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	<title>Commenti a: Clandestino e criminale. Dati, assiomi e corollari.</title>
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	<pubDate>Sun, 07 Sep 2008 22:25:17 +0000</pubDate>
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		<title>Di: Quelli che vengono dall&#8217;altro mondo. Antagonisti o donatori? &#171; Capitan Uncino</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83514</link>
		<dc:creator>Quelli che vengono dall&#8217;altro mondo. Antagonisti o donatori? &#171; Capitan Uncino</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Dec 2007 19:19:49 +0000</pubDate>
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		<description>[...] un tempo regolari, a cui è semplicemente scaduto il permesso di soggiorno. Ciò significa, ed è un punto su cui è già intervenuto su NI Marco Rovelli, che con una legislazione più adeguata, il numero di immigrati regolari salirebbe ulteriormente, [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] un tempo regolari, a cui è semplicemente scaduto il permesso di soggiorno. Ciò significa, ed è un punto su cui è già intervenuto su NI Marco Rovelli, che con una legislazione più adeguata, il numero di immigrati regolari salirebbe ulteriormente, [...]</p>
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		<title>Di: Nazione Indiana &#187; Quelli che vengono dall&#8217;altro mondo. Antagonisti o donatori? (2)</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83469</link>
		<dc:creator>Nazione Indiana &#187; Quelli che vengono dall&#8217;altro mondo. Antagonisti o donatori? (2)</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Dec 2007 10:24:09 +0000</pubDate>
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		<description>[...] un tempo regolari, a cui è semplicemente scaduto il permesso di soggiorno. Ciò significa, ed è un punto su cui è già intervenuto su NI Marco Rovelli, che con una legislazione più adeguata, il numero di immigrati regolari salirebbe ulteriormente, [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] un tempo regolari, a cui è semplicemente scaduto il permesso di soggiorno. Ciò significa, ed è un punto su cui è già intervenuto su NI Marco Rovelli, che con una legislazione più adeguata, il numero di immigrati regolari salirebbe ulteriormente, [...]</p>
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		<title>Di: helena</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83120</link>
		<dc:creator>helena</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 30 Nov 2007 08:04:55 +0000</pubDate>
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		<description>Guarda che io continuo a pensare che l'appello come prima cosa andava fatta e andava bene. Ma che le tue perplessità sulla forma sono da prendere in considerazione. Quando si torna a fare una cosa vecchia in un contesto nuovo- quello di un razzismo legittimato e diffuso da tutte le parti e, in second'ordine, quello in cui gli intellettuali non contano più un cazzo e persino i più in vista rispondono solo a domanda o gestiscono gli spazi per loro ritagliati (parentesi, tanto per non equivocare: nessuna nostalgia dei bei tempi che furono...), quello per cui il messaggio passa per la rete e non altrove ecc.- si rischia di fare le cose come si sono sempre fatte, rientrare nella tradizione di una forma che forse avrebbe bisogno di qualche rinnovamento. Per raggiungere quei ragazzi di cui parla Marco e che magari si riconoscono in alcuni dei firmatari, ma forse sono davvero respinti dal linguaggio. Più che "retorica o no?", la domanda mi sembra "che tipo di retorica"?  Detto questo, in bocca al lupo di Macao.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Guarda che io continuo a pensare che l&#8217;appello come prima cosa andava fatta e andava bene. Ma che le tue perplessità sulla forma sono da prendere in considerazione. Quando si torna a fare una cosa vecchia in un contesto nuovo- quello di un razzismo legittimato e diffuso da tutte le parti e, in second&#8217;ordine, quello in cui gli intellettuali non contano più un cazzo e persino i più in vista rispondono solo a domanda o gestiscono gli spazi per loro ritagliati (parentesi, tanto per non equivocare: nessuna nostalgia dei bei tempi che furono&#8230;), quello per cui il messaggio passa per la rete e non altrove ecc.- si rischia di fare le cose come si sono sempre fatte, rientrare nella tradizione di una forma che forse avrebbe bisogno di qualche rinnovamento. Per raggiungere quei ragazzi di cui parla Marco e che magari si riconoscono in alcuni dei firmatari, ma forse sono davvero respinti dal linguaggio. Più che &#8220;retorica o no?&#8221;, la domanda mi sembra &#8220;che tipo di retorica&#8221;?  Detto questo, in bocca al lupo di Macao.</p>
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		<title>Di: Giocatore d'Azzardo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83076</link>
		<dc:creator>Giocatore d'Azzardo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 17:16:56 +0000</pubDate>
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		<description>@Helena: come evidenziava Marco (anche se non è del tutto vero, ma solo per alcuni principi) sono un massimalista, che non c'entra nulla, ma non sapevo come iniziare e quindi ci sto girando intorno. No, non vedo un abbandono del tavolo scorretto. Sì, discutere va benissimo, ci mancherebbe, però sul non dover difendere con i denti non mi trovi del tutto d'accordo. Sarà perché sono 'massimalista' (mi piace questa definizione e non me l'aveva mai rifilata nessuno prima d'ora) e, per i pochi principi che ritengo sacrosanti, i denti li uso eccome.

Uno dei grossi vantaggi delle carte è la certezza e la chiarezza delle regole. Se così non fosse sarebbe un massacro ogni notte. E la domanda che mi pongo è: perché è normale avere regole, anche complesse, raccontate semplicemente e comprensibili, quando si tratta di gioco d'azzardo, ed è così complesso avere leggi chiare, facilmente comprensibili e applicabili per temi MOLTO più seri? 
E poi: perché, quando si vuol far passare un messaggio (dovrebbe essere l'obiettivo di qualunque appello, divulgare un messaggio) si utilizza sempre (spesso) un lessico incomprensibile e farcito di retorica, che rende ardua la comprensione dell'appello e improbo dedurne il significato e il vero obiettivo? Qual è il senso di simili appelli?

Troppe domande e troppi dubbi?

Blackjack.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Helena: come evidenziava Marco (anche se non è del tutto vero, ma solo per alcuni principi) sono un massimalista, che non c&#8217;entra nulla, ma non sapevo come iniziare e quindi ci sto girando intorno. No, non vedo un abbandono del tavolo scorretto. Sì, discutere va benissimo, ci mancherebbe, però sul non dover difendere con i denti non mi trovi del tutto d&#8217;accordo. Sarà perché sono &#8216;massimalista&#8217; (mi piace questa definizione e non me l&#8217;aveva mai rifilata nessuno prima d&#8217;ora) e, per i pochi principi che ritengo sacrosanti, i denti li uso eccome.</p>
<p>Uno dei grossi vantaggi delle carte è la certezza e la chiarezza delle regole. Se così non fosse sarebbe un massacro ogni notte. E la domanda che mi pongo è: perché è normale avere regole, anche complesse, raccontate semplicemente e comprensibili, quando si tratta di gioco d&#8217;azzardo, ed è così complesso avere leggi chiare, facilmente comprensibili e applicabili per temi MOLTO più seri?<br />
E poi: perché, quando si vuol far passare un messaggio (dovrebbe essere l&#8217;obiettivo di qualunque appello, divulgare un messaggio) si utilizza sempre (spesso) un lessico incomprensibile e farcito di retorica, che rende ardua la comprensione dell&#8217;appello e improbo dedurne il significato e il vero obiettivo? Qual è il senso di simili appelli?</p>
<p>Troppe domande e troppi dubbi?</p>
<p>Blackjack.</p>
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	<item>
		<title>Di: helena</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83055</link>
		<dc:creator>helena</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 13:26:41 +0000</pubDate>
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		<description>Se ti dico che le tue riserve sulla retorica e ancora più sulla concretezza dell'appello mi sembrano legittime, se ti dico che sottoscrivo la tua proposta di legge, che faccio? Abbandono il tavolo in modo non corretto?Insomma: è bello discutere senza dover difendere coi denti qualcosa in cui ci si continua a riconoscere comunque.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Se ti dico che le tue riserve sulla retorica e ancora più sulla concretezza dell&#8217;appello mi sembrano legittime, se ti dico che sottoscrivo la tua proposta di legge, che faccio? Abbandono il tavolo in modo non corretto?Insomma: è bello discutere senza dover difendere coi denti qualcosa in cui ci si continua a riconoscere comunque.</p>
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		<title>Di: marco rovelli</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83048</link>
		<dc:creator>marco rovelli</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 12:40:50 +0000</pubDate>
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		<description>Bene, sei un massimalista. La cosa non può che farmi piacere. Del resto è una vita che sto con le cause perse.
Allora aspetto che torni da Macao. Poi veniamo a noi.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bene, sei un massimalista. La cosa non può che farmi piacere. Del resto è una vita che sto con le cause perse.<br />
Allora aspetto che torni da Macao. Poi veniamo a noi.</p>
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		<title>Di: Giocatore d'Azzardo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83046</link>
		<dc:creator>Giocatore d'Azzardo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 12:33:56 +0000</pubDate>
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		<description>@Marco, adesso vado a leggermi l'ultimo post, ma forse non sono stato chiaro: nessun problema a metterci soldi, ma su obiettivi chiari e concreti. Una legge sulla cittadinanza di UN SOLO articolo che stabilisca che chi nasce in Italia è ITALIANO.
Chiuso questo punto va bene aggiungerne un altro e continuare. Non ho mai creduto e non credo ai minestroni legislativi: né a chi li scrive, né a chi li accetta perché 'meglio di niente'.

Nessun problema per invitarti a una partita e per metterci i soldi vinti, ne possiamo riparlare a gennaio. Fra poco riscomparirò; mi farò un mesetto a Macao, hanno aperto il più grande Casinò del mondo (in barba agli americani), e andrò a farci un giro. C'è chi si fa le ferie alle Maldive e chi a zonzo per Casinò...

Di questa destra italiana ho la stessa stima che ho dell'attuale sinistra italiana: sono entrambe come il mal di denti, devi solo sperare di non averlo e la dimostrazione sono le leggi che propongono. Tanto per chiarire.

Blackjack.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Marco, adesso vado a leggermi l&#8217;ultimo post, ma forse non sono stato chiaro: nessun problema a metterci soldi, ma su obiettivi chiari e concreti. Una legge sulla cittadinanza di UN SOLO articolo che stabilisca che chi nasce in Italia è ITALIANO.<br />
Chiuso questo punto va bene aggiungerne un altro e continuare. Non ho mai creduto e non credo ai minestroni legislativi: né a chi li scrive, né a chi li accetta perché &#8216;meglio di niente&#8217;.</p>
<p>Nessun problema per invitarti a una partita e per metterci i soldi vinti, ne possiamo riparlare a gennaio. Fra poco riscomparirò; mi farò un mesetto a Macao, hanno aperto il più grande Casinò del mondo (in barba agli americani), e andrò a farci un giro. C&#8217;è chi si fa le ferie alle Maldive e chi a zonzo per Casinò&#8230;</p>
<p>Di questa destra italiana ho la stessa stima che ho dell&#8217;attuale sinistra italiana: sono entrambe come il mal di denti, devi solo sperare di non averlo e la dimostrazione sono le leggi che propongono. Tanto per chiarire.</p>
<p>Blackjack.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: marco rovelli</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83045</link>
		<dc:creator>marco rovelli</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 12:19:34 +0000</pubDate>
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		<description>Blackjack, stavo per dirti, benvenuto, sono felice di averti tra le nostre fila. 

Sulla cittadinanza, certo, ti ho detto che ci sono punti criticabili. Il punto principale di critica, in realtà, è che c'è un criterio di censo, nella cittadinanza, e questo è inaccettabile. Detto questo,  hai presente in che paese viviamo? Sinceramente non so che gente passa dai casino (e credimi, non sto facendo ironia, anzi se un giorno mi inviti la passerei volentieri una giornata con te), ma i tuoi amici della destra (dico tuoi amici perchè affermi che tu di sinistra non ne vuoi sentir parlare, è solo un'induzione) si oppongono fieramente anche a questa proposta minima di civiltà avanzata da Ferrero. Già sarà difficile far passare questa. Hai presente cosa si dice dei clandestini in Italia? Non so, eccepire che questa è una proposta risibile mi sembra una cosa che potrebbe fare uno dei miei amici e compagni anarchici informali, quelli che i minitri chiamamo a sproposito anarco-insurrezionalisti, che stimo, rispetto e con cui faccio pure delle cose assieme, ma che vivono un po' in un mondo tutto loro.
Nostra patria è il mondo intero. Non mi stancherò mai di cantarlo. Poi, però, bisogna confrontarsi con questo mondo di chiusure e appartenenze (leggi il post che ho appena pubblicato...).

Allora, fai una battaglia migliorativa, io ti ho preso in parola, facciamo così, un giorno mi inviti e i soldi che vinci li spendiamo per questa battaglia, che ne dici?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Blackjack, stavo per dirti, benvenuto, sono felice di averti tra le nostre fila. </p>
<p>Sulla cittadinanza, certo, ti ho detto che ci sono punti criticabili. Il punto principale di critica, in realtà, è che c&#8217;è un criterio di censo, nella cittadinanza, e questo è inaccettabile. Detto questo,  hai presente in che paese viviamo? Sinceramente non so che gente passa dai casino (e credimi, non sto facendo ironia, anzi se un giorno mi inviti la passerei volentieri una giornata con te), ma i tuoi amici della destra (dico tuoi amici perchè affermi che tu di sinistra non ne vuoi sentir parlare, è solo un&#8217;induzione) si oppongono fieramente anche a questa proposta minima di civiltà avanzata da Ferrero. Già sarà difficile far passare questa. Hai presente cosa si dice dei clandestini in Italia? Non so, eccepire che questa è una proposta risibile mi sembra una cosa che potrebbe fare uno dei miei amici e compagni anarchici informali, quelli che i minitri chiamamo a sproposito anarco-insurrezionalisti, che stimo, rispetto e con cui faccio pure delle cose assieme, ma che vivono un po&#8217; in un mondo tutto loro.<br />
Nostra patria è il mondo intero. Non mi stancherò mai di cantarlo. Poi, però, bisogna confrontarsi con questo mondo di chiusure e appartenenze (leggi il post che ho appena pubblicato&#8230;).</p>
<p>Allora, fai una battaglia migliorativa, io ti ho preso in parola, facciamo così, un giorno mi inviti e i soldi che vinci li spendiamo per questa battaglia, che ne dici?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Giocatore d'Azzardo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83044</link>
		<dc:creator>Giocatore d'Azzardo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 12:08:46 +0000</pubDate>
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		<description>@Marco: poi c'è la chicca del 'ciclo scolastico completo' che recita: "lo stesso vale [ndB: per la concessione della cittadinanza italiana] per i minori nati non in Italia, ma che ci vivono da almeno 5 anni e che hanno eseguito almeno un ciclo scolastico in una scuola italiana."

Anche qui: qual è il ciclo scolastico? Materna? Elementare? Media? Devono essere stati promossi oppure no? Già immagino le valanghe di problemi e le diverse interpretazioni da città a città.

E se sono figli di ROM che a scuola non li manda nessuno (perché non esistono) che facciamo?

Se questi sono i disegni di legge che dovrebbero 'normalizzare' una questione topica [il mare di apolidi che stiamo generando in questo paese], stiamo freschi.

Nel frattempo la voglia di ridere mi è passata.

Blackjack.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Marco: poi c&#8217;è la chicca del &#8216;ciclo scolastico completo&#8217; che recita: &#8220;lo stesso vale [ndB: per la concessione della cittadinanza italiana] per i minori nati non in Italia, ma che ci vivono da almeno 5 anni e che hanno eseguito almeno un ciclo scolastico in una scuola italiana.&#8221;</p>
<p>Anche qui: qual è il ciclo scolastico? Materna? Elementare? Media? Devono essere stati promossi oppure no? Già immagino le valanghe di problemi e le diverse interpretazioni da città a città.</p>
<p>E se sono figli di ROM che a scuola non li manda nessuno (perché non esistono) che facciamo?</p>
<p>Se questi sono i disegni di legge che dovrebbero &#8216;normalizzare&#8217; una questione topica [il mare di apolidi che stiamo generando in questo paese], stiamo freschi.</p>
<p>Nel frattempo la voglia di ridere mi è passata.</p>
<p>Blackjack.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Giocatore d'Azzardo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83043</link>
		<dc:creator>Giocatore d'Azzardo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 12:02:33 +0000</pubDate>
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		<description>@Marco: finalmente qualcosa ho trovato e il passaggio è illuminante! Eccolo: "il ddl prevede la concessione della cittadinanza ai bambini nati in Italia da genitori non italiani, se uno di essi è residente regolarmente in Italia da almeno 5 anni e dispone di un adeguato reddito".
Provo a tradurre in comprensibilese questo bellissimo e 'democratico' testo di legge: SOLO i figli nati in italia da Genitori stranieri con REGOLARE Visto di SOGGIORNO e REGOLARE lavoro da ALMENO 5 ANNI, hanno diritto alla cittadinanza italiana.

Come dire: non la diamo a nessuno. E' questo il disegno di legge del 'sinistro' Ferrero?

Inizio a ridere subito o fra 20 secondi?

Blackjack.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Marco: finalmente qualcosa ho trovato e il passaggio è illuminante! Eccolo: &#8220;il ddl prevede la concessione della cittadinanza ai bambini nati in Italia da genitori non italiani, se uno di essi è residente regolarmente in Italia da almeno 5 anni e dispone di un adeguato reddito&#8221;.<br />
Provo a tradurre in comprensibilese questo bellissimo e &#8216;democratico&#8217; testo di legge: SOLO i figli nati in italia da Genitori stranieri con REGOLARE Visto di SOGGIORNO e REGOLARE lavoro da ALMENO 5 ANNI, hanno diritto alla cittadinanza italiana.</p>
<p>Come dire: non la diamo a nessuno. E&#8217; questo il disegno di legge del &#8217;sinistro&#8217; Ferrero?</p>
<p>Inizio a ridere subito o fra 20 secondi?</p>
<p>Blackjack.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Giocatore d'Azzardo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83042</link>
		<dc:creator>Giocatore d'Azzardo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 11:55:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/2007/11/26/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83042</guid>
		<description>@Marco: qui le 'lezioncine' le danno tutti e sarei curioso di leggere, in quale articolo, il DDL Amato-Ferrero prevede, e con quali modalità, la concessione della cittadinanza italiana. Sarei anche curioso di leggere la proposta di Ferrero; nonostante una connessione ADSL dedicata da 20 Mbit non riesco a scaricare nulla, dal sito www.governo.it, relativamente alla proposta di Ferrero: il sito del governo va in time-out, esattamente come la questione della cittadinanza. Strana nemesi.
Per quanto riguarda le battaglie, buon pro, ma rimango della mia idea: l'appello del Triangolo Nero NON HA UN DESTINATARIO politico e non indica alcuna via, si limita a rimestare nella solita retorica. Oppure l'ho interpretato male?

Dare una mano? Nessun problema: qualcuno presenti un disegno di legge che preveda lo ius soli, senza seghette circolari a corollario, e mi ci metto. Come? Con quello che posso fare e so fare: metterci un po' di soldi a sostegno. Ma deve essere una proposta LINEARE e SEMPLICE: comprensibile a tutti e di un solo articolo, che il secondo non serve.

Per quel che mi risulta, in tema di cittadinanza, non si riescono a risolvere i problemi legati alla concessione della cittadinanza ai discendenti di cittadini italiani trasferiti all'estero, circa 50.000 persone se non ricordo male, e le ultime modifiche organizzative (il solito Centro Unico di italica memoria) hanno portato la stima dei tempi per questo SEMPLICE passaggio fino al 2020. Probabilmente sperano che, nel frattempo, qualcuno muoia. Perché è così che funziona in Italia: si sbandierano idee e poi ci si muove per fare in modo che non siano realizzabili.

@Helena: un appello deve essere una forma retorica? Ne siamo certi? Perché se la 'certezza' arriva da quelli che, genericamente, definisco 'intellettuali italiani' allora tutto si spiega e il cerchio si chiude. E comunque c'è qualcosa che non mi quadra in questo tuo ragionamento. Perché tanta paura di un appello che unisca, a una sana retorica, un OBIETTIVO reale e un DESTINATARIO reale? Cosa spaventa? L'obiettivo o il destinatario?

Blackjack.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Marco: qui le &#8216;lezioncine&#8217; le danno tutti e sarei curioso di leggere, in quale articolo, il DDL Amato-Ferrero prevede, e con quali modalità, la concessione della cittadinanza italiana. Sarei anche curioso di leggere la proposta di Ferrero; nonostante una connessione ADSL dedicata da 20 Mbit non riesco a scaricare nulla, dal sito <a href="http://www.governo.it" onclick="javascript:pageTracker._trackPageview('outclick-comm/www.governo.it');" rel="nofollow">http://www.governo.it</a>, relativamente alla proposta di Ferrero: il sito del governo va in time-out, esattamente come la questione della cittadinanza. Strana nemesi.<br />
Per quanto riguarda le battaglie, buon pro, ma rimango della mia idea: l&#8217;appello del Triangolo Nero NON HA UN DESTINATARIO politico e non indica alcuna via, si limita a rimestare nella solita retorica. Oppure l&#8217;ho interpretato male?</p>
<p>Dare una mano? Nessun problema: qualcuno presenti un disegno di legge che preveda lo ius soli, senza seghette circolari a corollario, e mi ci metto. Come? Con quello che posso fare e so fare: metterci un po&#8217; di soldi a sostegno. Ma deve essere una proposta LINEARE e SEMPLICE: comprensibile a tutti e di un solo articolo, che il secondo non serve.</p>
<p>Per quel che mi risulta, in tema di cittadinanza, non si riescono a risolvere i problemi legati alla concessione della cittadinanza ai discendenti di cittadini italiani trasferiti all&#8217;estero, circa 50.000 persone se non ricordo male, e le ultime modifiche organizzative (il solito Centro Unico di italica memoria) hanno portato la stima dei tempi per questo SEMPLICE passaggio fino al 2020. Probabilmente sperano che, nel frattempo, qualcuno muoia. Perché è così che funziona in Italia: si sbandierano idee e poi ci si muove per fare in modo che non siano realizzabili.</p>
<p>@Helena: un appello deve essere una forma retorica? Ne siamo certi? Perché se la &#8216;certezza&#8217; arriva da quelli che, genericamente, definisco &#8216;intellettuali italiani&#8217; allora tutto si spiega e il cerchio si chiude. E comunque c&#8217;è qualcosa che non mi quadra in questo tuo ragionamento. Perché tanta paura di un appello che unisca, a una sana retorica, un OBIETTIVO reale e un DESTINATARIO reale? Cosa spaventa? L&#8217;obiettivo o il destinatario?</p>
<p>Blackjack.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: The O.C.</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83029</link>
		<dc:creator>The O.C.</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 10:29:54 +0000</pubDate>
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		<description>"I centri di permanenza temporanea sono spesso delle autentiche prigioni, non solo in questo ma anche in altri paesi". Parola del Cardinale Renato Martino. Sia lodato Gesù Cristo. Sempre sia lodato.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;I centri di permanenza temporanea sono spesso delle autentiche prigioni, non solo in questo ma anche in altri paesi&#8221;. Parola del Cardinale Renato Martino. Sia lodato Gesù Cristo. Sempre sia lodato.</p>
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		<title>Di: massey</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83015</link>
		<dc:creator>massey</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 08:38:28 +0000</pubDate>
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		<description>parliamo di razzismo o di code?  di apartheid o concorsi?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>parliamo di razzismo o di code?  di apartheid o concorsi?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: helena</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-83003</link>
		<dc:creator>helena</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 01:13:22 +0000</pubDate>
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		<description>Scusa Blackjack, ma mi pare che questa storia degli "intellettuali(ni) italiani" sia uno di quei gioco delle parti da in cui è previsto anche quello che dice esattamente le cose che dici tu, assume esattamente quella postura. Voglio dire: non se il primo, tutto giù sentito. Embe allora'?, dirai tu. Embe', ti chiedo, ci credi davvero che siamo così gonzi, così vanitosi da non sapere che un appello, da solo, non sia poi sta gran cosa? E che un appello, per sua natura, sia una forma retorica, anche questo non mi pare una scoperta così sconvolgente.
Ma credo che forse non sia stato del tutto inutile in un momento in cui il razzismo si sta diffondendo a destra e a sinistra come valuta comune di buon senso, aver potuto lanciare un messaggio contrario sottoscritto da una parte rappresentativa di questi benedetti intellettuali italiani, averlo visto rimbalzare su 500 blog, averlo sventolato sotto il naso di quei media italiani filogovernativi che pur guardandosi bene dal dargli spazio, avranno magari almeno per un attimo dovuto ascoltare un'antifona che non pensavano di dover udire. Poi non lo so. Su una questione che ti pare importante, vedi di battere un colpo, ci provi, magari medi, scendi a compromessi.
E come diceva Marco la cosa per molti non si ferma qui. Questo era già inteso sin dall'inizio. Ora si tratta, fra le altre cose, anche di mettersi studiare, approffondire gli aspetti legali, economici ecc., addentrarsi più a fondo per capire come funzionano certi meccanismi in questo paese. E la questione della cittadinanza che tu poni è certamente una delle cruciali, ma non è l'unica.
Certo è che ha un valore pratico E simbolico enorme e ripensando a certe code in prefettura fatte da cittadina TEDESCA lavoratrice per il permesso di soggiorno, mi pare di stare sulla luna quando vedo qualcuno sostenere che non lo sia.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Scusa Blackjack, ma mi pare che questa storia degli &#8220;intellettuali(ni) italiani&#8221; sia uno di quei gioco delle parti da in cui è previsto anche quello che dice esattamente le cose che dici tu, assume esattamente quella postura. Voglio dire: non se il primo, tutto giù sentito. Embe allora&#8217;?, dirai tu. Embe&#8217;, ti chiedo, ci credi davvero che siamo così gonzi, così vanitosi da non sapere che un appello, da solo, non sia poi sta gran cosa? E che un appello, per sua natura, sia una forma retorica, anche questo non mi pare una scoperta così sconvolgente.<br />
Ma credo che forse non sia stato del tutto inutile in un momento in cui il razzismo si sta diffondendo a destra e a sinistra come valuta comune di buon senso, aver potuto lanciare un messaggio contrario sottoscritto da una parte rappresentativa di questi benedetti intellettuali italiani, averlo visto rimbalzare su 500 blog, averlo sventolato sotto il naso di quei media italiani filogovernativi che pur guardandosi bene dal dargli spazio, avranno magari almeno per un attimo dovuto ascoltare un&#8217;antifona che non pensavano di dover udire. Poi non lo so. Su una questione che ti pare importante, vedi di battere un colpo, ci provi, magari medi, scendi a compromessi.<br />
E come diceva Marco la cosa per molti non si ferma qui. Questo era già inteso sin dall&#8217;inizio. Ora si tratta, fra le altre cose, anche di mettersi studiare, approffondire gli aspetti legali, economici ecc., addentrarsi più a fondo per capire come funzionano certi meccanismi in questo paese. E la questione della cittadinanza che tu poni è certamente una delle cruciali, ma non è l&#8217;unica.<br />
Certo è che ha un valore pratico E simbolico enorme e ripensando a certe code in prefettura fatte da cittadina TEDESCA lavoratrice per il permesso di soggiorno, mi pare di stare sulla luna quando vedo qualcuno sostenere che non lo sia.</p>
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	<item>
		<title>Di: The O.C.</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82999</link>
		<dc:creator>The O.C.</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 23:31:05 +0000</pubDate>
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		<description>Amato-Ferrero. La strana coppia.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Amato-Ferrero. La strana coppia.</p>
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	</item>
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		<title>Di: marco rovelli</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82997</link>
		<dc:creator>marco rovelli</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 21:13:19 +0000</pubDate>
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		<description>A parte il fatto che la mia era una battuta bonaria, resta il fatto che evidentemente non c'è dialogo. Ti ripeto, di battaglie ne facciamo quotidianamente, e sinceramente sentirsi far la lezioncina da chi pensa ai casi suoi un po' infastidisce (tutto il rispetto al gioco, per carità, chi ha letto Dostoevskij non può disprezzarlo, ma non venire a fare lezioni però). Perché a me pare che tu hai voglia solo di fare polemica col dito alzato, te lo dico sinceramente. Altrimenti, quantomeno sapresti che c'è un DDL PRESENTATO DA FERRERO IN MATERIA DI CITTADINANZA che arriverà presto in aula. Mentre invece parli come chi ha l'idea geniale e arriva senza sapere che cosa sta facendo chi su queste cose si sbatte da tempo. Vogliamo discutere di quello? Ci sono alcuni punti criticabili in quel disegno, per e, però è un disegno avanzato. Ne hai nozione?
Battaglia culturale e battaglia politica vanno di pari passo, e le facciamo tutti e due. Bisognerà lavorare perché - in questo clima culturale - quel disegno di legge (e l'Amato-Ferrero - la conosci?) venga approvato. io ne dubito fortemente. Se vuoi darci una mano, tra una mano e l'altra, sei il benvenuto.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A parte il fatto che la mia era una battuta bonaria, resta il fatto che evidentemente non c&#8217;è dialogo. Ti ripeto, di battaglie ne facciamo quotidianamente, e sinceramente sentirsi far la lezioncina da chi pensa ai casi suoi un po&#8217; infastidisce (tutto il rispetto al gioco, per carità, chi ha letto Dostoevskij non può disprezzarlo, ma non venire a fare lezioni però). Perché a me pare che tu hai voglia solo di fare polemica col dito alzato, te lo dico sinceramente. Altrimenti, quantomeno sapresti che c&#8217;è un DDL PRESENTATO DA FERRERO IN MATERIA DI CITTADINANZA che arriverà presto in aula. Mentre invece parli come chi ha l&#8217;idea geniale e arriva senza sapere che cosa sta facendo chi su queste cose si sbatte da tempo. Vogliamo discutere di quello? Ci sono alcuni punti criticabili in quel disegno, per e, però è un disegno avanzato. Ne hai nozione?<br />
Battaglia culturale e battaglia politica vanno di pari passo, e le facciamo tutti e due. Bisognerà lavorare perché - in questo clima culturale - quel disegno di legge (e l&#8217;Amato-Ferrero - la conosci?) venga approvato. io ne dubito fortemente. Se vuoi darci una mano, tra una mano e l&#8217;altra, sei il benvenuto.</p>
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		<title>Di: Giocatore d'Azzardo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82996</link>
		<dc:creator>Giocatore d'Azzardo</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 20:57:36 +0000</pubDate>
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		<description>@Marco: quell'appello, visto che la metti sul piano delle case da gioco (dovresti frequentarle, imparare a perdere e poi a vincere, magari, prima di fare ironia da discount), è senza senso. Quell'appello si parla addosso srotolando quintalate di retorica che seppellisce anche le migliori intenzioni.

Per essere stato pensato e scritto da un gruppo di 'intellettuali' è scritto male e gestito ancora peggio. Non ha nemmeno un destinatario politico. A chi è indirizzato quell'appello? Alla pacificazione delle coscienze degli estensori e dei firmatari? Dai, Marco, non facciamo i Giovanardi in questa sede e non arrampichiamoci sul marmo liscio.

@Marco e Massey: dite che la cittadinanza non risolve il problema? Scusate, ma se siete veramente convinti della CASTRONERIA che state sostenendo smetto di discutere. Ma avete mai pensato alla differenza che esiste POLITICAMENTE e PRATICAMENTE nell'andare a demolire la casa (brutta che sia) di un 'apolide' o la casa di un cittadino italiano?

Su, fate i bravi, io passerò la mia vita a giocare a carte, ma voi, che fate gli intellettuali e tracciate la via o pretendete di tracciarla, dovreste imparare a essere un po' più concreti e mirare agli obiettivi veri. La cittadinanza è il primo passo OBBLIGATORIO per combattere il razzismo, garantendo diritti reali a chi ne ha più bisogno: i bambini immigrati che si ritroveranno, fra non molto e come molti altri, a non avere alcuna possibilità legale perchè, semplicemente, NON ESISTONO, non esistono loro come persone! E' così difficile parlarne e mirare a un obiettivo vero una volta tanto?

Solo uno stato di azzeccagarbugli come quello italiano e una massa di intellettuali azzeccagarbugli come quelli italiani può pensare che questo NON SIA il problema.

Trovare i 25.000 che starnutiscono è più che possibile raccontando i VERI problemi, puntando su obiettivi concreti, facendosi capire e non retoricando. Se poi quello che interessa, agli estensori dell'appello 'senza destinatario', è solo mettersi l'anima in pace e crearsi un precedente per poter dire 'Io ero bravo! Io l'avevo detto", beh, buon pro vi faccia.

Blackjack.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Marco: quell&#8217;appello, visto che la metti sul piano delle case da gioco (dovresti frequentarle, imparare a perdere e poi a vincere, magari, prima di fare ironia da discount), è senza senso. Quell&#8217;appello si parla addosso srotolando quintalate di retorica che seppellisce anche le migliori intenzioni.</p>
<p>Per essere stato pensato e scritto da un gruppo di &#8216;intellettuali&#8217; è scritto male e gestito ancora peggio. Non ha nemmeno un destinatario politico. A chi è indirizzato quell&#8217;appello? Alla pacificazione delle coscienze degli estensori e dei firmatari? Dai, Marco, non facciamo i Giovanardi in questa sede e non arrampichiamoci sul marmo liscio.</p>
<p>@Marco e Massey: dite che la cittadinanza non risolve il problema? Scusate, ma se siete veramente convinti della CASTRONERIA che state sostenendo smetto di discutere. Ma avete mai pensato alla differenza che esiste POLITICAMENTE e PRATICAMENTE nell&#8217;andare a demolire la casa (brutta che sia) di un &#8216;apolide&#8217; o la casa di un cittadino italiano?</p>
<p>Su, fate i bravi, io passerò la mia vita a giocare a carte, ma voi, che fate gli intellettuali e tracciate la via o pretendete di tracciarla, dovreste imparare a essere un po&#8217; più concreti e mirare agli obiettivi veri. La cittadinanza è il primo passo OBBLIGATORIO per combattere il razzismo, garantendo diritti reali a chi ne ha più bisogno: i bambini immigrati che si ritroveranno, fra non molto e come molti altri, a non avere alcuna possibilità legale perchè, semplicemente, NON ESISTONO, non esistono loro come persone! E&#8217; così difficile parlarne e mirare a un obiettivo vero una volta tanto?</p>
<p>Solo uno stato di azzeccagarbugli come quello italiano e una massa di intellettuali azzeccagarbugli come quelli italiani può pensare che questo NON SIA il problema.</p>
<p>Trovare i 25.000 che starnutiscono è più che possibile raccontando i VERI problemi, puntando su obiettivi concreti, facendosi capire e non retoricando. Se poi quello che interessa, agli estensori dell&#8217;appello &#8217;senza destinatario&#8217;, è solo mettersi l&#8217;anima in pace e crearsi un precedente per poter dire &#8216;Io ero bravo! Io l&#8217;avevo detto&#8221;, beh, buon pro vi faccia.</p>
<p>Blackjack.</p>
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		<title>Di: massey</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82992</link>
		<dc:creator>massey</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 19:09:20 +0000</pubDate>
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		<description>tornando al conflitto latente, anche Ferrero  dovrà pur individuare degli strumenti adatti per disinserire o ritardare il timer, no?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>tornando al conflitto latente, anche Ferrero  dovrà pur individuare degli strumenti adatti per disinserire o ritardare il timer, no?</p>
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		<title>Di: marco rovelli</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82987</link>
		<dc:creator>marco rovelli</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 18:51:40 +0000</pubDate>
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		<description>I vantaggi pratici sono infiniti, e tanto basta.
Sulla second parte dalla tua frase, sono d'accordo, certo, è quello che dicevo a blackjack.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>I vantaggi pratici sono infiniti, e tanto basta.<br />
Sulla second parte dalla tua frase, sono d&#8217;accordo, certo, è quello che dicevo a blackjack.</p>
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		<title>Di: massey</title>
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		<dc:creator>massey</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 18:47:09 +0000</pubDate>
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		<description>ma certo, ci sono dei vantaggi pratici, si possono spostare in europa senza visti, per esempio, ma il rifiuto razzistico mica lo prevengono con la cittadinanza</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ma certo, ci sono dei vantaggi pratici, si possono spostare in europa senza visti, per esempio, ma il rifiuto razzistico mica lo prevengono con la cittadinanza</p>
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		<title>Di: marco rovelli</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82981</link>
		<dc:creator>marco rovelli</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 18:25:14 +0000</pubDate>
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		<description>Rovelli ha già detto che il ministro non vorrebbe farlo proprio... E comunque fossi in Amato lascerei la gestione della questione a Ferrero.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Rovelli ha già detto che il ministro non vorrebbe farlo proprio&#8230; E comunque fossi in Amato lascerei la gestione della questione a Ferrero.</p>
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		<title>Di: marco rovelli</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82980</link>
		<dc:creator>marco rovelli</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 18:23:34 +0000</pubDate>
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		<description>Massey, in realtà è una questione molto importante. Il figlio di un migrante, e in maniera irrevocabile la terza generazione, non avrà più legami con la terra d'origine. E presso di loro la cittadinanza è questione molto, molto sentita, te lo assicuro.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Massey, in realtà è una questione molto importante. Il figlio di un migrante, e in maniera irrevocabile la terza generazione, non avrà più legami con la terra d&#8217;origine. E presso di loro la cittadinanza è questione molto, molto sentita, te lo assicuro.</p>
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		<title>Di: massey</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82979</link>
		<dc:creator>massey</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 18:22:25 +0000</pubDate>
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		<description>cosa farebbe rovelli ministro per scongiurare il conflitto strisciante?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>cosa farebbe rovelli ministro per scongiurare il conflitto strisciante?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: marco rovelli</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82978</link>
		<dc:creator>marco rovelli</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 18:21:25 +0000</pubDate>
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		<description>Blackjack, non è passionalità e basta. Si svolge un ragionamento in quell'appello. Si invita a reimpostare le coordinate per un discorso sensato. E non vedo come questo non possa non essere il fondamento di qualsiasi altro passo.
Tra l'altro, per rimanere alla metafora. credi davvero che sul tema della cittadinanza si metterebbero a starnutire in più di 25mila? Forse nelle case da gioco non si ha bene la misura della realtà... Se mi dici un modo per farlo, guarda, te ne saremo tutti grati, davvero.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Blackjack, non è passionalità e basta. Si svolge un ragionamento in quell&#8217;appello. Si invita a reimpostare le coordinate per un discorso sensato. E non vedo come questo non possa non essere il fondamento di qualsiasi altro passo.<br />
Tra l&#8217;altro, per rimanere alla metafora. credi davvero che sul tema della cittadinanza si metterebbero a starnutire in più di 25mila? Forse nelle case da gioco non si ha bene la misura della realtà&#8230; Se mi dici un modo per farlo, guarda, te ne saremo tutti grati, davvero.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: massey</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/11/27/clandestino-e-criminale-dati-assiomi-e-corollari/#comment-82977</link>
		<dc:creator>massey</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Nov 2007 17:59:59 +0000</pubDate>
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		<description>cittadinanza per chi è nato qui, mi era sfuggito, cmq non credo sia particolarmente ambita.
Un mio amico di calcutta, di pelle molto scura, alto un metro e sessanta, mi raccontò che presentandosi alla dogana di Kloten (Zurigo) col suo sudato passaporto rosso con croce banca si sentì domandare dal fellone che lo squadrava: svizzero?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>cittadinanza per chi è nato qui, mi era sfuggito, cmq non credo sia particolarmente ambita.<br />
Un mio amico di calcutta, di pelle molto scura, alto un metro e sessanta, mi raccontò che presentandosi alla dogana di Kloten (Zurigo) col suo sudato passaporto rosso con croce banca si sentì domandare dal fellone che lo squadrava: svizzero?</p>
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