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	Commenti a: ARRIVANO I MOSTRI	</title>
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		<title>
		Di: vins gallico		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2004/07/17/arrivano-i-mostri/#comment-5072</link>

		<dc:creator><![CDATA[vins gallico]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov -0001 00:00:00 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Caro Sergio, 
mi permetto di fare un paio di riflessioni e di domande sul tuo articolo secondo una tecnica pedante. Ovvero lo prendo da capo sino ai piedi e ti dirò delle parole e dei concetti che non mi convincono.
1) Quando parli di &quot;Europa baluardo della civiltà&quot; forse potremmo omettere &quot;della civiltà&quot;? L&#039;Europa è una fortezza che non può e non deve essere penetrata dal migrante, secondo il nuovo presupposto delle superpotenze. L&#039;Europa chiusa alle altre civiltà è (a mio modesto avviso) una delle conseguenze del dualismo creato (in Europa) fra USA e &quot;vecchio continente&quot;, loro gli idioti con gli hamburger e la cocacola e noi, quelli che Leonardo ed Erasmo da Rotterdam... Loro i guerrafondai, noi i &quot;pacifisti&quot;. (M.Moore fa tanto bene negli Stati Uniti, purtroppo in Europa produce questi effetti deleteri)
2) All&#039;Europa piacciono gli eufemismi: il cpt si chiama in Germania Ausreisezentrum ovvero centro di &quot;viaggio&quot;. Chi entra in un cpt ci entra con una sola possibilità: essere sbattuto fuori dal paese ospitante. Che 36 dei 37 profughi della Cap Anamur siano là non è un buon segno. 
3)La cosa che però non capisco, Sergio, nel tuo articolo è lo slittamento che esegui dal livello politico a quello morale. Citi gli esempi di cpt in pessime condizioni igieniche e con un personale violento. Ma questo è il piano della critica morale, vuoi forse dire che se i cpt fossero puliti e con operatori gentili sarebbero accettabili? I cpt, le espulsioni dei rifugiati, l&#039;impossibilità di richiedere asilo sono delle vigliaccate alla base, è il concetto in sé che è marcio.
4) A tal proposito vedo che tu fai la metafora del campo di concentramento. Anche questo è un modo di espressione che non condivido perché relativizza l&#039;Olocausto.
5) Comunque con tutto &#039;sto casino la Consulta ha dichiarato anticostutizionali due punti della Bossi-Fini e questa è una buona notizia.
6) La stampa (fatte pochissime eccezioni) ha ignorato il caso della Cap Anamur fin quando ha potuto. I migranti sono sempre quelli che non hanno voce, non hanno spazio. Ogni tanto mi chiedo (quando vedo sventolare le bandiere della pace): quanti manifestanti sarebbero davvero favorevoli alle frontiere aperte per accogliere i profughi iracheni?
7) Buona notte.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Sergio,<br />
mi permetto di fare un paio di riflessioni e di domande sul tuo articolo secondo una tecnica pedante. Ovvero lo prendo da capo sino ai piedi e ti dirò delle parole e dei concetti che non mi convincono.<br />
1) Quando parli di &#8220;Europa baluardo della civiltà&#8221; forse potremmo omettere &#8220;della civiltà&#8221;? L&#8217;Europa è una fortezza che non può e non deve essere penetrata dal migrante, secondo il nuovo presupposto delle superpotenze. L&#8217;Europa chiusa alle altre civiltà è (a mio modesto avviso) una delle conseguenze del dualismo creato (in Europa) fra USA e &#8220;vecchio continente&#8221;, loro gli idioti con gli hamburger e la cocacola e noi, quelli che Leonardo ed Erasmo da Rotterdam&#8230; Loro i guerrafondai, noi i &#8220;pacifisti&#8221;. (M.Moore fa tanto bene negli Stati Uniti, purtroppo in Europa produce questi effetti deleteri)<br />
2) All&#8217;Europa piacciono gli eufemismi: il cpt si chiama in Germania Ausreisezentrum ovvero centro di &#8220;viaggio&#8221;. Chi entra in un cpt ci entra con una sola possibilità: essere sbattuto fuori dal paese ospitante. Che 36 dei 37 profughi della Cap Anamur siano là non è un buon segno.<br />
3)La cosa che però non capisco, Sergio, nel tuo articolo è lo slittamento che esegui dal livello politico a quello morale. Citi gli esempi di cpt in pessime condizioni igieniche e con un personale violento. Ma questo è il piano della critica morale, vuoi forse dire che se i cpt fossero puliti e con operatori gentili sarebbero accettabili? I cpt, le espulsioni dei rifugiati, l&#8217;impossibilità di richiedere asilo sono delle vigliaccate alla base, è il concetto in sé che è marcio.<br />
4) A tal proposito vedo che tu fai la metafora del campo di concentramento. Anche questo è un modo di espressione che non condivido perché relativizza l&#8217;Olocausto.<br />
5) Comunque con tutto &#8216;sto casino la Consulta ha dichiarato anticostutizionali due punti della Bossi-Fini e questa è una buona notizia.<br />
6) La stampa (fatte pochissime eccezioni) ha ignorato il caso della Cap Anamur fin quando ha potuto. I migranti sono sempre quelli che non hanno voce, non hanno spazio. Ogni tanto mi chiedo (quando vedo sventolare le bandiere della pace): quanti manifestanti sarebbero davvero favorevoli alle frontiere aperte per accogliere i profughi iracheni?<br />
7) Buona notte.</p>
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		<title>
		Di: Sergio Baratto		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2004/07/17/arrivano-i-mostri/#comment-5073</link>

		<dc:creator><![CDATA[Sergio Baratto]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov -0001 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=538#comment-5073</guid>

					<description><![CDATA[Caro Vins Gallico, chiedo scusa per il ritardo con cui ti rispondo: sono in viaggio e non sempre ho la possibilità di accedere alla rete. Cercherò di rispondere alle tue obiezioni e riflessioni.
1) forse nel mio pezzo non sono stato abbastanza chiaro, perciò lo specifico meglio qui: sono perfettamente d&#039;accordo con te;  la mia frase sull&#039;Europa baluardo della civiltà voleva essere un accenno polemico proprio verso questo atteggiamento mentale  per cui &quot;si sa, come ci mostra Michael Moore gli americani sono bacati, s&#039;ingozzano di hamburger e possono comprare un bazooka&quot; e &quot;Noi europei comunque si sente che abbiamo alle spalle una splendida civiltà millenaria&quot;. Ti dirò di più, se cerchi un po&#039; nell&#039;archivio di NI ci troverai un mio pezzo sull&#039;acqua, in cui spiego sommariamente come nel campo dll&#039;appropriazione liberista delle risorse idriche mondiali, per es., l&#039;Europa sia molto più famelica degli USA. Che sia meglio di loro perché tendenzialmente non usa le bombe - questo mi sembra proprio una cazzata, che ho sempre rigettato. Come il discorso sulle 2 facce del liberismo: quello &quot;pacifico, dialogante e progressista&quot; dell&#039;era Clinton e quello &quot;violento, arrogante e reazionario dell&#039;era Bush. Mi rifiuto di scegliere tra due aspetti di una sola mostruosità.
2) Anche qui, io dico (cosa del resto non originalissima) che CPT è un&#039;espressione della più lurida ipocrisia. Non ho certo pensato che in altri debba essere per forza diverso, rispetto all&#039;Italia.
3) Idem. Pensiamo la stessa cosa, evidentemente mi hai frainteso o il pezzo era ambiguo: io ho semplicemente riportato alcuni misfatti che avvengono nei CPT, perché mi sembra giusto ricordare quale sia l&#039;esperienza a cui va incontro chi ha la sventura di finirci dentro. Ma tra questo e il ritenere che degnamente ripuliti i CPT possano essere una valida soluzione non vedo un nesso logico necessario. Comunque, se vuoi sapere la mia personale opinione, io ritengo che i CPT siano un&#039;istituzione marcia e immorale ab initio e che vadano chiusi immediatamente.
5) Campo di concentramento è un termine più generale - ne esistevano prima, durante e dopo l&#039;Olocausto, né sono un copyright dei nazisti. A dire il vero non mi riferivo in alcun modo alla vicenda dei lager nazisti. A proposito di relativizzazione dell&#039;Olocausto, dirò qui en passant che peresonalmente, per esempio, mi fa vomitare l&#039;accostamento che tanti compagni fanno tra Israele (e la bandiera di Israele) e la Germania hitleriana (e la svastica).
6) Come dicevo nell&#039;articolo, io penso che comunque esista una questione (lasciando perdere tutte le &quot;emergenze&quot; con cui il potere terrorizza e controlla), e che si debba con urgenza pensare nuovi modi d&#039;accoglienza. Che - molto banalmente - le politiche repressive siano intollerabili, ma che sarebbe deleterio anche non affrontare minimamente la cosa, in primis per i migranti (a proposito: non ho ancora capito cos&#039;abbia di tanto repellente la parola &quot;immigrato&quot; da renderla impronunciabile).
Poi non capisco tanto la tua domanda retorica sui pacifisti; mi sembra un po&#039; il solito luogo comune sulla discrepanza tra l&#039;idea manifestata e la pratica concreta - ma lo stesso vale per ogni collettività di persone che manifesta un&#039;idea o una posizione. Perciò uno potrebbe domandarsi anche - che so, di fronte a una manifestazione leghista - quanti di quelli che sventolano il sole delle alpi sarebbero disposti a dare la caccia al clandestino.
7) Buon pomeriggio.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Vins Gallico, chiedo scusa per il ritardo con cui ti rispondo: sono in viaggio e non sempre ho la possibilità di accedere alla rete. Cercherò di rispondere alle tue obiezioni e riflessioni.<br />
1) forse nel mio pezzo non sono stato abbastanza chiaro, perciò lo specifico meglio qui: sono perfettamente d&#8217;accordo con te;  la mia frase sull&#8217;Europa baluardo della civiltà voleva essere un accenno polemico proprio verso questo atteggiamento mentale  per cui &#8220;si sa, come ci mostra Michael Moore gli americani sono bacati, s&#8217;ingozzano di hamburger e possono comprare un bazooka&#8221; e &#8220;Noi europei comunque si sente che abbiamo alle spalle una splendida civiltà millenaria&#8221;. Ti dirò di più, se cerchi un po&#8217; nell&#8217;archivio di NI ci troverai un mio pezzo sull&#8217;acqua, in cui spiego sommariamente come nel campo dll&#8217;appropriazione liberista delle risorse idriche mondiali, per es., l&#8217;Europa sia molto più famelica degli USA. Che sia meglio di loro perché tendenzialmente non usa le bombe &#8211; questo mi sembra proprio una cazzata, che ho sempre rigettato. Come il discorso sulle 2 facce del liberismo: quello &#8220;pacifico, dialogante e progressista&#8221; dell&#8217;era Clinton e quello &#8220;violento, arrogante e reazionario dell&#8217;era Bush. Mi rifiuto di scegliere tra due aspetti di una sola mostruosità.<br />
2) Anche qui, io dico (cosa del resto non originalissima) che CPT è un&#8217;espressione della più lurida ipocrisia. Non ho certo pensato che in altri debba essere per forza diverso, rispetto all&#8217;Italia.<br />
3) Idem. Pensiamo la stessa cosa, evidentemente mi hai frainteso o il pezzo era ambiguo: io ho semplicemente riportato alcuni misfatti che avvengono nei CPT, perché mi sembra giusto ricordare quale sia l&#8217;esperienza a cui va incontro chi ha la sventura di finirci dentro. Ma tra questo e il ritenere che degnamente ripuliti i CPT possano essere una valida soluzione non vedo un nesso logico necessario. Comunque, se vuoi sapere la mia personale opinione, io ritengo che i CPT siano un&#8217;istituzione marcia e immorale ab initio e che vadano chiusi immediatamente.<br />
5) Campo di concentramento è un termine più generale &#8211; ne esistevano prima, durante e dopo l&#8217;Olocausto, né sono un copyright dei nazisti. A dire il vero non mi riferivo in alcun modo alla vicenda dei lager nazisti. A proposito di relativizzazione dell&#8217;Olocausto, dirò qui en passant che peresonalmente, per esempio, mi fa vomitare l&#8217;accostamento che tanti compagni fanno tra Israele (e la bandiera di Israele) e la Germania hitleriana (e la svastica).<br />
6) Come dicevo nell&#8217;articolo, io penso che comunque esista una questione (lasciando perdere tutte le &#8220;emergenze&#8221; con cui il potere terrorizza e controlla), e che si debba con urgenza pensare nuovi modi d&#8217;accoglienza. Che &#8211; molto banalmente &#8211; le politiche repressive siano intollerabili, ma che sarebbe deleterio anche non affrontare minimamente la cosa, in primis per i migranti (a proposito: non ho ancora capito cos&#8217;abbia di tanto repellente la parola &#8220;immigrato&#8221; da renderla impronunciabile).<br />
Poi non capisco tanto la tua domanda retorica sui pacifisti; mi sembra un po&#8217; il solito luogo comune sulla discrepanza tra l&#8217;idea manifestata e la pratica concreta &#8211; ma lo stesso vale per ogni collettività di persone che manifesta un&#8217;idea o una posizione. Perciò uno potrebbe domandarsi anche &#8211; che so, di fronte a una manifestazione leghista &#8211; quanti di quelli che sventolano il sole delle alpi sarebbero disposti a dare la caccia al clandestino.<br />
7) Buon pomeriggio.</p>
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		Di: vins gallico		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2004/07/17/arrivano-i-mostri/#comment-5074</link>

		<dc:creator><![CDATA[vins gallico]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov -0001 00:00:00 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Grande Sergio! Standing ovation per la tua risposta davanti al mio pc.
Per quanto riguarda il punto 5 aumento degli applausi da parte mia: insopportabili certi accostamenti. Rispetto al punto 6 mi concedo un tentativo filologico: credo che il termine immigrato implichi una certa stabilità, che possiede o possedeva chi ha finito la migrazione. Il migrante invece ha ancora un sostrato incerto, riuscirà a fermarsi nella &quot;terra promessa&quot;? riuscirà a trovare un lavoro? a regolarizzarsi? Ecco, forse la parola migrante conduce una certa mobilità, un certo dinamismo. 
La domanda sui pacifisti (posta male da me effettivamente) riguardava invece non l&#039;annoso problema che fra il dire il fare c&#039;è di mezzo il mare (ironicamente vero in questo caso!), si rifaceva bensì alla base ideologica. I migranti, gli esuli, i rifugiati, i cpt, non lo so, mi sembra rivestano sempre un ruolo così marginale, così &quot;poco di moda&quot; nella politica italiana, anche in quella di resistenza. Questa era la polemica con lo sfaccettato movimento pacifista, il considerare lo scontro fra potenti, ma non l&#039;incontro con gli ultimi (cazzo, mi sembra di essere un prete quando dico &#039;ste cose).
Buon fine settimana.

]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Grande Sergio! Standing ovation per la tua risposta davanti al mio pc.<br />
Per quanto riguarda il punto 5 aumento degli applausi da parte mia: insopportabili certi accostamenti. Rispetto al punto 6 mi concedo un tentativo filologico: credo che il termine immigrato implichi una certa stabilità, che possiede o possedeva chi ha finito la migrazione. Il migrante invece ha ancora un sostrato incerto, riuscirà a fermarsi nella &#8220;terra promessa&#8221;? riuscirà a trovare un lavoro? a regolarizzarsi? Ecco, forse la parola migrante conduce una certa mobilità, un certo dinamismo.<br />
La domanda sui pacifisti (posta male da me effettivamente) riguardava invece non l&#8217;annoso problema che fra il dire il fare c&#8217;è di mezzo il mare (ironicamente vero in questo caso!), si rifaceva bensì alla base ideologica. I migranti, gli esuli, i rifugiati, i cpt, non lo so, mi sembra rivestano sempre un ruolo così marginale, così &#8220;poco di moda&#8221; nella politica italiana, anche in quella di resistenza. Questa era la polemica con lo sfaccettato movimento pacifista, il considerare lo scontro fra potenti, ma non l&#8217;incontro con gli ultimi (cazzo, mi sembra di essere un prete quando dico &#8216;ste cose).<br />
Buon fine settimana.</p>
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