistificatore” a “mistico” era una applicazione del principio di carità..per dare senso a una espressione che, come era. ne ne aveva proprio nessuno. Come del resto tu stesso hai detto dopo. Non frequentando blog, non avevo ancora intuito lo spirito tarallucci e vino, pensando che magari si poteva anche avere qualche scambio sulla “cosa stessa”. Ma mi adeguo volentieri

Di: Diego Zucca

Diego Zucca — Fri, 23 Mar 2007 17:07:28 +0000

Valter. Credo di essere d’accordo con te. (Alcor, non siamo incoerenti,credo).
Sono d’accordo nel senso che la specializzazione dei settori e la relativa, inevitabile tecnicizzazione dei linguaggi, ha reso la filosofia una cosa un pò esoterica. NON nel senso che lo specialismo e la tecnicità dei linguaggio sia un male in sè (io credo che sia un bene), ma che, per cosi’ dire: 1) manca una interfaccia, e lo spazio e’ spesso lasciato a pessimi divulgatori (io non tengo famiglia, non faccio nomi perchè, dovessi essere equo, non avrei lo spazio succifiente). 2) spesso enucleare problemi specifici fa dimenticare la vocazione originaria della filosofia, e la filosofia diventa una specie di enigmistica ad altissimo livello, tipo soluzione di “puzzles” senza…insomma senz’anima, detto un po’ retoricamente.
Detto questo, io amo la filosofia analitica, per chiarezza e rigore e intelligibilità (UNA VOLTA che si entra in quel minim di vocabolario tecnico). Parli dell’ “Esserci che si fa Parola di Heidegger”: cosa c’e’ di piu’ TECNICO ed esoterico di una formula del genere? Se qualcuno dicesse che Heidegger è incomprensibile (e molti filosofi analitici, manifestando la loro ignoranza di tutto ciò che non è dentro la loro “scuola”) cosa diresti? io gli direi: LEGGITELO, anzitutto, poi il vocabolario, forse, diventerà meno esoterico, entrerai entro i rimandi fra un concetto e l’altro, entrerai entro quella costellazione di pensiero. Allora potrai giudicarne.
Penso tu sia d’accordo.
Che la filosofia debba rivolgersi al senso comune, è una mia convinzioe ferrea, che ispira anche l’interpretazione di Aristotele che ho cercato di proporre. Son di nuovo d’accordo.

Di: Alessandro Morgillo

Alessandro Morgillo — Fri, 23 Mar 2007 17:04:08 +0000

Forse sono entrambi alla ricerca di un senso comune. Sarà un nuovo concilio ecumenico.

Di: Alcor

Alcor — Fri, 23 Mar 2007 16:26:50 +0000

@Diego Zucca

un po’ trasecolo, perché dici di essere d’accordo con valter, se poi scrivi il commento delle 16:31?

@valter

e perchè manifesti vivi complimenti a Diego Zucca, se Diego Zucca, vedi commento delle 16:31, sostiene che la filosofia:

“Ha sempre avuto un linguaggio “autoreferenziale”, come tutte le discipline, come l’architettura, la scienza, la matematica: non capisco perchè uno pensa di aprire un saggio di filosofia e di capire tutto senza avere mai saputo nulla di filosofia, e si lamenta per la presunta “oscurità”, ma se apre un libro di fisica e non sa capire le equazioni della termodinamica o qualche teorema matematico o simili, allora è ovvio…ma perchè?
Ogni ricerca, conoscenza o disciplina “seria” ha un certo tasso di “autoreferenzialità”?

E il tuo commento delle 17:12 non cambia le cose.

Vi trovo vagamente incoerenti entrambi.

Di: valter binaghi

valter binaghi — Fri, 23 Mar 2007 16:12:55 +0000

@ Diego Zucca
Intanto vivi complimenti per il tuo lavoro, che mi riprometto di leggere.
La direzione in cui ti muovi è precisamente quella che sceglierei se facessi ricerca in questo momento, forse più in direzione dell’etica (McIntyre) che dell’ermeneutica. Invece sono professore di liceo e scrittore di romanzi, e il problema della comunicazione filosofica lo sto vedendo da un’altra angolazione.
Certo, hai ragione: un linguaggio tecnico non implica autoreferenzialità, nella misura in cui serve a capire la complessità delle cose. Però
1) deve essere possibile rivolgersi al senso comune, come faceva Platone nei dialoghi, diversamente dal livello “esoterico” della comunicazione riservato agli iniziati alla complessa dottrina delle Idee-Numero. Questo sforzo oggi non lo vedo da parte dei filosofi, e le possibilità dialettiche della doxa sono tutte per le tautologie di Alberoni o l’illuminismo d’accatto di Odifreddi.
2) l’autoreferinzialità comincia quando anzichè parlare di cose si comincia a parlare di parole, e la filosofia si avvita sulla propria storia, rimane irretita dalla consunzione del linguaggio scientista e storicista, incapace di riportarsi là dove tutto ha origine, cioè l’Esserci che si fa Parola, come per l’ultima volta ha provato a fare Heidegger, subito sommerso dalle chiose illeggibili dei suoi epigoni e decostruttori.
Non farmi citare nomi cognomi e correnti, che tengo famiglia.

Di: Diego Zucca

Diego Zucca — Fri, 23 Mar 2007 15:31:23 +0000

Valter. Se posso chiederti (non è una domanda retorica nè provocatoria): cosa intendi con “autoreferenzialità del linguaggio filosofico attuale”? Perchè non ci si lamenta con la autoreferenzialità del linguaggio scientifico attuale? Perchè non si squalifica la matematica per via della “autoreferenzialità” del suo linguaggio? Per me c’e’ un grande equivoco, presente nel senso comune e non solo: si crede che la filosofia non sia una disciplina TECNICA, con un suo metodo e un suo linguaggio e delle acquisizioni che si devono conoscere per entrare in un dibattito. La filosofia non è espressione di sentimenti personali (non solo). Ha sempre avuto un linguaggio “autoreferenziale”, come tutte le discipline, come l’architettura, la scienza, la matematica: non capisco perchè uno pensa di aprire un saggio di filosofia e di capire tutto senza avere mai saputo nulla di filosofia, e si lamenta per la presunta “oscurità”, ma se apre un libro di fisica e non sa capire le equazioni della termodinamica o qualche teorema matematico o simili, allora è ovvio…ma perchè?
Ogni ricerca, conoscenza o disciplina “seria” ha un certo tasso di “autoreferenzialità”. Ciao.

Di: Diego Zucca

Diego Zucca — Fri, 23 Mar 2007 15:14:40 +0000

Vorrei chiedere una cosa alla Funambola. Ben venga il femminismo e le lotte contro il carattere fallocentrico della cultura occidentale. Io sono con te. Ma perche’ tirare fuori a ogni pie’ sospinto questa cosa, perchè sessualizzare qualunque discussione a tutti i costi? Dici “perchè dovrei fidarmi della filosofia, che eè….maschile?” Cosa intendi? La filosofia la puoi fare anche tu! Non ha sessualità di sorta. Se dici che il fatto che sia stata storicamente un’appanaggio del genere maschile l’abbia influenzata, bene, senz’altro, ma la filosofia è essenzialmente fatta di argomenti, problemi, soluzioni a problemi. Ci sono buoni cattivi argomenti, non ci sono argomenti maschili e argomenti femminili. Se voglio capire cosa sia la causalità, cosa è un oggetto o una proprietà, cosa è la mente, che rapporto c’è fra mentale e fisico, cosa sia il significato, cosa sia il linguaggio, cosa rende scientifica una teoria, etc.., non ha la minima rilevanza se io sono un uomo o una donna. La filosofia è una cosa seria. Perchè non ci si lamenta che Newton era un maschio e che se fosse stata una donna avremmo un’altra teoria della gravitazione e bla bla bla..? Perchè non avrebbe alcun senso, come non ne ha con la filosofia. Inoltre, la pratica filosofica oggi è molto oltre queste lamentele, visto che è fatta da un sacco di filosofi che sono donne. Il sesso è irrilevante, ciò che è rilevante sono i problemi, le argomentazioni, il rigore degli argomenti, le soluzioni. Nient’altro. Ecco cosa penso, Funambola. Poi il tuo sfogo è comunque bello e giusto.

Di: Diego Zucca

Diego Zucca — Fri, 23 Mar 2007 15:03:44 +0000

Son d’accordo con Valter. Ecco.

Di: carla bariffi

carla bariffi — Fri, 23 Mar 2007 14:51:13 +0000

ciao alcor.

Di: valter binaghi

valter binaghi — Fri, 23 Mar 2007 14:40:56 +0000

@ Alcor
E’ un po’ OT su questo post ma, insomma, all’autoreferenzialità del linguaggio filosofico attuale io, tendenzialmente filosofo, rispondo con il romanzo.

Di: Alcor

Alcor — Fri, 23 Mar 2007 12:24:07 +0000

@ valter

per questo che dici

“L’innocenza del linguaggio, la sua capacità di rivelare l’essere: nessuno come l’apparentemente tedioso Aristotele, il professore Aristotele, ha esaltato contro Platone la luce di verità che promana dalla parola poetica, ma anche dall’umile partecipazione del linguaggio ordinario al senso comune.
Ad Aristotele e al suo realismo dovrebbe tornare la filosofia oggi, dal delirio dei post in cui si è avvitata.”

Mi sembra di vederci un’esigenza di “semplicità” ormai non più praticabile e non dipendente dal singolo essere umano/studioso.

Che cos’è innocenza del linguaggio oggi, che cos’è il linguaggio ordinario?
Al complesso, e anche all’avvitato su se stesso, come si risponde, anche poeticamente parlando?

Di: Alcor

Alcor — Fri, 23 Mar 2007 12:18:58 +0000

Adesso ho letto anche il post, cos’è che vi rode?

Di: valter binaghi

valter binaghi — Fri, 23 Mar 2007 12:10:29 +0000

@ Alcor
Non capisco perchè mi dici questo

Di: Alcor

Alcor — Fri, 23 Mar 2007 11:33:59 +0000

@ valter b

siamo molti di più, abbiamo tanto più tempo, abbiamo tutti una tastiera, siamo sommersi dai libri, cerchiamo di capirli, non puoi essere così radicale, (ancora non ho letto il post)

Di: Alessandra Lisini

Alessandra Lisini — Thu, 22 Mar 2007 20:13:37 +0000

Credo ci siano diversi stadi di riconoscimento dell’identità e dei processi mentali fondati su essa, quali l’analogia o l’attribuzione di qualità agli oggetti che sono parte del processo di riconoscimento degli stessi.

Da un bambino di tre anni cui si chieda cosa fa la mucca ci si può aspettare una risposta come “muuu”, solo se adeguatamente insegnata e dopo diverse prove.
A un bambino delle elementari si può chiedere, alzando il tiro, cosa faccia il cervo e quello ci potrà rispondere, superando il naturale e infantile affetto per le onomatopee, che bramisce.
A uno un po’ più grande, che abbia già superato la fase sarcastica e tuttavia necessaria del “ma non mi dire, davvero??”, in calce ad ogni affermazione di coetanei, professori, genitori, anche nelle versioni “stica”, “mecojoni!” o simili e a cui si chieda cosa faccia la torpedine, si può rispondere che la torpedine dà la scossa. In senso dialettico, la scossa è tra ciò che già si sa, la chiusura del circuito è il dubbio, e ciò che non si sa.
Che il “non noto” sia un errore, una formula priva di valore, o sempre un riempimento del “già noto” è un altro problema.

La “torpedine Socrate” non è espressione di mia invenzione, ma deriva da Platone (Menone), quando Menone si lagna con Socrate che tutto questo mostrare le aporie di ogni affermazione lo ha intorpidito: tu fai come la torpedine! gli dice Menone. Socrate ribatte che sì, forse fa proprio così, ma che è lui il primo a far scattare in sé la scossa dell’incongruenza. Zucca cita la torpedine a pag. 158 quando afferma che “come già la torpedine Socrate faceva” la dialettica aristotelica sottopone a un test di coerenza le credenze degli interlocutori, facendo saltare allo scoperto quello tra i due che è il “portatore di un sistema di credenze non autoconsistente”.

Mi scuso per la mancanza di chiarezza nella citazione del passo e del metapasso e ringrazio l’autore per il suo intervento.

Di: valter binaghi

valter binaghi — Thu, 22 Mar 2007 16:57:10 +0000

L’innocenza del linguaggio, la sua capacità di rivelare l’essere: nessuno come l’apparentemente tedioso Aristotele, il professore Aristotele, ha esaltato contro Platone la luce di verità che promana dalla parola poetica, ma anche dall’umile partecipazione del linguaggio ordinario al senso comune.
Ad Aristotele e al suo realismo dovrebbe tornare la filosofia oggi, dal delirio dei post in cui si è avvitata.

Di: carla bariffi

carla bariffi — Thu, 22 Mar 2007 16:38:06 +0000

ciao, Tashtegone!
quel - non ostante - l’ho già letto
da qualche parte….

io credo nel miracolo quotidiano.

Di: tashtego

tashtego — Thu, 22 Mar 2007 16:15:17 +0000

@morgillo
anch’io avevo pensato subito ad un cugino di campagna, ma non avevo osato dirlo per timore di apparire troppo rozzo in questo contesto metafisico, dove socrate fa la torpedine e dove per via della “scissione lacaniana tra significante e significato” sono ormai cazzi amari per tutti e non basta a redimerci il miracolo quotidiano della caffettiera che ogni giorno non ostante tutto resta se stessa e io posso considerarla sempre una, utilizzando la profondità cosmica et primigenia dell’UNO, e farmici persino UN caffè.