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	<title>Commenti a: Quelli che vengono dall&#8217;altro mondo. Antagonisti o donatori? (2)</title>
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	<description>versione 2.0</description>
	<pubDate>Sat, 10 Jan 2009 01:03:39 +0000</pubDate>
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		<title>Di: Tiziana de Novellis</title>
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		<dc:creator>Tiziana de Novellis</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Dec 2007 19:04:39 +0000</pubDate>
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		<description>"Vittime collaterali"
Di Razvan Sulicuc, cosa che non accade quasi mai per chi vive in condizioni come le sue, abbiamo “avuto notizia” alcuni giorni fa: “Il fiume dell’emigrazione scorre impietoso. E qui in Romania non lascia dietro di sé, purtroppo, solo fame di manodopera. La faccia più triste dell’esodo sono le sue vittime collaterali: i sessantamila bambini (dati dell’associazione romena per i diritti dei bimbi) rimasti in patria senza genitori, affidati ai nonni nella maggior parte dei casi, qualche volta a estranei (10%), o altrimenti ( è toccato a trentamila di loro) confinati in orfanotrofio. Razvan Suculicuc, undici anni, non ce l’ha fatta a reggere. Nel febbraio 2006 sua madre è partita per l'Italia alla ricerca di lavoro. Voleva comprare un computer a suo figlio. Un mese dopo lui ha preso un martello, piantato un chiodo nel muro della sua baracca a Cariesti, ci ha appeso una corda e si è impiccato sotto gli occhi del suo piccolo cane. Sul tavolo un biglietto per mamma: "Mi dispiace che ci separiamo così. Per il funerale non c'è problema, ho già lasciato i soldi all'uomo della legna. Cara sorella, resta a scuola. Cara mamma, abbi cura di te perché il mondo è brutto. Tutti, per piacere, abbiate cura del cucciolo." (Repubblica, 12/11/2007)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Vittime collaterali&#8221;<br />
Di Razvan Sulicuc, cosa che non accade quasi mai per chi vive in condizioni come le sue, abbiamo “avuto notizia” alcuni giorni fa: “Il fiume dell’emigrazione scorre impietoso. E qui in Romania non lascia dietro di sé, purtroppo, solo fame di manodopera. La faccia più triste dell’esodo sono le sue vittime collaterali: i sessantamila bambini (dati dell’associazione romena per i diritti dei bimbi) rimasti in patria senza genitori, affidati ai nonni nella maggior parte dei casi, qualche volta a estranei (10%), o altrimenti ( è toccato a trentamila di loro) confinati in orfanotrofio. Razvan Suculicuc, undici anni, non ce l’ha fatta a reggere. Nel febbraio 2006 sua madre è partita per l&#8217;Italia alla ricerca di lavoro. Voleva comprare un computer a suo figlio. Un mese dopo lui ha preso un martello, piantato un chiodo nel muro della sua baracca a Cariesti, ci ha appeso una corda e si è impiccato sotto gli occhi del suo piccolo cane. Sul tavolo un biglietto per mamma: &#8220;Mi dispiace che ci separiamo così. Per il funerale non c&#8217;è problema, ho già lasciato i soldi all&#8217;uomo della legna. Cara sorella, resta a scuola. Cara mamma, abbi cura di te perché il mondo è brutto. Tutti, per piacere, abbiate cura del cucciolo.&#8221; (Repubblica, 12/11/2007)</p>
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		<title>Di: anacleto</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83853</link>
		<dc:creator>anacleto</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Dec 2007 11:35:25 +0000</pubDate>
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		<description>Una ricerca dell'Istat sfata molti luoghi comuni sui reati a sfondo sessuale
Secondo i dati resi noti dall'istituto solo il 10% delle violenze arriva da stranieri
Il 90% degli stupri commesso da italiani
Il rischio maggiore da familiari e conoscenti 

 ROMA - Lo stereotipo dello "stupratore medio", secondo molti italiani, è quello dell'immigrato. Ma la realtà è molto diversa. Il sessantanove per cento delle violenze nel nostro Paese è opera di partner, mariti o fidanzati. E solo in sei casi su cento il colpevole è estraneo alla cerchia familiare o delle conoscenze. Tra questi, non più del dieci per cento viene commesso da persone di origine straniera. 

E' quanto risulta da uno studio dell'Istat, che ha aperto nella sua sede centrale il Global Forum sulle statistiche di genere. Secondo i dati raccolti, la maggioranza delle violenze più gravi subite dalle donne è dunque domestica: un vero e proprio ribaltamento dei luoghi comuni sulla pericolosità degli stranieri. 

La ricerca è stata effettuata su un campione di donne di età compresa tra i 16 e i 70 anni e si riferisce al periodo tra gennaio e ottobre 2006. 

"Se anche considerassimo che di questi estranei la metà fossero immigrati - ha spiegato Linda Laura Sabbadini, direttore centrale Istat per le indagini su condizione e qualità della vita - si arriverebbe comunque al tre per cento degli stupri, e se anche ci aggiungessimo il cinquanta per cento dei conoscenti, al massimo si arriverebbe al dieci del totale. Dati in totale contrasto con la percezione diffusa". 

"Nell'immaginario collettivo - continua - gli stupri per le strade sono quasi sempre opera di immigrati. Ma non fare i conti con le statistiche può portare ad orientare in modo errato le priorità e il tipo di politiche". 

Il presidente dell'istituto, Luigi Biggeri, ha ricordato che l'Istat ha avviato e vuole continuare il processo di riforma delle statistiche ufficiali. L'obiettivo è quello di fare luce sui temi caldi che fanno discutere il Paese e sfatare i luoghi comuni che in certi casi dominano l'opinione pubblica. 

"Ma il nostro lavoro non si ferma qui: dovremo porre l'attenzione anche su altre tematiche come la discriminazione, terreno difficilissimo ma che ormai necessita di essere misurato in tutte le sue manifestazioni". 

(10 dicembre 2007)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Una ricerca dell&#8217;Istat sfata molti luoghi comuni sui reati a sfondo sessuale<br />
Secondo i dati resi noti dall&#8217;istituto solo il 10% delle violenze arriva da stranieri<br />
Il 90% degli stupri commesso da italiani<br />
Il rischio maggiore da familiari e conoscenti </p>
<p> ROMA - Lo stereotipo dello &#8220;stupratore medio&#8221;, secondo molti italiani, è quello dell&#8217;immigrato. Ma la realtà è molto diversa. Il sessantanove per cento delle violenze nel nostro Paese è opera di partner, mariti o fidanzati. E solo in sei casi su cento il colpevole è estraneo alla cerchia familiare o delle conoscenze. Tra questi, non più del dieci per cento viene commesso da persone di origine straniera. </p>
<p>E&#8217; quanto risulta da uno studio dell&#8217;Istat, che ha aperto nella sua sede centrale il Global Forum sulle statistiche di genere. Secondo i dati raccolti, la maggioranza delle violenze più gravi subite dalle donne è dunque domestica: un vero e proprio ribaltamento dei luoghi comuni sulla pericolosità degli stranieri. </p>
<p>La ricerca è stata effettuata su un campione di donne di età compresa tra i 16 e i 70 anni e si riferisce al periodo tra gennaio e ottobre 2006. </p>
<p>&#8220;Se anche considerassimo che di questi estranei la metà fossero immigrati - ha spiegato Linda Laura Sabbadini, direttore centrale Istat per le indagini su condizione e qualità della vita - si arriverebbe comunque al tre per cento degli stupri, e se anche ci aggiungessimo il cinquanta per cento dei conoscenti, al massimo si arriverebbe al dieci del totale. Dati in totale contrasto con la percezione diffusa&#8221;. </p>
<p>&#8220;Nell&#8217;immaginario collettivo - continua - gli stupri per le strade sono quasi sempre opera di immigrati. Ma non fare i conti con le statistiche può portare ad orientare in modo errato le priorità e il tipo di politiche&#8221;. </p>
<p>Il presidente dell&#8217;istituto, Luigi Biggeri, ha ricordato che l&#8217;Istat ha avviato e vuole continuare il processo di riforma delle statistiche ufficiali. L&#8217;obiettivo è quello di fare luce sui temi caldi che fanno discutere il Paese e sfatare i luoghi comuni che in certi casi dominano l&#8217;opinione pubblica. </p>
<p>&#8220;Ma il nostro lavoro non si ferma qui: dovremo porre l&#8217;attenzione anche su altre tematiche come la discriminazione, terreno difficilissimo ma che ormai necessita di essere misurato in tutte le sue manifestazioni&#8221;. </p>
<p>(10 dicembre 2007)</p>
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		<title>Di: Paola</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83671</link>
		<dc:creator>Paola</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 06 Dec 2007 11:03:16 +0000</pubDate>
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		<description>preciso: non è mia</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>preciso: non è mia</p>
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		<title>Di: Paola</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83670</link>
		<dc:creator>Paola</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 06 Dec 2007 11:01:13 +0000</pubDate>
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		<description>...Quelli che hanno letto milioni di libri 
e quelli che non sanno nemmeno parlare, 
ed è per questo che la storia dà i brividi, 
perchè nessuno la può fermare...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8230;Quelli che hanno letto milioni di libri<br />
e quelli che non sanno nemmeno parlare,<br />
ed è per questo che la storia dà i brividi,<br />
perchè nessuno la può fermare&#8230;</p>
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		<title>Di: andrea inglese</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83648</link>
		<dc:creator>andrea inglese</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 22:55:33 +0000</pubDate>
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		<description>a giusco
"ti ho detto quello che relativamente al mio settore specifico e’ falso; che manchino i dati su cui poggiare altre tue tesi, te l’hanno gia’ detto."
Non so di che stai parlando. Qual è il tuo settore specifico, quali sono i dati "falsi" e quali quelli che gli "altri" mi hanno segnalato come mancanti? Se ha dei dati sulle questioni sollevate dal post, portali o indica le fonti, ma parla di qualcosa di preciso.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>a giusco<br />
&#8220;ti ho detto quello che relativamente al mio settore specifico e’ falso; che manchino i dati su cui poggiare altre tue tesi, te l’hanno gia’ detto.&#8221;<br />
Non so di che stai parlando. Qual è il tuo settore specifico, quali sono i dati &#8220;falsi&#8221; e quali quelli che gli &#8220;altri&#8221; mi hanno segnalato come mancanti? Se ha dei dati sulle questioni sollevate dal post, portali o indica le fonti, ma parla di qualcosa di preciso.</p>
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		<title>Di: helena</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83634</link>
		<dc:creator>helena</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 20:09:07 +0000</pubDate>
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		<description>Dall'alto viene la manipolazione e l'amplificazione di sentimenti e percezioni che ci sono lì in basso a partire dallo sconcerto di trovarsi a convivere in pochi anni con persone lettarlmente di tutto il mondo e di tutti i colori (qui a Gallarate, per esempio, siamo al 9 % e si va dagli africani di colore ai pachistani alle ucraine agli ecuadoriani, marocchini, albanesi, rumeni ecc...). Xenofobia è termine ambiguo, spesso eufemistico per dire razzismo, ma l'immigrazione in Italia abbia causato xenofobia in senso stretto non lo trovo stupefacente. Ho la sensazione che il salto di qualità che la trasforma in vero e proprio razzismo consensuale sia stato abbastanza repentino, e che in questo gli impulsi dall'alto c'entrano, eccome. Ma questi impulsi, se non sbaglio, hanno cominciato ad attecchire nel momento in cui ha cominciato a farsi sentire pesantemente l'impoverimento di questo paese e dei suoi abitanti e in cui la fiducia di poter uscire da questa crisi è sempre più venuta meno. Questo è un paese alla frutta, frutta marcia per la precisione, in cui se sei fortunato percepisci uno stipendio più basso degli altri paesi europei, altrimenti galleggi fra precariato e lavoro nero. E questo è un paese che a vari livelli necessita dell'illegalità anche al livello minimo, non percepito affatto come criminale, per restare in piedi. E quindi è molto meglio per chiunque dentenga un potere politico ed economico che ci sia l'invasore straniero a fare da parafulmine che la consapevolezza che siamo messi così: pochi ricchi sempre più ricchi e il resto che va sempre più giù. Dont'cry for me Argentina, se va bene.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dall&#8217;alto viene la manipolazione e l&#8217;amplificazione di sentimenti e percezioni che ci sono lì in basso a partire dallo sconcerto di trovarsi a convivere in pochi anni con persone lettarlmente di tutto il mondo e di tutti i colori (qui a Gallarate, per esempio, siamo al 9 % e si va dagli africani di colore ai pachistani alle ucraine agli ecuadoriani, marocchini, albanesi, rumeni ecc&#8230;). Xenofobia è termine ambiguo, spesso eufemistico per dire razzismo, ma l&#8217;immigrazione in Italia abbia causato xenofobia in senso stretto non lo trovo stupefacente. Ho la sensazione che il salto di qualità che la trasforma in vero e proprio razzismo consensuale sia stato abbastanza repentino, e che in questo gli impulsi dall&#8217;alto c&#8217;entrano, eccome. Ma questi impulsi, se non sbaglio, hanno cominciato ad attecchire nel momento in cui ha cominciato a farsi sentire pesantemente l&#8217;impoverimento di questo paese e dei suoi abitanti e in cui la fiducia di poter uscire da questa crisi è sempre più venuta meno. Questo è un paese alla frutta, frutta marcia per la precisione, in cui se sei fortunato percepisci uno stipendio più basso degli altri paesi europei, altrimenti galleggi fra precariato e lavoro nero. E questo è un paese che a vari livelli necessita dell&#8217;illegalità anche al livello minimo, non percepito affatto come criminale, per restare in piedi. E quindi è molto meglio per chiunque dentenga un potere politico ed economico che ci sia l&#8217;invasore straniero a fare da parafulmine che la consapevolezza che siamo messi così: pochi ricchi sempre più ricchi e il resto che va sempre più giù. Dont&#8217;cry for me Argentina, se va bene.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: luminamenti</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83622</link>
		<dc:creator>luminamenti</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 17:55:17 +0000</pubDate>
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		<description>Insomma, leggendo il finale di Andrea Inglese: "Quello che si rifiuta nello straniero, è la nostra stessa precarietà, così come ciò che non sopportiamo in lui, è il suo riscattarsi, appena può, nello stesso modo in cui noi ci riscattiamo: con il consumo, con il conforto della famiglia allargata, con le certezza della religione",  René Girard ci entra sempre con la sua teoria dell'invidia, della mimesi e del capro espiatorio.

Basterebbe allora per risolvere il problema (condivido cmq le indicazioni, le soluzioni socio-politiche di Andrea Inglese)  essere dei buoni cristiani, seguendo cioè la rottura che secondo Girard il Cristianesimo impone alla teoria del capro espiatorio. Ma, almeno per me, essere un buono cristiano non è alla maniera in cui la Chiesa ha concepito il suo potere di giurisdizione (Simone Weil), piuttosto abnegare semetipsum. Nessuna adesione a dottrine o lettera, ma affidamento a quell'Uno che riconosce l'illusioretà del molteplice, quindi pure della diversità dello Straniero. La soluzione è religiosa (nel senso originario del suo termine) più che politica. La soluzione è nel riconoscere la sporcizia e l'inferiorità dello psichico. E la superiorità dello Spirito.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Insomma, leggendo il finale di Andrea Inglese: &#8220;Quello che si rifiuta nello straniero, è la nostra stessa precarietà, così come ciò che non sopportiamo in lui, è il suo riscattarsi, appena può, nello stesso modo in cui noi ci riscattiamo: con il consumo, con il conforto della famiglia allargata, con le certezza della religione&#8221;,  René Girard ci entra sempre con la sua teoria dell&#8217;invidia, della mimesi e del capro espiatorio.</p>
<p>Basterebbe allora per risolvere il problema (condivido cmq le indicazioni, le soluzioni socio-politiche di Andrea Inglese)  essere dei buoni cristiani, seguendo cioè la rottura che secondo Girard il Cristianesimo impone alla teoria del capro espiatorio. Ma, almeno per me, essere un buono cristiano non è alla maniera in cui la Chiesa ha concepito il suo potere di giurisdizione (Simone Weil), piuttosto abnegare semetipsum. Nessuna adesione a dottrine o lettera, ma affidamento a quell&#8217;Uno che riconosce l&#8217;illusioretà del molteplice, quindi pure della diversità dello Straniero. La soluzione è religiosa (nel senso originario del suo termine) più che politica. La soluzione è nel riconoscere la sporcizia e l&#8217;inferiorità dello psichico. E la superiorità dello Spirito.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: GiusCo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83618</link>
		<dc:creator>GiusCo</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 17:22:26 +0000</pubDate>
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		<description>Ingles, e qui chiudo la parentesi off topic... ti ho detto quello che relativamente al mio settore specifico e' falso; che manchino i dati su cui poggiare altre tue tesi, te l'hanno gia' detto. A questo punto non so. Esiste una vasta bibliografia su tutti questi argomenti ed ognuno prende e ritaglia quel che piu' gli piace. E fa politica. Pero' tu sei uno studioso e dovresti magari giustificare meglio (leggi: con i dati e le rilevanze statistiche) cio' che proponi, anche su questo sito. A meno che tu stia facendo politica e come dice Morgagni: "Ed io che non me ne ero minimamente accorto!". Saluti.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ingles, e qui chiudo la parentesi off topic&#8230; ti ho detto quello che relativamente al mio settore specifico e&#8217; falso; che manchino i dati su cui poggiare altre tue tesi, te l&#8217;hanno gia&#8217; detto. A questo punto non so. Esiste una vasta bibliografia su tutti questi argomenti ed ognuno prende e ritaglia quel che piu&#8217; gli piace. E fa politica. Pero&#8217; tu sei uno studioso e dovresti magari giustificare meglio (leggi: con i dati e le rilevanze statistiche) cio&#8217; che proponi, anche su questo sito. A meno che tu stia facendo politica e come dice Morgagni: &#8220;Ed io che non me ne ero minimamente accorto!&#8221;. Saluti.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: andrea inglese</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83616</link>
		<dc:creator>andrea inglese</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 17:02:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83616</guid>
		<description>Non partiamo per la tangente nucleare, adesso. A Giusco, il "noi nucleare" sono le democrazie occidentali o mediorientali a bomba atomica buona, conto i regimi non democratici a bomba nucleare (cattiva). Chissà se la bomba di Hiroshima ha fatto meno morti e danni, per il fatto che è stata sganciato da un aereo battente bandiera di stato democratico?

A Lorenzo, 
Sia ben chiaro, "l'integrazione" io non la auguro a nessuno, e quindi neppure agli immigrati, che poi diventano spietati come certi tizi integratissimi di casa nostra; d'altra parte non auguro neppure la "disintegrazione", perché di disintegrati nostrani ne abbiamo già tanti. Una normale uguaglianza giuridica e di trattamento sarebbe ampiamente sufficiente. 

Sull'inimicizia dall'alto. Mi sembra miope non rendersi conto del lavoro che da svariati anni certi media fanno intorno a certe figure e a certe situazioni. Io non guardo moltissimo la tele, ma quel poco che guardo mi basta e avanza per rimanare incazzato e schifato per un mese. Ho c'ho il cervello definitivamente rotto, o c'è qualcosa che non va in quello che trasmettono e in come lo trasmettono. Per parlare solo della TV. L'uso della paura è ormai, anche da noi, un dato di fatto sia della politica che dei media: ognuno ne trae il proprio profitto. 

Faccio un esempio, per tutti. Varese. Internet point e centro telefonico, in una zona della città. Di fronte tre panchine, qualche albero. Spesso, seduti i clienti del centro, sopratutto africani ("neri!"). Un bar, un venditore di bici, un lavaggio a secco, ecc. Un giorno sulla "Prealpina", quotidiano di Varese, esce un articolo narrando del degrado del luogo, del fatto che li è diventata africa, che su una panchina è comparsa un scritta "solo marocco", che le persone hanno paura a passare di li, e i commercianti pure. Tra le accuse, il fatto che alcuni "dormissero" e altri avessero "messo un tavolo per giocare a carte". 
Faccio l'inchiesta. Nessun commerciante schifato, tranne uno, fascio. Il quale sostiene che ci sono risse un giorno si e un giorno no. Palesemente falso. Da lui forse parte l'imbeccata per il giornalista, che non aspetta altro. E una volta che sei su stampa: diventi più vero del vero. Ora, Varese è una città che non conosce "problemi" relativi all'immigrazione. Non siamo lontanamente vicini a situazioni che si suol definire di "degrado". Nessuna tensione reale. E nonostante cio' qualcuno s'inventa di sana pianta un "degrado", una paura.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non partiamo per la tangente nucleare, adesso. A Giusco, il &#8220;noi nucleare&#8221; sono le democrazie occidentali o mediorientali a bomba atomica buona, conto i regimi non democratici a bomba nucleare (cattiva). Chissà se la bomba di Hiroshima ha fatto meno morti e danni, per il fatto che è stata sganciato da un aereo battente bandiera di stato democratico?</p>
<p>A Lorenzo,<br />
Sia ben chiaro, &#8220;l&#8217;integrazione&#8221; io non la auguro a nessuno, e quindi neppure agli immigrati, che poi diventano spietati come certi tizi integratissimi di casa nostra; d&#8217;altra parte non auguro neppure la &#8220;disintegrazione&#8221;, perché di disintegrati nostrani ne abbiamo già tanti. Una normale uguaglianza giuridica e di trattamento sarebbe ampiamente sufficiente. </p>
<p>Sull&#8217;inimicizia dall&#8217;alto. Mi sembra miope non rendersi conto del lavoro che da svariati anni certi media fanno intorno a certe figure e a certe situazioni. Io non guardo moltissimo la tele, ma quel poco che guardo mi basta e avanza per rimanare incazzato e schifato per un mese. Ho c&#8217;ho il cervello definitivamente rotto, o c&#8217;è qualcosa che non va in quello che trasmettono e in come lo trasmettono. Per parlare solo della TV. L&#8217;uso della paura è ormai, anche da noi, un dato di fatto sia della politica che dei media: ognuno ne trae il proprio profitto. </p>
<p>Faccio un esempio, per tutti. Varese. Internet point e centro telefonico, in una zona della città. Di fronte tre panchine, qualche albero. Spesso, seduti i clienti del centro, sopratutto africani (&#8221;neri!&#8221;). Un bar, un venditore di bici, un lavaggio a secco, ecc. Un giorno sulla &#8220;Prealpina&#8221;, quotidiano di Varese, esce un articolo narrando del degrado del luogo, del fatto che li è diventata africa, che su una panchina è comparsa un scritta &#8220;solo marocco&#8221;, che le persone hanno paura a passare di li, e i commercianti pure. Tra le accuse, il fatto che alcuni &#8220;dormissero&#8221; e altri avessero &#8220;messo un tavolo per giocare a carte&#8221;.<br />
Faccio l&#8217;inchiesta. Nessun commerciante schifato, tranne uno, fascio. Il quale sostiene che ci sono risse un giorno si e un giorno no. Palesemente falso. Da lui forse parte l&#8217;imbeccata per il giornalista, che non aspetta altro. E una volta che sei su stampa: diventi più vero del vero. Ora, Varese è una città che non conosce &#8220;problemi&#8221; relativi all&#8217;immigrazione. Non siamo lontanamente vicini a situazioni che si suol definire di &#8220;degrado&#8221;. Nessuna tensione reale. E nonostante cio&#8217; qualcuno s&#8217;inventa di sana pianta un &#8220;degrado&#8221;, una paura.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Giuseppe Cornacchia</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83611</link>
		<dc:creator>Giuseppe Cornacchia</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 16:28:27 +0000</pubDate>
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		<description>Morgagni, ti aiuto: l' 80% del fabbisogno energetico del Paese in cui vivi e' di fonte nucleare. Se casa tua va a pale eoliche, quelle di Inglese, Forlani, Veronique e Zaffarano vanno a testate nucleari. L'ideologia e' una brutta bestia quando non si accompagna alla prassi, sai?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Morgagni, ti aiuto: l&#8217; 80% del fabbisogno energetico del Paese in cui vivi e&#8217; di fonte nucleare. Se casa tua va a pale eoliche, quelle di Inglese, Forlani, Veronique e Zaffarano vanno a testate nucleari. L&#8217;ideologia e&#8217; una brutta bestia quando non si accompagna alla prassi, sai?</p>
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	<item>
		<title>Di: Lorenzo Galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83609</link>
		<dc:creator>Lorenzo Galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 16:14:10 +0000</pubDate>
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		<description>@andrea
Certo, concordo su tutto.
Occorre agire contro il sistema. E' proprio questo il punto: ricordiamo di farlo, mentre cerchiamo di favorire l'integrazione degli immigrati, perché altrimenti, ripeto, curiamo solo i sintomi della malattia (mi scuso con gli immigrati per l'analogia ma credo che ognuno desideri aver la possibilità di vivere bene e lavorare bene nel posto in cui è cresciuto piuttosto che abbandonarlo per cercare "fortuna" all'estero), noi che vogliamo che prima di tutto i migranti siano trattati da esseri umani, non da forzalavoro o merce. (Preciso anche perché non vorrei che chi non mi conosce pensi che io sia favorevole alle leggi Turco-Napolitano o Bossi-Fini sull'argomento). 

Però ti richiedo: secondo te da dove nasce l'inimicizia dall'alto se i poteri forti traggono vantaggio dall'immigrazione?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@andrea<br />
Certo, concordo su tutto.<br />
Occorre agire contro il sistema. E&#8217; proprio questo il punto: ricordiamo di farlo, mentre cerchiamo di favorire l&#8217;integrazione degli immigrati, perché altrimenti, ripeto, curiamo solo i sintomi della malattia (mi scuso con gli immigrati per l&#8217;analogia ma credo che ognuno desideri aver la possibilità di vivere bene e lavorare bene nel posto in cui è cresciuto piuttosto che abbandonarlo per cercare &#8220;fortuna&#8221; all&#8217;estero), noi che vogliamo che prima di tutto i migranti siano trattati da esseri umani, non da forzalavoro o merce. (Preciso anche perché non vorrei che chi non mi conosce pensi che io sia favorevole alle leggi Turco-Napolitano o Bossi-Fini sull&#8217;argomento). </p>
<p>Però ti richiedo: secondo te da dove nasce l&#8217;inimicizia dall&#8217;alto se i poteri forti traggono vantaggio dall&#8217;immigrazione?</p>
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		<title>Di: Simone Morgagni</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83605</link>
		<dc:creator>Simone Morgagni</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 15:58:56 +0000</pubDate>
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		<description>mmm, una casetta scaldata a testate nucleari quindi.... 

Ed io che non me ne ero minimamente accorto!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>mmm, una casetta scaldata a testate nucleari quindi&#8230;. </p>
<p>Ed io che non me ne ero minimamente accorto!</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: GiusCo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83603</link>
		<dc:creator>GiusCo</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 15:22:52 +0000</pubDate>
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		<description>"E’ come la storia del nucleare. Noi si, a manetta. Ma gli altri no, che è pericoloso."

Ingles, veramente e' il contrario, qui "gli altri" siamo noi. D'accordo che con la fauna subumana che costruisce &#38; gestisce le cose in Italia il solo pensiero di riaccenderci il nucleare e' da mitomani, ma tecnicamente ed economicamente quello rimane competitivo con le altre fonti, in Europa soprattutto, se tenuto intorno al 30% del fabbisogno energetico totale. Sara' che la tua casetta in Francia (in Francia!!!) e' scaldata a pale eoliche o a granaglie rubate alle bocche di chi poi si trova ad emigrare?  :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;E’ come la storia del nucleare. Noi si, a manetta. Ma gli altri no, che è pericoloso.&#8221;</p>
<p>Ingles, veramente e&#8217; il contrario, qui &#8220;gli altri&#8221; siamo noi. D&#8217;accordo che con la fauna subumana che costruisce &amp; gestisce le cose in Italia il solo pensiero di riaccenderci il nucleare e&#8217; da mitomani, ma tecnicamente ed economicamente quello rimane competitivo con le altre fonti, in Europa soprattutto, se tenuto intorno al 30% del fabbisogno energetico totale. Sara&#8217; che la tua casetta in Francia (in Francia!!!) e&#8217; scaldata a pale eoliche o a granaglie rubate alle bocche di chi poi si trova ad emigrare?  :-)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: andrea inglese</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83599</link>
		<dc:creator>andrea inglese</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 14:56:58 +0000</pubDate>
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		<description>Lorenzo, provo a risponderti. Dando per scontato che tocchi punti importanti. Se la cause dell'immigrazione derivano dall'organizzazione del lavoro su scala mondiale in un'ottica capitalista, dove i soggetti forti sono, per ora, in gran parte le elites economiche occidentali, allora è inutile farsi illusioni: non ci sarà nessuno sviluppo nel sud del mondo (non a breve termine, non senza dure lotte). C'è solo un flusso di materie prime e risorse energetiche da Sud a Nord e ora anche di manodopera da Sud a Nord. Ma almeno gli immigrati che vengono qui non sono solo vittime dell'imprenditore sfruttatore, sono anche soggetti in via di emancipazione, economica e culturale. E sono ben contento che sia cosi. Qundi la contraddizione c'è, e l'immigrazione è uno stadio ulteriore della contraddizione. Non la si risolve certo con le parole dei leghisti, dei neofascisti o di certi umanitaristi: ognuno a casa propria, ognuno con i propri costumi, ecc. Ora siamo in ballo, e bisogna ballare.

Per quanto riguarda la questione ecologica. Non esiste solo il nostro modello di sviluppo? Per ora l'abbiamo imposto più o meno dappertutto, e anche con la forza. Ora che ci fa comodo fare i safari in mezzo ai parchi della Tanzania, diciamo agli africani di continuare a muoversi a piedi e in bicicletta? E' come la storia del nucleare. Noi si, a manetta. Ma gli altri no, che è pericoloso. E' come la democrazia, va bene se la mettono su gli USA, ma la democrazia che porta al potere Hamas non va bene.  Anch'io sono contro il nostro modello di sviluppo, a patto che iniziamo noi a cambiarlo. Sono contro il nucleare, a patto che iniziamo noi a disarmarci. Sono per la democrazia, a patto che iniziamo noi a farla funzionare senza clausole ed eccezioni.

Un tentativo, per scorciatoie, caro Lorenzo, di risposte.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lorenzo, provo a risponderti. Dando per scontato che tocchi punti importanti. Se la cause dell&#8217;immigrazione derivano dall&#8217;organizzazione del lavoro su scala mondiale in un&#8217;ottica capitalista, dove i soggetti forti sono, per ora, in gran parte le elites economiche occidentali, allora è inutile farsi illusioni: non ci sarà nessuno sviluppo nel sud del mondo (non a breve termine, non senza dure lotte). C&#8217;è solo un flusso di materie prime e risorse energetiche da Sud a Nord e ora anche di manodopera da Sud a Nord. Ma almeno gli immigrati che vengono qui non sono solo vittime dell&#8217;imprenditore sfruttatore, sono anche soggetti in via di emancipazione, economica e culturale. E sono ben contento che sia cosi. Qundi la contraddizione c&#8217;è, e l&#8217;immigrazione è uno stadio ulteriore della contraddizione. Non la si risolve certo con le parole dei leghisti, dei neofascisti o di certi umanitaristi: ognuno a casa propria, ognuno con i propri costumi, ecc. Ora siamo in ballo, e bisogna ballare.</p>
<p>Per quanto riguarda la questione ecologica. Non esiste solo il nostro modello di sviluppo? Per ora l&#8217;abbiamo imposto più o meno dappertutto, e anche con la forza. Ora che ci fa comodo fare i safari in mezzo ai parchi della Tanzania, diciamo agli africani di continuare a muoversi a piedi e in bicicletta? E&#8217; come la storia del nucleare. Noi si, a manetta. Ma gli altri no, che è pericoloso. E&#8217; come la democrazia, va bene se la mettono su gli USA, ma la democrazia che porta al potere Hamas non va bene.  Anch&#8217;io sono contro il nostro modello di sviluppo, a patto che iniziamo noi a cambiarlo. Sono contro il nucleare, a patto che iniziamo noi a disarmarci. Sono per la democrazia, a patto che iniziamo noi a farla funzionare senza clausole ed eccezioni.</p>
<p>Un tentativo, per scorciatoie, caro Lorenzo, di risposte.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Lorenzo Galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83596</link>
		<dc:creator>Lorenzo Galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 14:12:02 +0000</pubDate>
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		<description>Riprendo le osservazioni fattemi da A. Inglese

Sul discorso mio che converge con quello dei fascisti:

E' vero, e infatti so di fare discorsi scomodi, anche per me, peraltro, ma mi interessa soprattutto mettere a fuoco i conflitti, le contraddizione della situazione attuale, per fare in modo di vederla nella sua complessità.
E quindi i leghisti quando dicono (o dicevano) che bisogna fermare l'immigrazione e l'assistenzialismo creando delle possibilità di lavoro e di sviluppo nel Sud (sud Italia o sud del mondo) o nell'Est se pensiamo all'est Europa, hanno ragione. Ma forse per loro questa soluzione è una razionalizzazione del loro razzismo.
Ma anche qui: quale sviluppo? La formula "paesi in via di sviluppo" sottintende che esiste un solo sviluppo, il nostro occidentale. E il nostro sviluppo non è estendibile a tutta la Terra, che ci piaccia o no, è l'ecologia a dirlo.
Insomma, in ogni caso il problema resta e non dobbiamo nasconderlo. L'immigrazione è una patologia del nostro sistema. Noi occidentali stiamo usando solo medicine sintomatiche per questa patologia, non andiamo a incidere sulla causa, anzi, rimpolpiamo la causa. Sempre meglio non dimenticare questo quadro generale.

Gli effetti a mediotermine.
Non sono ovviamente quelli positivi dell'integrazione ma quelli negativi sul sistema Terra, da un punto di vista demografico, economico e quindi ecologico. Il nostro sistema di sviluppo viene continuamente alimentato. 
Se non si può fermare l'immigrazione finché non troviamo un paradigma diverso dal capitalismo globalizzato, che almeno si faccia ora tutto quel che si può per combatterlo.

Sull'osservazione di Inglese dell'INIMICIZIA DALL'ALTO.
Domanda: gli industriali vogliono gli immigrati, per mantenere il nostro tenore di vita di occidentali (ma anche il loro potere e la concentrazione della ricchezza in mano a pochi: non è che il prossimo passo sarà quello che avviene negli USA cioè fare le guerre per mantenerlo, questo tenore di vita, o meglio questa ricchezza concentrata nelle mani di pochi?)
però i media e i politici ci rendono antipatici gli immigrati.
Qualcosa non quadra, dove?
Non lo so. Forse c'è l'inimicizia dall'alto, ma è complessa definirla.
Io penso inoltre che ce ne sia molta anche dal basso. 
E qui entra in gioco la mia (de)formazione professionale: non scordiamoci che siamo anche animali coi vestiti e con un linguaggio, noi uomini, e che abbiamo creato la guerra più che altro per spartirci risorse e territorio tra gruppi diversi.
Di suo, un "diverso" per attributi fisici visibili, linguaggio, cultura, ci ispira istintivamente un'aggressività di tipo "normalizzante". Possiamo ovviamente ridirezionare questa aggressività con l'educazione e la cultura e la conoscenza, ma con i  grandi numeri un po' ce ne sarà sempre. Come a dire: è bene che gli immigrati si integrino il più possibile, che parlino bene la lingua del posto, che non si autoghettizzino: tutto questo serve per combattere l'inimicizia.

Ma per finire con un'altra contraddizione di tipo scientifico: dal punto di vista evolutivo, aspirare a un mondo in cui quelle differenze etniche che oggi vediamo siano tutte sfumate per i continui scambi riproduttivi tra individui di culture diverse, insomma un mondo tutto multietnico, dove non esistono più bianchi gialli rossi neri ossia senza differenze tra un continente e un altro, non è suspicabile: la varietà anatomica e culturale e di usi e costumi è funzionale alla sopravvivenza della specie. 

Come costruire un'etica non dico fondata su questa considerazione, ma che ne tenga conto?
Non facile.
Ma ripeto, i conflitti, le contraddizioni, vanno tirati fuori.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Riprendo le osservazioni fattemi da A. Inglese</p>
<p>Sul discorso mio che converge con quello dei fascisti:</p>
<p>E&#8217; vero, e infatti so di fare discorsi scomodi, anche per me, peraltro, ma mi interessa soprattutto mettere a fuoco i conflitti, le contraddizione della situazione attuale, per fare in modo di vederla nella sua complessità.<br />
E quindi i leghisti quando dicono (o dicevano) che bisogna fermare l&#8217;immigrazione e l&#8217;assistenzialismo creando delle possibilità di lavoro e di sviluppo nel Sud (sud Italia o sud del mondo) o nell&#8217;Est se pensiamo all&#8217;est Europa, hanno ragione. Ma forse per loro questa soluzione è una razionalizzazione del loro razzismo.<br />
Ma anche qui: quale sviluppo? La formula &#8220;paesi in via di sviluppo&#8221; sottintende che esiste un solo sviluppo, il nostro occidentale. E il nostro sviluppo non è estendibile a tutta la Terra, che ci piaccia o no, è l&#8217;ecologia a dirlo.<br />
Insomma, in ogni caso il problema resta e non dobbiamo nasconderlo. L&#8217;immigrazione è una patologia del nostro sistema. Noi occidentali stiamo usando solo medicine sintomatiche per questa patologia, non andiamo a incidere sulla causa, anzi, rimpolpiamo la causa. Sempre meglio non dimenticare questo quadro generale.</p>
<p>Gli effetti a mediotermine.<br />
Non sono ovviamente quelli positivi dell&#8217;integrazione ma quelli negativi sul sistema Terra, da un punto di vista demografico, economico e quindi ecologico. Il nostro sistema di sviluppo viene continuamente alimentato.<br />
Se non si può fermare l&#8217;immigrazione finché non troviamo un paradigma diverso dal capitalismo globalizzato, che almeno si faccia ora tutto quel che si può per combatterlo.</p>
<p>Sull&#8217;osservazione di Inglese dell&#8217;INIMICIZIA DALL&#8217;ALTO.<br />
Domanda: gli industriali vogliono gli immigrati, per mantenere il nostro tenore di vita di occidentali (ma anche il loro potere e la concentrazione della ricchezza in mano a pochi: non è che il prossimo passo sarà quello che avviene negli USA cioè fare le guerre per mantenerlo, questo tenore di vita, o meglio questa ricchezza concentrata nelle mani di pochi?)<br />
però i media e i politici ci rendono antipatici gli immigrati.<br />
Qualcosa non quadra, dove?<br />
Non lo so. Forse c&#8217;è l&#8217;inimicizia dall&#8217;alto, ma è complessa definirla.<br />
Io penso inoltre che ce ne sia molta anche dal basso.<br />
E qui entra in gioco la mia (de)formazione professionale: non scordiamoci che siamo anche animali coi vestiti e con un linguaggio, noi uomini, e che abbiamo creato la guerra più che altro per spartirci risorse e territorio tra gruppi diversi.<br />
Di suo, un &#8220;diverso&#8221; per attributi fisici visibili, linguaggio, cultura, ci ispira istintivamente un&#8217;aggressività di tipo &#8220;normalizzante&#8221;. Possiamo ovviamente ridirezionare questa aggressività con l&#8217;educazione e la cultura e la conoscenza, ma con i  grandi numeri un po&#8217; ce ne sarà sempre. Come a dire: è bene che gli immigrati si integrino il più possibile, che parlino bene la lingua del posto, che non si autoghettizzino: tutto questo serve per combattere l&#8217;inimicizia.</p>
<p>Ma per finire con un&#8217;altra contraddizione di tipo scientifico: dal punto di vista evolutivo, aspirare a un mondo in cui quelle differenze etniche che oggi vediamo siano tutte sfumate per i continui scambi riproduttivi tra individui di culture diverse, insomma un mondo tutto multietnico, dove non esistono più bianchi gialli rossi neri ossia senza differenze tra un continente e un altro, non è suspicabile: la varietà anatomica e culturale e di usi e costumi è funzionale alla sopravvivenza della specie. </p>
<p>Come costruire un&#8217;etica non dico fondata su questa considerazione, ma che ne tenga conto?<br />
Non facile.<br />
Ma ripeto, i conflitti, le contraddizioni, vanno tirati fuori.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: giorgio</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83590</link>
		<dc:creator>giorgio</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 12:39:47 +0000</pubDate>
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		<description>Io spero in Dio 
Che non mi chiederete
di andare in nessun altro paese
tranne il mio.

Barboncito
Capo Navajo 
Maggio 1868</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Io spero in Dio<br />
Che non mi chiederete<br />
di andare in nessun altro paese<br />
tranne il mio.</p>
<p>Barboncito<br />
Capo Navajo<br />
Maggio 1868</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: anacleto</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83589</link>
		<dc:creator>anacleto</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 12:35:02 +0000</pubDate>
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		<description>Forse il periodo storico da te segnalato non è condiviso dagli aborigeni dell'Australia, comunque i sindaci di "sinistra" vagliano lo stato d'animo della gente che li vota e popongono stereotipi condivisi a monte e non a valle dagli elettori degli stessi. Non posso credere che il "popolo di sinistra" si lasci indirizzare da dei sindacuzzi di provincia.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Forse il periodo storico da te segnalato non è condiviso dagli aborigeni dell&#8217;Australia, comunque i sindaci di &#8220;sinistra&#8221; vagliano lo stato d&#8217;animo della gente che li vota e popongono stereotipi condivisi a monte e non a valle dagli elettori degli stessi. Non posso credere che il &#8220;popolo di sinistra&#8221; si lasci indirizzare da dei sindacuzzi di provincia.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: andrea inglese</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83584</link>
		<dc:creator>andrea inglese</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 12:13:22 +0000</pubDate>
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		<description>una delle cose utili da fare sarebbe la ricostruzione del discorso sulla "tolleranza zero"; è un discorso che ha una sua storia, una sua funzione ideologica e politica, e un suo esito (disastroso); nasce negli USA con il sindaco Giuliani e viene importato ad un certo punto anche in Francia; parte di questa storia l'ha già scritta il sociologo francese Loic Waquant; il punto è che, tale e quale, questo discorso ha fatto presa alla fine nel ceto politico di sinistra (i bravi sindaci), aprendo cosi alla destra ogni sorta di condotta estremista; e una volta che il discorso è radicato tra la gente, diventa davvero difficile riportare certe questioni alle giuste dimensioni</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>una delle cose utili da fare sarebbe la ricostruzione del discorso sulla &#8220;tolleranza zero&#8221;; è un discorso che ha una sua storia, una sua funzione ideologica e politica, e un suo esito (disastroso); nasce negli USA con il sindaco Giuliani e viene importato ad un certo punto anche in Francia; parte di questa storia l&#8217;ha già scritta il sociologo francese Loic Waquant; il punto è che, tale e quale, questo discorso ha fatto presa alla fine nel ceto politico di sinistra (i bravi sindaci), aprendo cosi alla destra ogni sorta di condotta estremista; e una volta che il discorso è radicato tra la gente, diventa davvero difficile riportare certe questioni alle giuste dimensioni</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: anacleto</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83583</link>
		<dc:creator>anacleto</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 12:11:06 +0000</pubDate>
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		<description>Riflessione di poco conto:
posso forse immaginare parzialmente il motivo che spinge la migrazione di popoli poveri verso luoghi più "fertili", è la storia dell'uomo ed io sono figli di immigrati. Ma mi viene da chiedere, tra chi già vive nelle zone fertili (sfruttando risorse non sempre sue, ma questa è altra storia) a chi interessa veramente che ci sia manodopera a basso costo? E perchè ciò avvenga immagino che bisogna tenere alta la richiesta e bassa l'offerta di lavoro.
Mi chiedo, ma chi ha bisogno ? 
Solo il piccolo imprenditore rampante, l'impresa edile di basso profilo, oppure è talmente radicata la richiesta che anche la massaia di Canegrate vorrebbe avere la Colf ad ore o la badante per la madre? O siamo noi con  i nostri guardaroba pieni di abiti ed il carrello della spesa sempre pieno.

Far salire in barca in numero giusto di persone per remare (lavorare stanca) e lasciare annegare ma non troppi gli altri, perché i rematori non si sentano insostituibili.

Penso infine che sia l’istinto di sopravvivenza che porti chi è rimasto in acqua a fare di tutto per non annegare, compreso rubare il posto ad un eletto da Dio.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Riflessione di poco conto:<br />
posso forse immaginare parzialmente il motivo che spinge la migrazione di popoli poveri verso luoghi più &#8220;fertili&#8221;, è la storia dell&#8217;uomo ed io sono figli di immigrati. Ma mi viene da chiedere, tra chi già vive nelle zone fertili (sfruttando risorse non sempre sue, ma questa è altra storia) a chi interessa veramente che ci sia manodopera a basso costo? E perchè ciò avvenga immagino che bisogna tenere alta la richiesta e bassa l&#8217;offerta di lavoro.<br />
Mi chiedo, ma chi ha bisogno ?<br />
Solo il piccolo imprenditore rampante, l&#8217;impresa edile di basso profilo, oppure è talmente radicata la richiesta che anche la massaia di Canegrate vorrebbe avere la Colf ad ore o la badante per la madre? O siamo noi con  i nostri guardaroba pieni di abiti ed il carrello della spesa sempre pieno.</p>
<p>Far salire in barca in numero giusto di persone per remare (lavorare stanca) e lasciare annegare ma non troppi gli altri, perché i rematori non si sentano insostituibili.</p>
<p>Penso infine che sia l’istinto di sopravvivenza che porti chi è rimasto in acqua a fare di tutto per non annegare, compreso rubare il posto ad un eletto da Dio.</p>
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		<title>Di: lunkhead</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83566</link>
		<dc:creator>lunkhead</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 08:31:50 +0000</pubDate>
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		<description>Ed è proprio questo il problema. Non era il riferimento alle SS a inquietarmi, bensì il fatto che la proposta di Bettio non abbia fatto battere ciglio ad alcuno. Ormai è solo questione di forma, mentre il contenuto dei discorsi sugli immigrati è trasversale: è questo che mi fa paura.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ed è proprio questo il problema. Non era il riferimento alle SS a inquietarmi, bensì il fatto che la proposta di Bettio non abbia fatto battere ciglio ad alcuno. Ormai è solo questione di forma, mentre il contenuto dei discorsi sugli immigrati è trasversale: è questo che mi fa paura.</p>
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		<title>Di: s</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83565</link>
		<dc:creator>s</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 08:30:41 +0000</pubDate>
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		<description>Alcune puntualizzazioni dal dibattito. Giusta l'impostazione di Andrea e Marco per la lotta alla xenofobia. Cioè non contrapporre allo stereotipo negativo dell'immigrato lo stereotipo buonista o positivo mutuato dall'ideologia o dalla religione. Piuttosto analizzare la realtà della situazione senza aver paura di rilevare i fenomeni negativi dell'immigrazione (devianza, concorrenza sul lavoro, mentalità dogmatica, ecc.) eventualmente presenti. L'unica possibibilità che abbiamo per vincere il pregiudizio è data dalla verità (ed è anche molto debole perché il pregiudizio ha logiche psicosociali e non razionali): non giochiamocela con l'adesione ad uno stereotipo progressista. E' evidente, poi, che le forze politiche (quasi tutte) rincorrano l'elettorato facendo appello ai suoi bassi istinti, accade da sempre in  democrazia e ancor più
in dittatura. Compito degli intellettuali è di criticare tali campagne mediatiche, con l'imperturbabile analisi della realtà e senza legarsi ad alcun carro.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Alcune puntualizzazioni dal dibattito. Giusta l&#8217;impostazione di Andrea e Marco per la lotta alla xenofobia. Cioè non contrapporre allo stereotipo negativo dell&#8217;immigrato lo stereotipo buonista o positivo mutuato dall&#8217;ideologia o dalla religione. Piuttosto analizzare la realtà della situazione senza aver paura di rilevare i fenomeni negativi dell&#8217;immigrazione (devianza, concorrenza sul lavoro, mentalità dogmatica, ecc.) eventualmente presenti. L&#8217;unica possibibilità che abbiamo per vincere il pregiudizio è data dalla verità (ed è anche molto debole perché il pregiudizio ha logiche psicosociali e non razionali): non giochiamocela con l&#8217;adesione ad uno stereotipo progressista. E&#8217; evidente, poi, che le forze politiche (quasi tutte) rincorrano l&#8217;elettorato facendo appello ai suoi bassi istinti, accade da sempre in  democrazia e ancor più<br />
in dittatura. Compito degli intellettuali è di criticare tali campagne mediatiche, con l&#8217;imperturbabile analisi della realtà e senza legarsi ad alcun carro.</p>
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		<title>Di: andrea inglese</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83554</link>
		<dc:creator>andrea inglese</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 00:28:12 +0000</pubDate>
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		<description>ultima cosa, poi vo a nanna,
sull'articolo segnalato da Helena e già da lunkhead, una cosa deve essere chiara: tutti si stracciano le vesti perché il leghista ha pronunciato la parola SS, ma quello che il signor leghista propone, domani una giunta di centrosinistra lo voterrebbe tranquilla, ossia questo:

"E lancia la sua proposta: «Gli immigrati che chiedono la residenza, se in possesso dei requisiti, dovrebbero essere messi sotto osservazione per sei mesi». Il piano, annunciato davanti ai volti increduli ma silenziosi dell’opposizione, suona più o meno come una prova d’esame: «Nel momento in cui ottengono la residenza - dice - la commissione dovrebbe assumersi il compito di seguirne gli spostamenti e controllarne il comportamento andando a chiedere informazioni anche ai vicini di casa. Passati questi primi sei mesi - continua Bettio - se gli stranieri si sono comportati bene, allora possono restare, in caso contrario devono essere sottoposti ad altri tre mesi di verifica e poi espulsi»."

La citazione delle SS è puro contorno, per tenere desti i sonnacchiosi elettori della lega, ma la logica discriminatoria quella è ormai passata a destra come a sinistra</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ultima cosa, poi vo a nanna,<br />
sull&#8217;articolo segnalato da Helena e già da lunkhead, una cosa deve essere chiara: tutti si stracciano le vesti perché il leghista ha pronunciato la parola SS, ma quello che il signor leghista propone, domani una giunta di centrosinistra lo voterrebbe tranquilla, ossia questo:</p>
<p>&#8220;E lancia la sua proposta: «Gli immigrati che chiedono la residenza, se in possesso dei requisiti, dovrebbero essere messi sotto osservazione per sei mesi». Il piano, annunciato davanti ai volti increduli ma silenziosi dell’opposizione, suona più o meno come una prova d’esame: «Nel momento in cui ottengono la residenza - dice - la commissione dovrebbe assumersi il compito di seguirne gli spostamenti e controllarne il comportamento andando a chiedere informazioni anche ai vicini di casa. Passati questi primi sei mesi - continua Bettio - se gli stranieri si sono comportati bene, allora possono restare, in caso contrario devono essere sottoposti ad altri tre mesi di verifica e poi espulsi».&#8221;</p>
<p>La citazione delle SS è puro contorno, per tenere desti i sonnacchiosi elettori della lega, ma la logica discriminatoria quella è ormai passata a destra come a sinistra</p>
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		<title>Di: andrea inglese</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83553</link>
		<dc:creator>andrea inglese</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 00:16:23 +0000</pubDate>
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		<description>helena il tuo discorso va precisamente ad approfondire la terza e più problematica ipotesi, che ho formulato: manodopera concorrenziale e/o conflitto simbolico. E l'elemento che tu aggiungi, relativo alla ripresa del fenomeno migratorio, è importante. E anche qui sarebbe interessante andare a cercare dati precisi. 

Ma uno dei punti che ci terrei a ricordare a margine di queste riflessioni è il seguente problema: le reazioni di rifiuto nei confronti dello straniero provengono in modo massiccio e spontaneo dal basso, e sono cavalcate in seguito oppure no?

Forse sembra un discorso ozioso, tipo l'uovo e la gallina. Pero' Dal Lago, che è un sociologo e quindi non certo ingenuo rispetto alle varie forme di conflittualità tra ceti deboli, punta davvero il dito su quella che definisce "inimicizia dall'alto", prodotta da politici e media. Cosa intendo dire? Che potenziali conflitti ai livelli bassi sono sempre esistiti come tra operai del nord e operai del sud, eppure l'autunno caldo nel 69 aveva sbaragliato completamente la logica di quelle divisioni. 

Insomma, a me sembra innegabile che una buona parte, certo non tutta, dell'immigrazione come "problema" non nasca dal basso, ma dall'alto. E questo è triste, perché cio' conferma comunque che esiste un livello di manipolazione stabile, che se non ha la pervasività delle distopie paranoiche, è comunque rilevante e sul lungo periodo produce anche effetti massicci.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>helena il tuo discorso va precisamente ad approfondire la terza e più problematica ipotesi, che ho formulato: manodopera concorrenziale e/o conflitto simbolico. E l&#8217;elemento che tu aggiungi, relativo alla ripresa del fenomeno migratorio, è importante. E anche qui sarebbe interessante andare a cercare dati precisi. </p>
<p>Ma uno dei punti che ci terrei a ricordare a margine di queste riflessioni è il seguente problema: le reazioni di rifiuto nei confronti dello straniero provengono in modo massiccio e spontaneo dal basso, e sono cavalcate in seguito oppure no?</p>
<p>Forse sembra un discorso ozioso, tipo l&#8217;uovo e la gallina. Pero&#8217; Dal Lago, che è un sociologo e quindi non certo ingenuo rispetto alle varie forme di conflittualità tra ceti deboli, punta davvero il dito su quella che definisce &#8220;inimicizia dall&#8217;alto&#8221;, prodotta da politici e media. Cosa intendo dire? Che potenziali conflitti ai livelli bassi sono sempre esistiti come tra operai del nord e operai del sud, eppure l&#8217;autunno caldo nel 69 aveva sbaragliato completamente la logica di quelle divisioni. </p>
<p>Insomma, a me sembra innegabile che una buona parte, certo non tutta, dell&#8217;immigrazione come &#8220;problema&#8221; non nasca dal basso, ma dall&#8217;alto. E questo è triste, perché cio&#8217; conferma comunque che esiste un livello di manipolazione stabile, che se non ha la pervasività delle distopie paranoiche, è comunque rilevante e sul lungo periodo produce anche effetti massicci.</p>
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		<title>Di: helena</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83552</link>
		<dc:creator>helena</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Dec 2007 00:05:19 +0000</pubDate>
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		<description>Oggi siamo messi così:

http://tribunatreviso.repubblica.it/dettaglio/Bettio-(Lega):-con-gli-immigrati-usiamo-i-metodi-SS/1400151?edizione=EdRegionale</description>
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		<title>Di: helena</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2007/12/04/quelli-che-vengono-dallaltro-mondo-antagonisti-o-donatori-2/#comment-83551</link>
		<dc:creator>helena</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Dec 2007 23:52:29 +0000</pubDate>
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		<description>Non so se è un lapsus o cosa: l'immigrazione italiana è da SUD a NORD...Come sempre</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non so se è un lapsus o cosa: l&#8217;immigrazione italiana è da SUD a NORD&#8230;Come sempre</p>
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