Commenti a: Giovanni Arrighi a “L’infedele” http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/ versione 2.0 Sat, 05 Jul 2008 22:04:38 +0000 http://wordpress.org/?v=2.5.1 Di: Alcor http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92655 Alcor Thu, 08 May 2008 08:45:10 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92655 L'ho visto, ieri sera, e mi comprerò i suoi libri, e mi comprerò anche Il libro di Tremonti e persino quello di Zev Sternhell, Contro l'illuminismo. Qua bisogna capire altrimenti restiamo senza strumenti. L'idea di caos sistemico, io che quegli strumenti non li ho, la sento da un pezzo, la capto, diciamo così, leggendo i giornali, penso che sia la linea fondamentale di movimento del mondo. Contemporaneamente interna a ognuno di noi e al mondo. E' presente anche nel libro per me quasi criptico di Guido rossi sul capitalismo d'azzardo. L’ho visto, ieri sera, e mi comprerò i suoi libri, e mi comprerò anche Il libro di Tremonti e persino quello di Zev Sternhell, Contro l’illuminismo.
Qua bisogna capire altrimenti restiamo senza strumenti.
L’idea di caos sistemico, io che quegli strumenti non li ho, la sento da un pezzo, la capto, diciamo così, leggendo i giornali, penso che sia la linea fondamentale di movimento del mondo. Contemporaneamente interna a ognuno di noi e al mondo.
E’ presente anche nel libro per me quasi criptico di Guido rossi sul capitalismo d’azzardo.

]]> Di: lorenz http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92639 lorenz Wed, 07 May 2008 15:47:31 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92639 Eddai, tash, facevo il verso ai fascisti, mica a te. Non essere sempre così arcigno. (E poi mia sorella non capirebbe!) Eddai, tash, facevo il verso ai fascisti, mica a te.
Non essere sempre così arcigno.
(E poi mia sorella non capirebbe!)

]]> Di: Tash http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92636 Tash Wed, 07 May 2008 12:39:09 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92636 lo so che è terreno minato. ma ci sono aspetti della globalizzazione che hanno a che fare con la globalità dell'umano e sono aspetti non negativi, ai miei occhi, perché promettono comunicazione, mescolanza, conoscenza dell'altro, superamento delle identità nazionali (e nazionalistiche), circolazione delle culture, emancipazione di masse che oggi versano in uno stato di pura sopravvivenza e che, sia pure sfruttate, avranno accesso a livelli superiori di istruzione, preparazione professionale, coscienza politica, eccetera. insomma, la promessa di una sconfitta globale dei localismi, dei patriottismi, eccetera. lo so che è terreno minato.
ma ci sono aspetti della globalizzazione che hanno a che fare con la globalità dell’umano e sono aspetti non negativi, ai miei occhi, perché promettono comunicazione, mescolanza, conoscenza dell’altro, superamento delle identità nazionali (e nazionalistiche), circolazione delle culture, emancipazione di masse che oggi versano in uno stato di pura sopravvivenza e che, sia pure sfruttate, avranno accesso a livelli superiori di istruzione, preparazione professionale, coscienza politica, eccetera.
insomma, la promessa di una sconfitta globale dei localismi, dei patriottismi, eccetera.

]]> Di: giorgio mascitelli http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92635 giorgio mascitelli Wed, 07 May 2008 12:25:15 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92635 Cari Tash e Galbiati, probabilmente mi sono spiegato male a causa della rapidità con cui ho scritto il post. Non penso che Tremonti sia più a sinistra dei pd anche perchè non penso che tutto dipenda dall'economia, intendevo solo dire che Tremonti ha un'idea più realistica di molti ex ds di quelle che sono le conseguenze della globalizzazione per larghi strati della popolazione . Cari Tash e Galbiati,
probabilmente mi sono spiegato male a causa della rapidità con cui ho scritto il post. Non penso che Tremonti sia più a sinistra dei pd anche perchè non penso che tutto dipenda dall’economia, intendevo solo dire che Tremonti ha un’idea più realistica di molti ex ds di quelle che sono le conseguenze della globalizzazione per larghi strati della popolazione .

]]> Di: Tashtego http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92620 Tashtego Tue, 06 May 2008 21:32:01 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92620 grazie galbiati, ma boia chi molla lo dici a tua sorella. grazie galbiati, ma boia chi molla lo dici a tua sorella.

]]> Di: Lorenzo Galbiati http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92612 Lorenzo Galbiati Tue, 06 May 2008 18:36:24 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92612 Mascitelli, a pensarci bene forse si parlava di precapitalismo, e lo si collegava ai mercanti. Più che sui libri, pensi un po', ricordo ancora una spiegazione della mia prof di lettere - una ciellina, per inciso - con relativi miei appunti. Su Tremonti, dobbiamo intenderci. Opporsi alla globalizzazione, o meglio criticarla, non è detto che sia automaticamente una posizione di sinistra, potrebbe anche essere una posizione reazionaria o restauratrice. E' pur vero che posizioni simili, cioè di una certa destra (non so se Tremonti vi fa parte, sono troppo ignorante in materia), possano avere delle convergenze con posizioni anti- o post-globalizzazione di sinistra. A questo proposito. La sinistra vera - che per me dovrebbe essere arcobaleno, ma non per questo stemperata e filogovernativa: anzi, ancor più radicale - non sa ancora cosa proporre a livello di sistema economico, ma credo che il paradigma della crescita economica infinita, comune a capitalismo e marxismo, debba prima o poi essere sorpassato da un paradigma che ponga le sue basi nell'ecologia e che già vede la luce nelle teorizzazioni sulla decrescita economica - più o meno felice. Ma anche su questo argomento sono troppo ignorante per poter descrivere i punti salienti del possibile nuovo paradigma, peraltro ancora in progress. Tashtego, grazie per la mestizia della tua risposta, ricca di umanità, rispetto sempre i "vecchi" comunisti ma.... non farti convincere! Tieni duro! Boia chi molla! ;-) Mascitelli,
a pensarci bene forse si parlava di precapitalismo, e lo si collegava ai mercanti. Più che sui libri, pensi un po’, ricordo ancora una spiegazione della mia prof di lettere - una ciellina, per inciso - con relativi miei appunti.

Su Tremonti, dobbiamo intenderci. Opporsi alla globalizzazione, o meglio criticarla, non è detto che sia automaticamente una posizione di sinistra, potrebbe anche essere una posizione reazionaria o restauratrice. E’ pur vero che posizioni simili, cioè di una certa destra (non so se Tremonti vi fa parte, sono troppo ignorante in materia), possano avere delle convergenze con posizioni anti- o post-globalizzazione di sinistra.

A questo proposito.
La sinistra vera - che per me dovrebbe essere arcobaleno, ma non per questo stemperata e filogovernativa: anzi, ancor più radicale - non sa ancora cosa proporre a livello di sistema economico, ma credo che il paradigma della crescita economica infinita, comune a capitalismo e marxismo, debba prima o poi essere sorpassato da un paradigma che ponga le sue basi nell’ecologia e che già vede la luce nelle teorizzazioni sulla decrescita economica - più o meno felice.
Ma anche su questo argomento sono troppo ignorante per poter descrivere i punti salienti del possibile nuovo paradigma, peraltro ancora in progress.

Tashtego, grazie per la mestizia della tua risposta, ricca di umanità, rispetto sempre i “vecchi” comunisti ma…. non farti convincere! Tieni duro! Boia chi molla! ;-)

]]> Di: Tash http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92605 Tash Tue, 06 May 2008 14:43:19 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92605 c'era un'ansia di adesione liberista, nei ds, un'urgenza di spogliarsi dei vecchi abiti, una vergogna patetica per essere stati comunisti, come a dire: ci siamo anche noi che credete, abbiamo tutte le carte in regola per la nostra fetta di potere, anche noi siamo capaci di parlare al ventre molle catto-conservatore del paese. è stato un lento seppuku politico, durato vent'anni. ora si è compiuto e ciao. @ giorgio non credo che Tremonti sia di sinistra. penso che la destra, se vuole sul serio prendersi l'italia e tenersela per un paio di decenni, deve convincere la sinistra, come fece a suo tempo il fascismo. ed è ciò che sta facendo. io però non mi sento tanto convinto c’era un’ansia di adesione liberista, nei ds, un’urgenza di spogliarsi dei vecchi abiti, una vergogna patetica per essere stati comunisti, come a dire: ci siamo anche noi che credete, abbiamo tutte le carte in regola per la nostra fetta di potere, anche noi siamo capaci di parlare al ventre molle catto-conservatore del paese.
è stato un lento seppuku politico, durato vent’anni.
ora si è compiuto e ciao.

@ giorgio
non credo che Tremonti sia di sinistra.
penso che la destra, se vuole sul serio prendersi l’italia e tenersela per un paio di decenni, deve convincere la sinistra, come fece a suo tempo il fascismo.
ed è ciò che sta facendo.
io però non mi sento tanto convinto

]]> Di: giorgio mascitelli http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92603 giorgio mascitelli Tue, 06 May 2008 13:19:09 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92603 Caro Galbiati, il mio non è un intervento teorico sull'opera di Arrighi, è una modesta segnalazione che deve dare un'idea di ciò di cui parlano i suoi libri a chi non lo conosce, pertanto è ovvio che ci siano delle approssimazioni. Detto questo, immagino che a scuola ti abbiano detto che nel medioevo c'erano istituzioni e figure sociali che anticipavano e prepravano il capitalismo. Ciò è un'altra cosa dal compiere un'approfondita analisi storico-economica che porta ad inviduare l'esistenza di un'economia di mercato e cicli di accumulazione capitalistica anche in fase preindustriale: questo cambia proprio la prospettiva con cui si guarda all'intero fenomeno. Per quanto riguarda Tremonti, condivido l'affermazione di Pecoraro circa il fatto che lui sia più a sinistra in economia di molti pd o più banalmente che si renda più conto di cosa è stata effettivamente la globalizzazione. Il problema di Tremonti è che le sue idee colbertiane sull'economia pretendono per essere realizzate di un fisco efficiente e anche un po' muscolare, tutte cose che se provasse a realizzare provocherebbero il suo rapido licenziamento da parte del suo principale: dunque le sue posizioni sono destinate a restare a livello verbale. A onor del vero anche Romano Prodi su tali questioni è più a sinsitra dell'attuale gruppo dirigenti pd, così come lo è un'altra ex dc come Rosy Bindi. Quelli che vendono dai ds invece hanno introeittato dogmaticamente il liberismo come un tempo altre filosofie e visioni del mondo. Caro Galbiati,
il mio non è un intervento teorico sull’opera di Arrighi, è una modesta segnalazione che deve dare un’idea di ciò di cui parlano i suoi libri a chi non lo conosce, pertanto è ovvio che ci siano delle approssimazioni. Detto questo, immagino che a scuola ti abbiano detto che nel medioevo c’erano istituzioni e figure sociali che anticipavano e prepravano il capitalismo. Ciò è un’altra cosa dal compiere un’approfondita analisi storico-economica che porta ad inviduare l’esistenza di un’economia di mercato e cicli di accumulazione capitalistica anche in fase preindustriale: questo cambia proprio la prospettiva con cui si guarda all’intero fenomeno.
Per quanto riguarda Tremonti, condivido l’affermazione di Pecoraro circa il fatto che lui sia più a sinistra in economia di molti pd o più banalmente che si renda più conto di cosa è stata effettivamente la globalizzazione. Il problema di Tremonti è che le sue idee colbertiane sull’economia pretendono per essere realizzate di un fisco efficiente e anche un po’ muscolare, tutte cose che se provasse a realizzare provocherebbero il suo rapido licenziamento da parte del suo principale: dunque le sue posizioni sono destinate a restare a livello verbale.
A onor del vero anche Romano Prodi su tali questioni è più a sinsitra dell’attuale gruppo dirigenti pd, così come lo è un’altra ex dc come Rosy Bindi. Quelli che vendono dai ds invece hanno introeittato dogmaticamente il liberismo come un tempo altre filosofie e visioni del mondo.

]]> Di: Tash http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92602 Tash Tue, 06 May 2008 12:52:30 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92602 @lorenzo la sinistra comunista, postcomunista, arcobaleno non è mai stata nel mio orizzonte. per dire. il comunismo può essere solo interiore. avrei volentieri compreso nel mio orizzonte (smarrito) un movimento politico e, prima ancora che politico, culturale, capace di delineare un futuro. non dico felice, ma possibile. capace di dire in modo chiaro: noi vi proponiamo di arrivare lì, di costruire quel tipo di società e di paese. di lottare per quel tipo di occidente. qualcosa di convincente e di giusto, per cui darsi da fare, anche solo per sport: ma cosa? per adesso, da comunista interiore, mi accontenterei di case, scuole, ospedali gratis, o quasi, per tutti. di lavoro per tutti. mi accontenterei di una decadenza equilibrata, di un limpido crepuscolo di giustizia per un paese terminale. dove tutti raccolgono la cacca del loro cane, non pagano il pizzo, passeggiano al sole. @lorenzo
la sinistra comunista, postcomunista, arcobaleno non è mai stata nel mio orizzonte.
per dire.
il comunismo può essere solo interiore.
avrei volentieri compreso nel mio orizzonte (smarrito) un movimento politico e, prima ancora che politico, culturale, capace di delineare un futuro.
non dico felice, ma possibile.
capace di dire in modo chiaro: noi vi proponiamo di arrivare lì, di costruire quel tipo di società e di paese.
di lottare per quel tipo di occidente.
qualcosa di convincente e di giusto, per cui darsi da fare, anche solo per sport: ma cosa?
per adesso, da comunista interiore, mi accontenterei di case, scuole, ospedali gratis, o quasi, per tutti.
di lavoro per tutti.
mi accontenterei di una decadenza equilibrata, di un limpido crepuscolo di giustizia per un paese terminale.
dove tutti raccolgono la cacca del loro cane, non pagano il pizzo, passeggiano al sole.

]]> Di: Lorenzo Galbiati http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92599 Lorenzo Galbiati Tue, 06 May 2008 11:48:52 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92599 @Mascitelli Però a me che il capitalismo sia nato nel medioevo lo insegnavano già in prima-seconda superiore... ;-) @tashtego Tremonti è la nuova sinistra??? @tashtego e marco la sinistra comunista, postcomunista, arcobaleno ecc., quella senza virgolette, è sparita anche dal vostro orizzonte? Esiste solo Tremonti da una parte e Visco e Padoa Schioppa dall'altra? @Mascitelli
Però a me che il capitalismo sia nato nel medioevo lo insegnavano già in prima-seconda superiore… ;-)

@tashtego
Tremonti è la nuova sinistra???

@tashtego e marco
la sinistra comunista, postcomunista, arcobaleno ecc., quella senza virgolette, è sparita anche dal vostro orizzonte?
Esiste solo Tremonti da una parte e Visco e Padoa Schioppa dall’altra?

]]> Di: francesco pecoraro http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92540 francesco pecoraro Mon, 05 May 2008 12:26:41 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92540 A Roma Alemanno cita Marx, accusando la sinistra di aver badato troppo alla “sovrastruttura” trascurando la “struttura”. La politica mi appare sempre più come un ambiente dove, quando si libera una nicchia ecologica subito viene riempita da un’altra specie in competizione. Ecco allora lo scavalcamento a sinistra di Veltroni/D’Alema da parte di fascisti/lega. Se ripenso al PD e alla sua campagna elettorale, con quel patetico Yes, we can... A Roma Alemanno cita Marx, accusando la sinistra di aver badato troppo alla “sovrastruttura” trascurando la “struttura”.
La politica mi appare sempre più come un ambiente dove, quando si libera una nicchia ecologica subito viene riempita da un’altra specie in competizione.
Ecco allora lo scavalcamento a sinistra di Veltroni/D’Alema da parte di fascisti/lega.
Se ripenso al PD e alla sua campagna elettorale, con quel patetico Yes, we can…

]]> Di: andrea inglese http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92537 andrea inglese Mon, 05 May 2008 10:17:27 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92537 Giusta precisazione, Tash e Marco. A maggior ragione vi raccomando di ascoltare quel che ha da dire Arrighi. Giusta precisazione, Tash e Marco. A maggior ragione vi raccomando di ascoltare quel che ha da dire Arrighi.

]]> Di: marco rovelli http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92535 marco rovelli Mon, 05 May 2008 09:47:49 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92535 Purtroppo è molto vero (la verità ha dei gradienti di maggior o minor intensità, no?) quel che dice Francesco. Negli ultimi 15 anni la """sinistra""" (mi manca qualche virgoletta, scusate) si è fatta campionessa del liberismo (excusatio petita), demonizzando la critica altermondialista e recuperandone esclusivamente gli aspetti compassionate (vedi Veltroni/Africa). Così adesso le carte si sono furiosamente rimescolate, e la destra si è fatta no-global (ovviamente, come ha chiosato Aleman, per la difesa delle identità dei popoli) e statalista. La """sinistra""" ha gettato dal tavolo queste carte e loro se le sono prese, giocandole a loro modo. Ma ho l'impressione che nel pd si continuerà imperterriti. (Di Arrighi ricordo anche il libro del 1969 "Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa", la mitica collana viola, ne feci buon uso per la tesi). Purtroppo è molto vero (la verità ha dei gradienti di maggior o minor intensità, no?) quel che dice Francesco. Negli ultimi 15 anni la “”"sinistra”"” (mi manca qualche virgoletta, scusate) si è fatta campionessa del liberismo (excusatio petita), demonizzando la critica altermondialista e recuperandone esclusivamente gli aspetti compassionate (vedi Veltroni/Africa). Così adesso le carte si sono furiosamente rimescolate, e la destra si è fatta no-global (ovviamente, come ha chiosato Aleman, per la difesa delle identità dei popoli) e statalista. La “”"sinistra”"” ha gettato dal tavolo queste carte e loro se le sono prese, giocandole a loro modo. Ma ho l’impressione che nel pd si continuerà imperterriti.
(Di Arrighi ricordo anche il libro del 1969 “Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa”, la mitica collana viola, ne feci buon uso per la tesi).

]]> Di: francesco pecoraro http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92532 francesco pecoraro Mon, 05 May 2008 09:18:33 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92532 Tremonti non è più liberista, Andrea. Cioè non liberista puro. E' sempre per la sopraffazione reciproca, ma sotto l'occhio benevolo di uno stato protettivo & protezionista. E' la nuova sinistra bello, e tu non puoi farci niente. Tremonti non è più liberista, Andrea.
Cioè non liberista puro.
E’ sempre per la sopraffazione reciproca, ma sotto l’occhio benevolo di uno stato protettivo & protezionista.
E’ la nuova sinistra bello, e tu non puoi farci niente.

]]> Di: andrea inglese http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92528 andrea inglese Mon, 05 May 2008 09:07:39 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92528 Segnalo inoltre che ospite della serata, assieme ad Arrighi, dovrebbe essere il paladino italiano del liberismo, mister Tremonti. Segnalo inoltre che ospite della serata, assieme ad Arrighi, dovrebbe essere il paladino italiano del liberismo, mister Tremonti.

]]> Di: diego http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92518 diego Sun, 04 May 2008 22:05:44 +0000 http://www.nazioneindiana.com/2008/05/04/giovanni-arrighi-a-linfedele/#comment-92518 Arrighi è anche il punto di riferimento di Prem Shankar Jha, l'economista indiano autore del fondamentale "<a href="http://www.internetbookshop.it/code/9788854501614/jha-prem-s/caos-prossimo-venturo.html" rel="nofollow">The Twilight of the Nation State</a>" (edito in italia da Neri Pozza). Arrighi è anche il punto di riferimento di Prem Shankar Jha, l’economista indiano autore del fondamentale “The Twilight of the Nation State” (edito in italia da Neri Pozza).

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