Commenti a: Beatificazioni franchiste

Di: andrea inglese

andrea inglese — Tue, 30 Oct 2007 11:23:00 +0000

Grande gina: un red stream di tutto rispetto: non so poi se esoterico o essoterico; ma vale un kotekino

Di: gina

gina — Tue, 30 Oct 2007 08:41:07 +0000

vista l’ottima compagnia (panda, varani di komodo, cavolfiori e petunie della groenlandia): meglio affanculo che beati:)
(oc: anche il ragazzo dei centri sociali è una bella vaccata mainstream. trattavasi comunque di Rosso Mestruo. Caso ha voluto che l’improvvido gocciolìo, trasformatosi come per miracolo in un’onda di piena, abbia colto una fiera femmina antifascista proprio davanti alla farmacia di un obiettore, che per fatto di coscienza si è rifiutato di venderle i tampax. Il violento tsunami Rosso Mestruo che si è sprigionato dal ferale infracoscia ha quindi travolto, nella sua folle corsa assassina, anche i pellegrini che accorrevano numerosi per le beatificazioni in piazza sanpietro, suscitando non solo le ire dell’opus day, ma anche la sacrosanta formalizzazione delle accuse di terrorismo, devastazione, saccheggio e aborto a fini eversivi. informati meglio e hasta la breccia:)

Di: valter binaghi

valter binaghi — Mon, 29 Oct 2007 22:23:06 +0000

http://valterbinaghi.wordpress.com/2007/10/29/my-personal-vaffa-di-valter-binaghi/

Di: la funambola

la funambola — Mon, 29 Oct 2007 22:14:02 +0000

…si potrebbe fare di meglio sì, si potrebbe buttare l’acqua sporca ed il mostro travestito da bambino.
il discorso che fa andrea inglese mi pare molto onesto.
ai cattolici come il signor binaghi che sostengono che la chiesa assolve il suo compito quando dice “il mio regno non è di questo mondo” puoi solo chiedere: quando, quando, questa vostra chiesa Ideale ha assolto questo compito, quando?
vedere nel martirio l’etrema testimonianza di fede mi pare aberrante.
di quale fede stiamo parlando?
questa operazione di beatificazione è un insulto alle parole di quel povero cristo: perdona loro perchè non sanno quello che fanno.
l’esistenza stessa della Chiesa come potere temporale è un insulto a quel Giusto tradito nel momento stesso che si è proclamata la sua resurrezione.
vi e mi dedico questa,, di padre turoldo,oltre la foresta

fratello ateo, nobilmente pensoso
alla ricerca di un Dio che io non so darti,
attraversiamo insieme il deserto.

di deserto in deserto andiamo
oltre la foresta delle fedi
liberi e nudi verso

il nudo Essere
e là

dove la Parola muore
abbia fine il nostro cammino.

baci fraterni
la funambola

Di: Paolo S

Paolo S — Mon, 29 Oct 2007 14:34:05 +0000

Mi sembra di capire che la posizione della chiesa, come viene qui interpretata dai suoi difensori, sia una specie di “non buttiamo il bambino, ma nemmeno l’acqua sporca”. Si può fare di meglio?

Di: The O.C.

The O.C. — Mon, 29 Oct 2007 11:07:21 +0000

“Un ragazzo dei centri sociali ha bloccato il traffico versando vernice rossa sulla strada: ‘per simboleggiare il sangue versato in nome dell’antifascismo”. Rosso Trevi?

Di: gina

gina — Mon, 29 Oct 2007 09:35:54 +0000

ai
(aggiungo ma solo perché me lo hai chiesto e per esempio e poi basta che c’è un hotlink, magari tra le righe:) e magari non troppo evidente:), anche con la questione delle agevolazioni fiscali ( che qualcuno guarda caso considera come “condizioni d’esercizio”:) che lo Stato italiano concede a una Chiesa che non è di questo mondo)

Di: gina@hotmail.com

gina@hotmail.com — Mon, 29 Oct 2007 08:54:09 +0000

ai
lo so, adista era tra i presupposti della discussione, come ho detto, certo la si può anche ignorare poi la discussione si svolge come si svolge, fino magari a ipotizzare magari tra le righe, magari conciliando, una “attualissima” persecuzione dei cattolici per causa di fede. per quanto mi riguarda questo pezzo ha fatto giustamente breccia nel silenzio e/o nella manipolazione mainstream, non è avvenuto lo stesso a livello di discussione. punto (mio, neh:).

Di: andrea inglese

andrea inglese — Mon, 29 Oct 2007 08:28:12 +0000

gina,
adista (incluso l’articolo che incolli) era già tra i link segnalati (tra l’altro da fare breccia); suggerisci tu come impostare in modo mainstream e meno “porta a porta” la questione.

Di: gina

gina — Mon, 29 Oct 2007 08:04:56 +0000

tanto per mettere per esteso “il regno della chiesa, che non è di questo mondo”:). Data la piattaforma di discussione che riporta tra i presupposti anche la posizione di adista, è del tutto sintomatico che si proceda, ancora una volta inutilmente, polarizzando, in perfetto stile “porta a porta”. Sono i limiti del mainstream (contenta comunque di aver visto faccamobreccia in home su NI).

Di: gina

gina — Mon, 29 Oct 2007 07:45:48 +0000

http://www.adistaonline.it/?op=articolo&id=38505

BEATI FRANCHISTI: RATZINGER CONCEDE
GLI ONORI DELL’ALTARE A 500 “MARTIRI” DELLA GUERRA CIVILE

34092. MADRID-ADISTA. Sempre più sul piede di guerra la Chiesa spagnola, alla vigilia della beatificazione di ben 498 nuovi martiri della guerra civile. La cerimonia si terrà il prossimo 28 ottobre a Roma, in piazza San Pietro, dove, per l’occasione, stando a quanto annunciato dai vescovi spagnoli, confluirà oltre un milione di pellegrini: una prova di forza che dovrebbe lanciare un forte segnale al governo socialista di José Luis Rodriguez Zapatero.

La maggioranza di centro-sinistra che sostiene il primo ministro spagnolo sta infatti per approvare la legge della memoria storica, che riconosce le vittime del regime franchista e dichiara “illegittime” le sentenze pronunciate durante la dittatura. La proposta, fieramente avversata dall’opposizione del Partito Popolare, che teme possa riaprire “vecchie ferite”, costringerà, tra le altre disposizioni, tutte le istituzioni pubbliche e private a rimuovere i simboli e le decorazioni risalenti al periodo della dittatura, sotto la pena di vedersi sospese sovvenzioni e aiuti pubblici. Il portavoce della Conferenza episcopale spagnola, mons. Juan Antonio Martinez Camino, ha negato recisamente che la coincidenza della beatificazione di massa con il dibattito sulla legge della memoria storica sia stata voluta: “La Chiesa - ha dichiarato - lavora secondo il suo proprio calendario, che non è dettato da nessuno, tanto meno dal calendario politico”. La beatificazione, ha aggiunto, “non è un gesto contro nessuno, non si cercano colpevoli, né si vogliono discutere questioni storiche o politiche”. Tuttavia, malgrado le sue rassicurazioni, non è passato inosservato che il 28 ottobre cadrà il 25.esimo anniversario della storica vittoria che consegnò nel 1982 ai socialisti di Felipe González il governo della Spagna.

La Conferenza episcopale spagnola ha precettato la quasi totalità dei vescovi per la kermesse di piazza San Pietro - per il momento, già in 72 hanno annunciato la loro presenza, e ciascuno di loro è stato incaricato di assicurare una significativa partecipazione da parte della propria diocesi. La cerimonia sarà presieduta dal prefetto della Congregazione per le Cause dei Santi, il card. José Saraiva Martins e si svolgerà alla presenza di Benedetto XVI, che ha promesso un messaggio di ringraziamento e sostegno per i presenti. Presentando l’evento, i vescovi spagnoli hanno voluto sottolineare che si tratta della proclamazione del numero più alto di beati della storia: un “avvenimento straordinario”, spiega ancora mons. Camino, dal punto di vista “quantitativo” e “organizzativo”, oltre che “pastorale”, ma, ha aggiunto, in nessun modo pensato “per coltivare alcuna megalomania”. Con la cerimonia del 28 ottobre, saranno quasi mille i martiri della guerra civile spagnola riconosciuti dalla Chiesa (977, per la precisione, di cui 11 santi), ma la Conferenza episcopale spagnola non si vuole fermare qui: sarebbero circa 10.000 le richieste di beatificazione arrivate dalla Spagna, praticamente i quattro quinti di tutte le circa 12.700 cause di beatificazione attualmente pendenti in Vaticano.

La particolare interpretazione della storia spagnola è ben spiegata dalla scelta dell’espressione “martiri del XX secolo” per identificare i 498 nuovi beati, “vittime dei totalitarismi” che dominarono l’Europa nel ‘900: “La persecuzione religiosa che la Spagna soffrì nel ventesimo secolo”, spiegano i vescovi, si riflette ancora oggi nel “fondamentalismo laicista” del governo socialista. La preghiera che verrà recitata durante la cerimonia invocherà la liberazione “dai nuovi totalitarismi, come quelli che, sotto diversi segni ideologici, trascinarono nella tragedia interi popoli nel secolo passato”. D’altra parte, la Chiesa spagnola era già stata accusata di memoria selettiva lo scorso agosto, quando l’arcivescovo di Valencia, mons. Agustin Garcia Gasco, aveva annunciato piani per costruire un “megasantuario” dedicato - ancora una volta - ai “martiri del ‘36″. Le organizzazioni per la memoria storica, naturalmente, hanno sottolineato come la Chiesa non abbia mai pensato di rendere onore alle vittime di quel regime franchista che aveva apertamente sostenuto. (a. s.)

Di: valter binaghi

valter binaghi — Mon, 29 Oct 2007 00:17:15 +0000

@Beppe e Andrea
In queste discussioni sembra che io voglia difendere un istituto vaticano (la beatificazione per esempio) che spesso non capisco e di cui in realtà m’importa poco. Quello che m’importa invece è far capire (a persone che per altri versi sento vicine) che la chiesa assolve la sua missione quando dice con Cristo “il mio regno non è di questo mondo”, e difende non proprietà terriere ma nemmeno il furore degli affamati, a costo di apparire incomprensibile. Difende la libertà interiore della fede, quando è messa in pericolo, perchè essa è il più importante testimone della spiritualità dell’uomo, che il mondo minaccia continuamente riducendolo alla tirannia dell’economico e ai calcoli del potere. Il martirio, cioè l’estrema testimonianza di fede, è la ragione per cui molti che non avevano conosciuto Cristo credettero. Per la Chiesa è il bene più prezioso. Non pretendo che si condivida, ma almeno si capisca.

Di: Beppe

Beppe — Sun, 28 Oct 2007 23:37:35 +0000

perdono per ‘un altro’ con l’apostrofo.

Di: Beppe

Beppe — Sun, 28 Oct 2007 23:35:15 +0000

@valter binaghi
mi dispiace, non sei banale, ma ti contraddici da solo. E’ proprio il contrario di ciò che affermi: in Spagna la chiesa era storicamente e secolaristicamente schierata. Di trascendenza poca (almeno in quel frangente).
E quando dico che la chiesa deve stare dalla parte degli umili, dalla parte degli ultimi, non ho detto che deve far politica, ma semplicemente seguire il vangelo che è al tempo stesso trascendenza, fede, ma anche amore per gli uomini, …anche quelli poveri.
E se il clero invece si pone (come si pose) dalla parte dei proprietari terrieri, e della difesa dei loro privilegi (assolutamente non trascendentali) i contadini affamati pensano (come pensarono) che la chiesa non difende la fede, la trascendenza, ma fa politica e di quella propriamente reazionaria e feudale.
Capito valter, non è politica, (quella spesso la fa la chiesa che dice di difendere la fede).
La beatificazione va bene se sei convinto che quei sacerdoti fossero davvero difensori della fede.
Ma sinceramente, lo chiedo a te, sinceramente pensi che la Chiesa lo pensi senz’altro?, o c’è dell’altro, dell’altro in questo gesto? Magari a guardare bene, fino in fondo, sì, proprio della politica, magari di uno schieramento contro un’altro o roba del genere…, e se così fosse, anche minimamente, non sarebbe stato meglio recitare parole di pace?
Dillo sinceramente.

Di: andrea inglese

andrea inglese — Sun, 28 Oct 2007 22:52:33 +0000

a Beppe,
“Semplicemente, il clero spagnolo era tanto detestato dalla povera gente perché non era dalla parte della povera gente come avrebbe dovuto.” Non si puo’ dire più chiaramente.

Grazie Binaghi. Ho capito meglio. A volte non è chiara quanta distanza esiste tra due posizioni. Ora l’ho capito e non ha senso per me discutere con chi afferma l’infallibilità della Chiesa, il suo porsi al di sopra della storia, come istituzione apolitica (nonostante qualche mela marcia di cardinale.) E’ una posizione di fede la tua. E quindi indiscutibile.

Di: valter binaghi

valter binaghi — Sun, 28 Oct 2007 22:21:32 +0000

La Chiesa non è interessata a confrontarsi con la Storia nel modo in cui tu pretendi, perchè significherebbe uno schieramente politico che non è nella sua missione, e sulla posizione di allora l’intervista che ho riportato è chiara. Oggi la Chiesa beatifica persone in quanto martiri in difesa della fede, non in quanto combattenti. L’innocenza e la buona fede di chi ha combattuto da una parte e dall’altra non è in discussione. Se non capisci questo sei come quei Romani che non capivano la differenza tra Cristo e uno Zelote. La Chiesa giudica la Storia non da destra o da sinistra, ma dall’alto di una croce, anche se a volte è un’altezza che dà le vertigini a qualche cardinale. Ma da quando esiste, i principati di questo mondo la premono prima perchè si schieri, per poi poterla rimproverare di essersi schierata dalla parte sbagliata. Quanto a me io non difendo cardinali di ieri o di oggi, ma la trascendenza della fede.

Di: Beppe

Beppe — Sun, 28 Oct 2007 22:13:24 +0000

Semplicemente, il clero spagnolo era tanto detestato dalla povera gente perché non era dalla parte della povera gente come avrebbe dovuto. Come si sarebbe aspettata la povera gente che fosse, nel nome di Cristo.
L’errore dei repubblicani fu invece quello di non contenere quell’odio, per dimostrare che non c’era motivo che la religione dovesse temere.
Tuttavia gli atti di ostilità del clero (alto) nei confronti della repubblica non cessarono mai e la Chiesa non dette l’opportunità, né gli argomenti, né il tempo per promuovere un atteggiamento diverso.
“Il 7 maggio 1931 l’arcivescovo di Toledo, il cardinale Pedro Segura, dichiarò guerra alla Repubblica con una pastorale con la quale invitava i cattolici a imbracciare le armi contro i nemici della religione. Fu un’iniziativa che di certo non contribuì ad attenuare la convinzione dei repubblicani che la chiesa fosse il baluardo della reazione più estrema”.
Paul Preston - La guerra civile spagnola

Di: The O.C.

The O.C. — Sun, 28 Oct 2007 21:16:24 +0000

Però per favore basta, adesso, ti prometto che non rispondo più, ok? Arrivedooorci.

Di: andrea inglese

andrea inglese — Sun, 28 Oct 2007 21:16:04 +0000

a Binaghi
Prima scrivi: “Il tuo problema è che gli altri vedono la Storia, tu una partita a scacchi.” Il che significa tu ti schieri a difendere la tua parte. Il che implica, quindi sei fazioso, e non t’interessa di leggere la “Storia”.

Io ti ho detto qual è il punto, e lo scandalo. E rincollo quanto già scritto:Dimostrami che la Chiesa ha condannato il suo appoggio a Franco, mostrami che ha ricordato e celebrato le vittime innocenti nel campo repubblicano. Mostrami che la Chiesa è interessata a confrontarsi con “la Storia”.

O mi convinci che tra le vittime del regime franchista, durante e dopo la guerra civile, non ci fossero né innocenti (anche cristiani) sui cui spendere da parte della Chiesa qualche parola ufficiale, oppure vai a rafforzare le file dei cattolici che si sono indignati, ben prima dei libertari senza dio come il sottoscritto.

Di: The O.C.

The O.C. — Sun, 28 Oct 2007 21:13:54 +0000

E poi, proprio perché sia chiaro, la mia famiglia è questa: http://www.mezzanotteavita.com/
Le altre sono incursioni divertenti, mooolto divertenti, tanto per sperimentare un po’ quant’è vario quant’è bello lo spettro della blogsfera.

Di: The O.C.

The O.C. — Sun, 28 Oct 2007 21:08:34 +0000

Caro carissimo Andrea, ricordi?, ni dieu, ni maître.

Di: valter binaghi

valter binaghi — Sun, 28 Oct 2007 19:54:33 +0000

Certo, lo storico cattolico è parte in causa.
Come te del resto, no?
Non hai una memoria storica, una scelta di classe da difendere accanitamente?
E allora, provare a presumere la buona fede altrui oltre alla propria e rinunciare alla storia a colpi d’accetta, non sarebbe ora?

Di: andrea inglese

andrea inglese — Sun, 28 Oct 2007 19:32:42 +0000

Binaghi, come prevedevo non mi hai risposto. In compenso mi attribuisci opinioni politiche che qui non sono in questione. A che giova?

L’intervista pubblicata sull’Avvenire del sacerdote Vincente Carcel Orti.

Vicente Cárcel Ortí, es uno de los más destacados y prolíficos historiadores de nuestra Iglesia. Es doctor en Historia Eclesiástica y en Historia Civil y en Derecho Canónico. Es autor de una treintena de libros y de más de doscientos artículos científicos.

Come fonte disinteressata, tendenzialmente oggettiva, e affidabile, potevi cercare di meglio dell’organo di stampa cattolico e del sacerdote, intelletuale organico alla Chiesa di Spagna.

Di: andrea inglese

andrea inglese — Sun, 28 Oct 2007 19:14:55 +0000

roberto (O. C.), di tutto il tuo intervento, l’unica idea intelligibile e che avrebbe realmente senso discutere assieme, è questa:

“Personalmente m’interessa dissodare più che rassodare. Che poi è vero, si ragiona proprio su una bella cippa: credere che la Chiesa Cattolica, OGGI, sia il POTERE, quando al massimo sta combattendo una battaglia di retroguardia, la SUA battaglia di retroguardia, è un po’ come quelli che parlano di conflitto delle civiltà senza mai aver letto Huntington (e sono in molti).”

Per il resto, confesso come Biondillo, di non riuscire a seguirti. Dipende senz’altro dai miei limiti. Ma forse non hai scelto il giusto contesto e gli interlocutori sufficientemente esperti.

Quanto al tuo articolo, che ci proponesti per NI, sono ben contento di non averlo pubblicato. Ma lo devi essere anche tu che le cose siano andate cosi, sta bene li dove sta ora, a “L’Occidentale”, e in più sei stato anche pagato. Hai finalmente trovato la tua famiglia, no?

Di: valter binaghi

valter binaghi — Sun, 28 Oct 2007 19:14:13 +0000

@Andrea Inglese

Distruzione di pensiero e grande sventolio di bandiere li ho praticati in gioventù, quando mi beavo di una falsificazione fumettistica della storia di cui risento gli echi. Ma ti capuisco, non puoi sparare sui nuovi padroni perchè stanno tutti al centro sinistra, non puoi sottrarre i Brambilla a Bossi e Berlusconi (cui li ha regalati il vostro giacobinismo suicida), ti rimane la leggenda nera.