Manca un tassello

21 novembre 2003
Pubblicato da

di Marco Lodoli

wood.jpgAl dibattito sulla strage di Nassiriya a mio avviso manca un tassello importante, che stranamente nessuno ha voglia di piazzare. Molto è stato scritto – forse a cuor troppo leggero, stabilendo nessi avventati – sulle truppe coloniali italiane, sui carabinieri protagonisti prima dell’orrido episodio della caserma Bolzaneto e poi dell’occupazione in Irak, e via così.

Ci siamo presi le nostre responsabilitĂ  e le nostre autobombe, e quasi quasi pare, a leggere i siti piĂą scafati, che in fondo ci siamo meritati questa punizione. L’impulsivo Genna, la sera dell’attentato, ha scritto che non provava alcun dispiacere per quanto era accaduto, semmai solo per non aver denunciato per primo le malefatte dei carabinieri italiani. Insomma, ci stiamo strappando tutte le pagliuzze dagli occhi, ma forse è il caso, se ci rimane un briciolo di vista, di guardare anche il trave che ha accecato intere popolazioni e che ormai ruota incandescente verso di noi. Abbiamo completamente dimenticato i centomila (dico: centomila) morti ammazzati in Algeria? Donne e bambini scannati senza pietĂ  dalla furia islamica.

I processi agli omosessuali egiziani, le torture nei carceri siriani, la persecuzione e gli assassinii degli scrittori e dei musicisti magrebini sono giĂ  caduti nel dimenticatoio? L’intellettuale iraniano condannato a morte per aver avanzato qualche dubbio sul Corano, l’abbiamo giĂ  cancellato? E i giornalisti accoppati come cani, sempre in Iran, li abbiamo sbianchettati così in fretta? E non abbiamo proprio niente da dire sulle chiese bruciate nelle zone mussulmane dell’Africa, sulle discoteche e sui bar fatti esplodere a Bali e in Marocco? Eppure i morti sono stati tanti, persone innocenti che volevano solo passare un’ora pregando o ubriacandosi. Davvero non vi fa per niente paura l’avanzata dell’integralismo islamico, non vi pare giusto preoccuparsi per la sua spaventosa violenza che vediamo all’opera ogni giorno? Noi che scriviamo sui giornali e su Internet, che pubblichiamo libri, li leggiamo, andiamo al cinema, corteggiamo le donne sulle spiagge e alle feste, votiamo, scendiamo in piazza, incontriamo chi ci pare, noi che possiamo essere atei, buddisti, testimoni di Geova, anarchici, niente, non proviamo un pizzico di solidarietĂ  per chi può solo tacere e obbedire, tacere e temere? Si parla tanto del pensiero unico occidentale eppure, all’interno di questo recinto, io posso essere di sinistra e fare lo scrittore, mio fratello può essere di destra e fare l’avvocato, mia nipote se vuole può essere qualunquista e mignotta: ognuno ha ancora discreti margini di libertĂ  per scegliersi le proprie idee e il proprio percorso, può almeno protestare se qualcuno prova a ostacolarlo. Ma nel pensiero unico islamico non si può fare niente, neanche bersi un peroncino al bar o lasciarsi scappare una bestemmia. Forse è il caso, dopo aver criticato duramente i soldati di Bush, di Blair e di Berlusconi, di cominciare a dedicare un po’ di attenzione a chi ogni giorno soffre per una libertĂ  ormai perduta, per la violenza subita nel corpo e nella mente. Insomma, togliamoci per bene tutti i sassolini dalle scarpe, ma non dimentichiamoci di chi muore dilaniato dalle bombe, lapidato, sgozzato, in galera, in eterno silenzio.

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60 Responses to Manca un tassello

  1. bazarov il 21 novembre 2003 alle 11:00

    Tutta la mia sconfinata ammirazione, Lodoli, per il suo stupendo post.
    Non so cosa ci stia a fare, lei, in un sito come questo, dove la confusione delle idee è accompagnata spesso da uno stile farraginoso quanto pretenzioso.
    Peggio che stare in un’assemblea di liceo degli anni Settanta. E pensare che molti di coloro che qui pubblicano non sono adolescenti brufolosi e inesperti del mondo in cerca di identitĂ , ma scrittori affermati, che hanno superato abbondantemente la quarantina.
    Sull’onestĂ  intellettuale di Genna, Wu Ming e altre simili meraviglie non mi esprimo…è meglio.
    Sono di sinistra, ma a loro preferisco ormai Giulianone Ferrara e capisco Luttwak quando reclama sanzioni contro simili personaggi.

  2. Truman Burbank il 21 novembre 2003 alle 12:40

    Mi sembra di capire che, appena qualcuno comincia a ragionare sugli italiani mandati a morire in Iraq, tocca volgersi da un’altra parte a guardare altri crimini. Mi sembra corretto, qualcuno altrimenti potrebbe fare delle ricerche e scoprire che ci sono contropartite per i militari italiani mandati ad occupare l’Iraq alle dipendenze degli USA (ripeto: la catena di comando porta agli USA tramite gli Inglesi, non all’Italia o alla NATO o all’ONU).
    Infatti in cambio dell’aiuto gli USA hanno promesso un bel contratto all’ENI nella zona di Nassirya. Quindi i nostri uomini non sono morti inutilmente, ma per un buon numero di barili di petrolio.
    Vale la pena di ricordare che L’Iraq, sotto Saddam, era l’unico paese non islamico nella zona, mentre adesso si sta scatenando il terrorismo islamico, come previsto da chi ammoniva a non fare questa assurda guerra.

    “Credere, obbedire, combattere”, sembra il “nuovo” motto del governo italiano e di Voltolini. Con tanti crimini che ci sono nel mondo dobbiamo giusto guardare a pochi morti in Iraq o alla democrazia italiana che se sta andando?

  3. Truman Burbank il 21 novembre 2003 alle 12:48

    Sorry, ho sbagliato, dovevo scrivere “Lodoli”, non “Voltolini”.

  4. gerti il 21 novembre 2003 alle 13:12

    questa guerra è sbagliata, siamo tutti d’accordo?
    il governo non ha mandato i nostri soldati a portare la pace, li ha mandati come potlach a Bush; sono stati mandati a morire e il primo responsabile di quelle morti è il nostro governo con la sua politica sconsiderata;
    poi c’è un problema enorme che è la terza guerra mondiale, cioè la strategia del terrore che uomini potentissimi mascherati da paladini dell’estremismo islamista hanno adottato per ottenere sempre piĂą potere;
    siamo finiti nel mirino dei terroristi perché il nostro governo ha sbagliato tutto, ma proprio tutto!
    è un po’ di tempo che ci penso: loro sono cattivi e pericolosissimi, ma noi siamo stati superficiali, ottusi, arroganti..
    e se Bush avesse perso le elezioni, se fosse andato alla casa bianca un altro donnaiolo fessacchiotto al posto di un ex-alcoolizzato fanatico e ignorante, ci sarebbe stato lo stesso un 11 settembre?

  5. andrea barbieri il 21 novembre 2003 alle 13:19

    Ma Bazarov, a essere obiettivi come non riconoscere che sia Genna che Ferrara e Luttwak sono persone impegnate che fanno grandi cose nei loro rispettivi campi, Genna nella letteratura, Ferrara nella conduzione dell’unica trasmissione televisiva aggressiva permessa dal Governo, Luttwak nella guerra.

  6. franz krauspenhaar il 21 novembre 2003 alle 13:34

    Andrea, hai ragione: tutte quelle che citi sono persone impegnate nei rispettivi campi. Campi non proprio combacianti tra loro, anche questo però va detto. Mi sembra che Gerti abbia, a mio modo di vedere, centrato il bersaglio (parliamo di guerra, usiamo la terminologia appropriata…) Con parole semplici, senza troppi giri. A Truman vorrei dire che, secondo me, il terrorismo islamico era in azione ben da prima della odiosa proclamazione di guerra all’Iraq di Saddam. Ovvio che l’invasione ha contribuito in maniera massiccia a rendere la situazione, nel suo complesso, piĂą grave. Quello che dice Lodoli non è da sottovalutare: è giusto, sacrosanto pensare a un mondo islamico così diverso dal nostro (in peggio)e condannare gli eccidi. Ma è anche vero che il mondo è sfaccettato, i paesi arabi sono diversi dalle nostre piĂą o meno vere democrazie occidentali, ma tutto riporta agli interessi economici:in Algeria il potere economico è nelle mani di poche, potentissime “famiglie”. E’ difficile capirci qualcosa in maniera assolutamente chiara, in questo guazzabuglio mondiale. Ovvio, per me, che tutto sommato è preferibile vivere in questa finta democrazia che in un regime totalitario o addirittura teocratico.

  7. gerti il 21 novembre 2003 alle 13:50

    Hai ragione Franz, quando parlavo di “loro” e “noi” non intendevo l’islam e l’occidente, ma loro=che metteono le bombe (quale che sia il loro colore) e noi=che pensiamo di aver capito tutto e di essere intoccabili; e queste categorie, credo, appartegono a tutte le culture e a tutte le civiltĂ .

  8. Massimiliano Governi il 21 novembre 2003 alle 14:31

    anni fa parlavo con pasquale panella della condanna a morte di rushdie. avevamo un po’ bevuto. le sparavamo grosse. piĂą o meno dicemmo questo.

    rushdie lo hanno condannato a morte linguisticamente. l’islam è un corpo solo: ogni musulmano è l’islam. Quando l’islam combina una condanna praticamente consente a qualsiasi islamico di eseguirla. “basta la parola” come falqui. tushdie per l’islam è un uomo morto.
    rushdie lo sa cosa sono le parole per l’islam. l’islam è la cultura piĂą di tutte strutturata come un linguaggio. non scherza. per l’islam la parola non è come babele, come gli inserti culturali dei giornali italiani: questo girotondo idiota. queste spiritosaggini da girotondo idiota. lì, per esempio, non azzannano così la gente. le parole sono pesantissime. se uno ha scritto un libro ci mettono cinquant’anni per decifrare il titolo. per l’islam la parola è gesto, è azione. noi non siamo islamici confessionalmente. è che noi siamo strutturati come un linguaggio, anche noi.
    siamo inconsapevolmente islamici…
    è inconsapevolmente islamico chiunque coincide con le strutture che sta manovrando. michelangelo buonarroti era inconsapevolmente islamico. era assolutamente incarnato nelle cose che faceva. non scolpiva che se stesso. dostoijeski era islamico, nonostante sia scampato pure lui a una condanna a morte. ecco, l’ aderenza, il coincidere con il linguaggio che stai usando. è l’unica incarnazione che ci è possibile quella di coincidere coi mezzi di lavoro. un artigiano che dovesse coincidere con i propri mezzi di lavoro, sarebbe un artigiano magnifico. maggiolini, che faceva i mobili, coincideva talmente, che s’era comprenetato, lui nel mobile e il mobile in lui. tiffany era incarnato. quei nomi coincidenti con l’oggetto. se tutti si strutturassero “sul” e “nel” proprio lavoro non ci sarebbe nemmeno corruzione, perchĂ© non ce ne sarebbe bisogno, perchĂ© ognuno è talmente implicito nel proprio lavoro da non avere distrazione alcuna. cioè, l’interesse eccedente sarebbe un corpo estraneo, che questo ributterebbe fuori. perchĂ©, quando si è integralisti, non si accettano corpi estranei. allora, per esempio, l’abuso, o l’uso anomalo della propria opera è un corpo estraneo che si rifiuta.

    c’entra poco e niente con l’articolo di marco – che peraltro ho apprezzato – ma sono cose che mi sono tornate in mente.
    ciao, marchino.

  9. giuseppe genna il 21 novembre 2003 alle 14:37

    importante, mi pare, quello che avete detto tu e panella, massimiliano (ti invidio quella conoscenza, tra l’altro, prima o poi dedicherò pagine ai testi di panella). però discordo. ciò che vi siete detti quella sera è, comunque, una derivazione strutturalista. l’islam non è quello che dite: essotericamente potrĂ  anche sembrare così, ma bisogna comunque pensare che la vera ‘guerra santa’, per un islamico, è quella interiore che conduce alla sostanza alinguistica che ‘fa’ il linguaggio. ciò è detto ‘grande guerra santa’, mentre la ‘piccola guerra santa’ non è essa stessa, al contrario di quanto dicono qui da noi in proposito, la guerra reale, quella coi morti: no, equivale ai nostri occidentali ‘piccoli misteri’. detto ciò, discordo anche rispetto all’islamismo implicito in michelangelo o dostoevskij: l’arte grande è per l’appunto il massimo della non coincidenza con sĂ©. però quest’ultima è soltanto una mia prospettiva.

  10. Fabio Ciofi il 21 novembre 2003 alle 15:55

    Interventi belli, bellissimi, strutturati, raffinati, dotti. Nessuno però risponde a quel “trave” che abbiamo di fronte, quasi che la sua ingombrante presenza, per paradosso fosse percepita “ideologicamente” quale pagliuzza. Vogliamo riformulare la domanda?
    Esiste un diritto universale dell’essere umano in base al quale(che ci autorizza) a definire sbagliati comportamenti di stampo etnico-tradizionale? Quali ad esempio lapidare una donna per adulterio? Quali ad esempio condannare a morte una persona perchĂ© bestemmia il Corano? Cioè, vogliamo ancora difendere queste “particolaritĂ ” affermando che non esiste un diritto universale dell’essere umano e che ongi popolo lo autodetermina come cazzo gli pare, oppure no? Rispondete, grazie. Ma vi prego, senza andare fuori tema, senza svicolare (la guerra in Irak non è stata giusta, ecc.ecc.).

  11. Francesco il 21 novembre 2003 alle 16:50

    fantastico! complimenti lodoli, spero che il tuo scritto porti a un dibattito e una riflessione seria, senza faziositĂ  o preconcetti, in questo bel blog.

  12. gerti il 21 novembre 2003 alle 17:25

    la guerra contro l’iraq non era finalizzata a limitare la violenza dell’islamismo degenere; se dico questo non credo di andare troppo fuori tema;
    se ci sono nazioni in cui vigono regole disumane non è certo con le bombe che si risolve il problema;
    la soluzione è nel dialogo e qui noi siamo solo una parte, quella che si crede civile e che analizza l’altra solo evidenziandone gli aspetti macroscopici;
    il diritto universale esiste solo se è creato attraverso il confronto fra tutte le parti;
    il tuo diritto universale, caro Fabio, mi spaventa un po’perchĂ© non è sempre facile stabilire quello che è giusto e anche in buona fede, in nome di questo diritto universale si possono compiere ingiustizie enormi;
    quelli che ammazzano in nome del corano non sono islamici, sono solo fanatici; così come erano dei fanatici i nostri missionari nel mondo che in nome di Cristo torturavano e uccidevano;
    non capisco perché nessuno si è reso conto che la religione e la cultura in tutta questa storia di guerre più o meno preventive e di terrorismo non abbia che un ruolo minimale;
    qui si tratta di potere e di soldi

  13. Fabio Carpina il 21 novembre 2003 alle 18:29

    Fabio Ciofi, dici:
    “Esiste un diritto universale dell’essere umano in base al quale(che ci autorizza a) definire sbagliati comportamenti di stampo etnico-tradizionale?”
    Prima di rispondere bisogna chiarire l’espressione “diritto universale”, che mi pare fortemente ambigua. Un diritto è un prodotto *culturale*, necessitĂ  di una determinata collettivitĂ  che lo riconosca, in modo implicito o esplicito. Parlare di diritto *universale*, allora, può significare un diritto *universalmente riconosciuto*, cioè tale per cui la collettivitĂ  che lo riconosce è la piĂą estesa possibile; oppure un diritto *riconosciuto a tutti*, cioè tale che la specifica comunitĂ  che lo riconosce ritiene sia applicabile a tutta l’umanitĂ . Non è una differenza da poco, e va chiarita, prima di continuare la discussione.

  14. Fabio Ciofi il 21 novembre 2003 alle 18:45

    Fabio Carpina, io credo tu abbia inteso benissimo il senso… e questa serie di distinguo che fai mi pare rientri in quei sassolini nelle scarpe da togliersi invece di guardare la trave che ci sta in fronte di cui parla Lodoli. Esiste un valore assoluto quale la “dignitĂ ” umana? Io ritengo di sì. Esistono tradizioni socio-culturali che in nome di se stesse e dei loro prosecutori calpestano tale dignitĂ ? Io continuo a ritenere di sì.

  15. Elio Paoloni il 21 novembre 2003 alle 18:53

    Caro Governi, ti invidio anch’io quella frequentazione (non casuale a giudicare dal tuo scritto) e ritengo che la risposta di Genna confermi clamorosamente la tua tesi: i dotti islamisti occidentali, ritenendo che tutto sia metafora, interpretano, minimizzano, ti rimproverano disattenzione e ignoranza. Ti spiegano perchĂ© infedeli non voglia dire precisamente infedeli e come Jihad indichi un concetto complesso che troppo semplicisticamente viene tradotto con guerra santa (e dal loro tono sembra che l’abbia tradotto tu). Intanto gli islamici agiscono (le loro azioni vanno avanti da almeno quindici anni, forse da prima, da quando Komeini invitò i fedeli a popolare l’Occidente) e non hanno bisogno di scuse come la guerra in Iraq per farlo. Se domani Sharon e Arafat si baciassero lingua in bocca e un enorme stato palestinese accogliesse tutti i suoi profughi, credete che i terroristi direbbero “scusate, abbiamo scherzato”?

    Insomma: è possibile che l’interpretazione degli orientalisti sia quella filologicamente corretta, in considerazione dei tempi in cui il Corano è stato scritto, delle intenzioni di chi lo ha scritto, della propensione al linguaggio figurato della mente poetica che ci ha lavorato. Ma questo fatto, che secondo i dotti dovrebbe tagliare la testa al toro, è assolutamente ininfluente. Magdi Allam, che di Corano se ne intenderà, ha raggruppato in una risposta nel suo blog un elenco agghiacciante di versetti che per settecento milioni di arabi dicono esattamente quello che dicono, sono quello che sono. Tutte le religioni possono essere sanguinarie, anche il Cristianesimo, ripete Cardini da anni, dimenticando un piccolissimo particolare: per giustificare certi delitti, i preti hanno dovuto fare i salti mortali (interpretativi) per tirar fuori dai Vangeli, testi dell’amore assoluto qualche pezza a colore. In genere si rifacevano all’Antico Testamento per trovare un po’ di violenza. Non c’è bisogno di nessun contorcimento (abbiamo visto che è necessario l’opposto) per tirar fuori dal Corano l’incitamento all’uccisione: basta aprirlo a caso e leggerlo. Ed è quello che fanno settecento milioni di persone, incapaci di interpretare perché sono settecento anni che non hanno nessuno strumento culturale che non sia il Corano stesso. Le scuole coraniche non sono sinagoghe in cui un sapiente discetta sull’interpretazione del libro: lo studio, lì, consiste nel mandare a memoria. Non le interpretazioni: la lettera.

  16. Massimiliano Governi il 21 novembre 2003 alle 19:12

    se ci pensate, la stessa cosa è successa a scorsese quando ha fatto l’ultima tentazione di cristo, solo che il papa – purtroppo per lui – non ha potuto condannare un cazzo di nessuno, ma se avesse potuto, l’avrebbe fatto…i cattolici non hanno il potere di fare quello che fanno gli islamici; quelli hanno una repubblica, hanno il potere temporale, e i cattolici non ce l’hanno piĂą…quando ce l’avevano, si sa, hanno fatto anche di peggio…

    (ho di nuovo scantonato, sbattendo la testa su quella cazzo di trave…)

  17. Fabio Carpina il 21 novembre 2003 alle 19:31

    Fabio Ciofi, per favore, rispondi alla richiesta di chiarimento senza supporre quello che dovrei o non dovrei aver capito. In ogni caso non ho da nascondere la mia opinione, che sia trave o pagliuzza: io credo fermamente che ci siano dei diritti che devono essere garantiti a tutti gli uomini, e che tali diritti siano negati in molte parti del mondo anche per motivi legati alla cultura dominante in quel paese. L’islam fondamentalista è uno di questi, certamente, con tutti gli esempi di diritti negati che avete citato, la lapidazione delle adultere, la pena di morte per i bestemmiatori, ecc.. Gli Stati Uniti sono un’altra: ad esempio la pena di morte per gli omicidi nega un altro diritto per me fondamentale, ma anche cose come l’illegalitĂ  della sodomia tuttora in vigore in alcuni stati, o il fatto – trascurabile – che negli Stati Uniti vigeva fino a non piĂą di quarant’anni fa una certa forma di apartheid. Ma non ho alcuna pretesa che questi diritti siano “assoluti” o peggio “naturali”. Non esiste una cosa come un “diritto assoluto”: un uomo ha un diritto solo di fronte a un altro uomo che glielo riconosce.

  18. andrea barbieri il 21 novembre 2003 alle 21:51

    Per lavoro mi è capitato di conoscere il Mufti di Marsiglia Soheib Bencheikh, e devo dire che ha una cultura spaventosa, una capacitĂ  di avvicinare le culture incredibile, e lui, lo dico soprattutto a Elio Paoloni, è un interprete ufficiale della legge coranica in una comunitĂ  islamica tra le piĂą importanti di Francia, che sull’Islam non scherza. Una persona straordinaria, mi piacerebbe passare del tempo con persone del genere, ma purtroppo mi capita raramente.
    Poi – noi siamo italiani educati, mica Bossi – abbiamo aperto un sacchetto di ciccioli caldi appena la sua macchina si allontanava dalla redazione di un giornale locale che ci ospitava. Dai rapporti tra culture diverse hanno origine anche questi aneddoti gastronomici.

    http://www.unacitta.it/pubblicazioni/islamdemo.html

  19. andrea inglese il 22 novembre 2003 alle 02:23

    Benissimo, il tassello di Lodoli. Volgiamo lo sguardo alla straordinaria forza di distruzione e di odio che il terrorismo di matrice islamica ha espresso e sta esprimendo. C’è da avere davvero paura. Un mondo disseminato di uomini bomba che ogni tanto si fanno saltare in aria in mezzo alla gente. Ma non si dica: ecco, questo è IL tassello che mancava. E’ un tassello. E giĂ  capire come cazzo davvero funzioni non mi sembra per nulla semplice. Di certo, la classe politica occidentale, quella delle nazioni piĂą forti e impegnate non sembra averne capito un cazzo. Altrimenti avrebbe fatto la guarra piuttosto a S. Marino, ma non a Saddam, non adesso. Tassello Due (o tre o venti, insomma uno dei tanti da tenere assieme) le nazioni teocratiche e la loro applicazione della legge (disumana secondo i nostri fondamentali parametri etici). Non si può confondere questo con il terrorismo. Non è la stessa cosa. Altro tassello (non vuole certo essere un discorso organico): la domanda di Ciofi sul diritto universale. Esistono diritti umani universali? Risposta di Deleuze, che non era proprio uno sprovveduto: I diritti umani sono pura metafisica, CIO’ CHE ESISTE E’ LA GIURISPRUDENZA. E si vede come, fino ad oggi, anzi soprattutto oggi, una giurisprudenza universale sia la cosa piĂą velleitaria che esista. Partendo da quello stesso occidente che pretende di promuoverla. Coma mai gli USA non riconoscono alcun tribunale internazionale? Ennesimo tassello: lo ribadisce, meno male, Andrea Barbieri: il mondo musulmano è straordinariamente composito: ridurlo a bianco è nero dipende dalla nostra ignoranza. Oggi questa ignoranza è divenuta un lusso. Ognuno si dedico un po’ meno a studiare informatica inglese la storia di Franck Zappa o di Proust, e cominci dove può e come può ad addentrarsi in questo mondo, tessendo anche dei legami con esso.
    Si potrebbe continuare. Ma vengo a un punto. Sono capitato su un passo di un saggio di Calvino, autore che non amo particolarmente. Ma letto adesso mi ha colpito molto. Scritto nel 1980 comme appendice a “Una pietra sopra”.
    “Di lì in poi non posso piĂą nascondermi la sproporzione tra la complessitĂ  del mondo e i miei mezzi d’interpretazione: per cui abbandono ogni tono di sfida baldanzosa e non tento piĂą sintesi che si pretendano esaustive. La fiducia in un lungo sviluppo della societĂ  industriale che m’ha sostenuto fin qui (…)si dimostra insostenibile, così come una possibilitĂ  di progettazione a breve scadenza, per tirare avanti alla meno peggio”.
    Da qui traggo non due tasselli, ma due buchi, due grossi vuoti che non fanno che rimandare l’immagine del mio, del nostro spaesamento. Il nostro caro Occidente, che ben conosciamo, ha continuato a concederci la nostra relativa liberta, TIRANDO AVANTI ALLA MENO PEGGIO. Macchine finchĂ© c’è petrolio: Ma il petrolio, si sa, è risorsa finita. E quando sarĂ  finito? Ci prepareranno quel giorno? No, perchĂ© se ci arriviamo impreparati, prevedo dei suicidi a catena tra i poveri automobilisti in secca.
    Secondo buco: E’ VERO! Cazzo non ci stiamo piĂą capendo niente! Rendiamoci conto di questo, della sproporzione dell ‘oggetto nche ci sta di fronte, con i nostri strumenti per conoscerlo. E rimettiamo tutto in discussione. Tutto. Quindi anche noi, anche le nostre certezze, i nostri idoli, forse meno sangunari degli altri, meno potenti, totemici, totalizzanti, eppur sempre idoli. Quindi discutiamo, benissimo. Ma a tutto campo. Mettendo in gioco piĂą tasselli possibili e anche i buchi che per ora non riusciamo a colmare.
    Quindi, coloro che arrivano con la ricettina facile e pronta: “terroristi cattivi guerra infinita necessaria”, e qui non parlo di Lodoli, ma di altri che si sentono anticonformisti solo perchĂ© non sopportano che le certezze condivise comincino a vacillare, bè, a questi dico: dove avete trovato strumenti di interpretazione e lettura del mondo così straordinariamente potenti? In quale Corano occidentale?

  20. andrea inglese il 22 novembre 2003 alle 15:04

    Non si capisce nulla di quello che ho scritto, facendo refusi di continuo. Forse non interesserà granché, ma riporto almeno la citazione di Calvino: sinistra quanto mai letta oggi:

    “non posso piĂą nascondermi la sproporzione tra la complessitĂ  del mondo e i miei mezzi d’interpretazione: per cui abbandono ogni tono di sfida baldanzosa e non tento piĂą sintesi che si pretendano esaustive. La fiducia in un lungo sviluppo della societĂ  industriale che mi ha sostenuto fin qui si dimostra insostenibile, così come una possibilitĂ  di progettazione che non sia a breve scadenza, per tirare avanti alla meno peggio.”

    Nel 1980 Calvino ha colto perfettamente la condizione della classe dirigente, oltre che intellettuale, dell’Occidente industrializzato: TIRARE AVANTI finchĂ© la baracca di lusso tiene.

    Chiudo raccomandando a tutti di leggere con attenzione l’editoriale di Merlo sulla “Repubblica”. Chi non ha nulla da mettere in discussione, radicalmente, sul modo di agire dei governi dell’alleanza armata e democratica contro il terrorismo, se lo impari a memoria. Almeno avrĂ  tutti i migliori argomenti per difendere la peggiore delle posizioni possibili.

  21. giuseppe genna il 22 novembre 2003 alle 15:18
  22. Elio Paoloni il 22 novembre 2003 alle 18:08

    Caro Barbieri, vorrei tanto passare anch’io molto tempo con certe persone. Al paesello, purtroppo, incontro solo i membri poco acculturati di una comunità di marocchini, alcuni simpatici, altri meno. Tutti stravedono per Bin Laden e ritengono che faccia il giusto. Sia chiaro: non te lo dicono subito, ma tutti alla fine lo ammettono.
    In televisione ho ascoltato appartenenti alle elìte palestinesi. La litania non cambiava. Se ti fermi alla prima frase sulla bocca di un qualsiasi musulmano (ma certo che sono contro il terrorismo) potrai continuare a vivere nel mondo dei sogni, se però avrai la pazienza di ascoltare tutti i se e i ma che seguono per un ora buona, comprenderai che quella frase è una pura formalità.
    Il campione, s’intende, è poco rappresentativo, quindi mi piacerebbe sapere cosa ne pensano altri. La pagina linkata, però, tra vaghezza e buoni sentimenti, non aiuta per niente.

  23. il superficiale il 22 novembre 2003 alle 23:08

    per genna:
    caro genna, ma lei davvero pensa di usare “kairos” così? non mi faccia il greco…ma lei cos’Ă©, greco? non è greco e dice “kairos”? non l’arrestano ancora? non si autodenuncia? lei lo lo deve scrivere sul 740 che dice “kairos”! dice: come interviene lei sulla polemica della trave nell’occhio?
    volevo solo segnalare il caso di questo scrittore milanese che secondo me non paga le tasse sul “kairos”. così, per correttezza, per il resto non ho niente da dire.

  24. giuseppe genna il 23 novembre 2003 alle 00:31

    ah, il solito correttore di bozze, peraltro anonimo, il solito teodoforo di civiltà, il solito virtuoso che fa cultura, il solito che ci mette la faccia stando lontano dalla merda ma non dal refuso, ah, è pieno, è un esercizio popolare, è la coscienza popolare, è il nuovo Giannini, ormai lo fanno tutti, qui, da giuliomozzi, su GNU, ah

  25. giuseppe genna il 23 novembre 2003 alle 00:31

    (ed è arrivato fino a kairòs: ha letto l’articolo! se mi entra in casa trovo spostato il capello sotto la porta…)

  26. Marco Lodoli il 23 novembre 2003 alle 01:41

    Povero Genna, l’hai tenuta tanto e alla fine te la sei fatta addosso. Gli anni Ottanta, gli anni Novanta… Ma cos’è la letteratura per te, un calendario per camionisti? Non siamo tutti qui, adesso, a ragionare e respirare, tu che hai un anno più di Cristo e io che ne ho quarantasette morto che parla, e chi ne ha quindici o novanta? Cos’è questo micragnoso settarismo generazionale? Non ho mai pensato che la letteratura si dividesse per generazioni, non sono affezionato nemmeno alla mia, figurati; ora sto leggendo Camus e Landolfi, Giulio Cesare e Tacito; credo però che ci siano alcuni autori importanti che hanno iniziato a pubblicare negli anni Ottanta: Piersanti, Busi, Erri De Luca, Mari… e che la vita per fortuna continua e che altri scriveranno libri altrettanto decisivi. Con il mio stile troppo bello e disimpegnato, come tu balbetti, ho scritto il Millennio e il primo libro sulle gang giovanili, il primo libro sugli immigrati, racconti e romanzi sulla scuola, sullo sport, sulla metropoli, sui disgraziati, sulla pazzia, sui sogni… Tutto ciò mentre tu iniziavi a buttare giù i tuoi americaneggianti gialletti, scritti – hai ragione, puoi ben vantarti – proprio male e noiosi da morire. Robetta orecchiata, letteratura servile. Libri di genere, gennerici. Negli anni Ottanta, Novanta e anche stamattina ho lavorato in un’istituto professionale in borgata, mentre tu non so bene cosa fai per tenerti vicino al rumore doloroso del mondo. Fin dal primo numero collaboro a Diario, che non mi pare una rivista di destra. Ma non sto qui a raccontare la mia vita, a dare garanzie a un impiegato dell’anagrafe.
    Torniamo al punto in questione. Discutere sul pericolo dell’integralismo islamico e sulla sofferenza delle popolazioni che lo subiscono equivale ad essere berlusconiani? A me non sembra. Aver sostenuto Veltroni invece che Tajani come sindaco di Roma è una malefatta orrenda? A me non sembra. La città negli ultimi dieci anni è rinata (perché anche Rutelli è stato un buon sindaco). Pochi giorni fa c’è stata una lettura della Scimbowska (chiedo scusa per come ho scritto male il nome di questa grande poetessa, ma non ho un suo libro sotto mano) e il teatro era strapieno. A Roma abbiamo questo e molto altro, centri sociali aiutati in parte dal comune, nuovi centri anziani e nuovi giardini, case della letteratura e del cinema, aiuti per i disabili e i senzacasa, e anche tanti problemi irrisolti, naturalmente. Nella Milano di Albertini e Bossi non so cosa c’è. Altrove hanno la polizia che tortura, i processi, i peccatori ammazzati come bestie. Negli anni Settanta tutte le persone con un minimo di coscienza manifestavano contro il regime di Pinochet, perché oggi non dovrebbero temere, oltre a Bush, anche i tagliagola del fanatismo islamico? Ma tu sei troppo impegnato a sostenere la terza A contro la terza B, a dare scacco a me e agli “scrittori degli anni Ottanta”, merde maledette. Sei così orgoglioso di stare nel gruppo dei bravissimi, nuovo banalino di coda, e lotti per restarci. Hai così paura che i Wu Ming o Moresco ti sgridino e ti rimandino all’angoletto. Di tutto il resto, che te frega.

  27. il superficiale il 23 novembre 2003 alle 09:46

    no, ho letto fino alla fine, e secondo me non paghi le tasse nemmeno su “apotropaico”. te l’avevo risparmiato, ma se proprio insisti…

  28. silvia bre il 23 novembre 2003 alle 15:43

    A Marco.
    Il primo cosa ? Il primo a scrivere di immigrati e gang giovanili ? Ma dove ? Nel nostro condominio, anzi, tuo condominio adesso. Dimentichi il Novecento italiano Gadda, Berto, Palandri, ma anche Onofri, Cardarelli e Guido Borsa che hanno trattato questi argomenti di cui tu vanti la primogenitura.
    Ricordo di decente solo Snack bar Budapest, da cui hanno tratto anche un film pornosoft con Giannini. E quella roba è stata scritta per giunta a quattro mani.
    Sei noioso, borioso, megalomane. Oggi non c’è piĂą un millennio che fugge, ma solo i tuoi lettori e i tuoi capelli.
    Salutami walter e la tua idea di metropoli riqualificata, i pubblicitari di Repubblica, il Morandini con cui ti accompagni al cinema per scrivere le recensioni su Diario e il parrucchiere di Monteverde.

  29. Fabio Ciofi il 23 novembre 2003 alle 15:46

    Siccome, immagino, quella a cui mi sto rivolgendo è una platea di “sinistra”, chiedo, in special modo a Carpina e a Inglese ma anche agli altri: I diritti fondamentali dell’essere umano (mi perdoni Deleuze e la sua asserzione sulla astrazione metafisica)non rimandano forse a un concetto, magari un tantino utopico (ma questo dovrebbero essere quelli non di sinistra a dirlo) di UGUAGLIANZA UNIVERSALE, da sempre caposaldo e valore unificante di sinistre massimaliste e moderate? La semplificazione eccessiva me la perdonerete, spero, quale artificio retorico atto a meglio dispiegare l’argomentazione. Dico questo perchĂ© i particolarismi e i distinguo che fate (e un po’ del sofismo che in essi è contenuto) molto mi assomigliano a certi “nazionalismi gretti” di stampo bossi-borgheziano. Ora, ultima domanda, vi chiedo: non vi pare un prezzo troppo alto da pagare unicamente per affermare che il VERO MALE sono Bush, la Globalizzazione, le Multinazionali e il Fondo Monetario Internazionale?

  30. Elio Paoloni il 23 novembre 2003 alle 15:57

    Pietro Citati, da un’intervista: “La tradizione islamica è stata conservata in Occidente da studiosi occidentali. Per esempio due grandi studiosi francesi come Massignon e Corbin sono piĂą vicini allo spirito islamico degli stessi musulmani. Purtroppo non sono stati ascoltati”.

    Purtroppo non sono stati ascoltati!

    Ma va?!

    Beh, riprovateci, sarete piĂą fortunati la prossima volta.

    Ecco l’Occidente: esegeti che ritengono di conoscere l’Islam e trovano plausibile che un musulmano accetti di farsi spiegare da due infedeli il dettato del Corano!

  31. andrea inglese il 23 novembre 2003 alle 17:18

    Ciofi, cerchi di capirmi. Non sono sofismi. Sono questioni concettuali. Un imperativo morale può valere universalmente, per ogni luogo e ogni tempo. Il rispetto, mettiamo del bambino. Le condizioni che rendono questo imperativo efficace, effettivo, in un luogo e tempo determinato, implicano un processo storico, fallibile, fatto di compromessi, di correzioni, ecc. Non si edifica una democrazia a colpi di cannone. E’ un problema di pazienza. E concludo con un esempio: quando Napoleon scese in Spagna, portava da un lato la bandiera dei diritti universali della rivoluzione, dall’altra il tricolore francese. Gli spagnoli hanno creduto al tricolore e hanno pensato: sono francesi e ci stanno invadendo!
    Spero di essermi spiegato. Difendere l’idea di universalitĂ  dei diritti, è la cosa sui cui tutti, anche i boia, la domenica, concordano. Ma la difficoltĂ  è tutta politica, è capire come estenderli, e come estendere innanzitutto la loro cultura, il loro vocabolario, ecc.

  32. bianca il 23 novembre 2003 alle 17:48

    lodoli, paoloni e ciofi (per la prima volta da quando leggo i suoi interventi, a conferma che c’è sempre una prima volta): grazie. quando si leggono cose che ti fanno sentire meno sola. solo questo, volevo dire. a lodoli poi volevo rispondere, quando si chiede “noi che scriviamo sui giornali etc., abbiamo dimenticato etc?”: io no.

  33. Fabio Ciofi il 23 novembre 2003 alle 18:26

    Inglese, la(mi da del lei, alla Ferrara?)capisco benissimo. Ora la invito alla seguente riflessione: molte fondamentali scoperte mediche e scientifiche seguono a esperimenti militari di natura non certo pacifica; la stessa, contrastata, grande nazione della quale spesso ci capita di parlare, gli Usa, è nata a partire dallo sterminio delle popolazioni indigene. La nostra democrazia, quella tedesca, quella giapponese, sono democrazie che sono sorte da “un’imposizione”. Per dirle che, spesso, le condizioni ideali sorgono da situazioni di sopruso, di ingiustizia, di prevaricazione. Allora questa è la questione: c’è una zona “neutra”, capace di travalicare i particolarismi e le contingenze politiche tale da poter essere definita diritto universale? E’ una via praticabile? E’ una via praticabile solo per via diplomatica o come estrema ratio può anche prevedere l’intervento militare? Non è l’asserire l’esistenza “concreta” di un diritto universale una di quelle istanze massimalistiche di cui tanto, oggi, si lamenta l’assenza? In un universo occidentale minimalista e dollarocentrico? Mi rendo conto di procedere troppo per quesiti, ma mi creda, Inglese, servono anche a me per chiarirmi meglio le idee…

  34. guido bussoli il 23 novembre 2003 alle 20:18

    ..io non so se la silvia bre che si firma qui silvia bre, sia roprio quella silvia bre lĂ . non lo so e non mi importa saperlo. nemmeno se l’ultimo marco lodoli postato, sia lo stesso marco lodoli che, quasi, ho conosciuto – e a cui ho voluto anche un po’ di bene. lo stesso vale per genna, non voglio sapere, non chiedo conto ai nomi dei corpi di cui sono spettro e invocazione; preferendo in uno spazio pubblico e nominale, restare a quelli: marco, silvia, giuseppe. nomi che io amo moltissimo nella pura qualitĂ  di suono; e anche i cognomi, sono belli: bre, lodoli, genna. sto parlando d’altro, naturalmente. ci sono corpi e ci sono nomi che dal corpo originano, hanno “evenienza”, ma che una volta originati e articolati in discorsi, in idee, assumono una vita specifica seppure non ancora del tutto autonoma. quando si parla di confronto e scontro di idee, credo che ci si riferisca a questo: la battaglia per il successo e la riproduzione delle idee, lotta tra loro e nei confronti del corpo che le ha generate, parricidio-matricidio simbolico. se ci riescono, sono in genere buone idee; nella migliore delle ipotesi ciò che comunemente si chiama arte (nella peggiore, ideologia). ma quando leggo i post di lodoli, genna, bre, penso invece proprio a una battaglia di corpi. da qui l’imbarazzo immagino condiviso da altri: che lodoli e genna non si siano rotolati nella polvere, non idee polverose appena sbozzate ma il corpo prima della parola, i muscoli tesi e avvinti nell’abbraccio che unisce i rivali di sangue, come in quella scena straziante di “accattone”, con le note della passione di bach in sottofondo. una volta, pasolini, rispondendo alla polemica di qualcuno (non ricordo piĂą chi fosse), articolò un discorso molto pacato e puntuale per ribattere alle critiche di questo qualcuno. alle critiche teoriche, intendo. poi aggiunse un post scrittum: “ma se provi a dire ancora qualcosa contro la mia persona, prendo un treno, vengo a torino e ti spacco la faccia”. questo qualcuno stava a torino, evidentemente. per rispondere alla sua sfida non piĂą intellettuale ma fisica, il nome di pasolini prendeva così luogo, scendeva da un treno a torino, prendeva corpo e gli spaccava la faccia. non so se l’ha poi fatto, spero di sì. spero che genna o lodoli prendano un treno, scendano a una stazione, diano e prendano dei pugni, riprendano un treno per tornare a scrivere libri che a me piacciono. anche i libri di silvia bre, mi piacciono molto. anche silvia bre ha un corpo – un critico letterario, credo per farle un complimento, mi pare avesse paragonato il suo corpo a quello di una ballerina di tango argentina (mah, la critica letteraria..). e comunque, qui non stiamo parlando della “vera” silvia bre, della presenza viva e intensa del suo corpo “argentino”, della magnifica poetessa, ma del nome di silvia bre usato da qualcuno che forse è silvia bre. usato per lanciarsi contro il corpo di lodoli, imbottito di tritolo. ecco, a me è questo cosa che infine mi mette un po’ di malinconia e che mi fa anche pensare: idee usate per attaccare corpi, corpi che si difendono usando altre idee come corpi contundenti. marco, io ci vengo prima o poi a roma a bere quel vinello che mi hai offerto ormai troppi anni fa; ci vengo perchĂ© le cose che hai scritto per me sono state importanti, e perchĂ© il tuo corpo ha ospitato una mia poesia. però la mia poesia non era il tuo corpo, e il tuo corpo non si lascia mai, per intero, tradurre in poesia o in idea (anche e proprio quando un’idea muove dal tuo corpo offeso, senza di quella riuscire a rendere giustizia – onore, si sarebbe detto un tempo). e lo so che alla fine sono riuscito a concludere con una cosa banale come il fiocchetto prestampato sui pacchetti natalizi, però non ce la faccio a terminare con una frase letta in un libro di giulio mozzi e che a suo tempo sottolineai: “io sto con marco lodoli”. no, io questa volta non sto con marco lodoli nĂ© con giuseppe genna nĂ© con (forse) silvia bre. anche se sono bravi scrittori e hanno dei nomi bellissimi e corpi forse altrettanto graziosi, almeno il piĂą argentino tra quelli.

    guido bussoli

  35. andrea barbieri il 23 novembre 2003 alle 21:08

    Elio, tu scrivi:
    “Al paesello…incontro solo i membri poco acculturati di una comunitĂ  di marocchini…Tutti stravedono per Bin Laden e ritengono che faccia il giusto.”

    a questo punto, comincia a fare il tuo dovere di cittadino giusto e acuto: DENUNCIALI, vai alla Procura della Repubblica e riferisci la notizia di reato, quelli aprono un fascicolo stai tranquillo, e tu sei un bravo cittadino.
    Altrimenti, se pensi che ci sia un pericolo grave per la tua vita, dei tuoi cari, dei tuoi amici o comunque di qualsiasi cittadino giusto ma non acuto come te, AMMAZZALI, il codice penale te lo permette con un articolo che si intitola LEGITTIMA DIFESA. Guarda Elio che non sto scherzando, se pensi di essere in pericolo e il tempo non c’è per aspettare lo Stato, tu puoi andare a casa loro e ammazzarli per legittima difesa. E cammina tranquillo coi colpi in canna, se ti sbagli c’è la “Causa di giustificazione putativa”, ti assolvono lo stesso, anche se hai ammazzato dei bravi ragazzi. Hai una pistola?

    Poi scrivi:

    “La pagina linkata, però, tra vaghezza e buoni sentimenti, non aiuta per niente.”

    La pagina linkata non serve per approfondire ma per dare qualche informazione utile sul “fatto” che alcuni professori universitari e il citato Mufti di Marsiglia sono venuti a Riccione e poi a Forlì per parlare di Islam e Democrazia.

    Poi,
    tra Lodoli e Genna, preferisco mille volte Genna, e non perchĂ© Lodoli parla del tassello, ma per la sua risposta pubblicata qui all’articolo di Genna sui Miserabili. Tra l’altro sugli scrittori degli anni ottanta la penso come Genna, c’è un salto di qualitĂ  enorme negli anni novanta, forse è stato possibile proprio dagli errori dei predecessori.
    Per credere, leggere “Italiana”, l’antologia che uscì per Mondadori, e “Patrie impure”, l’antologia recente di Rizzoli.

    Adesso me ne vado, che voglio vedere la secondo puntata di RaiOt…O l’hanno censurata? Se l’hanno censurata smetto di pagare il canone. Cazzo, magari quelli che hanno in tv i programmi che vogliono il canone non lo pagano nemmeno.

    allora fai il tuo dovere

  36. Marco Lodoli il 23 novembre 2003 alle 23:30

    Grazie Guido, hai scritto cose giuste.
    Meschino chi usa il nome di Silvia.

  37. il superficiale il 23 novembre 2003 alle 23:47

    tra gennna e lodoli non posso dire chi preferisco. di lodoli ho letto quasi tutto, mentre di genna solo “non toccare le palle del drago”. non posso proprio pronunciarmi.

  38. andrea barbieri il 23 novembre 2003 alle 23:56

    Scusate, agli albori di N.I. ci furono dei commenti firmati Marco Lodoli che contenevano fesserie contro Scarpa, ora mi chiedo, è veramente lo scrittore Marco Lodoli quello sopra? Possibile che una persona intelligente come ML scriva commenti del genere? A me non torna tutto.

  39. marco lodoli, ma quello vero il 24 novembre 2003 alle 00:03

    Ora mi avete davvero rotto il cazzo.

  40. giuseppe genna il 24 novembre 2003 alle 00:53

    Ho scritto una mail a Silvia Bre, segnalandole il fake. Ho segnalato il fake Lodoli su i Miserabili. Trovo importantissime le cose dette da guido bussoli, il quale però sempre al corpo argentino sta a pensare (;-D). Specifico, per chiunque, anche e soprattutto il superficiale, che non facevo polemica generazionale e rimando alla lettura del pezzo introduttivo di Enzo Sicialiano sul numero di Nuovi Argomenti che celebra i 50 anni: lì si polemizza con un morto, Franco Fortini. Forse, ascoltare Siciliano e Fortini (l’uno, ora; l’altro anni e anni addietro) fa capire che cos’è la comunicazione intellettuale, il discorso letterario sulla politica. Se pure si rivolta nella tomba Victor Hugo, rimando al suo discorso introduttivo per l’esposizione genrale parigina. Ringrazio anche Andrea Inglese: il suo, mi pare, è un contributo centrale rispetto a quanto sta accadendo oggi, qui. E chiedo anche di leggere l’intervento di Raos, che è essenziale e scabro ma, mi pare, lascia il segno.

  41. il superficiale il 24 novembre 2003 alle 00:54

    a me non torna che uno come barbieri possa lasciare messaggi su questo sito.
    come ha fatto con la camicia di forza?

  42. il superficiale il 24 novembre 2003 alle 01:08

    non fare il finto tonto, genna. lascia stare il fake. paga le tasse piuttosto, che il 30 c’è da dare l’acconto.
    ciao, ex valletto!

  43. andrea inglese il 24 novembre 2003 alle 01:23

    Ciofi, mi hai tolto il complesso del Lei, in effetti non so mai che cosa usare nelle comunicazioni telematiche, penso magari che Fabio Ciofi è un signore settantenne, ma va bene, anche se hai la dentiera ti daro’ lo stesso del tu e lo darò anche a Bobbio se dovesse mandare un commento. A parte le ciance… Procedere per interrogativi mi sembra la cosa piĂą sana da fare ora. Io sono per assorbire tutto, poichĂ© credo che la democrazia sia il sistema politico che dia piĂą garanzie epistemologiche, permettendo di affiancare alle opinioni di maggioranza le controopinioni di minoranza, per aberranti o inconsuete che siano (tesi di Stuart Mill). (En passant, Barbieri mi ha rubato la replica per Elio. Anch’io avevo in mente quella risposta.) Comunque in un libro di Amartya Sen, del 1999, “Development and freedom”, c’è un capitolo sulla questione sollevata da Ciofi e s’intitola “Cultura e diritti dell’uomo”. Non so se sia tradotto in italiano. C’è anche un’edizione francese, comunque. Lì, Sen prende in considerazione le varie critiche al concetto di diritti umani universali e affronta anche la critica di Deleuze (diciamo, la critica di stampo marxista). Non mi pare che sciolga tutti i problemi, ma permette di chiarire un po’ piĂą le cose, senza entrare in un discorso troppo tecnico e filosofico.

  44. Massimiliano Governi il 24 novembre 2003 alle 10:57

    genna, parlando di un suo libro in un’intervista, dice: questo libro è nato durante alcune divertentissime – e piuttosto educative – conversazioni che ho avuto con il direttore generale di mondadori, gian arturo ferrari.
    ecco, vorrei soltanto dire che un libro di marco lodoli mai e poi mai sarebbe nato dopo alcune divertentissime (?) ed educative (???)conversazioni con il direttore generale di einaudi. questa mi sembra la differenza sostanziale tra genna e lodoli.
    sì.

  45. giuseppe genna il 24 novembre 2003 alle 12:20

    Per Massimiliano Governi: ma che cazzo dici? No, davvero, non si può discutere. Non si può discutere con una simile rozzezza. Non si può discutere con Governi. Ascolta, fai una cosa: vai a parlare male del tasso, cui commissionarono un ‘libro’. Ma si può?

  46. giuseppe genna il 24 novembre 2003 alle 12:28

    Confermo: il post a firma Silvia Bre non è di Silvia Bre. E’ indecente che certa gente si metta a fare questi giochetti, anzichĂ© continuare a scrivere le proprie cazzate pseudo secentesco-ottocentesche che lasceranno il tempo che trovano: nessuno.

  47. Marco Lodoli il 24 novembre 2003 alle 12:46

    Basta, non parteciperò a piĂą queste discussioni, ed è un peccato perchĂ© ci sono molte persone che vale davvero la pena ascoltare. Ma poi i nomi vengono usurpati, e non si capisce piĂą niente. E’ il limite della rete, ma è un limite grave, che toglie autenticitĂ  ai dibattiti. Se avrò qualcosa da scrivere, chiederò a Scarpa o a Voltolini la cortesia di pubblicarla e garantirla. Un caro saluto, Marco Lodoli

  48. Massimiliano Governi il 24 novembre 2003 alle 13:18

    invece, con uno che accusa lodoli di veltronismo si può comunicare secondo te? questi sono cazzotti dati alla rinfusa solo per il gusto di colpire.
    il gossiparo sei tu, che parli a vanvera.

    e con questo, bye bye (citazione wuminghiana)

    ps: guarda che quello che ti ha risposto, è davvero marco lodoli. è inutile che fai finta che non l’hai capito.

  49. Elio Paoloni il 24 novembre 2003 alle 16:26

    Caro Andrea, hai dimenticato l’oggetto del contendere: quanto e come si interpreta e dove. Rammaricandomi della pochezza del mio “campione” (che pure è significativo perché costituito da musulmani non particolarmente osservanti e certamente non fanatici: la birretta la sera non è un tabù), auspicavo altri riscontri. Infatti ho riportato alcune frasi di Citati che nel suo libro descrive chiaramente lo stato dell’arte: “l’Islam oggi è una religione impoverita… la tradizione islamica è stata conservata in Occidente da studiosi occidentali”.
    A te bastano tre professori e un Mufti (residente in Occidente) per pensare che le masse arabe abbiano accesso a bonari chiarimenti su sura come queste:

    “colpiteli sul collo e recidete loro la punta delle dita… non siete certo voi che li avete uccisi: è Allah che li ha uccisi.”

    “ucciderete gli idolatri ovunque li troviate, prendeteli, circondateli, catturateli ovunque in imboscate!”

    “Quando incontrate gli infedeli, uccideteli con grande spargimento di sangue”

    Centinaia di milioni di musulmani hanno, purtroppo, questi versetti – la lettera di questi versetti – e null’altro.

    Io non odio i miei vicini, Andrea, non quanto tu odi chi dissente da te (non ti vergogni un po’ per lo sproloquio sulla pistola?)

  50. Fabio Ciofi il 24 novembre 2003 alle 19:14

    Andrea Inglese: mi sono permesso di darti del tu perchĂ© ci siamo conosciuti a Bologna qualche anno fa in occasione di una presentazione del “Sesto Quaderno Italiano” di Buffoni. Era con noi l’amico Fabrizio Lombardo, Sergio Rotino, Giuliano Mesa e quelli di “Versodove”.
    Riguardo alle letture, il libro di Sen, lo conosco, anzi, l’ho sulla pila dei libri “da leggere”, ma non mi sono ancora deciso. Il saggio sulla libertĂ  di Mill è “illuminante”. Posso invece consigliarti, sempre che tu non l’abbia giĂ  letto, “Il miraggio della giustizia sociale” del Premio Nobel F.V.Hajek, un testo che oggi potrebbe anche essere reintitolato “Il miraggio della giustizia globale”…

  51. il superficiale il 24 novembre 2003 alle 22:35

    questa frase, quella frase che forse ripeteremo, che incontreremo ancora, quella frase stupida da diario veloce, da sceneggiatura tutta d’un pezzo, da scuola dei duri per finta, da giallista scadente e non da criminale, quella frase non è intima, non è dolce, se non nella sua sfacciata ingenuitĂ  senza elaborazione… un efferato blando (che giĂ  sembra il nome di un tanghista), sia il sesso che l’intelligenza, se li darebbe da sĂ©, lasciando la morte a Dio, se c’entra Nietzsche, almeno come autore di celebri incisi… ma una dolcezza c’è: quella di lasciarla in un diario, insulsa e rapida, telegiornalistica, pubblica, questa frase da muro di fretta, leggibile subito, una sbrigativa pietra sopra. c’è insomma un dolce riguardo per il pubblico che si accontenta facilmente di sberleffi, e allora: farlo contento con poco e in una battuta, questo è un dolce riguardo, una delicata sfiducia. e, al di lĂ  di ogni premeditazione, per pubblico si intende anche la propria persona, il divismo di ognuno che in qualche modo deve parare i colpi di questa comunicazione che è di tutti. da una parte c’è un illegibile, perchĂ© sentimentale, libro sulla vita, dall’altra questa frase per le agenzie, per i telegiornali, per le sociologie e le psicanalisi, che hanno i tempi stretti. come le frasi dei suicidi, memorabili per crudeltĂ  in fondo umoristica e irridente… non lasciano scritto che questo: ‘stronzo chi legge’ (e spero che genna lo legga…)

  52. andrea barbieri il 25 novembre 2003 alle 01:08

    Elio, scrivi:
    “A te bastano tre professori e un Mufti (residente in Occidente) per pensare che le masse arabe abbiano accesso a bonari chiarimenti su sura come queste: (seguono le sura che incollo dopo)”

    E’ sempre un problema argomentare ad personam perchĂ© poi si prendono le cantonate, infatti la mia tessera della CGIL me l’ha fatta un sindacalista musulmano, ho a che fare con associazioni in Marocco, Tunisia, Algeria, e ho incontrato persone che vengono da quelle associazioni, inoltre il Comune di Forlì è nella rete del Programma Nazionale Asilo, quindi qui si ospitano rifugiati e richiedenti asilo per la maggioranza di etnia curda. Pensa, ho conosciuto persone che combattevano sulle montagne con un mitra in mano, e non mi sono mai sentito in pericolo.

    Poi scrivi le seguenti sura:

    “colpiteli sul collo e recidete loro la punta delle dita… non siete certo voi che li avete uccisi: è Allah che li ha uccisi.”

    “ucciderete gli idolatri ovunque li troviate, prendeteli, circondateli, catturateli ovunque in imboscate!”

    “Quando incontrate gli infedeli, uccideteli con grande spargimento di sangue”

    qui a voler essere spiritoso metterei le “sura” di qualche curva di stadio, oppure un po’ meno allegramente le “sura” dei carabinieri che torturavano a Bolzaneto, e infine, veramente senza alcuna allegria, “sura” tipo “Il lavoro rende liberi”.
    Tra l’altro, Elio, non riesco a capire il tuo accanimento contro le parole. Se si potesse condannare una persona solo perchĂ© ha detto qualcosa senza che ne sia seguito un danno effettivo, Totò Schillaci col suo “Ti faccio sparare” sarebbe ancora in carcere. Per fortuna in Italia non è così, anzi sai dov’è così? nei regimi totalitari, e ha il nome di “Diritto penale d’autore”, cioè non si punisce la persona per quello che ha FATTO ma per quello che PENSA (la germania nazista e la russia stalinista ne sanno qualcosa, era proprio il sigillo dei loro codici penali).

    Poi scrivi:
    “Io non odio i miei vicini, Andrea, non quanto tu odi chi dissente da te (non ti vergogni un po’ per lo sproloquio sulla pistola?)”

    il problema è che ho letto il tuo post come una cosa profondamente retorica e non mi è venuto niente di meglio che contrastare la tua retorica (nel senso peggiore, giuro Elio, a volte sembra propaganda da massa deficiente, tanto massa deficiente che per me nemmeno esiste, perlomeno non come massa) con il principio di realtĂ . Guarda che se tu consideri realisticamente quello che hai detto ne consegue proprio quello che ho scritto, cioè che bisogna agire contro quella piccola comunitĂ  di marocchini perchĂ© siamo in pericolo. E lo ripeto, quando non c’è tempo per aspettare lo Stato, se ti difendi da solo sei giustificato (attenzione, non se ti fai giustizia, ma se ti DIFENDI). Per difendersi ci vogliono le armi (il caso Placanica per esempio), e in particolare la pistola. Del resto, se con la pistola, il jet, il cannone e il missile, la coalizione angloamericanaitaliana ha conquistato l’Iraq è proprio perchĂ© l’esistenza delle armi di sterminio di massa hanno giustificato quella guerra. Lo so, qualcuno si sta chiedendo quali “armi di sterminio di massa?”, in Iraq non ce ne sono. E qui non saprei piĂą cosa dire. In Italia, una legittima difesa contro un pericolo inesistente si chiama “causa di giustificazione putativa” ed entro certi limiti è ancora legittima. LĂ  dove combatte la coalizione, una volta verificato che queste tremende armi non esistono, se ne dovrebbero andare. Eppure non è così. Evidentemente la legittima difesa non c’entra niente, avranno qualche altra buona ragione.
    Mi rendo conto che non solo è difficile far morire della gente in quel posto, ma è anche difficile giustificare il fatto che si rimane là con i mitra in mano. Bisogna darsi da fare a costruire dei giochi linguistici della madonna da teletrasmettere e allo stesso tempo delegittimare chi ha qualcosa, anzi CHI RIESCE, a dire qualcosa di diverso. Chissà quanti esperti strapagati per montare gli eventi, scegliere i canali, consigliare i presidenti, i generali.
    Ultima cosa, Elio, tu sai benissimo che voglio molto bene a te e al tuo Piramidi, quindi quando scrivi che odio il mio interlocutore, ancora una volta fai della retorica.

  53. andrea inglese il 25 novembre 2003 alle 16:54

    Ciofi, grazie dello scambio bibliografico, che sembrerĂ  ad alcuni intellettualistico, ma è che di gran lunga piĂą piacevole che lo scambio di denigrazioni. E scusami di aver scordato quell’incontro a Bologna. Ma le vie della rete sono infinite.
    (Intanto penso con un po’ di invidia a tutti quei lettori prudenti e riflessivi, che al contrario dei pochi che qui si sono scontrati, incontrati, mancati, hanno dimostrato molta discrezione; c’è un po’ d’ironia in quello che dico, ma anche vera invidia. Come se sentissimo che l’orizzonte si complica a tal punto, che bisogna segnare il passo, piuttosto che buttarsi in campo come biglie di un flipper.)

  54. Elio Paoloni il 25 novembre 2003 alle 21:05

    Qui, caro Andrea, è invalso l’uso, scorretto a parer mio, di aprire nuovi post invece di replicare. Ho appena risposto per la seconda volta, più sopra, al post del tuo omonimo chiaramente in polemica con me, in cui chiarisco alcune delle cose di cui parli.

    Comunque:

    “ho a che fare con associazioni in Marocco, Tunisia, Algeria, e ho incontrato….” Vabbè, ma che fai, le rivelazioni a puntate, come Buscetta? E ancora non riporti le loro opinioni. Non so quali sono. Fammi ricredere.

    “Pensa, ho conosciuto persone che combattevano sulle montagne con un mitra in mano, e non mi sono mai sentito in pericolo”. Io quelli col mitra me li mangio a colazione (senza bisogno di pistola). E con ciò?

    Schillaci? Placanica? Ma di che parli? Io mi riferivo a profondi convincimenti, assolutamente non pericolosi nell’immediato, ma rivelatori.

    “non riesco a capire il tuo accanimento contro le parole” ??!! ma di che si parlava se non di parole? Noi ci occupiamo di quelle e sappiamo che sono pietre. Non le nostre ma quelle dei profeti imposte con la forza. Sull’altro post troverai che mi interrogo su certi libri.

    “quali “armi di sterminio di massa?”” In uno dei comments di cui sopra chiarisco anche questo.

    Retorica? Boh. Ma è un complimento? A proposito: non c’era alcuna ironia nel mio dichiarato desiderio di frequentare un maggior numero di islamici, magari di diversa estrazione. Se ho dato questa impressione, mi tocca fare ammenda

  55. andrea barbieri il 25 novembre 2003 alle 22:03

    1)”Vabbè, ma che fai, le rivelazioni a puntate, come Buscetta? E ancora non riporti le loro opinioni. Non so quali sono. Fammi ricredere.”

    Elio, ti sembrerĂ  strano, ma io non mi sento in obbligo di fare ricredere una persona che cerca di delegittimare il suo interlocutore con un argomento ad personam. E sono veramente arcistufo di sentire e risentire in televisione soldatini di berlusconi che usano la tua stessa tecnica.

    2) “Schillaci? Placanica? Ma di che parli? Io mi riferivo a profondi convincimenti, assolutamente non pericolosi nell’immediato, ma rivelatori.”

    Elio, il mio discorso su era abbastanza articolato, se tu credi di ridurlo in quelle tre righe, considerando che non sei certo stupido, posso dire che sei in malafede. Continuo a ripetere che quel tuo modo di colpevolizzare, e quell’aggettivo “rivelatore” è roba da “diritto penale d’autore”. A te farĂ  ridere questa espressione, penserai che autore voglia dire artista, ma i codici penali degli stati totalitari perseguono certe caratteristiche personali (scelte religiose, etnia, comportamenti) “rivelatori”: dell’antisocialitĂ , dell’anticomunismo, del comunismo, a seconda del luogo in cui si applicano.

    3) “quali “armi di sterminio di massa?”” In uno dei comments di cui sopra chiarisco anche questo.”

    Elio, l’unica cosa che fai in un altro “comments” è quello di usare una battuta-slogan: “la guerra è giusta i motivi sono sbagliati” dicendo che per te le armi di distruzione di massa non ci sono ma fa lo stesso, che il petrolio non c’entra niente, che l’intervento della coalizione colpisce alla radice il problema terrorismo. Ma a parte il fatto che la radice non è colpita per un bel nulla, il problema di cui parlavo sopra è: possiamo dire che quello della coalizione è un comportamento difensivo legittimo? su quali basi si conquista l’Iraq, quali rapporti dicevano di colpire qui e qua? perchĂ© ci si giustifica con le armi di distruzione di massa se queste, si sa benissimo, non esistono? Capisci Elio, io voglio da cittadino italiano il rendiconto di quello che stanno facendo, chi ci governa ha l’obbligo di rendere conto a tutti, e non con quella retorica di far sfilare le bare.

  56. cletus a.a. il 27 novembre 2003 alle 15:06

    bravo Lodoli. cosi, mi veniva fatto di dirlo.

  57. Elio Paoloni il 27 novembre 2003 alle 15:15

    E’ vero, Andrea, il titolo non è sufficiente. In collo il testo dell’articolo apparso mesi fa sull’inserto del Corriere.

    ” Questa volta avete ragione. Anche se non ho mai sopportato la vostra ottusa opposizione di principio, la rivoltante demagogia dei bambini piagati, il consegnarsi imbelli al nemico, da voi creato col farvi pecore. La pretesa che il vostro belare sia la voce della ragione, della saggezza, della lungimiranza e qualsiasi altra considerazione follia e barbarie. La trasformazione della vigliaccheria in grandezza morale, l’ergervi al disopra della Chiesa quando non vi segue. Il gabellare pii desideri per proposte politiche, il feticcio delle trattative infinite. La santificazione dei delitti piĂą infami se commessi da chi vuol cambiare il mondo, se diretti contro i cristiani, contro l’Occidente, cattivi sempre, per definizione.
    Questa volta avete ragione, le vostre argomentazioni sono giuste. Perché Bush mente. Mente lui e mente tutta la comunità internazionale: le risoluzioni ONU sono focalizzate su una pezza a colore. Non una completa falsità, naturalmente: certe armi sono un pericolo reale per paesi come il Kuwait, l’Arabia e Israele. Non lo sono per noi, per il resto del mondo. O lo sono indirettamente, poiché la nostra stessa esistenza dipende dal prezzo del barile. E ogni raudo in quelle sabbie può travolgere l’Occidente intero. Gli ingenui anticonsumisti del “dobbiamo abbassare il nostro tenore di vita” credono davvero che qualche euro in più alla pompa significhi semplicemente qualche gita fuori porta in meno. Ma i tribuni come Bertinotti, che quando si scaglia contro il “vostro petrolio” arrota ormai oltre alle erre anche la laringe, sanno molto bene che le più floride economie possono crollare come un castello di carte per qualche dollaro in più sul prezzo della diabolica melassa. E non mi riferisco tanto all’economia americana, o a quella della Francia, che ha fatto l’intelligente scelta del nucleare, ma proprio alla nostra, a quella che più d’ogni altra dipende dall’altrui arbitrio. Una civiltà intera potrebbe essere spazzata via dalla strozzatura di certe condotte, senza bisogno di caicchi con la mezzaluna.
    Del petrolio Bush non parla. Per lui il petrolio è uno dei problemi. Per la Francia è l’unico. Ma il corrotto Chirac, futuro Nobel, è, giustamente, il vostro paladino. Paladino di Francia, delle atomiche negli atolli, della Total-Fina. Del petrolio parlano avvedutamente sia i sostenitori sia gli avversari dell’intervento, ma alle piazze non arriva che la vignetta di una rapina: Bush che arriva lì sparacchiando e si cucca il petrolio iracheno. Poi, chissà, quel petrolio continueranno a gestirlo i francesi, coi russi magari. Certo andrà sul mercato, e siccome si trova a profondità da paletta e secchiello farà scendere talmente tanto il prezzo che i texani non venderanno più una goccia di petrolio. Ma voi non potete saperlo. E avete ragione ad avversare questa guerra. Perché alcuni degli usi che si potrebbero farne non possono essere menzionati. Non ora.
    Avete ragione: le motivazioni addotte dall’amministrazione statunitense sono risibili. Non ci sono risposte convincenti alle domande che suscitano (perché non la Corea, altro pericolo atomico? perché non l’Arabia Saudita, patria dei piloti?) né alla considerazione che quello di Saddam è, tra i mediorientali, il regime più lontano da Bin Laden (anche se un po’ di strada insieme Saladino e Nabucodonosor la possono fare, prima di scannarsi per decidere chi deve guidare la riscossa panaraba).
    Mai ho dovuto darvi così piena ragione. Del resto sono stato contrarissimo a questa guerra finché non ho capito quali erano le vere motivazioni. E neanche ora che mi sembra di aver compreso il disegno generale — e soprattutto ho compreso che non può essere enunciato chiaramente — ho cambiato idea sulla pericolosità di questa guerra (soprattutto del dopoguerra). Gli scenari possibili sono diversi, alcuni tremendi, e se anche i piani ottimistici dell’Amministrazione statunitense dovessero realizzarsi per intero, resterebbero le implicazioni etiche. E’ pur sempre di un’aggressione (sia pur preventiva) che stiamo parlando. Le nostre democrazie non sono pronte a considerare atti del genere, le nostre coscienze non possono essere tranquille. Anche chi approva l’intervento in Iraq non può negare la rischiosità del principio: nessun organismo, ancora, ha stabilito quali possono essere i limiti di queste azioni, i criteri che possono consentirli.
    D’altro canto, è troppo comodo, a Roma, dichiarare che bisogna prima aspettare Pearl Harbor. Che poi c’è giĂ  stato. E si ripete ogni giorno, in Israele. E anche in Iraq (chiedere ai curdi).
    Personalmente penso che l’inazione (vedi Clinton) sia la cosa peggiore, quindi suppongo che si debba attaccare, ma non mi sognerei di fare proselitismo su una convinzione così debole: potrei cambiare idea anche fra qualche ora. Un paio di cose però mi sono chiare: non è una follia vendicativa a muovere gli americani, né l’avidità. Non è neanche il terrorismo di Al Quaeda, non direttamente.
    Ma Bush non può dire di piĂą. Non può dire, per esempio, che se anche Saddam si liberasse non solo di nucleare, missili, gas e batteri ma anche di carri armati e mitragliatrici e fucili, e si spingesse a consegnare fino all’ultima baionetta, l’America non si fermerebbe. Sarebbe come smettere di perseguire Al Capone perchĂ© si è messo a posto col fisco. PerchĂ© Saddam continuerebbe a procurarsi e a usare le mazzette da venticinquemila dollari, quei venticinquemila dollari. Il prezzo dei minorenni da lanciare sugli autobus.”

  58. andrea barbieri il 29 novembre 2003 alle 12:31

    “E neanche ora che mi sembra di aver compreso il disegno generale — e soprattutto ho compreso che non può essere enunciato chiaramente — ho cambiato idea sulla pericolositĂ  di questa guerra”
    Quindi Elio certe cose non si possono dire, anche se fondamentali per capire, cioè perché noi che votiamo possiamo capire. Ma allora sei contro la democrazia?
    Comunque questo benedetto disegno generale non è poi tanto chiaro nel tuo articolo. Si ha un po’ l’impressione che occorra chiederti il num. di cellulare, così lo dici a voce, a chi è veramente interessato. Impressione mia eh.
    Per lo stile invece, mi chiedo a cosa serva usare espressioni come “il vostro belare”, forse per rendere il discorso piĂą chiaro?

  59. Elio Paoloni il 29 novembre 2003 alle 17:56

    Anche in democrazia, come in qualsiasi altra forma di governo, esiste la diplomazia. Alcuni fini vengono esposti con insistenza, altri accennati o sottaciuti. In questo caso uno dei motivi taciuti, che si comprende molto chiaramente dal finale del pezzo, è la necessità di troncare una delle fonti finanziarie del terrorismo palestinese. Te lo immagini un capo di stato occidentale che appare in televisione e dice: faccio guerra a un paese islamico per proteggere Israele?
    Gli altri tasselli? Chiunque abbia davvero voglia di leggere per informarsi li può afferrare: gli altri stati conniventi possono essere intimoriti da una sconfitta del collega Saddam e condizionati da truppe occidentali presenti al centro dello scacchiere. I liberali iraniani potrebbero essere incoraggiati nelle loro rivendicazioni dalla presenza ai confini di un regime democratico e non più aggressivo nei confronti del loro paese, cosa che, notoriamente, rafforza i regimi dittatoriali. Ti sembrava il caso di sbandierare queste intenzioni?
    In sostanza l’Iraq è stato attaccato per la sua posizione geografica, per l’avere infiammato più volte tutta l’area (costringendo gli americani a quella presenza sul sacro suolo dell’Arabia saudita che è stato il pretesto per aizzare i kamikaze) per le sue mire mai sopite, con o senza atomiche. E anche per i legami molto forti con Al Quaeda dimostrati in queste settimane e ai quali neanche credevo, quando ho scritto quell’articolo
    Come dicevo chiaramente, questo intervento pone problemi etici, perché gli USA non erano aggrediti DIRETTAMENTE da Saddam. Ma non mi garbano gli insulti, quasi sempre in mala fede, ai folli petrolieri texani e ai loro criminali accoliti: la guerra va criticata tenendo ben presenti le considerazioni che hanno spinto gli alleati ad agire in questo modo. Lo scopo finale è la pacificazione del Medio Oriente (quella che tutti, a parole, vogliono) che significa la sconfitta del terrorismo.
    In questo momento, nonostante gli enormi progressi – quelli sì non si capisce perché sottaciuti dai media – compiuti nella ricostruzione dell’Iraq, potrei dar ragione a chi riteneva che la guerra sarebbe stata troppo lunga e pesante ed esposta al fallimento. Ma benissimo ha fatto l’Italia, in ogni caso, a dare aiuto nella ricostruzione del paese. L’intera comunità internazionale dovrebbe farlo: l’Iraq democratico è troppo importante per il mondo, avventato o no che sia stato l’intervento, e la maggioranza degli iracheni non ha nessuna voglia di tornare sotto Saddam o finire sotto Bin Laden.

  60. davide il 3 dicembre 2003 alle 14:38

    boh



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