io non ho in questo settore verità da affermare, ma ho solo molto da imparare. Volendo farmi delle opinioni (anche) a partire da interazioni con persone che non conosco, cerco di valutarne l’attendibiliità anche osservando il modo di comunicare di ciascuno. Nel tuo caso ho trovato un interlocutore drastico nel negare gli altrui argomenti e molto incerto quando punzecchiato a proporre un proprio punto di vista. Considerando questo molto ridotto set di dati sperimentali (ben sappiamo tutti quali siano la quantità e la qualità della informazione che può passare attraverso una discussione internet) mi viene da dubitare delle tue reiterate negazioni del punto di vista di Lorenzo Galbiati. Insomma cerco di derivare qualche opinione sulla black box Blackjack basandomi sui dati a me disponibili su Blackjack stesso, stuzzicandolo all’occorrenza per ricavare qualche informazione in più.

Insomma ci si studia, ci si annusa, ci si valuta.

Sebastian

Dubbi mai, solo certezze da queste parti e MANCANZA ASSOLUTA di prove ad avvalorare la tesi evoluzionista: questo è l’unico dato di fatto.
Con una differenza nell’approccio: io, che non sono esperto della materia, almeno tanto quanto te e Galbiati, mi guardo bene dallo sparare sentenze (senza averne titolo), e mi limito a prendere atto che, semplicemente, esistono solo teorie.

Sai cosa mi preoccupa dei personaggi boriosi come te e Galbiati? Due cose:
1) che non giocate a carte cifre sufficientemente interessanti;
2) che Galbiati insegna pure e ho sempre paura di chi insegna le verità, per fede acquisita, invece di raccontare i dubbi nei quali ci dibattiamo per fornire le basi, a qualcuno più intelligente, per interessarsi alla materia e, magari, in futuro, trovare una soluzione.

A buon rendere, signori della verità e, datemi retta: non giocate mai a carte.

Blackjack.

Per altro mi lascia perplesso la sua affermazione circa la difficoltà di presentare o di proporre documenti che sviluppino i caposaldi (o il programma di ricerca comune, come direbbe Lakatos) attorno cui ruotano le teorie alternative a quella dell’evoluzione darwiniana. Mi riesce difficile pensare a un gruppo o gruppi di ricercatori che condividono un programma di ricerca senza che riescano a darne una descrizione dei principi essenziali.

Aldilà di questo, condivide la posizione di Fondi e Monastra che deriva dall’interpetazione (per me postulato, ma mi posso sbagliare) semantica di Barbieri uno spazio per le idee platoniche, le forme aristoteliche e le armonie numerico musicale pitagoriche nella natura e nella biologia?

Sebastian
Peraltro dalle letture da lei consigliate (onestamente devo ancora leggere l’articolo su Croizat) è difficile derivare

Inoltre ti ringrazio per esserti assunto la responsabilità di una chiara risposta, secondo cui i fossili umani attualmente rinvenuti consentono, anche attraverso i confronti del DNA, di definire una chiara linea di discendenza sia per l’Homo neanderthalensis e sia per l’Homo sapiens.

@Luminamenti
Ho letto il documento relativo a Barbieri, incentrato su una componente semantica/decodificatrice che si pone tra l’informazione contenuta nel gene e l’esecuzione affidata alle proteine, già riassunto nell’articolo di Fondi da lei postato per intero. Pure accettando questa postulato mi pare senz’altro avventato il passaggio successivo, per cui “la natura torna dunque ad impregnarsi nuovamente di idee platoniche o forme aristoteliche, di rapporti numerico-musicali pitagorici e di sorprendenti analogie (Monastra ne mette in evidenza due, realmente clamorose, esibite da specie differenti di farfalle tropicali: in una la testa dell’adulto ricalca quella di un alligatore; nell’altra la crisalide riproduce il volto di un macaco)”. Tra l’altro chiunque si occupi di teoria dell’informazione, tende a non assegnare grande rilievo a un interprete di istruzioni, che si riassume in una tabella di associazione tra istruzioni e azioni, concentrando il suo interesse sul contenuto informativo. Comunque la invito a riconsiderare i teoremi popperiani che sembrano attirare il suo interesse e ad applicarli non solo a Darwin ma anche a Barbieri e alle deduzioni di Nicastra.
Ovviamente faccio mia anche la domanda di Sergio Pasquandrea, invitandola a produrre una summa ad uso dei lettori più incolti di NI su questioni biologiche (tra i quali umilmente mi colloco) circa il punto di vista suo e delle scuole scientifiche che lei sente più vicine circa l’evoluzione e l’origine della specie umana.

Non è mia, ovviamente, ma di un cinese morto qualche migliaio di anni fa.

Blackjack.

Ah, dimenticavo, per scrivere la mia risposta non è che ho avuto bisogno di tanto tempo, pochissimo data la facilità dei tuoi argomenti. E non sei il solo a passare i weekend lontano dal pc. Io per anni sono stato lontano da NI e/o dal pc. ma che volevi dire?

@luminamenti
mi commuove la tua difesa di Sermonti. (1919?)
sarebbe più utile dire che da una trentina d’anni in qua Sermonti è diventato un antievoluzionista, e di recente un sostenitore dell’Intelligent Design - almeno così pare a leggerlo e a sentirlo dal vivo.
Che sia genetista e universitario nessuno lo nega.
E con questo?
Anche altri scienziati che sostengono l’ID lo sono.
Ma mica debbo considerare ciò che dicono prezioso solo perché sono universitari, anche perché questo principio a dove porterebbe se consideri che ci sono docenti universitari che dicono cose opposte le une alle altre?
A dar ragione a entrambi come fai tu?
Mi sa che ti tocca scegliere: o Gould e Eldregde (o Dawikins o insomma gli evoluzionisti) o Sermonti e Monastra.

Di Barbieri non parlo, pur avendolo letto tutto: perché ti dovrebbe interessare il parere di uno come me, a cui non hai mai risposto nel merito preferendo ribattere dandomi dell’ignorante o della persona che è evoluzionista per fede, e che non ha dubbi?

Se vuoi sapere la mia opinione, prima commenta nel merito le considerazioni che ho fatto rispetto ai tuoi scritti, e rispondi alle mie domande che chiedevano chiarezza su alcuni tuoi passaggi oscuri - o almeno dì che non sai come commentare o cosa rispondere.

E poi spiegami come fai a sostenere Sermonti e ad apprezzare Gould, due che offrono visioni inconciliabili non solo dell’evoluzione, ma della stessa epistemologia delle scienze biologiche - e Gould è uno che si è sempre dichiarato non disponibile a incontrarsi per dibattere pubblicamente con chi sostiene l’Intelligent Design.
Perchè, scusa, ma per dialogare ci vuole un minimo di scambio reciproco e di rispetto - e sapere cosa uno dice: se dici che sostieni sia A che B, quando A e B si escludono a vicenda, prima è meglio che ti chiarisci.

Hai tutto il tempo, perchè… ora esco e non passerò il weekend sul pc.

In questo link se si ha la pazienza di leggere ci sono alcuni dei motivi più validi circa la difficoltà dei biologi a uscire da quel paradigma che non è paradigma.

http://cnuce.isti.cnr.it/methodologia/l1704/psi/meth174i.pdf

http://www.unibas.it/utenti/colacino/colacinogrehan2003.pdf

Non parliamo poi della storia evolutiva del citocromo c e dell’anomali imbarazzante per i teorici del caso, quando lo si confronta con quello delle altre specie animali rispetto a quello dell’uomo.

direttore editore della Rivista di Biologia fino al 1919
Tra i collaboratori della rivista l’epigenetista svedese Soerene Loevtrup.
Il geniale genetista giapponese Atuhiro Sibatani (rettore a Kioto)
Da non dimenticare Gerry Webster e Brian Goodwin.
Costituzione del gruppo di osaka
rapporti di collaborazione con il sistematico austrialiano Hugh Paterson, il matematico Thom, la cinese Mae-Wan Ho e franco scudo a pavia
Il biofisico Renzo Morchio, il botanico Silvano Scannerini, i fisici Giuliano Preparata ed Emilio del Giudice, lo zoologi Michele Sarà.
Ricordo nuovamente le osservazioni che pubblicamente ha fatto un noto scienziato di fama internazionale indiscussa riconosciuto in tutto il mondo, docente al MIT, Massimo piattelli Palmerini, con le sue pubbliche affermazione sulla preparazione scientifica di Sermonti..
Credo che se si debba discutere bisogna discutere sulla sostanza dei problemi e non è corretto attaccare Sermonti, come ha fatto Galbiati sulla base di un singolo episodio che poi andrebbe esaminato nel dettaglio per comprendere quello che si voleva dire. Tentare di squalificare le critiche a Sermonti insianuando che non è stato e non è uno scienziato riconosciuto significa volere volutamente ignorare i tanti riconoscimenti internazionali ricevuti in quanto biologo.
E’ il solito modo, purtroppo che spesso vedo su NI di screditare senza entrare nei dettagli dei problemi, è più semplice dire che Sermonti è un cretino che vive di fantasia. I nomi che ho citato in questo post sono di insigni scienziati che pubbliacano, e che vivono di scienza.

Aggiungo. Le ricerche sulla continuità proteica hanno messo in evidenza una eredità parallela, che fiancheggia quella del DNA e non è meno ricca di quella. Essa rivoluziona le idee dogmatiche sulla eredità perché non riguarda la sequenza letteraria delle proteine, ma concerne il loro atteggiamento nello spazio. La causa delle differenze morfologiche è altrove!

Serve una teoria nuova, che nessuno al momento ha nemmeno proposto. Ribadisco: portami una SOLA prova del legame fra ominidi e scimmie pelose, lasciamo perdere quello fra ominidi e Neanderthaliano (ci sarebbe da assegnare il Nobel a vita).

Fai un gran ‘ciacolare’ e citi come un ossesso (tipico della scuola italiana attuale e di tanti che ci insegnano), ma non sei in grado di instillarti il senso del dubbio; l’unico che rende possibile il ragionamento e la scoperta.
Viaggiare a certezze NON FA parte del ragionamento di chi vuole occuparsi di scienza e non dovrebbe far parte nemmeno del bagaglio di chi pretende di insegnarla.
D’altronde non è colpa nostra se non abbiamo ancora capito (in Italia) che le scoperte si fanno fra i 20 e i 35/40 anni (salvo rare eccezioni) e poi il nostro cervello se ne va in pappa e può solo citare.

Devo comunque constatare che a confezionare false certezze sei bravissimo. Ma finché lo fai con articoli squinternati su Nazione Indiana, almeno non fai danno; hai solo il merito di farmi sghignazzare e iniziare bene la giornata. Che non è poco, se ci pensi. A ognuno il suo.

Blackjack.

@tashtego
la teoria degli equilibri punteggiati ormai da un pezzo la si insegna a scuola. francamente non credo di prender parte, Dawkins non propone nulla di meglio e non mi pare cerchi di smentirla, semmai cerca di sminuirla dicendo che già Darwin l’aveva intuita - così almeno fa nell’Orologiaio cieco, vecchio di 20 anni.
In soldoni: Dawkins parla solo di gradualismo, Gould parlava di salti ma entrambi descrivevano la stessa teoria, che non nega il gradualismo, ma visto il cambio repentino di velocità nell’evoluzione che prevede, si può dire che vada a salti.

Per il resto credo di non sottrarmi dal divuilgare in più direzioni e mi tocca entrare nello specifico per rispondere alle domande.

@Mascitelli,
Sono di nuovo d’accordo con lei. Volevo solo evidenziare come la fede trascendente debba sempre fare i conti con la scienza che, storicamente, mi sembra difficile negarlo, ha sottratto sempre più spazio al dominio della fede. La teologia si evolve anche perché il progresso delle conoscenze scientifiche la obbligano costantemente a rielaborare certe interpretazioni sull’uomo, l’esistenza e l’Universo.
Poi io non credo che si debba usare la scienza come strumento per limitare il potere delle Chiese, credo occorra semmai elaborare una nuova etica che non sia dichiaratamente né atea né religiosa.
E agire a livello politico.
L’argomento spero potremo approfondirlo qui o altrove…

metto anche in questo thread il mio email: lorenz.news@libero.it

ps non so se mi collegherò nel weekend.

Vorrei prima fare un po’ di chiarezza sull’ominazione, cercando di evidenziare i passaggi prodotti nei commenti che non corripondono alle (pen)ultime ricerche sul campo.
mi baso sul libro Homo sapiens e altre catastrofi, 2002, di Telmo Pievani, ed. Meltemi, scritto dopo ricerche compiute all’American Museum of Natural History con la supervisione di uno dei più grandi evoluzionisti viventi, N. Eldredge, che firma la prefazione, e uno dei più importanti antropologi vienti, Ian Tattersall, che definisce il testo “un’opera davvero necessaria”: è in effetti un resoconto, in piacevole forma narrativa, che fa il punto della situazione sulla paleoantropologia.

dunque, sperando di non fare errori di sintesi, nell’intricata storia evolutiva dell’uomo, l’ipotesi attuale è questa:
l’Homo sapiens arcaico ha origine in Africa, dal ceppo dell’Homo ergaster, passando forse da una famiglia africana di Homo heidelbergensis, tra 200.000 e 150.000 anni fa. le analisi del DNA mitocondriale avvalorano questa ipotesi in modo evidente e danno un colpo mortale all’idea di razza dato che la variabilità genetica dei discendenti dei primi sapiens africani, ossia di quelli che si sono sparsi in Europa e Asia a più ondate, è bassissima.

Chiederei pertanto a missy di non dire cose come:
“Non esiste alcun legame tra l’homo sapiens e gli omindi precedenti.”

Perchè, presa alla lettera è una frase senza senso, e vista l’aria che gira anche in alcuni commenti, si potrebbe far credere che l’Homo sapiens sia piovuto dal cielo.

Sempre missy:
“L’unico col quale si potrebbe trovare qualcosa è con il Neanderthaliano, ma solo perchè per un periodo hanno vissuto (non insieme) ma in contemporanea.”
non capisco che vuol dire “l’unico col quale ecc.” dì quello che ci somiglia di più! Il nostro cugino più prossimo, vissuto fino a circa 27.000 anni fa fianco a fianco a noi, magari non insieme ma vicini. E peraltro in contemporanea a sapiens in Asia c’era anche uno (o più) degli ultimi ceppi di erectus.

Sull’Homo neanderthalensis, l’ipotesi sempre più avvalorata è che si tratti di una specie di origine europea che deriva da ceppi di heidelbergensis europei circa 300.000-250.000 anni fa.
non è un nostro progenitore, è un cugino stretto.

Infine, faccio presente a Sebastian e a Pasquandrea, che a partire dagli australopiteci, circa 4 milioni di anni fa, si sono identificate finora più di 20 specie ominidi (e chissà quante sono in realtà), spesso contemporanee e anche abitanti aree geografiche ed ecosistemi vicini, se non sovrapponibili;

quindi tutto questo costituisce già oggi un albero evolutivo (filogenetico) molto complesso e ramificato (a “cespuglio”), con molti rami “secchi”

(le spece di parantropi, per esempio, vissute relativamente a lungo, con caratteristiche morfologiche più scimmiesche degli altri ominidi a loro contemporanei - e quindi anche con quelli della linea evolutiva che ha portato a sapiens),

albero che da un po’ di tempo in qua quasi ogni lustro si arricchisce di nuove specie, e quindi nuove ramificazioni, nuovi cespugli, nuove ipotesi.

In definitiva: dagli austrolapiteci a oggi c’è una folta documentazione fossile, che speriamo aumenti, ed è privo di senso parlare di anello mancante, perché l’evoluzione non è una linea, perché ci sono già più di una ipotesi (ma molto simili, cambia solo qualche passaggio, in attesa di trovare magari altri fossili che voi dite intermedi) sulla linea evolutiva che va dai primi australopiteci al sapiens - e su tutte le altre linee che vi si intersecano.
E poi: gli australopiteci erano uomini? no, ominidi, ma più simili all’uomo o alle scimmie antropomorfe? come lo scimpanzè che, per inciso, Linneo, nel 1700, creazionista, metteva nel genere Homo viste le grandi somiglianze anatomiche (e oggi sappiamo anche genetiche (oltre il 98% del DNA uguale).

Il problema dei fossili, semmai, è quello che ve n’è scarsità tra i 4 e i 7 milioni di anni fa: solo 4 o 5 specie finora trovate e un po’ slegate tra loro.
E attualmente si pensa, sulla base dei fossili, appunto, e del confronto con il DNA, che la divaricazione della linea evolutiva che ha portato al sapiens da una parte e allo scimpanzè dall’altra sia avvenuta circa 6-7 milioni di anni fa.

Non dimentichiamo che i dinosauri si sono estinti qualche centinaia di milioni di anni prima dell’uomo eppure… un sacco di informazioni.

Ma ’sto reperto che dimostra la teoria ‘evoluzionista’, è proprio così difficile da trovare, nonostante la tettonica della crosta terrestre fosse molto più stabile che non all’epoca dei dinosauri? Per capirci, la crosta terrestre e i vari continenti avevano già raggiunto la forma attuale e i fenomeni vulcanici erano molto più ridotti, il clima più stabile, etc… etc…

Una vera sfiga per i darwinisti; difatti si sono inventati la teoria dei ‘cespugli’ (per continuare a mungere finanziamenti e mantenere lo status quo) :-)

Blackjack.