Commenti a: LIBERI DI NON CREDERE

Di: ariel

ariel — Wed, 15 Jul 2009 11:49:34 +0000

a Aragno

Lei che scrive:
“Laicità e ateismo sono profondamente connessi, altrimenti verremmo a negare l’evidenza storica degli ultimi due secoli, vale a dire la secolarizzazione dei sistemi sociali e politici e la desacralizzazione del mondo, che sono state alcune delle premesse culturali delle moderne democrazie e dello stato liberale.”

Mi spieghi in cosa “laicità e ateismo sono profondamente connessi”. E io capirò quale idea vaga [settaria] prevale nel suo senso della storia, “delle moderne democrazie e [di qualcosa di fondamentale] dello stato liberale”.

Se esistono Liberal – democrazie fondatrici, come quelle anglosassoni in cui il termine “laico” – è strumento intraducibile: in lingua inglese, i rapporti fra Stato e Chiesa/e sono e sono stati stabiliti da patti, circostanziati ad uso di convenzioni sociali e religiose.

Dovremo ricordarlo come il rapporto inverso che non esiste? Che Regimi atei e totalitarismi sono stati (pertanto) teorizzati, e connessi anche …messi in opera.

In buon esempio di Democrazia e Secolarizzazione della società. Diventa interessante il discorso culturale Linguistico.
Laico o chierico, che fine sinonimo di Intellettuale dovrebbe abbracciare l’esigenza di una – i cui valori di mercato sono la libera circolazione delle merci, delle persone, delle idee… da legittimare – una mancata sua élite.

Di: Michela Tilli

Michela Tilli — Mon, 13 Jul 2009 14:31:17 +0000

A Lorenzo Galbiati
A proposito di ora di religione (o di ore di religione, visto che alle elementari sono due), è alle elementari e non tanto nei licei che la questione è più grave e impositiva.
All’atto dell’iscrizione (e questo accade proprio nel milanese) ai genitori viene chiesto di scegliere tra la religione cattolica e niente, facendo capire che se si sceglie il niente il bambino verrà sicuramente spostato in un’altra classe per quell’ora; e questo il genitore lo deve decidere prima, per un bambino di 5/6 anni, che non sai nemmeno come si troverà a scuola. Spostato in altra classe, dove si fa dell’altro, dove la sua presenza non è prevista, dove viene portata una sedia in più per l’occasione, a disegnare per un’ora, guardato da tutti…
Quando il genitore sceglie, non può avere informazioni sulle scelte altrui e quindi non può sapere se suo figlio sarà l’unico, e ingoiando rabbia sceglie la cosa più banale: che il figlio di 6 anni resti nel suo banco.
Le cose possono cambiare dalla seconda in poi, certo, ma è tutta una battaglia a recuperare situazioni che non devono proprio essere create fin dall’inizio. E’ una questione di dignità e rispetto.

Di: ariel

ariel — Sat, 11 Jul 2009 17:22:10 +0000

Un po’ mi commuove, salta fuori l’interesse per la salute delle donne e quanto puntualmente come salta fuori il punto di vista ateismo laico.

Ricordiamo quando non è l’IVG il problema ma l’accesso. Con i socialisti al governo, le donne socialiste, non si sapeva che farne.
Il non credente G. Amato sostenne la proposta dei “comitati etici” di CL, e con vera crisi di coscienza pubblicistica, ancora continua.. sui giornali d’allora sinistra comparvero le confessioni dei nostri, e le pubbliche peccatrici che erano senza cognome divennero riconoscibili. Indegne d’esercizio del potere.

Si è sempre trattato, in Italia, di restringere le libertà d’azione, ovvero di non permettere che (qualunque sia) la coscienza “si” agisca.
Si impone in un “caso per caso”, l’individuo in realtà sottoposto al Tribunale Perenne Provvisorio dello Stato.
Sempre colpevole di per sé, perché interpellato, l’individuo femmina in età riproduttiva può – in ogni “singolo” caso presa in considerazione – [è ciò che succede limitando l’accesso all’IVG] avanzare la domanda nulla di indulgenza .

Di: ariel

ariel — Sat, 11 Jul 2009 15:45:03 +0000

@ Galbiati
Sul diritto d’accesso all’IVG.

Da una legge dello Stato e da un referendum, sono le donne di sensibilità e/o pratica cattolica (la maggioranza in questo Paese) che si sono espresse e si esprimono “per”, senza essere necessariamente favorevoli, ovvero a prescindere dalle proprie personali posizioni sull’aborto.

Per quanto paradossale possa sembrare, o è potuto sembrare – fino ad oggi (in un Paese cattolico come la Polonia) le donne della maggioranza credente sarebbero favorevoli all’IVG.
Qual’ è la posizione di coscienza laica. La possibilità della scelta individuale (espressa con forza attraverso il voto) in un contesto di solidarietà con tutte le donne è etica della responsabilità.

Di: lorenzo galbiati

lorenzo galbiati — Fri, 10 Jul 2009 22:16:57 +0000

Buffoni,
ho capito benissimo, e ribadisco che per me è intolleranza proibire l’obiezione di coscienza a praticare aborti.
Che poi uno pratichi l’aborto solo nelle cliniche private è un problema che si dovrebbe risolvere con il controllo dello stato, oppure con l’impedimento di esercitare sia nel pubblico sia nel privato, associato a incentivi economici per chi pratica l’aborto nel pubblico.
I diritti sono diritti sempre, non solo quando ci fa comodo, e io rivendico il diritto all’obiezione di coscienza dei medici.
E noto che non mi hai risposto sul fatto di poter impedire in futuro ai medici di non praticare l’eutanasia attiva.

Di: lambertibocconi

lambertibocconi — Fri, 10 Jul 2009 22:04:11 +0000

“Ammazzatoio di feti”… che espressione brutta!
E allora W la guerra igiene del mondo, ammazzatoio di feti cresciuti. Prendesse tanta posizione la clericaglia contro la guerra come contro l’aborto, ci sarebbe pace nel mondo. E dopo avere detto questa enorme banalità, vi saluto e buonanotte.
Anna L.B.

Di: franco buffoni

franco buffoni — Fri, 10 Jul 2009 21:17:03 +0000

Galbiati, ti è già stato risposto, non fare finta di non capire.
L’IVG è una pratica orrenda. Di peggio c’è soltanto l’aborto clandestino.
Non intendiamo costringere a praticare IVG chi è stato assunto con l’attuale legislazione, che consente l’obiezione di coscienza, ma riteniamo che l’obiezione debba essere abolita e che d’ora in poi i nuovi assunti nelle strutture di stato siano tenuti a praticare anche IVG.
Attualmente in molte regioni d’Italia l’accesso all’IVG è diventato praticamente impossibile, con conseguente aumento del ricorso all’aborto clandestino o a costose strutture private, dove molti obiettori si rivelano per ciò che sono: ipocriti opportunisti.
E se incentivassimo – invece di proibire – il ricorso all’Ru 486?

Di: lorenzo galbiati

lorenzo galbiati — Fri, 10 Jul 2009 14:42:00 +0000

@Carcano
I suoi esempi sono emblematici. Prendo solo quello del pacifista.
Un pacifista nell’esercito non ci sta bene, perchè l’esericto ha il compito di fare la guerra o di mantenere una “pace” (che pace non è) con le armi.
Un pacifista ha l’aspirazione di raggiungere la pace con mezzi pacifici.
Un ginecologo ha l’aspirazione di mantenere in salute la donna e, se incinta, il suo feto, non di ammazzarlo. Un reparto di ginecologia non è un ammazzatoio di feti, e spero nessuno si auguri lo diventi. Poi, dato che c’è una legge che permette l’aborto, in un reparto di ginecologia si può fare anche quello. Ma la legge prevede anche che non tutti i ginecologi siano disposti a farlo.
PS
Mi chiedo poi se il voler impedire l’obiezione di coscienza verso la pratica dell’aborto non sia il primo passo per impedirla anche qualora ci fosse una legge sull’eutanasia attiva, che è un’altra vostra richiesta.

Di: Marco Aragno

Marco Aragno — Thu, 09 Jul 2009 12:08:53 +0000

Laicità e ateismo sono profondamente connessi, altrimenti verremmo a negare l’evidenza storica degli ultimi due secoli, vale a dire la secolarizzazione dei sistemi sociali e politici e la desacralizzazione del mondo, che sono state alcune delle premesse culturali delle moderne democrazie e dello stato liberale. Forse, più che di ateismo in senso stretto, sarebbe più corretto parlare della privatizzazione del sentimento religioso e dell’indebolimento della religione istituzionalizzata. Ma resta il fatto che, finché la religione avrà un ruolo così condizionante, non solo sulle scelte della collettività, ma anche su quelle del singolo, la laicità non potrà mai diventare una caratteristica ’sostanziale’ dei moderni stati democratici. Il riconoscimento di diritti negativi, come la libertà di culto e religione, non impedisce i rischi di uno stato etico, cioè di uno stato che stabilisce cosa è la vita e cosa è la morte, cosa è bene e cosa è male per il singolo, promuovendo valori morali e principi religiosi a discapito di altri.

Di: ariel

ariel — Tue, 07 Jul 2009 14:17:14 +0000

LAICISMO E ATEISMO, una liaison fatale e privilegiata?
E stanno insieme per il progresso dell’umanità ?
Ma non scherziamo.

« Jean Bauberot, titulaire de la chaire «Histoire et sociologie de la laïcité» à l’Ecole pratique des hautes études répond à la revue Regards sur l’actualité,dans son n° 298 «Etat, laïcité, religions» (extraits).

Entretien réalisé en février 2004.

Qu’est-ce que la laïcité ?
[...]Si l’on s’en tient au règlement juridique, la laïcité m’apparaît constituée de trois principes essentiels: le respect de la liberté de conscience et de culte; la lutte contre toute domination de la religion sur l’État et sur la société civile ; l’égalité des religions et des convictions les «convictions» incluant le droit de ne pas croire.
Il faut arriver à tenir ensemble ces trois préceptes si l’on veut éviter toute position arrogante et péremptoire.
Mais évidemment, dans la pratique, les acteurs ont tendance à privilégier l’un ou l’autre de ces trois principes : les croyants se réfèrent surtout à la liberté de culte; les agnostiques (et les anticléricaux) s’appuient plutôt sur la lutte contre la domination des religions; quant aux minoritaires, ils insistent sur l’égalité des religions et des convictions. »

Di: Marco Aragno

Marco Aragno — Tue, 07 Jul 2009 07:13:02 +0000

Appunto, caro Lamberti: il problema non è giuridico, ma è anzitutto antropologico, o, meglio ancora, culturale. Non è mica un caso, in fondo, che secolarizzazione e democrazia siano andati di pari passo dall’800 in poi! Finché la religione avrà un ruolo così condizionante nelle coscienze individuali, e ancor più in quelle collettive, la laicità, intesa in senso sostanziale, resterà una chimera.

Di: lambertibocconi

lambertibocconi — Tue, 07 Jul 2009 06:51:54 +0000

Aragno, hai ragione, ma quello è l’oppio dei popoli, non è che si possa intervenire su credenze così antropologicamente radicate! (e nemmeno sui comò…)

Di: Raffaele Carcano, segretario UAAR

Raffaele Carcano, segretario UAAR — Tue, 07 Jul 2009 05:22:14 +0000

@ lorenzo
Noi non ci vediamo una manifestazione di intolleranza. Semplicemente, se lo Stato ha deciso che nei reparti di ginecologia bisogna effettuare IVG, chi vuole lavorarci deve essere disponibile a praticarle. Né più e né meno di un islamico che volesse essere assunto in una salumeria, un pacifista che volesse essere assunto dall’esercito, un omofobo che volesse essere assunto da Arcigay o un ateo che volesse essere assunto dal Vaticano. Tutto questo fermo restando, beninteso, i diritti acquisiti da chi già è stato assunto.
La situazione in merito all’IVG è attualmente drammatica, con migliaia di donne costrette a praticarla lontano dalla propria abitazione e senza poter usufruire della tempistica prevista dalla legge. E tutto per colpa della facilità con cui si accede all’obiezione.
Per quanto riguarda l’ora alternativa, abbiamo raccolto molta documentazine in merito, anche su Milano. Non diciamo che il fenomeno è generalizzato: ma esiste, e non dovrebbe proprio esistere.

Di: lorenzo galbiati

lorenzo galbiati — Mon, 06 Jul 2009 23:40:37 +0000

@Raffaele Carcano
Che l’ora alternativa non si faccia perché costa molto alle scuole: non c’è dubbio. E non facendola, i presidi o devono parcheggiare gli alunni da qualche parte, o (se possono) li lasciano a casa facendo di preferenza l’ora di religione alla prima o ultima ora. Mai visto un preside che consiglia di fare l’ora di religione: può darsi ce ne siano ma non è la norma, non almeno nei licei milanesi dove insegno.

Sul fatto di obbligare i ginecologi a fare operazione di aborto non sono d’accordo. E’ il punto peggiore del vostro programma, un chiaro segno di intolleranza. L’obiezione di coscienza va sempre difesa, a meno che metta a repentaglio una vita (è il caso di non praticare trasfusioni). Peraltro, mi chiedo come si possa pretendere di far operare un medico che non vuole: ne va anche della sicurezza del paziente, il quale ha il diritto di avere un chirurgo che lo operi con una forte motivazione.
Non è diventando intolleranti che si risolve l’alto numero di medici obiettori, e non è diventando intolleranti che si può convincere la gente di essere più libertari dei credenti.

Di: stalker

stalker — Mon, 06 Jul 2009 21:37:36 +0000

ma com’è che nella cattolicissima spagna qualcosa si muove?
noi siamo nati e moriremo democristiani?

Di: Marco Aragno

Marco Aragno — Mon, 06 Jul 2009 20:19:55 +0000

Cercavo, lamberti, di fare un discorso più sottile. Laicità e ateismo sono profondamente connessi. Il riconoscimento formale di uno Stato laico, che è l’espressione massima del relativismo e l’aspirazione fondamentale di ogni plurarismo democratico, non dà la sicurezza ’sostanziale’ della laicità, fin quando ci saranno persone fortemente insufflate dalla morale cristiana e eticamente plasmate, come ha suggerito qualcuno prima di me, dal cattolicesimo e dalla Chiesa. L’abolizione dei privilegi ecclesiastici o dell’ora di religione non garantirà l’affrancamento della politica italiana dalla Chiesa e dai condizionamenti religiosi.

Di: lambertibocconi

lambertibocconi — Mon, 06 Jul 2009 18:31:58 +0000

Cosa c’entrano la laicità e l’ateismo… Ci sono un sacco di credenti laici. Da un punto di vista politico, vanno promosse la laicità dello Stato e gli uguali diritti per tutti.
La merdosa obiezione di coscienza: come se uno stupido medico Testimone di Geova si rifiutasse di praticare trasfusioni.
Per me credere all’esistenza di Dio è una gran stupidata, ma ognuno creda a quel che gli pare e rispetti le leggi.

Di: francesco pecoraro

francesco pecoraro — Mon, 06 Jul 2009 17:28:45 +0000

@carcano
non molto tempo fa, quando facevo l’urbanista, ad una riunione con vari comitati di un grosso quartiere della Città di Dio, durante la quale si discuteva di servizi e si raccoglievano suggerimenti, si alzò un uomo anziano che disse più o meno questo: qui, ad Acilia, se uno muore non c’è un posto dove possano farti un funerale senza preti, dove quelli che ti hanno conosciuto si possano riunire per salutarti quando schiatti, senza che in giro ci siano cristi e madonne appese ai muri.
insomma: luoghi degni per i funerali dei senza dio.

Di: Raffaele Carcano, segretario UAAR

Raffaele Carcano, segretario UAAR — Mon, 06 Jul 2009 03:48:43 +0000

@ lorenzo galbiati
1) Non intendiamo costringere a praticare aborti chi è stato assunto con l’attuale legislazione, che consente l’obiezione di coscienza, ma riteniamo che l’obiezione debba essere abolita e che d’ora in poi i nuovi assunti siano tenuti a praticare (anche) aborti. Tieni anche presente che in molte regioni d’Italia l’accesso all’IVG è diventato ormai un’autentica chimera.
2) Sale dove celebrare matrimoni che non siano squallidi uffici comunali pieni di scartoffie, e tempi rapidi per la celebrazione del rito: in alcune città si devono attendere mesi, e questo è realmente incivile.
3) Abolizione della tutela penale di vilipendio e bestemmia (per inciso, cosa già avvenuta in quasi tutti gli stati europei).
4) L’ora alternativa è di fatto un’altra chimera: poiché grava sui bilanci delle scuole, e non dello Stato (come invece accade per l’ora di religione), i dirigenti scolastici tendono o a convincere genitori e alunni a frequentare l’ora di religione, o a “parcheggiarli” nei corridoi, con tutte le conseguenze psicologiche del caso – specialmente per i più piccoli.

Di: Raffaele Carcano, segretario UAAR

Raffaele Carcano, segretario UAAR — Mon, 06 Jul 2009 03:39:18 +0000

@ stefania m.
Noi crediamo in uno stato laico. Stato laico significa, in primis, lasciare libero l’individuo di essere se stesso, senza condizionamenti ideologici e, nella fattispecie, religiosi. L’UAAR chiede che i non credenti abbiano gli stessi diritti dei credenti, né più né meno, e questo soltanto uno stato laico può garantirlo. L’obiezione di coscienza non è espressione di libertà di espressione, è invece un venir meno ai compiti assegnati per motivi ideologici: ma nessuno deve vietare a un ginecologo di lavorare in cliniche dove non si praticano IVG e, soprattutto, nessuno ti impone di abortire se non vuoi. In uno stato laico, gli individui sono liberi di decidere se e come terminare la propria vita: nessuno li sopprime contro la loro volontà, e nessuno impedisce loro di chiedere la sospensione dei trattamenti. In uno stato laico, gli insegnanti non sono costretti a insegnare né sotto il simbolo della Chiesa cattolica, né sotto il simbolo dell’UAAR. È questa la differenza sostanziale, e prescinde quasi sempre e quasi ovunque (perlomeno nelle società democratiche) dall’essere credenti o non credenti: se in Italia è possibile rilevare le discriminazioni che subiscono i non credenti è perché, oggettivamente, tali discriminazioni esistono.

Di: natàlia castaldi

natàlia castaldi — Sun, 05 Jul 2009 23:43:51 +0000

se si parlasse più di diritti civili e meno di “morale” forse si farebbe qualche piccolo passo avanti.
se si pensa di poter abbattere un muro di gomma partendo da discorsi come eutanasia e aborto che coinvolgono la pudicizia morale di un popolo “eticamente” plasmato a canoni di moralismo da super-stizione siamo veramente alla frutta.
partiamo con il parlare del marcio a livello socio-economico, portiamo esempi tangibili di ingiustizie e frodi, poi cominciamo a parlare di “libertà” e diritti come quello semplice di AMARE e CONVIVERE CIVILMENTE di due esseri umani al di là dell’etichetta sessuale, e poi, forse, molto poi, potremo anche parlare di diritto e dignità di vita e morte.

Di: stefania m.

stefania m. — Sun, 05 Jul 2009 22:47:51 +0000

Credo fermamente in uno stato laico. Credo nella libertà di espressione, nella molteplicità e diversità di pensieri ed opinioni e nel loro rispetto. Credo soprattutto nel libero arbitrio, lo pretendo. Pretendo che il il cittadino abbia il sacro diritto di condurre la propria esistenza e di valutare le proprie scelte alla luce della propria personale moralità, senza assoggettamenti forzati a credo religiosi che non gli appartengono, che non condivide.
Però. Sacrosanto: liberi di non credere. Ma, ovviamente, liberi di credere. Altrimenti è un discorso a senso unico, non costruttivo, che attacca le differenze di pensiero, anzichè difenderle.
Quindi. Libero il ginecologo credente di permettersi di non effettuare aborti. Libero di essere obiettore di coscienza, di delegare il compito a chi si presta senza difficoltà, libero di difendere la propria morale e il proprio credo. Se lo Stato laico gli negasse la possibilità di scegliere, gli negherebbe la libertà di espressione, calpesterebbe la sua moralità.
Senza questi presupposti il problema di fondo non verrebbe allontanato, ma soltanto ribaltato: “non credenti” alla riscossa e “credenti ” ghettizzati.
Vi è un punto, all’interno degli obiettivi sopra indicati, che sancisce l’uguaglianza (giuridica e di fatto) di credenti e non credenti. Anche, se, devo dire, che il tono generale del post ha un sapore decisamente amaro, di lotta, di rivoluzione, di antagonismo, nei confronti dei “credenti”. La mia considerazione trova riscontro in una parte del testo, dove si “osanna” la categoria dei non credenti come parte dinamica della società, sottolinenandone l’alto grado di istruzione e l’estrema tolleranza nei confronti di coloro che vengono considerati “diversi”.
Ci tengo innanzitutto a precisare che la tolleranza, il rispetto e la solidarietà nei confronti del prossimo sono principi di natura cristiana, stento dunque a considerare veritiero che i credenti, in questi aspetti sociali, si prodighino meno dei non credenti.
Poi. Chi crede non è ignorante. La fede non è frutto di mancata informazione, mancata cultura, condizionamenti sociali o quant’altro ( perlomeno non generalizzerei).
Continuo a pensare sia un dono. E che non assocerei immediatamente a perbenismo e bigottismo. Perlomeno gradirei venisse dato il beneficio del dubbio a tale associazione.
Altrimenti cadiamo nel paradosso, che ribalta il tema del post: i non credenti che, da vittime quali si pongono, cadono essi stessi nella discriminazione, nell’intolleranza. Nella “persecuzione” dei credenti, che, purtroppo, storicamente ricordiamo.

Di: lorenzo galbiati

lorenzo galbiati — Sun, 05 Jul 2009 18:36:49 +0000

Vorrei chiedere a chi sa rispondere cosa si intende con:

1) Abolizione dell’obiezione di coscienza nei reparti di ginecologia degli ospedali pubblici [tutti i ginecologi dovrebbero fare aborti?]

2) Disponibilità, su tutto il territorio nazionale, di luoghi solenni e tempi consoni per il matrimonio civile [di quali luoghi si vorrebbe la disponibilità? e in che senso "tempi"?]

3) Abolizione delle leggi di tutela penale in materia religiosa [?]

4) Una scuola pubblica laica: dove chi non frequenta le ore di religione cattolica non sia discriminato [quale discriminazione subisce oltre a quella (ambita) di entrare a scuola un'ora dopo o di uscire un'ora prima?]

Di: jacopo galimberti

jacopo galimberti — Sun, 05 Jul 2009 14:48:17 +0000

Non potro’ venire perché vivo all’estero, e per ragioni non estranee al potere della chiesa cattolica in Itaglia.

E’ quella della uaar l’unica Italia in cui potrei crescere dei figli.

Di: ariel

ariel — Sun, 05 Jul 2009 09:37:28 +0000

@ Apocalisse 23, che scrive:

“Se il problema è la Chiesa Cattolica, è questione di pochi anni e saremo un paese musulmano!
Altro discorso sarebbe una critica radicale al monoteismo, ma non vi conviene: le religioni monoteiste sono il fondamento delle ideologie egualitarie…”

Ho sempre avuto un dubbio, in questi lunghi anni, sulla pertinenza della parola, questa o quella, islamofobia.
Come difesa ad oltrenza dei propri interesse di razza padrona, in realtà cosa ne sa l’occidente delle proprie minoranze (anche religiose), e dell’islam, del suo proprio?
Di proprio niente?
Nei fatti, noi-laici sono quelli che in ragione di un’esclusione chiedono “neutralità” all’istituzione dominante, che ne sacralizza la supposta non appartenza o “diversità”.

Per questa, e altre ragioni, dubito ancora, del tutto dubito sempre, che il razzismo possa essere nuovo, attualizzante (“pochi anni e saremo un paese musulmano!”), a prescindere dalla storia di una nazione, e delle nazioni che dopo vicendevoli guerre di religione per limes si è, in Europa.

Questo “Altro discorso sarebbe una critica radicale al monoteismo, ma non vi conviene: le religioni monoteiste sono il fondamento delle ideologie egualitarie…”:
puzza di vero marcio, di vera Europa moderna e laica senza memoria né dolore: quella reazionaria, genocidiaria, dell’Antisemitismo più becero come ideologia, falsa coscienza della razza.