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	<title>Commenti a: I Palestinesi, un popolo di troppo &#8211; Intervista a Jeff Halper (1)</title>
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		<title>Di: Mappe e approfondimenti &#171; Conversando con Gerusalemme</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-122084</link>
		<dc:creator>Mappe e approfondimenti &#171; Conversando con Gerusalemme</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 24 Oct 2009 09:58:38 +0000</pubDate>
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		<description>[...] attivo, della situazione. E&#8217; un po&#8217; lunga. La trovate sul sito www.nazioneindiana.com (prima parte, seconda parte) oppure qui. Qui invece un&#8217;intervista simile, più sintetica, fatta nella [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] attivo, della situazione. E&#8217; un po&#8217; lunga. La trovate sul sito <a href="http://www.nazioneindiana.com" rel="nofollow">http://www.nazioneindiana.com</a> (prima parte, seconda parte) oppure qui. Qui invece un&#8217;intervista simile, più sintetica, fatta nella [...]</p>
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		<title>Di: Agora&#8217; di cloro Il dissidio interno agli ebrei sulla libertà di espressione</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-122074</link>
		<dc:creator>Agora&#8217; di cloro Il dissidio interno agli ebrei sulla libertà di espressione</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 24 Oct 2009 07:08:26 +0000</pubDate>
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		<description>[...] i roghi. In un articolo fa-na-ti-cis-si-mo di Angelo Pezzana, si fa il nome per esempio di  Jeff Halper, che è stato recentemente in Italia e ha incontrato molte persone, parlando dei palestinesi come [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] i roghi. In un articolo fa-na-ti-cis-si-mo di Angelo Pezzana, si fa il nome per esempio di  Jeff Halper, che è stato recentemente in Italia e ha incontrato molte persone, parlando dei palestinesi come [...]</p>
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		<title>Di: no/made</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120673</link>
		<dc:creator>no/made</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Sep 2009 00:17:45 +0000</pubDate>
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		<description>secondo la ginzburg, il padre usava apostrofare &quot; cose da negri &quot; atteggiamenti popolari che lo infastidivano nella quotidianità,

ricordo ancora lo choc dell espressione &quot; i mussulmani &quot;, riportata da levi, per indicare gli ebrei destinati a morire nei campi,</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>secondo la ginzburg, il padre usava apostrofare &#8221; cose da negri &#8221; atteggiamenti popolari che lo infastidivano nella quotidianità,</p>
<p>ricordo ancora lo choc dell espressione &#8221; i mussulmani &#8220;, riportata da levi, per indicare gli ebrei destinati a morire nei campi,</p>
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		<title>Di: lorenzo galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120672</link>
		<dc:creator>lorenzo galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Sep 2009 00:03:42 +0000</pubDate>
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		<description>L&#039;apartheid e la bantustanizzazione servono a conquistare terre più che a sfruttare i palestinesi. 

Lasci perdere poi la solita storia evocata degli ebrei cattivi, dell&#039;antisemitismo: sa, anche gli ebrei commettono crimini, se sono umani. Non è che perchè la storia è piena di antisemitismo e di pregiudizi sugli ebrei allora ora si debba tutti amare gli ebrei e parlarne solo bene, sa?
Anche gli ebrei commettono crimini, e quello della pulizia etnica della Palestina è uno dei crimini peggiori del Novecento. E le dico di più: esiste il razzismo? sì? bene, allora anche gli ebrei possono essere razzisti, e infatti alcuni di loro lo sono, come lo sono parte degli italiani ecc.

Cmq, grazie della risposta, anche se, non per essere pedante, ma io le avevo chiesto cosa era disposto a fare lei, itzik in quanto itzik, non in quanto israeliano o palestinese, in relazione al dare un contributo a una soluzione nonviolenta in Palestina: boicottaggio, sanzioni ecc. per Israele
Su questo non vuol proprio dir nulla?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>L&#8217;apartheid e la bantustanizzazione servono a conquistare terre più che a sfruttare i palestinesi. </p>
<p>Lasci perdere poi la solita storia evocata degli ebrei cattivi, dell&#8217;antisemitismo: sa, anche gli ebrei commettono crimini, se sono umani. Non è che perchè la storia è piena di antisemitismo e di pregiudizi sugli ebrei allora ora si debba tutti amare gli ebrei e parlarne solo bene, sa?<br />
Anche gli ebrei commettono crimini, e quello della pulizia etnica della Palestina è uno dei crimini peggiori del Novecento. E le dico di più: esiste il razzismo? sì? bene, allora anche gli ebrei possono essere razzisti, e infatti alcuni di loro lo sono, come lo sono parte degli italiani ecc.</p>
<p>Cmq, grazie della risposta, anche se, non per essere pedante, ma io le avevo chiesto cosa era disposto a fare lei, itzik in quanto itzik, non in quanto israeliano o palestinese, in relazione al dare un contributo a una soluzione nonviolenta in Palestina: boicottaggio, sanzioni ecc. per Israele<br />
Su questo non vuol proprio dir nulla?</p>
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		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120618</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Sep 2009 11:26:04 +0000</pubDate>
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		<description>Preso dall&#039;enfasi mi accorgo di avere usato un termine un po&#039; sopra le righe. Mi scuso con i frequentatori del sito.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Preso dall&#8217;enfasi mi accorgo di avere usato un termine un po&#8217; sopra le righe. Mi scuso con i frequentatori del sito.</p>
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		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120610</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Sep 2009 10:11:40 +0000</pubDate>
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		<description>Più sopra ho scritto che trovo molto bella la risposta di Halper, ai miei occhi una persona molto unilateralmente tollerante nei confronti di manifestazioni verso le quali io personalmente non sono tollerante (ciascuno ha i suoi limiti). Mi riferivo al suo implicito decostruire le identità e in nome di quella decostruzione prospettare una soluzione binazionale che vada oltre lo stato nazionale ottocentesto per i palestinesi e per gli israeliani. C&#039;è anche da dire che un Manifesto di Ventotene per il MO emergerà come anche per l&#039;Europa forse dopo la fine del conflitto. Per ora, le persone in carne ed ossa, con un vissuto affetti e reazioni umane, lo stato binazionale lo considerano un&#039;utopia (sia di qua che di là, comunque ci si ponga).

Invece una parte delle riflessioni di Halper che mi è apparsa davvero infondata, di infimo livello, dogmatica, è quella sulla presunta volontà di apartheid degli israeliani. Hafradah in ebraico non ha la stessa valenza e non evoca le stesse immagini che apartheid. Hafradah significa separazione, non segregazione, ed è un termine sostanzialmente neutro o addirittura con connotati anche positivi. Ma comunque sia, al di là di qualunque considerazione, la ricostruzione delle intenzioni politiche degli ultimi governi israeliani operata da Halper non regge. E noti, Galbiati, che neppure Halper fa nei confronti di Israele un discorso di condanna assoluta per motivi di una innata malvagia etnico-religioso-quelchevuolelei natura ebraico-sionistica, bensi nota che la situazione si è deteriorata negli anni. E va da sé anche che l&#039;attuale governo di destra in Israele non mi piace neppure un po&#039;.

Ma torniamo a noi. Il discorso di Halper evidentemente non regge. Egli scrive

&quot;La versione israeliana dell’apartheid è tuttavia persino peggiore di quella sud africana. In Sud Africa i Bantustans erano concepiti come riserve di manodopera nera a buon mercato in un’economia sud africana bianca. Nella versione israeliana i lavoratori palestinesi sono persino esclusi dall’economia israeliana, e non hanno nemmeno un’economia autosufficiente propria. Il motivo è che Israele ha scoperto una manodopera a buon mercato tutta sua: all’incirca 300 000 lavoratori stranieri provenienti da Cina, Filippine, Thailandia, Romania e Africa occidentale, la pre-esistente popolazione araba in Israele, Mizrahi, etiope, russa e est europea. Israele può quindi permettersi di rinchiuderli là dentro persino mentre gli vengono negate una propria economia e legami liberi con i paesi arabi circostanti. Da ogni punto di vista, storicamente, culturalmente, politicamente ed economicamente, i palestinesi sono stati definiti un’umanità di troppo, superflua. Non gli resta che fare da popolazione di “stoccaggio”, condizione che la preoccupata comunità internazionale sembra continuare a permettere a Israele di attuare. &quot;

Cioè sta trattando da imbecilli i cattivissimi israeliani. Questi infatti spendono un sacco di soldi in armi e muro di separazione per creare dei bantustan palestinesi, ma a differenza dei sudafricani poi non li sfruttano, bensì lasciano lì i palestinesi e sprecano pure altri soldi scelgiendo invece di importare a pagamento manodopera da altrove. E allora a che serve avere sprecato tutti quei quattrini per erigere i bantustan palestinesi? Non doveva essere un investimento la segregazione?

Se una puttanata del genere l&#039;avesse scritta chiunque l&#039;avrei inquadrata in un certo modo con una parola che mi sembra lei rimuova. Però siccome effettivamente la dice Halper, che nell&#039;intervista sottolinea la sua ebraicità (e a me non interesserebbe comunque di che religione è) mi capita di chiedermi come giustifica lui (Halper) questa malvagia stupidità israeliana che risulterebbe dalla sua ricostruzione. Certo non facendo ricorso come altri alla categoria del comportamento innato, spero.

Poi non prenda per oro colato niente di quel che scrivo, perché non ho certezze.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Più sopra ho scritto che trovo molto bella la risposta di Halper, ai miei occhi una persona molto unilateralmente tollerante nei confronti di manifestazioni verso le quali io personalmente non sono tollerante (ciascuno ha i suoi limiti). Mi riferivo al suo implicito decostruire le identità e in nome di quella decostruzione prospettare una soluzione binazionale che vada oltre lo stato nazionale ottocentesto per i palestinesi e per gli israeliani. C&#8217;è anche da dire che un Manifesto di Ventotene per il MO emergerà come anche per l&#8217;Europa forse dopo la fine del conflitto. Per ora, le persone in carne ed ossa, con un vissuto affetti e reazioni umane, lo stato binazionale lo considerano un&#8217;utopia (sia di qua che di là, comunque ci si ponga).</p>
<p>Invece una parte delle riflessioni di Halper che mi è apparsa davvero infondata, di infimo livello, dogmatica, è quella sulla presunta volontà di apartheid degli israeliani. Hafradah in ebraico non ha la stessa valenza e non evoca le stesse immagini che apartheid. Hafradah significa separazione, non segregazione, ed è un termine sostanzialmente neutro o addirittura con connotati anche positivi. Ma comunque sia, al di là di qualunque considerazione, la ricostruzione delle intenzioni politiche degli ultimi governi israeliani operata da Halper non regge. E noti, Galbiati, che neppure Halper fa nei confronti di Israele un discorso di condanna assoluta per motivi di una innata malvagia etnico-religioso-quelchevuolelei natura ebraico-sionistica, bensi nota che la situazione si è deteriorata negli anni. E va da sé anche che l&#8217;attuale governo di destra in Israele non mi piace neppure un po&#8217;.</p>
<p>Ma torniamo a noi. Il discorso di Halper evidentemente non regge. Egli scrive</p>
<p>&#8220;La versione israeliana dell’apartheid è tuttavia persino peggiore di quella sud africana. In Sud Africa i Bantustans erano concepiti come riserve di manodopera nera a buon mercato in un’economia sud africana bianca. Nella versione israeliana i lavoratori palestinesi sono persino esclusi dall’economia israeliana, e non hanno nemmeno un’economia autosufficiente propria. Il motivo è che Israele ha scoperto una manodopera a buon mercato tutta sua: all’incirca 300 000 lavoratori stranieri provenienti da Cina, Filippine, Thailandia, Romania e Africa occidentale, la pre-esistente popolazione araba in Israele, Mizrahi, etiope, russa e est europea. Israele può quindi permettersi di rinchiuderli là dentro persino mentre gli vengono negate una propria economia e legami liberi con i paesi arabi circostanti. Da ogni punto di vista, storicamente, culturalmente, politicamente ed economicamente, i palestinesi sono stati definiti un’umanità di troppo, superflua. Non gli resta che fare da popolazione di “stoccaggio”, condizione che la preoccupata comunità internazionale sembra continuare a permettere a Israele di attuare. &#8221;</p>
<p>Cioè sta trattando da imbecilli i cattivissimi israeliani. Questi infatti spendono un sacco di soldi in armi e muro di separazione per creare dei bantustan palestinesi, ma a differenza dei sudafricani poi non li sfruttano, bensì lasciano lì i palestinesi e sprecano pure altri soldi scelgiendo invece di importare a pagamento manodopera da altrove. E allora a che serve avere sprecato tutti quei quattrini per erigere i bantustan palestinesi? Non doveva essere un investimento la segregazione?</p>
<p>Se una puttanata del genere l&#8217;avesse scritta chiunque l&#8217;avrei inquadrata in un certo modo con una parola che mi sembra lei rimuova. Però siccome effettivamente la dice Halper, che nell&#8217;intervista sottolinea la sua ebraicità (e a me non interesserebbe comunque di che religione è) mi capita di chiedermi come giustifica lui (Halper) questa malvagia stupidità israeliana che risulterebbe dalla sua ricostruzione. Certo non facendo ricorso come altri alla categoria del comportamento innato, spero.</p>
<p>Poi non prenda per oro colato niente di quel che scrivo, perché non ho certezze.</p>
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		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120606</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Sep 2009 09:45:23 +0000</pubDate>
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		<description>Itzik, presente! Signorsì signor comandante. A domanda rispondo. Cosa farei io? Se fossi israeliano? O se fossi palestinese? Sempreché poi esistano un palestinese medio o un israeliano medio. Se vuole glielo lo dico, ma siccome non posso parlare né a nome dei palestinesi né a nome degli israeliani, sappia che la mia risposta non ha valore. Facciamo così: le dico cosa farei se fossi un ipotetico politico di livello in ciascuno dei due schieramenti. 

Se fossi un responsabile politico palestinese io interromperei tutti i legami con Siria e Iran; nell&#039;ipotesi (improbabile) sopravvivessi, intavolerei trattative con Israele per dei confini certi, dopodiché invece di stare a buttare soldi in armi e repressione interna combatterei la corruzione e favorirei lo sviluppo dell&#039;economia di concerto con e nel rispetto delle aspirazioni della società civile che si esprime in una pluralità di partiti. 

Se fossi un responsabile politico di alto livello di Israele stante la situazione odierna pubnterei al contenimento e al contrasto del terrorismo attraverso l&#039;intelligence (a breve medio termine) e la diplomazia (medio e lungo termine), in modo da giungere anche per i palestinesi come per tanti altri popoli alle condizioni che indicavo sopra. Le reazioni militari come quelle di Gaza le eviterei, perché non è con scoppi di nervi per quanto massicci che si risponde al meglio ad una politica di sostanziale mobbing che dura da anni e che lei come molti altri preferisce non vedere.

Poi per fortuna non sono un politico, e comunque le soluzioni semplici non esistono (nel conflitto giocano un ruolo la psicologia o il retroterra delle persone che lei non conosce e quindi non considera), quindi che vuole che le dica? 

Non le è piaciuta la risposta, vero? Non ho detto che Israele dovrebbe vergognarsi, chiedere perdono e buttarsi in mare (Halper sa nuotare?). Ma tant&#039;è, questa è la mia risposta.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Itzik, presente! Signorsì signor comandante. A domanda rispondo. Cosa farei io? Se fossi israeliano? O se fossi palestinese? Sempreché poi esistano un palestinese medio o un israeliano medio. Se vuole glielo lo dico, ma siccome non posso parlare né a nome dei palestinesi né a nome degli israeliani, sappia che la mia risposta non ha valore. Facciamo così: le dico cosa farei se fossi un ipotetico politico di livello in ciascuno dei due schieramenti. </p>
<p>Se fossi un responsabile politico palestinese io interromperei tutti i legami con Siria e Iran; nell&#8217;ipotesi (improbabile) sopravvivessi, intavolerei trattative con Israele per dei confini certi, dopodiché invece di stare a buttare soldi in armi e repressione interna combatterei la corruzione e favorirei lo sviluppo dell&#8217;economia di concerto con e nel rispetto delle aspirazioni della società civile che si esprime in una pluralità di partiti. </p>
<p>Se fossi un responsabile politico di alto livello di Israele stante la situazione odierna pubnterei al contenimento e al contrasto del terrorismo attraverso l&#8217;intelligence (a breve medio termine) e la diplomazia (medio e lungo termine), in modo da giungere anche per i palestinesi come per tanti altri popoli alle condizioni che indicavo sopra. Le reazioni militari come quelle di Gaza le eviterei, perché non è con scoppi di nervi per quanto massicci che si risponde al meglio ad una politica di sostanziale mobbing che dura da anni e che lei come molti altri preferisce non vedere.</p>
<p>Poi per fortuna non sono un politico, e comunque le soluzioni semplici non esistono (nel conflitto giocano un ruolo la psicologia o il retroterra delle persone che lei non conosce e quindi non considera), quindi che vuole che le dica? </p>
<p>Non le è piaciuta la risposta, vero? Non ho detto che Israele dovrebbe vergognarsi, chiedere perdono e buttarsi in mare (Halper sa nuotare?). Ma tant&#8217;è, questa è la mia risposta.</p>
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	<item>
		<title>Di: lorenzo galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120603</link>
		<dc:creator>lorenzo galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Sep 2009 09:23:34 +0000</pubDate>
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		<description>Concludo rispondendo a sebastian76

Se guardi la situazione di Gaza, invece, Hamas ha vinto le elezioni dopodiché ha di fatto schiacciato ogni distinguo e ogni dissenso (vedi il trattamento riservato ai membri di Fatah o l’attaco con armi pesanti della moschea presidiata dai qaedisti).
&lt;&gt;&gt;Certo la possibilità di controllo è maggiore in Israele. Magari se diamo ai palestinesi la possibilità di fare uno stato democratico, cedendogli la terra, non uccidendo o rapendo i loro rappresentanti eletti, permettendogli di avere un esercito, eh?, magari poi ne riparliamo.

Ti ricordo che poi he il consenso dell’80% della Knesset alle guerre del Libano e di Gaza era la conseguenza quasi forzata della necessità di porre termine ai lanci di razzi sulla Galilea e sul Negev, di fronte alla conclamata volontà di Hezbollah e di Hamas di insistere con questi lanci, tra l’altro effettuati da terre da cui Israele si era da poco ritirata. Credo che in qualsiasi nazione lo stillicidio di razzi sulle proprie popolazioni civili avrebbe portato a simili reazioni, probabilmente con maggioranze parlamentari anche più ampie. 
&gt;&gt;Ho detto 80% per riferirmi alla popolazione, alla Knesset in consenso era vicino al 100% per le guerre a Libano e Gaza, le quali NON erano conseguenze quasi forzate (questa espressione la dice lunga sul tuo automatico meccanismo di giustificazione dell&#039;operato di Israele) del lancio di razzi.  Sono state guerre fortemente volute e pianificate, la seconda anche per fini elettorali come espresso pubblicamente da Barak. Speravo che almeno su questo chi cercasse di capire la concatenazione dei fatti si fosse fatto una ragione del fatto che è stato Israele per primo a violare la tregua - se tregua c&#039;è mai stata - a provocare la reazione di Hamas e poi a passare all&#039;offensiva. Ne ho parlato a lungo nel mio articolo qui su NI http://www.nazioneindiana.com/2009/01/19/ipotesi-per-la-tonnara-di-gaza/
a cui mi pare tu abbia partecipato nei commenti.

Ma peraltro: se anche la carneficina di Gaza fosse stata fatta per il lancio di qassam, com&#039;è che non ti chiedi: e come mai questi continuano a lanciare qassam?
Perchè sai, non è che nessuna democrazia tollelerebbe mai un simile stillicidio di razzi, bensì: nessuna democrazia mette in atto da 40 una occupazione simile a quella israeliana e da 3 un assedio come quello di GaZA, che pone la popolazione al limite della catastrofe umanitaria.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Concludo rispondendo a sebastian76</p>
<p>Se guardi la situazione di Gaza, invece, Hamas ha vinto le elezioni dopodiché ha di fatto schiacciato ogni distinguo e ogni dissenso (vedi il trattamento riservato ai membri di Fatah o l’attaco con armi pesanti della moschea presidiata dai qaedisti).<br />
&lt;&gt;&gt;Certo la possibilità di controllo è maggiore in Israele. Magari se diamo ai palestinesi la possibilità di fare uno stato democratico, cedendogli la terra, non uccidendo o rapendo i loro rappresentanti eletti, permettendogli di avere un esercito, eh?, magari poi ne riparliamo.</p>
<p>Ti ricordo che poi he il consenso dell’80% della Knesset alle guerre del Libano e di Gaza era la conseguenza quasi forzata della necessità di porre termine ai lanci di razzi sulla Galilea e sul Negev, di fronte alla conclamata volontà di Hezbollah e di Hamas di insistere con questi lanci, tra l’altro effettuati da terre da cui Israele si era da poco ritirata. Credo che in qualsiasi nazione lo stillicidio di razzi sulle proprie popolazioni civili avrebbe portato a simili reazioni, probabilmente con maggioranze parlamentari anche più ampie.<br />
&gt;&gt;Ho detto 80% per riferirmi alla popolazione, alla Knesset in consenso era vicino al 100% per le guerre a Libano e Gaza, le quali NON erano conseguenze quasi forzate (questa espressione la dice lunga sul tuo automatico meccanismo di giustificazione dell&#8217;operato di Israele) del lancio di razzi.  Sono state guerre fortemente volute e pianificate, la seconda anche per fini elettorali come espresso pubblicamente da Barak. Speravo che almeno su questo chi cercasse di capire la concatenazione dei fatti si fosse fatto una ragione del fatto che è stato Israele per primo a violare la tregua &#8211; se tregua c&#8217;è mai stata &#8211; a provocare la reazione di Hamas e poi a passare all&#8217;offensiva. Ne ho parlato a lungo nel mio articolo qui su NI <a href="http://www.nazioneindiana.com/2009/01/19/ipotesi-per-la-tonnara-di-gaza/" rel="nofollow">http://www.nazioneindiana.com/2009/01/19/ipotesi-per-la-tonnara-di-gaza/</a><br />
a cui mi pare tu abbia partecipato nei commenti.</p>
<p>Ma peraltro: se anche la carneficina di Gaza fosse stata fatta per il lancio di qassam, com&#8217;è che non ti chiedi: e come mai questi continuano a lanciare qassam?<br />
Perchè sai, non è che nessuna democrazia tollelerebbe mai un simile stillicidio di razzi, bensì: nessuna democrazia mette in atto da 40 una occupazione simile a quella israeliana e da 3 un assedio come quello di GaZA, che pone la popolazione al limite della catastrofe umanitaria.</p>
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		<title>Di: lorenzo galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120602</link>
		<dc:creator>lorenzo galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Sep 2009 09:10:00 +0000</pubDate>
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		<description>Peccato che Itzik sul più bello: cosa è disposto a fare lui, non risponda. Ma immagino non abbia più visto i commenti.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Peccato che Itzik sul più bello: cosa è disposto a fare lui, non risponda. Ma immagino non abbia più visto i commenti.</p>
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		<title>Di: lorenzo galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120524</link>
		<dc:creator>lorenzo galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Sep 2009 12:54:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120524</guid>
		<description>No, io le dico cose esattamente speculari: se Israele avesse voluto concedere il 25% della Palestina storica ai palestinesi, compresa Gerusalemme est, e avesse trovato un accordo sui profughi (un risarcimento almeno) non avrebbe avuto attacchi terroristici contro e si sarebbe assicurato la sicurezza dei suoi cittadini. Ma ha preferito tenersi tutte le terre conquistate in guerra, comprese parti del Libano e il Golam, e rinfocolare resistenze di ogni tipo, palestinesi, libanesi e pan-arabe facendo guerra a bassa intensità, come la chiama lei, dieci volte maggiore di quella dei palestinesi, e nel frattempo mettendo i palestinesi in bantustan sempre più piccoli e isolati e sotto controllo militare israeliano, in modo da render invivibile la loro vita. E ancora adesso continua a fare pulizia etnica a Gerusalemme est e a costruire strade e colonie per soli ebrei: sempre l&#039;ha fatto, anche quando Arafat ha riconosciuto Israele come stato e anche ora con il pacifico Abu Mazen, il collaborazionista Abu Mazen, il quale non sta ottenendo NULLA per i palestinesi, assolutamente NULLA: le rivendicazioni diplomatiche senza violenza non hanno mai portato a nulla con Israele. E quando nulla sembra portare a nulla, scatta la violenza. E dopo si dirà ancora che con gente come Abu Mazen non si poteva trattare, che ce ne vogliono altri, come lo si diceva di Arafat.

Tutto questo succede esattamente per i motivi che ha spiegato Halper nella sua intervista scritta e orale, quei motivi che lei si rifiuta di vedere. 
Poi ci sarebbe da fare un discorso sui metodi nonviolenti, i quali possono funzionare se hanno il sostegno della comunità internazionale, e sono gli unici percorribili-  sempre ricordando che la responsabilità del crimine dell&#039;occupazione e della pulizia etnica e dei cronici eccidi dei palestinesi è solo da imputare a Israele, essendo Israele l&#039;unica parte in conflitto, sempre come ricorda Halper, che ha il potere anche unilateralmente di porre fine a tali crimini. 
Ma i metodi nonviolenti sono percorribili solo se l&#039;opionione pubblica, la comunità delle società civili si mobilita in tal senso a sostegno della causa palestinese: lei è pronto a farlo? A chiedere la condanna per crimini contro l&#039;umanità dei politici israeliani? A chiedere che venga abbattutto il Muro dell&#039;apartheid, illegale, già condannato dalla Corte penale internazionale? E&#039; pronto a far pubblicità per la campagna boicottaggio disinvestimento sanzioni di cui parla Halper?
Perchè se non è pronto, non pretenda che i palestinesi possano farlo da soli, possano sperare di ottenere qualcosa con i metodi nonviolenti se chi dice loro di non usare la violenza come lei poi li... boicotta - anzichè boicottare Israele.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No, io le dico cose esattamente speculari: se Israele avesse voluto concedere il 25% della Palestina storica ai palestinesi, compresa Gerusalemme est, e avesse trovato un accordo sui profughi (un risarcimento almeno) non avrebbe avuto attacchi terroristici contro e si sarebbe assicurato la sicurezza dei suoi cittadini. Ma ha preferito tenersi tutte le terre conquistate in guerra, comprese parti del Libano e il Golam, e rinfocolare resistenze di ogni tipo, palestinesi, libanesi e pan-arabe facendo guerra a bassa intensità, come la chiama lei, dieci volte maggiore di quella dei palestinesi, e nel frattempo mettendo i palestinesi in bantustan sempre più piccoli e isolati e sotto controllo militare israeliano, in modo da render invivibile la loro vita. E ancora adesso continua a fare pulizia etnica a Gerusalemme est e a costruire strade e colonie per soli ebrei: sempre l&#8217;ha fatto, anche quando Arafat ha riconosciuto Israele come stato e anche ora con il pacifico Abu Mazen, il collaborazionista Abu Mazen, il quale non sta ottenendo NULLA per i palestinesi, assolutamente NULLA: le rivendicazioni diplomatiche senza violenza non hanno mai portato a nulla con Israele. E quando nulla sembra portare a nulla, scatta la violenza. E dopo si dirà ancora che con gente come Abu Mazen non si poteva trattare, che ce ne vogliono altri, come lo si diceva di Arafat.</p>
<p>Tutto questo succede esattamente per i motivi che ha spiegato Halper nella sua intervista scritta e orale, quei motivi che lei si rifiuta di vedere.<br />
Poi ci sarebbe da fare un discorso sui metodi nonviolenti, i quali possono funzionare se hanno il sostegno della comunità internazionale, e sono gli unici percorribili-  sempre ricordando che la responsabilità del crimine dell&#8217;occupazione e della pulizia etnica e dei cronici eccidi dei palestinesi è solo da imputare a Israele, essendo Israele l&#8217;unica parte in conflitto, sempre come ricorda Halper, che ha il potere anche unilateralmente di porre fine a tali crimini.<br />
Ma i metodi nonviolenti sono percorribili solo se l&#8217;opionione pubblica, la comunità delle società civili si mobilita in tal senso a sostegno della causa palestinese: lei è pronto a farlo? A chiedere la condanna per crimini contro l&#8217;umanità dei politici israeliani? A chiedere che venga abbattutto il Muro dell&#8217;apartheid, illegale, già condannato dalla Corte penale internazionale? E&#8217; pronto a far pubblicità per la campagna boicottaggio disinvestimento sanzioni di cui parla Halper?<br />
Perchè se non è pronto, non pretenda che i palestinesi possano farlo da soli, possano sperare di ottenere qualcosa con i metodi nonviolenti se chi dice loro di non usare la violenza come lei poi li&#8230; boicotta &#8211; anzichè boicottare Israele.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120511</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Sep 2009 01:27:09 +0000</pubDate>
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		<description>...Lei mi dirà “ma allora i palestinesi non devono combattere”? E io le potrei rispondere che naturalmente i palestinesi possono scegliere di fare quello che vogliono, ma le rivendicazioni politiche senza violenza portano più lontano.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8230;Lei mi dirà “ma allora i palestinesi non devono combattere”? E io le potrei rispondere che naturalmente i palestinesi possono scegliere di fare quello che vogliono, ma le rivendicazioni politiche senza violenza portano più lontano.</p>
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		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120510</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Sep 2009 01:25:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120510</guid>
		<description>Volevo dire esattamente quello che ho scritto, cioè che la strategia militare dei palestinesi negli anni è stata quella di colpire con ripetuti attacchi a bassa intensità i civili israeliani, coscienti del fatto che se poi la reazione fosse stata militare, molto probabilmente ci sarebbero state vittime civili palestinesi. Quindi Israele ha avuto due opzioni: non rispondere (apparendo debole) o rispondere (rischiando di colpire i civili, e sinceramente sono convinto che gli strateghi militari siano perfettamente consci di questo fatto).


Lei mi dirà &quot;ma allora i palestinesi non devono combattere&quot;? E io le potrei ri</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Volevo dire esattamente quello che ho scritto, cioè che la strategia militare dei palestinesi negli anni è stata quella di colpire con ripetuti attacchi a bassa intensità i civili israeliani, coscienti del fatto che se poi la reazione fosse stata militare, molto probabilmente ci sarebbero state vittime civili palestinesi. Quindi Israele ha avuto due opzioni: non rispondere (apparendo debole) o rispondere (rischiando di colpire i civili, e sinceramente sono convinto che gli strateghi militari siano perfettamente consci di questo fatto).</p>
<p>Lei mi dirà &#8220;ma allora i palestinesi non devono combattere&#8221;? E io le potrei ri</p>
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		<title>Di: lorenzo galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120509</link>
		<dc:creator>lorenzo galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Sep 2009 00:07:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120509</guid>
		<description>@itzik
rileggendo mi sono accorto di aver sbagliato, in effetti credevo lei avesse attribuito ad Halper quel &quot;non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra&quot; relativo all&#039;apartheid e invece è ciò che pensa lei. 
Quindi non c&#039;è stata nessuna manipolazione sua.
Mentre ancora non capisco la sua frase su Hamas, Israele, sperare di sparare nel mucchio per sbaglio. Io credo sia un modo di veder le cose tendenzialmente razzistico pensare che Hamas abbia piacere che Israele colpisca la popolazione palestinese: presuppone attribuire delle intenzioni altamente denigranti se non disumane verso persone che sono dei politici e dei resistenti (anche col terrorismo certo) che sono dediti alla causa della libertà del loro popolo - e questo lo direi per chiunque si trovi a battersi per la sua terra.
Ma se lei voleva dire altro, la pregherei di spiegarsi meglio.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@itzik<br />
rileggendo mi sono accorto di aver sbagliato, in effetti credevo lei avesse attribuito ad Halper quel &#8220;non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra&#8221; relativo all&#8217;apartheid e invece è ciò che pensa lei.<br />
Quindi non c&#8217;è stata nessuna manipolazione sua.<br />
Mentre ancora non capisco la sua frase su Hamas, Israele, sperare di sparare nel mucchio per sbaglio. Io credo sia un modo di veder le cose tendenzialmente razzistico pensare che Hamas abbia piacere che Israele colpisca la popolazione palestinese: presuppone attribuire delle intenzioni altamente denigranti se non disumane verso persone che sono dei politici e dei resistenti (anche col terrorismo certo) che sono dediti alla causa della libertà del loro popolo &#8211; e questo lo direi per chiunque si trovi a battersi per la sua terra.<br />
Ma se lei voleva dire altro, la pregherei di spiegarsi meglio.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120508</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 25 Sep 2009 23:19:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120508</guid>
		<description>Avevo iniziato a rispondere punto per punto alle domande dell&#039;autore dell&#039;intervista, quando mi sono imbattuto prima nell&#039;affermazione che io manipolerei le parole degli altri. Poco più giù mi si dà pure del razzista. Chi fa le domande sono sicuro che si è anche già dato le risposte, non aspetti le mie. 

Comunque, visto che si manipolano le *mie* parole, precisiamo: avevo scritto &quot;che Israele colpisse per errore nel mucchio&quot;. Sono sicuro che il vero senso delle mie parole le risulta chiaro. Se non a lei, agli altri, forse.

Si dice che dietro Hamas e anche dietro Hezbollah ci siano Iran e Siria. Poi non so se al-Qaida finanzi Hamas. Non credo. Anzi ricordo l&#039;attacco armato delle milizie in nero contro la moschea dove era stato dichiarato il califfato (a proposito, non mi sembra che quella reazione sia stata rispettosa dei diritti umani di quei palestinesi). Credo invece che alcuni dirigenti dei palestinesi ragionino nel più tipico stile nazionalistico europeo da Grande Guerra, lungo la falsariga degli stati etnici.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Avevo iniziato a rispondere punto per punto alle domande dell&#8217;autore dell&#8217;intervista, quando mi sono imbattuto prima nell&#8217;affermazione che io manipolerei le parole degli altri. Poco più giù mi si dà pure del razzista. Chi fa le domande sono sicuro che si è anche già dato le risposte, non aspetti le mie. </p>
<p>Comunque, visto che si manipolano le *mie* parole, precisiamo: avevo scritto &#8220;che Israele colpisse per errore nel mucchio&#8221;. Sono sicuro che il vero senso delle mie parole le risulta chiaro. Se non a lei, agli altri, forse.</p>
<p>Si dice che dietro Hamas e anche dietro Hezbollah ci siano Iran e Siria. Poi non so se al-Qaida finanzi Hamas. Non credo. Anzi ricordo l&#8217;attacco armato delle milizie in nero contro la moschea dove era stato dichiarato il califfato (a proposito, non mi sembra che quella reazione sia stata rispettosa dei diritti umani di quei palestinesi). Credo invece che alcuni dirigenti dei palestinesi ragionino nel più tipico stile nazionalistico europeo da Grande Guerra, lungo la falsariga degli stati etnici.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Vincenzo Garzillo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120501</link>
		<dc:creator>Vincenzo Garzillo</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 25 Sep 2009 14:58:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120501</guid>
		<description>itzik, 
&quot;Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio.&quot;
Fotografia perfetta della strategia di Hamas a Gaza. E&#039; anche in base a realtà come questa che andrebbe impostata la discussione, se si vuole capire che cosa è successo a Gaza e da chi si stia realmente difendendo Israele. 
E&#039; abbastanza utopico, ma a mio modo di vedere la strategia di comunicazione occidentale dovrebbe mirare a far capire al popolo palestinese che tra i loro nemici ci sono anche molti arabi che li stanno strumentalizzando: Hamas, Ahmadinejad, Al Qaeda e i suoi finanziatori. E&#039; un vero peccato che pacifisti come Halper e politici come D&#039;Alema (tanto per parlare un po&#039; di qualche italiano) non abbiano la minima intenzione di prodigarsi in tal senso. Che ne pensa?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>itzik,<br />
&#8220;Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio.&#8221;<br />
Fotografia perfetta della strategia di Hamas a Gaza. E&#8217; anche in base a realtà come questa che andrebbe impostata la discussione, se si vuole capire che cosa è successo a Gaza e da chi si stia realmente difendendo Israele.<br />
E&#8217; abbastanza utopico, ma a mio modo di vedere la strategia di comunicazione occidentale dovrebbe mirare a far capire al popolo palestinese che tra i loro nemici ci sono anche molti arabi che li stanno strumentalizzando: Hamas, Ahmadinejad, Al Qaeda e i suoi finanziatori. E&#8217; un vero peccato che pacifisti come Halper e politici come D&#8217;Alema (tanto per parlare un po&#8217; di qualche italiano) non abbiano la minima intenzione di prodigarsi in tal senso. Che ne pensa?</p>
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	<item>
		<title>Di: lorenzo galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120464</link>
		<dc:creator>lorenzo galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Sep 2009 21:00:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120464</guid>
		<description>@itzik, 
devo ammettere che il tuo narrare ha spesso un tono letterario piacevole, peccato che sia difficile però confrontarmici perché ciò che affermi non corrisponda ai dati di realtà.

1. La strategia dei palestinesi, dicevo, è del tutto diversa e nel corso degli anni si è venuta configurando come una guerra a bassa intensità rivolta primariamente contro i civili. Un autobus qui, un accoltellamento là, una volta un bulldozer con il quale si schiaccia una macchina, una sassata oggi ad un’auto in transito, una domani… Si tratta di una strategia molto simile a quella dei vietnamiti contro gli statunitensi (se non fosse che qui si attaccano i civili) con azioni piccole e frequenti, che alla fine non bucano nei giornali.

&gt;&gt;&gt;&gt;Già, perchè esistono forse aree militari in Palestina? C&#039;è forse un esercito?

3. Quindi da un lato non sottovaluti le sofferenze ed il senso di frustrazione inflitti dalla guerriglia palestinese ai civili israeliani: anche se non si vede esiste, “spalmata” come si diceva un tempo su un arco temporale di decenni. 
&gt;&gt;&gt;Eh già, si sottovaluta la sofferenza degli, poverini, non ne sentiamo mai notizia, muoiono sempre nell&#039;indifferenza, che so, prendi Grossman: nessuno sa che ha perso il figlio, no, non lo presentano mai sui giornali come uno che ha perso il figlio nella guerra al Libano, dicono sempre invece, i media, che lui era favorevole a quel crimine contro l&#039;umanità, salvo poi chiedere di fermarsi quando il Libano meridionale era completamente distrutto. Con i palestinesi, invece, sappiamo sempre come si chiamano i loro morti, e li vediamo sempre in foto e a firmare editoriali per il Corriere della Sera o per il tg5.

4. Quanto al fatto che è la presenza israeliana da sola a causare la violenza palestinese, non sono d’accordo... 
&gt;&gt;&gt; Ah, ecco, i palestinesi non scelgono la resistenza armata perchè sono sotto occupazione e ogni giorno viene loro sottratta terra, la violenza è solo un&#039;opzione dici, per raggiungere cosa non si sa.

5. Per il resto, nel merito dell’intervista a RAI 3 di Halper, credo sia molto bella.... Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi. 
&gt;&gt;&gt;Halper non parla minimamente di apatheid come volontà di vittoria di una comunità o dell&#039;altra, questa è una manipolazione bella e buona di quel che ha detto, parla di un sistema di aprtheid messo in atto dagli israeliani che rivendicano da sempre tutta la terra fino al Giordano, tant&#039;è vero che Halper dice chiaro che per Israele non esiste occupazione dato che la terra è considerata di proprietà esclusivamente ebraica. In nessun punto dice che i palestinesi vogliono occupare tutta la terra storica di Palestina e praticare apartheid verso gli israeliani. 

6. Credo che poi sbagli nel considerare Israele uno stato di tendenziale apartheid, perché l’apartheid si basa sul disprezzo dell’altro, mentre in Israele casomai vi è paura dell’altro (che genera reazioni inconsulte e contribuisce al ciclo della violenza). In Israele vi sono comunità orgogliose che fieramente rifiutano di coesistere, non apartheid come in Sudafrica. 
&lt;&lt;&gt;&gt;Sai già che non succederà, quindi...

8. ...Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio.
&lt;&lt;&lt;Hamas sparava da aree civili: da dove avrebbe dovuto sparare? certo, cercare aree prive di persone, ma non puoi certo chiedergli di sparare da aree militari, che non ci sono, o delle sedi di Hamas, che verrebbero subito distrutte. E poi: &quot;nella speranza che Israele colpisse per errore nel mucchio&quot; è fantastico, e la dice lunga sulla tua percezione di stampo razzistico dei palestinesi di Hamas - gente che vuole che Israele ammazzi molta gente comune - e di Israele: un esercito che se spara nel mucchio lo fa per sbaglio: come no! Sempre per sbaglio o perchè gli altri sparano da quelle zone. Come no! Non bastano i 300 bambini morti, le bombe su ambulanze, ospedali, scuole ONU, cortei di funerali. Cosa dove fare Israele per convincerti che ha deliberatamente colpito la società civile di Gaza? Sterminarli tutti?
Per non dire delle moschee: come no, tutte le moschee colpite nascondevano armi, come no, e dagli edifici ONU partivano razzi, come diceva il governo israeliano di quelli colpiti, come no.

7. Halper è americano, Goldstone è sudafricano, non basta? No, non basta. La questione dell&#039;identità è fondamentale nel capire le dinamiche dei conflitti. Halper è andato in Israele perchè ha riscoperto la sua identità ebraica, come dice nell&#039;intervista. La vive in modo diverso dal 99% degli israeliani, certo. 
Goldstone non lo conosco e grazie dell&#039;informazione sugli altri giudici, ma mi spieghi perchè tutti i media hanno riportato solo il suo nome?
Io non lo so, so per esempio che sul sito israele.net puoi leggere: &quot;
Pubblicato il rapporto della missione Onu guidata da Richard Goldstone&quot;
e non leggi altri nomi.
Su informazione corretta puoi leggere: 
La seconda storia è molto più breve, è quasi una battuta. Sapete quel Goldstone che ha accettato di presiedere il &quot;tribunale&quot; della Commissione diritti umani dell&#039;Onu (diritti umani del cavolo, è la commissione presieduta dalla Libia e vicepresieduta da Iran e Cuba, fate un po&#039; voi) che di recente ha emesso la sua &quot;sentenza&quot; dicendo che l&#039;esercito israeliano si era reso colpevole di gravi &quot;abusi e atrocità&quot; nell&#039;operazione Piombo Fuso lo scorso inverno? Be&#039;, sulla stampa israeliana è uscita un&#039;intervista sua e una della figlia. Lui si è detto &quot;deluso&quot; della &quot;mancanza di collaborazione&quot; di Israele con i lavori della sua commissione: &quot;un&#039;occasione persa&quot;. La figlia è intervenuta per assicurare che Goldstone è &quot;un buon ebreo&quot; e un &quot;ardente sostenitore di Israele&quot;. Ardente.
Con ebrei così, mi chiedo io, quelli che io amo chiamare &quot;ebrei collaborazionisti&quot; (e ce ne sono tanti in Israele e anche in Italia, accecati dall&#039;ideologia che cercano di fare a Israele tutto il male che possono, naturalmente &quot;per il bene del popolo ebraico&quot;) come va avanti Israele? Be&#039;, basta scegliersi i nemici giusti. 

E tu mi dici che non conta che sia ebreo??

8. Cremonesi ha scritto delle cose senza senso in vari suoi articoli, si è anche spesso contraddetto. La presenza dei volontari dell&#039;ISM a Gaza a me sembra il segno che Hamas non controlli tutti come tu immagini, dato che Arrigoni di rapporti con Hamas, che io sappia, non ne ha avuti. Potremmo chiederglielo via email, ora che è tornato potrà fare un bel reportage di come funziona a Gaza. A meno che la tua fantasia lo creda ora un emissario di Hamas sotto copertura.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@itzik,<br />
devo ammettere che il tuo narrare ha spesso un tono letterario piacevole, peccato che sia difficile però confrontarmici perché ciò che affermi non corrisponda ai dati di realtà.</p>
<p>1. La strategia dei palestinesi, dicevo, è del tutto diversa e nel corso degli anni si è venuta configurando come una guerra a bassa intensità rivolta primariamente contro i civili. Un autobus qui, un accoltellamento là, una volta un bulldozer con il quale si schiaccia una macchina, una sassata oggi ad un’auto in transito, una domani… Si tratta di una strategia molto simile a quella dei vietnamiti contro gli statunitensi (se non fosse che qui si attaccano i civili) con azioni piccole e frequenti, che alla fine non bucano nei giornali.</p>
<p>&gt;&gt;&gt;&gt;Già, perchè esistono forse aree militari in Palestina? C&#8217;è forse un esercito?</p>
<p>3. Quindi da un lato non sottovaluti le sofferenze ed il senso di frustrazione inflitti dalla guerriglia palestinese ai civili israeliani: anche se non si vede esiste, “spalmata” come si diceva un tempo su un arco temporale di decenni.<br />
&gt;&gt;&gt;Eh già, si sottovaluta la sofferenza degli, poverini, non ne sentiamo mai notizia, muoiono sempre nell&#8217;indifferenza, che so, prendi Grossman: nessuno sa che ha perso il figlio, no, non lo presentano mai sui giornali come uno che ha perso il figlio nella guerra al Libano, dicono sempre invece, i media, che lui era favorevole a quel crimine contro l&#8217;umanità, salvo poi chiedere di fermarsi quando il Libano meridionale era completamente distrutto. Con i palestinesi, invece, sappiamo sempre come si chiamano i loro morti, e li vediamo sempre in foto e a firmare editoriali per il Corriere della Sera o per il tg5.</p>
<p>4. Quanto al fatto che è la presenza israeliana da sola a causare la violenza palestinese, non sono d’accordo&#8230;<br />
&gt;&gt;&gt; Ah, ecco, i palestinesi non scelgono la resistenza armata perchè sono sotto occupazione e ogni giorno viene loro sottratta terra, la violenza è solo un&#8217;opzione dici, per raggiungere cosa non si sa.</p>
<p>5. Per il resto, nel merito dell’intervista a RAI 3 di Halper, credo sia molto bella&#8230;. Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi.<br />
&gt;&gt;&gt;Halper non parla minimamente di apatheid come volontà di vittoria di una comunità o dell&#8217;altra, questa è una manipolazione bella e buona di quel che ha detto, parla di un sistema di aprtheid messo in atto dagli israeliani che rivendicano da sempre tutta la terra fino al Giordano, tant&#8217;è vero che Halper dice chiaro che per Israele non esiste occupazione dato che la terra è considerata di proprietà esclusivamente ebraica. In nessun punto dice che i palestinesi vogliono occupare tutta la terra storica di Palestina e praticare apartheid verso gli israeliani. </p>
<p>6. Credo che poi sbagli nel considerare Israele uno stato di tendenziale apartheid, perché l’apartheid si basa sul disprezzo dell’altro, mentre in Israele casomai vi è paura dell’altro (che genera reazioni inconsulte e contribuisce al ciclo della violenza). In Israele vi sono comunità orgogliose che fieramente rifiutano di coesistere, non apartheid come in Sudafrica.<br />
&lt;&lt;&gt;&gt;Sai già che non succederà, quindi&#8230;</p>
<p>8. &#8230;Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio.<br />
&lt;&lt;&lt;Hamas sparava da aree civili: da dove avrebbe dovuto sparare? certo, cercare aree prive di persone, ma non puoi certo chiedergli di sparare da aree militari, che non ci sono, o delle sedi di Hamas, che verrebbero subito distrutte. E poi: &quot;nella speranza che Israele colpisse per errore nel mucchio&quot; è fantastico, e la dice lunga sulla tua percezione di stampo razzistico dei palestinesi di Hamas &#8211; gente che vuole che Israele ammazzi molta gente comune &#8211; e di Israele: un esercito che se spara nel mucchio lo fa per sbaglio: come no! Sempre per sbaglio o perchè gli altri sparano da quelle zone. Come no! Non bastano i 300 bambini morti, le bombe su ambulanze, ospedali, scuole ONU, cortei di funerali. Cosa dove fare Israele per convincerti che ha deliberatamente colpito la società civile di Gaza? Sterminarli tutti?<br />
Per non dire delle moschee: come no, tutte le moschee colpite nascondevano armi, come no, e dagli edifici ONU partivano razzi, come diceva il governo israeliano di quelli colpiti, come no.</p>
<p>7. Halper è americano, Goldstone è sudafricano, non basta? No, non basta. La questione dell&#039;identità è fondamentale nel capire le dinamiche dei conflitti. Halper è andato in Israele perchè ha riscoperto la sua identità ebraica, come dice nell&#039;intervista. La vive in modo diverso dal 99% degli israeliani, certo.<br />
Goldstone non lo conosco e grazie dell&#039;informazione sugli altri giudici, ma mi spieghi perchè tutti i media hanno riportato solo il suo nome?<br />
Io non lo so, so per esempio che sul sito israele.net puoi leggere: &quot;<br />
Pubblicato il rapporto della missione Onu guidata da Richard Goldstone&quot;<br />
e non leggi altri nomi.<br />
Su informazione corretta puoi leggere:<br />
La seconda storia è molto più breve, è quasi una battuta. Sapete quel Goldstone che ha accettato di presiedere il &quot;tribunale&quot; della Commissione diritti umani dell&#039;Onu (diritti umani del cavolo, è la commissione presieduta dalla Libia e vicepresieduta da Iran e Cuba, fate un po&#039; voi) che di recente ha emesso la sua &quot;sentenza&quot; dicendo che l&#039;esercito israeliano si era reso colpevole di gravi &quot;abusi e atrocità&quot; nell&#039;operazione Piombo Fuso lo scorso inverno? Be&#039;, sulla stampa israeliana è uscita un&#039;intervista sua e una della figlia. Lui si è detto &quot;deluso&quot; della &quot;mancanza di collaborazione&quot; di Israele con i lavori della sua commissione: &quot;un&#039;occasione persa&quot;. La figlia è intervenuta per assicurare che Goldstone è &quot;un buon ebreo&quot; e un &quot;ardente sostenitore di Israele&quot;. Ardente.<br />
Con ebrei così, mi chiedo io, quelli che io amo chiamare &quot;ebrei collaborazionisti&quot; (e ce ne sono tanti in Israele e anche in Italia, accecati dall&#039;ideologia che cercano di fare a Israele tutto il male che possono, naturalmente &quot;per il bene del popolo ebraico&quot;) come va avanti Israele? Be&#039;, basta scegliersi i nemici giusti. </p>
<p>E tu mi dici che non conta che sia ebreo??</p>
<p>8. Cremonesi ha scritto delle cose senza senso in vari suoi articoli, si è anche spesso contraddetto. La presenza dei volontari dell&#039;ISM a Gaza a me sembra il segno che Hamas non controlli tutti come tu immagini, dato che Arrigoni di rapporti con Hamas, che io sappia, non ne ha avuti. Potremmo chiederglielo via email, ora che è tornato potrà fare un bel reportage di come funziona a Gaza. A meno che la tua fantasia lo creda ora un emissario di Hamas sotto copertura.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120443</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Sep 2009 13:51:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120443</guid>
		<description>Galbiati, visto che lei tira fuori la questione della religione del giudice sudafricano, allora mi costringe a consigliarla di informarsi meglio. Il comitato di accertamento dei fatti delle NU non è stato composto da un giudice monocratico, bensì da tre persone. Richard Goldstone (Sudaftrica), Hina Jilani (Pakistan) e il  Col. Desmond Travers (Irlanda). Dato che ci tiene, presumibilmente il comitato ha viste rappresentate al suo interno Islam, Ebraismo e Cristianesimo (cattolico). Poiché le mie ipotesi non sono solito scambiarle per oro colato, come fanno altri a questo mondo, e invece se non so con certezza non affermo con certezza, credo (la mia è un&#039;ipotesi, cioè) che arabi o palestinesi non siano stati rappresentati nel panel per ovvi motivi, perché poi si sarebbe dovuto aprire il comitato anche agli israeliani. Poiché le parti in causa (palestinesi e israeliani) hanno un evidente conflitto di interessi, però, quello non si sarebbe potuto fare.

Poi c&#039;è un&#039;altra cosa che vorrei dirle, circa il suo continuo sottolineare l&#039;affiliazione religiosa delle persone. Essere ebrei non rende più intelligenti degli altri, non tema, quindi quando si critica Israele appoggiarsi all&#039;autorità di un ebreo *sottolineandolo*, per molti ciò non depone a favore dell&#039;argomento. Halper è un antropologo, Goldstone è un giudice; uno è statunitense, l&#039;altro è sudafricano. Non basta? Cosa le importa di che religione siano? O forse li ritiene parte di quell&#039;entità mistico-monolitica che - se sì - per lei deve essere l&#039;ebraismo? Certo ebrei coraggiosi, visto che osano criticare la lobby? Lei crede questo? Sull&#039;uso e sul significato dell&#039;artificio retorico dell&#039;ebreo buono sono stati spresi fiumi d&#039;inchiostro. Sì documenti.

E ora nel merito: il Comitato ONU ha affermato che israele e palestina hanno violato le leggi di guerra, commettendo crimini di guerra e potenzialmente contro l&#039;umanità. Israele non ha compiuto nessuna indagine seria, Hamas sembra avere intimidito i testimoni (c&#039;è una brano in cui ciò viene rilevato). Quindi se entro qualche mese non verranno avviate delle inchieste serie, i responsabili politici e militari di entrambe le partio potrebbero essere deferiti al Tribunale dell&#039;Aia.

Israele sembra abbia fisicamente usato degli scudi umani; viceversa voglio dare ragione al comitato ONU per il quale non si può dire che Hamas abbia fatto altrettanto. Gli israeliani devono essere più analitici nel descrivere la grossolanità del comportamento di Hamas: Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio. Tecnicamente questo non è usare i civili come scudi, perché allora lo sarebbe anche costruire qualunque base in un centro abitato o nelle sue vicinanze. Il Ministero della Difesa a Gerusalemme non rende i cittadfini della capitale scudi umani in caso di attacco.

E però bisogna anche ribadire che stoccare armi nelle moschee, ad esempio, o assassinare gli oppositori approfittando della guerra, non sono cose da farsi. Hamas ha vinto le elezioni, ma ciò non la  legittima a fare qualunque cosa, come un italiano governato dalla PDL dovrebbe ben capire.

Infine Cremonesi. Capisco che si possa non amare un giornalista (anche se gli israeliani gli hanno sparato addosso), ma allora cosa dire degli internazionali (ISM, Al Jazeerah Al Arabiah) che operano da dentro la Striscia? Visto che lì non si muove foglia che Hamas non voglia, dovremmo giudicarli tutti embedded?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Galbiati, visto che lei tira fuori la questione della religione del giudice sudafricano, allora mi costringe a consigliarla di informarsi meglio. Il comitato di accertamento dei fatti delle NU non è stato composto da un giudice monocratico, bensì da tre persone. Richard Goldstone (Sudaftrica), Hina Jilani (Pakistan) e il  Col. Desmond Travers (Irlanda). Dato che ci tiene, presumibilmente il comitato ha viste rappresentate al suo interno Islam, Ebraismo e Cristianesimo (cattolico). Poiché le mie ipotesi non sono solito scambiarle per oro colato, come fanno altri a questo mondo, e invece se non so con certezza non affermo con certezza, credo (la mia è un&#8217;ipotesi, cioè) che arabi o palestinesi non siano stati rappresentati nel panel per ovvi motivi, perché poi si sarebbe dovuto aprire il comitato anche agli israeliani. Poiché le parti in causa (palestinesi e israeliani) hanno un evidente conflitto di interessi, però, quello non si sarebbe potuto fare.</p>
<p>Poi c&#8217;è un&#8217;altra cosa che vorrei dirle, circa il suo continuo sottolineare l&#8217;affiliazione religiosa delle persone. Essere ebrei non rende più intelligenti degli altri, non tema, quindi quando si critica Israele appoggiarsi all&#8217;autorità di un ebreo *sottolineandolo*, per molti ciò non depone a favore dell&#8217;argomento. Halper è un antropologo, Goldstone è un giudice; uno è statunitense, l&#8217;altro è sudafricano. Non basta? Cosa le importa di che religione siano? O forse li ritiene parte di quell&#8217;entità mistico-monolitica che &#8211; se sì &#8211; per lei deve essere l&#8217;ebraismo? Certo ebrei coraggiosi, visto che osano criticare la lobby? Lei crede questo? Sull&#8217;uso e sul significato dell&#8217;artificio retorico dell&#8217;ebreo buono sono stati spresi fiumi d&#8217;inchiostro. Sì documenti.</p>
<p>E ora nel merito: il Comitato ONU ha affermato che israele e palestina hanno violato le leggi di guerra, commettendo crimini di guerra e potenzialmente contro l&#8217;umanità. Israele non ha compiuto nessuna indagine seria, Hamas sembra avere intimidito i testimoni (c&#8217;è una brano in cui ciò viene rilevato). Quindi se entro qualche mese non verranno avviate delle inchieste serie, i responsabili politici e militari di entrambe le partio potrebbero essere deferiti al Tribunale dell&#8217;Aia.</p>
<p>Israele sembra abbia fisicamente usato degli scudi umani; viceversa voglio dare ragione al comitato ONU per il quale non si può dire che Hamas abbia fatto altrettanto. Gli israeliani devono essere più analitici nel descrivere la grossolanità del comportamento di Hamas: Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio. Tecnicamente questo non è usare i civili come scudi, perché allora lo sarebbe anche costruire qualunque base in un centro abitato o nelle sue vicinanze. Il Ministero della Difesa a Gerusalemme non rende i cittadfini della capitale scudi umani in caso di attacco.</p>
<p>E però bisogna anche ribadire che stoccare armi nelle moschee, ad esempio, o assassinare gli oppositori approfittando della guerra, non sono cose da farsi. Hamas ha vinto le elezioni, ma ciò non la  legittima a fare qualunque cosa, come un italiano governato dalla PDL dovrebbe ben capire.</p>
<p>Infine Cremonesi. Capisco che si possa non amare un giornalista (anche se gli israeliani gli hanno sparato addosso), ma allora cosa dire degli internazionali (ISM, Al Jazeerah Al Arabiah) che operano da dentro la Striscia? Visto che lì non si muove foglia che Hamas non voglia, dovremmo giudicarli tutti embedded?</p>
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	<item>
		<title>Di: lorenzo galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120434</link>
		<dc:creator>lorenzo galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Sep 2009 10:42:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120434</guid>
		<description>Eh, è un bel dilemma Garzillo capire come mai l&#039;ONU non prende in considerazione l&#039;articolo di un giornalista non di parte, così lucido, neutrale e obiettivo come Cremonesi, davvero!

Vediamo, 
Ipotesi 1.
forse perché l&#039;ONU, così come Amnesty International, non solo non ha trovato prove affidabili sull&#039;uso di scudi umani da parte di Hamas, ma ne ha trovate altre tali da poter affermare che è stato Israele a usare civili palestinesi come scudi umani. Sai? Quell&#039;Israele che ha ripetutamente e deliberatamente colpito anche edifici dell&#039;ONU che davano rifugio a bambini palestinesi, quell&#039;Israele che di fronte a tali attacchi ha affermato che invece da quegli edifici partivano razzi contro il suo esercito. Quell&#039;Israele che nega cioè ogni evidenza.

Ipotesi2. 
L&#039;ipotesi1 è troppo di buon senso, troppo realistica. La realtà invece è molto più diabolica. Il rapporto ONU sulla carneficina di Gaza, affidato si noti bene a un ebreo, Goldstone (chissà quando affideranno rapporti simili a un arabo, cosa si penserà!), è lo specchio di quel covo di antisemiti che si annida all&#039;ONU, covo pieno anche dei soliti ebrei che odiano se stessi, come sono definiti molti ebrei che criticano Israele.
Si veda annche il caso di Richard Falk, commissario ONU che arrivato in Israele è stato arrestato, incarcerato ed espulso dato che aveva osato considerare crimini contro l&#039;umanità le condizioni in cui vivono i palestinesi di Gaza. Ecco, questa mi sembra l&#039;ipotesi più diabolicamente vera.


Amnesty ha commentato così, in sintesi, il rapporto Goldstone:

&quot;La Missione di accertamento dei fatti diretta dal giudice Goldstone, istituita dal Consiglio Onu dei diritti umani, ha reso note le sue raccomandazioni in un rapporto di 575 pagine diffuso martedì 15 settembre. Sia le forze armate israeliane che i gruppi armati palestinesi si sono resi responsabili, secondo il rapporto, di gravi violazioni dei diritti umani, tra cui crimini di guerra e possibili crimini contro l&#039;umanità.
 
Le conclusioni del rapporto riecheggiano quelle delle missioni di ricerca svolte da Amnesty International sui 22 giorni di conflitto, nel corso del quale sono stati uccisi circa 1400 palestinesi e nove israeliani. La maggior parte dei palestinesi uccisi dalle forze israeliane erano civili non armati e almeno 300 di essi erano bambini. I razzi lanciati dai palestinesi hanno ucciso tre civili israeliani e sei soldati, mentre altri quattro militari israeliani sono stati uccisi dal &quot;fuoco amico&quot;. Le forze israeliane hanno inoltre condotto attacchi sconsiderati e su larga scala, riducendo in rovina intere zone di Gaza e hanno usato palestinesi come scudi umani.&quot;

Che dire?
Una persona di buon senso direbbe che ha poca utilità trarre conclusioni del tipo: hanno fatto crimini di guerra e contro l&#039;umanità entrambe le fazioni, quando una fazione è stata aggredita dall&#039;altra e ha reagito sparando centinaia di razzi che hanno ucciso - e solo all&#039;inizio dell&#039;offensiva israeliana perchè poi i civili israeliani si sono organizzati per ripararsi dai lanci - in totale 4 civili contro i circa 1000 civili uccisi della parte aggredita.
Ha poco senso davvero voler stendere rapporti per arrivare a queste conclusioni, perchè allora fare uno sterminio e sparare qualche razzo su aree civili è la stessa cosa, è sempre un crimine di guerra e forse contro l&#039;umanità. Quindi in ogni conflitto armato ogni parte compie quei crimini. E se tali crimini si compiono sempre, perde di significato evidenziarlo. E infatti restano sempre impuniti. A meno che gli Usa condizioni l&#039;ONU in modo da punire una parte che li ha commessi: magari perchè è un suo nemico? Chissà.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Eh, è un bel dilemma Garzillo capire come mai l&#8217;ONU non prende in considerazione l&#8217;articolo di un giornalista non di parte, così lucido, neutrale e obiettivo come Cremonesi, davvero!</p>
<p>Vediamo,<br />
Ipotesi 1.<br />
forse perché l&#8217;ONU, così come Amnesty International, non solo non ha trovato prove affidabili sull&#8217;uso di scudi umani da parte di Hamas, ma ne ha trovate altre tali da poter affermare che è stato Israele a usare civili palestinesi come scudi umani. Sai? Quell&#8217;Israele che ha ripetutamente e deliberatamente colpito anche edifici dell&#8217;ONU che davano rifugio a bambini palestinesi, quell&#8217;Israele che di fronte a tali attacchi ha affermato che invece da quegli edifici partivano razzi contro il suo esercito. Quell&#8217;Israele che nega cioè ogni evidenza.</p>
<p>Ipotesi2.<br />
L&#8217;ipotesi1 è troppo di buon senso, troppo realistica. La realtà invece è molto più diabolica. Il rapporto ONU sulla carneficina di Gaza, affidato si noti bene a un ebreo, Goldstone (chissà quando affideranno rapporti simili a un arabo, cosa si penserà!), è lo specchio di quel covo di antisemiti che si annida all&#8217;ONU, covo pieno anche dei soliti ebrei che odiano se stessi, come sono definiti molti ebrei che criticano Israele.<br />
Si veda annche il caso di Richard Falk, commissario ONU che arrivato in Israele è stato arrestato, incarcerato ed espulso dato che aveva osato considerare crimini contro l&#8217;umanità le condizioni in cui vivono i palestinesi di Gaza. Ecco, questa mi sembra l&#8217;ipotesi più diabolicamente vera.</p>
<p>Amnesty ha commentato così, in sintesi, il rapporto Goldstone:</p>
<p>&#8220;La Missione di accertamento dei fatti diretta dal giudice Goldstone, istituita dal Consiglio Onu dei diritti umani, ha reso note le sue raccomandazioni in un rapporto di 575 pagine diffuso martedì 15 settembre. Sia le forze armate israeliane che i gruppi armati palestinesi si sono resi responsabili, secondo il rapporto, di gravi violazioni dei diritti umani, tra cui crimini di guerra e possibili crimini contro l&#8217;umanità.</p>
<p>Le conclusioni del rapporto riecheggiano quelle delle missioni di ricerca svolte da Amnesty International sui 22 giorni di conflitto, nel corso del quale sono stati uccisi circa 1400 palestinesi e nove israeliani. La maggior parte dei palestinesi uccisi dalle forze israeliane erano civili non armati e almeno 300 di essi erano bambini. I razzi lanciati dai palestinesi hanno ucciso tre civili israeliani e sei soldati, mentre altri quattro militari israeliani sono stati uccisi dal &#8220;fuoco amico&#8221;. Le forze israeliane hanno inoltre condotto attacchi sconsiderati e su larga scala, riducendo in rovina intere zone di Gaza e hanno usato palestinesi come scudi umani.&#8221;</p>
<p>Che dire?<br />
Una persona di buon senso direbbe che ha poca utilità trarre conclusioni del tipo: hanno fatto crimini di guerra e contro l&#8217;umanità entrambe le fazioni, quando una fazione è stata aggredita dall&#8217;altra e ha reagito sparando centinaia di razzi che hanno ucciso &#8211; e solo all&#8217;inizio dell&#8217;offensiva israeliana perchè poi i civili israeliani si sono organizzati per ripararsi dai lanci &#8211; in totale 4 civili contro i circa 1000 civili uccisi della parte aggredita.<br />
Ha poco senso davvero voler stendere rapporti per arrivare a queste conclusioni, perchè allora fare uno sterminio e sparare qualche razzo su aree civili è la stessa cosa, è sempre un crimine di guerra e forse contro l&#8217;umanità. Quindi in ogni conflitto armato ogni parte compie quei crimini. E se tali crimini si compiono sempre, perde di significato evidenziarlo. E infatti restano sempre impuniti. A meno che gli Usa condizioni l&#8217;ONU in modo da punire una parte che li ha commessi: magari perchè è un suo nemico? Chissà.</p>
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	<item>
		<title>Di: Vincenzo Garzillo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120425</link>
		<dc:creator>Vincenzo Garzillo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Sep 2009 08:38:33 +0000</pubDate>
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		<description>Facciamoci una bella domanda: perché l&#039;ONU non vede anche questo?

http://archiviostorico.corriere.it/2009/gennaio/22/Noi_usati_come_scudi__co_8_090122002.shtml</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Facciamoci una bella domanda: perché l&#8217;ONU non vede anche questo?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: andrea inglese</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120411</link>
		<dc:creator>andrea inglese</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Sep 2009 21:53:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120411</guid>
		<description>http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/esteri/medio-oriente-54/rapporto-onu/rapporto-onu.html</description>
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		<title>Di: Vincenzo Garzillo</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120403</link>
		<dc:creator>Vincenzo Garzillo</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Sep 2009 17:57:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120403</guid>
		<description>andrea inglese, 
apprezzo la schiettezza con cui metti le carte in tavola. Ti ribatterò con altrettanta schiettezza.

&quot;Lo strumento del terrorismo è utilizzato da entrambe le parti.&quot;
No, le azioni israeliane sono operazioni militari con scopi militari. Il coinvolgimento di civili è una conseguenza delle tattiche scelte dai terroristi palestinesi. Quella di &quot;terrorismo di stato&quot; è un&#039;accusa che non si può applicare alle azioni dell&#039;esercito israeliano.

&quot;le vittime [palestinesi] sono state, sia nel caso del libano che nel caso di Gaza, incomparabilmente superiori a quelle provocate dagli avversari.&quot;
Questo argomento dimostra solo che Israele è tecnologicamente e militarmente superiore, ma non ha alcun senso dal punto di vista politico. Anzi, sfrutta la naturale propensione morale a mettersi dalla parte del più debole, e quindi diventa un argomento di tipo morale, cosa che hai dichiarato di voler evitare.

&quot;i gruppi armati Palestinesi usano la violenza perché rifiutano di accettare le condizioni nelle quali Israele costringe a vivere la sua popolazione.&quot;
Lettura solo parzialmente vera, che però finisce per essere fuorviante. L&#039;opzione terroristica diventa necessaria, per i palestinesi, solo dopo che è già stata scelta l&#039;opzione armata. La verità è che per Hamas diventa necessaria anche la stessa opzione armata, dal momento che il suo scopo non è la creazione di uno stato palestinese (di qualsiasi tipo) ma l&#039;eliminazione di Israele, nonché della razza ebraica.

Sull&#039;&quot;apartheid&quot;. 
Prendo a prestito le parole di itzik: &quot;Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi.&quot; Punto decisivo, perché aiuta a chiamare le cose con il loro nome e a fare chiarezza.

&quot;per uno spettatore esterno alla vicenda e che voglia giudicare senza pregiudizi è semplice definire chi è l’aggressore o il persecutore.&quot;
Io la vedo a parti invertite rispetto a quello che vedi tu. La storia e lo stillicidio di razzi e attentati danno molti argomenti.

&quot;La propaganda israeliana, la complicità USA&quot;
Schiettezza per schiettezza, io credo che l&#039;ottica smaccatamente filo-palestinese e molti argomenti usati oggi dal fronte pacifista siano frutti tardivi della vecchia propaganda filo-palestinese nata quando crollò l&#039;illusione dell&#039;U.R.S.S. di avere uno stato socialista in medio-oriente da usare come grimaldello per le sue mire espansionistiche nell&#039;area.

&quot;Detto questo trovare delle soluzioni accettabili e praticabili per entrambi i popoli è molto più difficile di quanto non lo sia la semplice denuncia dei crimini che oggi vengono commessi.&quot;
Questo è l&#039;unico punto su cui sono pienamente d&#039;accordo con te.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>andrea inglese,<br />
apprezzo la schiettezza con cui metti le carte in tavola. Ti ribatterò con altrettanta schiettezza.</p>
<p>&#8220;Lo strumento del terrorismo è utilizzato da entrambe le parti.&#8221;<br />
No, le azioni israeliane sono operazioni militari con scopi militari. Il coinvolgimento di civili è una conseguenza delle tattiche scelte dai terroristi palestinesi. Quella di &#8220;terrorismo di stato&#8221; è un&#8217;accusa che non si può applicare alle azioni dell&#8217;esercito israeliano.</p>
<p>&#8220;le vittime [palestinesi] sono state, sia nel caso del libano che nel caso di Gaza, incomparabilmente superiori a quelle provocate dagli avversari.&#8221;<br />
Questo argomento dimostra solo che Israele è tecnologicamente e militarmente superiore, ma non ha alcun senso dal punto di vista politico. Anzi, sfrutta la naturale propensione morale a mettersi dalla parte del più debole, e quindi diventa un argomento di tipo morale, cosa che hai dichiarato di voler evitare.</p>
<p>&#8220;i gruppi armati Palestinesi usano la violenza perché rifiutano di accettare le condizioni nelle quali Israele costringe a vivere la sua popolazione.&#8221;<br />
Lettura solo parzialmente vera, che però finisce per essere fuorviante. L&#8217;opzione terroristica diventa necessaria, per i palestinesi, solo dopo che è già stata scelta l&#8217;opzione armata. La verità è che per Hamas diventa necessaria anche la stessa opzione armata, dal momento che il suo scopo non è la creazione di uno stato palestinese (di qualsiasi tipo) ma l&#8217;eliminazione di Israele, nonché della razza ebraica.</p>
<p>Sull&#8217;&#8221;apartheid&#8221;.<br />
Prendo a prestito le parole di itzik: &#8220;Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi.&#8221; Punto decisivo, perché aiuta a chiamare le cose con il loro nome e a fare chiarezza.</p>
<p>&#8220;per uno spettatore esterno alla vicenda e che voglia giudicare senza pregiudizi è semplice definire chi è l’aggressore o il persecutore.&#8221;<br />
Io la vedo a parti invertite rispetto a quello che vedi tu. La storia e lo stillicidio di razzi e attentati danno molti argomenti.</p>
<p>&#8220;La propaganda israeliana, la complicità USA&#8221;<br />
Schiettezza per schiettezza, io credo che l&#8217;ottica smaccatamente filo-palestinese e molti argomenti usati oggi dal fronte pacifista siano frutti tardivi della vecchia propaganda filo-palestinese nata quando crollò l&#8217;illusione dell&#8217;U.R.S.S. di avere uno stato socialista in medio-oriente da usare come grimaldello per le sue mire espansionistiche nell&#8217;area.</p>
<p>&#8220;Detto questo trovare delle soluzioni accettabili e praticabili per entrambi i popoli è molto più difficile di quanto non lo sia la semplice denuncia dei crimini che oggi vengono commessi.&#8221;<br />
Questo è l&#8217;unico punto su cui sono pienamente d&#8217;accordo con te.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120376</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Sep 2009 01:24:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.nazioneindiana.com/?p=22237#comment-120376</guid>
		<description>Per il resto, nel merito dell&#039;intervista a RAI 3 di Halper, credo sia molto bella. Halper è un antropologo, e quindi questa cosa l&#039;ha notata certamente, la natura &quot;ebraica&quot; dello stato nazionale di Israele fa il paio con la natura &quot;araba&quot; della Repubblica Araba d&#039;Egitto, o di Siria, ad esempio. Al contempo lui sarà anche ebreo, ma è statunitense e al livello del suo sistema di valori e affetti gli deve risultare incomprensibile (se non come astrazione teorica, o come oggetto di studio) il patto sociale medio-orientale basato sull&#039;identità culturale. Egli viene infatti da un paese dove la varietà culturale riguarda privatamente il singolo, mentre la cittadinanza e il godimento dei diritti prescinde da tali specificità. Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell&#039;una comunità sull&#039;altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi. Noi che siamo europei e abbiamo alle spalle i nostri vari risorgimenti nazionali siamo meglio attrezzati per comprendere la dinamica psicologica del conflitto. Halper invece, figlio di un auspicato &quot;melting pot&quot; e del multiculturalismo (perché anche negli USA poi le comunità non si fondono) ha probabilmente una più chiara visione della via d&#039;uscita dalla guerra, cioè il rendere secondarie le differenze e le fedeltà rispetto alla pace e alla convivenza.

Credo che poi sbagli nel considerare Israele uno stato di tendenziale apartheid, perché l&#039;apartheid si basa sul disprezzo dell&#039;altro, mentre in Israele casomai vi è paura dell&#039;altro (che genera reazioni inconsulte e contribuisce al ciclo della violenza). In Israele vi sono comunità orgogliose che fieramente rifiutano di coesistere, non apartheid come in Sudafrica. E la conseguenza è che per ora almeno lo stato binazionale non lo vuole nessuno. Lo dico con dispiacere, perché quella mi sembra davvero la soluzione, che però non potrà essere imposta alle persone se la vogliono. Personalmente, e i leghisti di passaggio mi perdoneranno, sarei per l&#039;ingresso di Israele e Palestina nell&#039;UE, come proposto dai radicali, in modo da rendere le frontiere amministrativamente ridondanti all&#039;interno dell&#039;area Schengen. Però né i palestinesi né gli israekliani sembrano interessati. Non in questo momento, almeno.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Per il resto, nel merito dell&#8217;intervista a RAI 3 di Halper, credo sia molto bella. Halper è un antropologo, e quindi questa cosa l&#8217;ha notata certamente, la natura &#8220;ebraica&#8221; dello stato nazionale di Israele fa il paio con la natura &#8220;araba&#8221; della Repubblica Araba d&#8217;Egitto, o di Siria, ad esempio. Al contempo lui sarà anche ebreo, ma è statunitense e al livello del suo sistema di valori e affetti gli deve risultare incomprensibile (se non come astrazione teorica, o come oggetto di studio) il patto sociale medio-orientale basato sull&#8217;identità culturale. Egli viene infatti da un paese dove la varietà culturale riguarda privatamente il singolo, mentre la cittadinanza e il godimento dei diritti prescinde da tali specificità. Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell&#8217;una comunità sull&#8217;altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi. Noi che siamo europei e abbiamo alle spalle i nostri vari risorgimenti nazionali siamo meglio attrezzati per comprendere la dinamica psicologica del conflitto. Halper invece, figlio di un auspicato &#8220;melting pot&#8221; e del multiculturalismo (perché anche negli USA poi le comunità non si fondono) ha probabilmente una più chiara visione della via d&#8217;uscita dalla guerra, cioè il rendere secondarie le differenze e le fedeltà rispetto alla pace e alla convivenza.</p>
<p>Credo che poi sbagli nel considerare Israele uno stato di tendenziale apartheid, perché l&#8217;apartheid si basa sul disprezzo dell&#8217;altro, mentre in Israele casomai vi è paura dell&#8217;altro (che genera reazioni inconsulte e contribuisce al ciclo della violenza). In Israele vi sono comunità orgogliose che fieramente rifiutano di coesistere, non apartheid come in Sudafrica. E la conseguenza è che per ora almeno lo stato binazionale non lo vuole nessuno. Lo dico con dispiacere, perché quella mi sembra davvero la soluzione, che però non potrà essere imposta alle persone se la vogliono. Personalmente, e i leghisti di passaggio mi perdoneranno, sarei per l&#8217;ingresso di Israele e Palestina nell&#8217;UE, come proposto dai radicali, in modo da rendere le frontiere amministrativamente ridondanti all&#8217;interno dell&#8217;area Schengen. Però né i palestinesi né gli israekliani sembrano interessati. Non in questo momento, almeno.</p>
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		<title>Di: itzik</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120375</link>
		<dc:creator>itzik</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Sep 2009 00:29:48 +0000</pubDate>
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		<description>Vede Inglese, secondo me quelle che combattono gli israeliani sono guerre dove si osserva un improvviso scoppio di violenza, un uso letale della forza che coinvolge i civili, fatti seguiti da poi critiche e condanne giustissime. La strategia dei gruppi armati palestinesi è del tutto diversa, e certamente è anche legata alla loro minore capacità offensiva, anche se naturalmente perdere una gamba a 10 anni per quel che alcuni chiamano un &quot;razzo artigianale&quot; o perderla per una &quot;super tecnologica&quot; bomba israeliana, morire per un razzo lanciato da un drone o in auto per una sassata in faccia, per i singoli coinvolti non cambia molto. La strategia dei palestinesi, dicevo, è del tutto diversa e nel corso degli anni si è venuta configurando come una guerra a bassa intensità rivolta primariamente contro i civili. Un autobus qui, un accoltellamento là, una volta un bulldozer con il quale si schiaccia una macchina, una sassata oggi ad un&#039;auto in transito, una domani... Si tratta di una strategia molto simile a quella dei vietnamiti contro gli statunitensi (se non fosse che qui si attaccano i civili) con azioni piccole e frequenti, che alla fine non bucano nei giornali, e che si caratterizza per l&#039;impossibilità di una reazione puramente militare da parte di israele senza l&#039;inevitabile conseguenza di colpire i civili, perché poi gli armati palestinesi è in aree civili. si rifugiano.

Quindi da un lato non sottovaluti le sofferenze ed il senso di frustrazione inflitti dalla guerriglia palestinese ai civili israeliani: anche se non si vede esiste, &quot;spalmata&quot; come si diceva un tempo su un arco temporale di decenni. Certo le (re)azioni israeliane sono molto più visibili e di impatto mediatico maggiore, ma la stupida violenza nazionalista affligge entrambi gli schieramenti, e la sofferenza esiste da entrambe le parti.

Inoltre la strategia comporta un vantaggio psicologico per i miliziani palestinesi, che se Israele non reagisce hanno vinto; viceversa se reagisce e inevitabilmente colpisce i civili, di nuovo hanno vinto. E&#039; per questo, oltre che per ragioni morali, che Israele dovrebbe capire che la risposta armata non conviene. E mi consenta, le considerazioni morali varrebbero anche per l&#039;altra parte, perché la guerra è sbagliata e basta.

Quanto al fatto che è la presenza israeliana da sola a causare la violenza palestinese, non sono d&#039;accordo. I palestinesi sono stati strumentalizzati, come pure gli israeliani, al tempo della guerra fredda e le violenza è un&#039;opzione, non la conseguenza di altro. E oggi che la religione diventa un fattore importante nel quadro del conflitto, ugualmente, le spiegazioni possono essere diverse. Per avere un assaggio del pensiero integralista su &quot;l&#039;altro&quot; legga &quot;Ma&#039;alim fi-l-tariq&quot; del teologo egiziano Sayyd Qutb; ne esiste una versione in inglese con il titolo &quot;Milestones&quot;, reperibile anche online. Questo però è un discorso molto più ampio, che esula dal merito di quella che voleva essere una mia modesta riflessione sui modi della guerra in MO.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vede Inglese, secondo me quelle che combattono gli israeliani sono guerre dove si osserva un improvviso scoppio di violenza, un uso letale della forza che coinvolge i civili, fatti seguiti da poi critiche e condanne giustissime. La strategia dei gruppi armati palestinesi è del tutto diversa, e certamente è anche legata alla loro minore capacità offensiva, anche se naturalmente perdere una gamba a 10 anni per quel che alcuni chiamano un &#8220;razzo artigianale&#8221; o perderla per una &#8220;super tecnologica&#8221; bomba israeliana, morire per un razzo lanciato da un drone o in auto per una sassata in faccia, per i singoli coinvolti non cambia molto. La strategia dei palestinesi, dicevo, è del tutto diversa e nel corso degli anni si è venuta configurando come una guerra a bassa intensità rivolta primariamente contro i civili. Un autobus qui, un accoltellamento là, una volta un bulldozer con il quale si schiaccia una macchina, una sassata oggi ad un&#8217;auto in transito, una domani&#8230; Si tratta di una strategia molto simile a quella dei vietnamiti contro gli statunitensi (se non fosse che qui si attaccano i civili) con azioni piccole e frequenti, che alla fine non bucano nei giornali, e che si caratterizza per l&#8217;impossibilità di una reazione puramente militare da parte di israele senza l&#8217;inevitabile conseguenza di colpire i civili, perché poi gli armati palestinesi è in aree civili. si rifugiano.</p>
<p>Quindi da un lato non sottovaluti le sofferenze ed il senso di frustrazione inflitti dalla guerriglia palestinese ai civili israeliani: anche se non si vede esiste, &#8220;spalmata&#8221; come si diceva un tempo su un arco temporale di decenni. Certo le (re)azioni israeliane sono molto più visibili e di impatto mediatico maggiore, ma la stupida violenza nazionalista affligge entrambi gli schieramenti, e la sofferenza esiste da entrambe le parti.</p>
<p>Inoltre la strategia comporta un vantaggio psicologico per i miliziani palestinesi, che se Israele non reagisce hanno vinto; viceversa se reagisce e inevitabilmente colpisce i civili, di nuovo hanno vinto. E&#8217; per questo, oltre che per ragioni morali, che Israele dovrebbe capire che la risposta armata non conviene. E mi consenta, le considerazioni morali varrebbero anche per l&#8217;altra parte, perché la guerra è sbagliata e basta.</p>
<p>Quanto al fatto che è la presenza israeliana da sola a causare la violenza palestinese, non sono d&#8217;accordo. I palestinesi sono stati strumentalizzati, come pure gli israeliani, al tempo della guerra fredda e le violenza è un&#8217;opzione, non la conseguenza di altro. E oggi che la religione diventa un fattore importante nel quadro del conflitto, ugualmente, le spiegazioni possono essere diverse. Per avere un assaggio del pensiero integralista su &#8220;l&#8217;altro&#8221; legga &#8220;Ma&#8217;alim fi-l-tariq&#8221; del teologo egiziano Sayyd Qutb; ne esiste una versione in inglese con il titolo &#8220;Milestones&#8221;, reperibile anche online. Questo però è un discorso molto più ampio, che esula dal merito di quella che voleva essere una mia modesta riflessione sui modi della guerra in MO.</p>
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		<title>Di: lorenzo galbiati</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120374</link>
		<dc:creator>lorenzo galbiati</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Sep 2009 23:41:17 +0000</pubDate>
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		<description>Scusate, è qui che si può ascoltare l&#039;intervista
di Radio3 Fahrenheit ad Halper:

http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=297669#</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Scusate, è qui che si può ascoltare l&#8217;intervista<br />
di Radio3 Fahrenheit ad Halper:</p>
<p><a href="http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=297669#" rel="nofollow">http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=297669#</a></p>
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		<title>Di: andrea inglese</title>
		<link>http://www.nazioneindiana.com/2009/09/17/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper/#comment-120363</link>
		<dc:creator>andrea inglese</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Sep 2009 17:32:32 +0000</pubDate>
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		<description>Io sono d&#039;accordo che sia giusto mantenere un&#039;immagine complessa di Israele. L&#039;idea stessa di parlare della questione dell&#039;occupazione della Palestina attraverso le diverse prospettive aperte dalla dissidenza intellettuale israeliana conferma questo dato di partenza. Per quanto mi riguarda non ho nessuna simpatia per un regime come quello di Hamas, dove la dimensione religiosa è preponderante e incide oltre che sulla vita politica su quella quotidiana. Ma qui non si stiamo in astratto dando un giudizio morale su dei regimi politici. Stiamo valutando le responsabilità politiche di questi regimi. E su questo non si può fare confusione. Lo strumento del terrorismo è utilizzato da entrambe le parti. Con la differenza cruciale che le vittime del terrorismo di stato israeliano sono state, sia nel caso del libano che nel caso di Gaza, incomparabilmente superiori a quelle provocate dagli avversari. Inoltre, i gruppi armati Palestinesi usano la violenza perché rifiutano di accettare le condizioni nelle quali Israele costringe a vivere la sua popolazione. Condizioni ingiuste sul piano politico e disumane sul piano morale. Questo non assolve i gruppi dirigenti palestinesi (l&#039;Olp prima e Hamas poi) dalle loro colpe e dalle loro debolezze. Ma per uno spettatore esterno alla vicenda e che voglia giudicare senza pregiudizi è semplice definire chi è l&#039;aggressore o il persecutore. La propaganda israeliana, la complicità USA e l&#039;ipocrisia di molta diplomazia europea ha fatto sì che sia difficile parlare in pubblico in modo chiaro di questa vicenda. E assistiamo a rovesciamenti assurdi nella gerarchia delle responsabilità.

Detto questo trovare delle soluzioni accettabili e praticabili per entrambi i popoli è molto più difficile di quanto non lo sia la semplice denuncia dei crimini che oggi vengono commessi.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Io sono d&#8217;accordo che sia giusto mantenere un&#8217;immagine complessa di Israele. L&#8217;idea stessa di parlare della questione dell&#8217;occupazione della Palestina attraverso le diverse prospettive aperte dalla dissidenza intellettuale israeliana conferma questo dato di partenza. Per quanto mi riguarda non ho nessuna simpatia per un regime come quello di Hamas, dove la dimensione religiosa è preponderante e incide oltre che sulla vita politica su quella quotidiana. Ma qui non si stiamo in astratto dando un giudizio morale su dei regimi politici. Stiamo valutando le responsabilità politiche di questi regimi. E su questo non si può fare confusione. Lo strumento del terrorismo è utilizzato da entrambe le parti. Con la differenza cruciale che le vittime del terrorismo di stato israeliano sono state, sia nel caso del libano che nel caso di Gaza, incomparabilmente superiori a quelle provocate dagli avversari. Inoltre, i gruppi armati Palestinesi usano la violenza perché rifiutano di accettare le condizioni nelle quali Israele costringe a vivere la sua popolazione. Condizioni ingiuste sul piano politico e disumane sul piano morale. Questo non assolve i gruppi dirigenti palestinesi (l&#8217;Olp prima e Hamas poi) dalle loro colpe e dalle loro debolezze. Ma per uno spettatore esterno alla vicenda e che voglia giudicare senza pregiudizi è semplice definire chi è l&#8217;aggressore o il persecutore. La propaganda israeliana, la complicità USA e l&#8217;ipocrisia di molta diplomazia europea ha fatto sì che sia difficile parlare in pubblico in modo chiaro di questa vicenda. E assistiamo a rovesciamenti assurdi nella gerarchia delle responsabilità.</p>
<p>Detto questo trovare delle soluzioni accettabili e praticabili per entrambi i popoli è molto più difficile di quanto non lo sia la semplice denuncia dei crimini che oggi vengono commessi.</p>
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