Apparition

8 agosto 2005
Pubblicato da

di Ryoko Sekiguchi

traduzione free jazz di Francesco Forlani

Au mois de Juillet 1743, comme j’étois occupé de mes couleurs accidentelles, & que je cherchois à voir le soleil, dont l’oeil soûtient mieux la lumiere à son coucher qu’à toute autre heure du jour, pour reconnoître ensuite les couleurs & les changemens de couleur causés par cette impression, je remarquai que les ombres des arbres qui tomboient sur une muraille blanche étoient vertes ; cette apparence dura près de cinq minutes, après quoi la couleur s’affoiblit avec la lumiere du soleil, & ne disparut entierement qu’avec les ombres. Le lendemain au lever du soleil, j’allai regarder d’autres ombres sur une autre muraille blanche ; mais au lieu de les trouver vertes comme je m’y attendois, je les trouvai bleues, ou plûtôt de la couleur de l’indigo le plus vif : le ciel étoit serein, & il n’y avoit qu’un petit rideau de vapeurs jaunâtres au levant ; le soleil se levoit sur une colline, ensorte qu’il me paroissoit élevé au-dessus de mon horison ; les ombres bleues ne durerent que trois minutes, après quoi elles me parurent noires. Six jours se passerent ensuite sans pouvoir observer les ombres au coucher du soleil, parce qu’il étoit toûjours couvert de nuages : le septieme jour je vis le soleil à son coucher ; les ombres n’étoient plus vertes, mais d’un beau bleu d’azur. Depuis ce tems j’ai très-souvent observé les ombres, soit au lever soit au coucher du soleil, & je ne les ai vûes que bleues, quelquefois d’un bleu fort vif, d’autres fois d’un bleu pâle, d’un bleu foncé ; mais constamment bleues, & tous les jours bleues “.

(extrait de l’article « couleur », Encyclopedie de Diderot et D’Alembert)

(09 :00)

Dans le lieu où l’on s’installait, non pas à la recherche de quelque chose, mais comme une conséquence tout à fait naturelle, la disposition faisait que le patio était toujours regardé de l’étage supérieur, et vers le haut, par l’espace découpé pour s’ouvrir à l’air libre, seul au petit matin les gouttes d’eau déposaient de temps à autre les marques de leur chute sur le bassin. Au milieu, des cailloux de rivière de tailles diverses étaient incrustés pour former une mosaïque carrée de style archaïque, et debout sur ses motifs de grenade ou d’acanthe, la femme aux cheveux bruns qui s’occupait des feuilles était observée à son tour à neuf heures du matin, toujours de haut. Les plantes placées de façon à encercler le bassin, la plupart à hauteur de reins, paraissaient distantes, et dépourvues de la notion de température comme les fantômes, il était difficile d’imaginer leur température d’après leur aspect. Seulement, pendant que les gouttes d’eau s’évaporaient, par l’effet de l’humidité, on pouvait supposer qu’elles étaient dans la zone de l’eau.

(11 :00)

A l’heure où la puissance lumineuse augmente, sur le mur peint de clair, le mouvement de ceux qui s’affairent à refléter par plusieurs angles s’accélère d’emblée, et bien que la journée n’ait pas encore atteint sa moitié, il nous rappelait déjà une décadence assourdissante et aveuglante. Comme ces piqûres blanches qui laissent à la surface des êtres vivants les signes noirs de leur revirement, nous arrivait-il de voir des spots à la surface des feuilles ? La lumière convergeant en un point se projetait sur la rétine comme si elle y avait invalidé les pigments, parmi ses va-et-vient de réverbération il n’y avait rien de ce qu’on peut toucher, et pour savoir au moins si l’eau pourrait modifier les nuances de couleurs, l’arrosage tardif était effectué.

Lorsque, dans l’air, sa partie la plus dense est contemplée de côté, pour-quoi appelle-t-on ce qui traverse horizontalement comme un chien prompt fantôme, et ce qui s’élève vers le haut vapeur ?

(14 :30)

Comme chose qu’on ne peut percevoir que comme un tout rien ne surpasse l’odeur, et à peine commence-t-elle à se multiplier, on perd jusqu’à la piste de sa provenance, comme lorsqu’on va compter la nuée de martinets qui s’envolent précipitamment, et même arrivée à cette heure-ci l’odeur de thuya ou de simple tronc si attendue n’advenait pas, soit parce que l’odeur du premier plan l’effaçait ou l’intégrait com-plètement, seule l’odeur de chèvrefeuille qui n’aurait pas dû exister dans ce patio apparaissait fort, d’une manière pour nous insaisissable, en ligne droite.

(19 :00)

À l’approche du crépuscule enfin, comme pour s’appuyer sur la vapeur surgie du sol chauffé tout l’après-midi, on voyait s’élever des choses minus-cules et diverses dont on ne connaît pas le nom, parmi lesquelles se trouvait une prononciation, comme si elle était partie quelque part ou avait été oubliée jusqu’alors, et dont on ne se souvenait absolument pas si l’on l’avait une fois déposée sur ses lèvres : n’atteignant pas la hauteur de l’étage supérieur sans doute parce qu’elle pesait légère-ment plus que les autres, elle redescendait et se reposait sur la surface de l’aspidistra, accrochée simplement sur un axe en flottant ; à ce moment-là, pour la première fois, on se rendit compte : la prononciation ne porte même pas d’ombre.

[Questa poesia è già stata pubblicata da Henri Lefebvre nei suoi Cahiers de la Seine. Ringrazio lui e l’autrice per la gentile concessione. Il testo originale prevede una disposizione grafica che non è stato possibile rispettare qui.
Della stessa autrice, in italiano, una riflessione sul velo islamico : “La nudità arretra“. A.R.]

Nel mese di luglio del 1743, siccome mi ero industriato sui colori accidentali e che tentavo di osservare il sole, di cui l’occhio sostiene meglio la luce al tramonto che in qualsiasi altra ora del giorno, al fine di riconoscere in seguito i colori e i cambiamenti di colore causati da questa impressione , mi rendevo conto che le ombre degli alberi proiettate su una muraglia bianca erano verdi; tale apparenza durò quasi cinque minuti, dopo di che il colore si indeboli’ con la luce del sole , e non spari’ totalmente che con le ombre. L’indomani all’alba, andai a guardare delle altre ombre e sopra un’altra muraglia bianca; ma in luogo di trovarle verdi come mi aspettavo, le trovai blù, o piuttosto color indigo e dei più vivi: il cielo era sereno e non c’era che una lieve cortina di vapori giallastri a levanto; il sole si levava al di sopra della collina , di modo che mi sembrasse alzato al di sopra del mio orizzonte; le ombre blù non durarono che tre minuti dopo di che mi apparvero nere. Sei giorni trascorsero in seguito senza poter osservare le ombre al tramonto, perchè ogni volta coperto di nuvole : il settimo giorno vidi il sole al tramonto; le ombre non erano più verdi , ma di un bel color blu, d’ azzurro . Da allora mi sono messo ad osservare assai spesso le ombre, sia all’alba che al tramonto, e non le ho viste che blù, talvolta di un blù forte, vivo, tal’altre di un blù pallido, scuro eppure costantemente blù ed ogni giorno blù .

Dal luogo in cui ci si metteva, non come alla ricerca di qualcosa, bensì come conseguenza assolutamente naturale, la disposizione faceva che il patio era sempre guardato dal piano superiore, e verso l’alto, da uno spazio tagliato per aprirsi all’aria aperta, solo di primo mattino le gocce d’acqua depositavano di tanto in tanto i segni della loro caduta sul bacino d’acqua. Nel mezzo, ciottoli di fiume di grandezza e foggia differente s’erano incrostati fino a formare un mosaico quadrato dallo stile arcaico, e in piedi, sui suoi motivi di granata o d’acanto, la donna dai capelli scuri che si occupava delle foglie era a sua volta osservata, alle nove del mattino, sempre dall’alto. Le piante messe in modo da circondare il bacino d’acqua, la maggior parte all’altezza dei fianchi, parevano distanti e sprovviste della nozione di temperatura come i fantasmi; era difficile al solo guardarle stabilirne la temperatura. Solo quando le gocce d’acqua s’evaporavano, per effetto dell’umidità, si poteva supporre che si trovassero in prossimità dell’acqua.

All’ora in cui la potenza luminosa aumenta, sul muro dipinto di chiaro, il movimento di quanti si affaccendano sul riflettere da più parti s’accellera d’improvviso, e nonostante la giornata non sia che alla sua metà, già faceva presente un’assordante, accecante decadenza. Come certe punture bianche che lasciano in superficie agli esseri viventi i segni neri del loro repentino mutamento, ci succedeva di vedere delle macchie sulla superficie delle foglie? La luce convergente in un punto si proiettava sulla retina come se ella vi avesse invalidato i pigmenti , nel viavai del riverbero non v’era nulla di quanto si possa toccare, l’innaffiatura, in ritardo, era stata effettuata per sapere almeno se l’acqua avrebbe potuto modificare le sfumature di colore.
Quando nell’aria, la sua parte più densa è messa da parte, perchè come un cane troppo lesto si definisce ciò che lo attraversa orizzontalmente un fantasma , e quel che si leva verso l’alto vapore?
In quanto a cose che non si possono percepire come un tutto niente supera l’odore, e appena comincia a moltiplicarsi si perde fino al tracciato della sua provenienza, come quando si contano gli annodati dei frustini che si involano precipitosamente, e pur arrivando a quest’ora l’odore di thuya o di semplice tronco così atteso non perveniva, sia perchè l’odore in primo piano lo cancellava sia perchè l’integrava completamente , e solo l’odore di caprifoglio che non avrebbe potuto esistere se non ci fosse stato quel patio, appariva forte, in un modo per noi inafferrabile, dritto davanti.

All’avvicinarsi del crepuscolo finalmente, come per appoggiarsi al vapore spinto dal suolo scaldato l’intero pomeriggio, si vedevano levarsi cose minuscole e diverse di cui non si conosce il nome, tra cui si trovava un pronunciamento come se fosse andato in un qualche dove o fosse stato fino ad allora dimenticato, e di cui non ci si ricordava più se lo si fosse una volta deposto sulle sue labbra: non raggiungeva l’altezza del piano superiore indubbiamente perchè d’un peso più leggero degli altri, ridiscendeva e si riposava sulla superficie dell’aspidistra, aggrappato semplicemente a un asse galleggiando ; in quel momento preciso, per la prima volta ci si rese conto: la pronuncia non fa nemmeno ombra.

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184 Responses to Apparition

  1. astolfo il 8 agosto 2005 alle 19:09

    va bene / ma una traduzione per gli ignoranti non guasterebbe, graz9ie

  2. effeffe il 9 agosto 2005 alle 12:04

    Apparizione

    Carissimo Astolfo te ne propongo una rapidissima quasi in tempo reale per amicizia al Raos, il testo in francese è splendido,e per N.I.. E’ una traduzione che bada al senso quindi e mi scuso per le approssimazioni.
    Francesco Forlani

    Nel mese di luglio del 1743, siccome mi ero industriato sui colori accidentali e che tentavo di osservare il sole, di cui l’occhio sostiene meglio la luce al tramonto che in qualsiasi altra ora del giorno, al fine di riconoscere in seguito i colori e i cambiamenti di colore causati da questa impressione , mi rendevo conto che le ombre degli alberi proiettate su una muraglia bianca erano verdi; tale apparenza durò quasi cinque minuti, dopo di che il colore si indeboli’ con la luce del sole , e non spari’ totalmente che con le ombre. L’indomani all’alba, andai a guardare delle altre ombre e sopra un’altra muraglia bianca; ma in luogo di trovarle verdi come mi aspettavo, le trovai blù, o piuttosto color indigo e dei più vivi: il cielo era sereno e non c’era che una lieve cortina di vapori giallastri a levanto; il sole si levava al di sopra della collina , di modo che mi sembrasse alzato al di sopra del mio orizzonte; le ombre blù non durarono che tre minuti dopo di che mi apparvero nere. Sei giorni trascorsero in seguito senza poter osservare le ombre al tramonto, perchè ogni volta coperto di nuvole : il settimo giorno vidi il sole al tramonto; le ombre non erano più verdi , ma di un bel color blu, d’ azzurro . Da allora mi sono messo ad osservare assai spesso le ombre, sia all’alba che al tramonto, e non le ho viste che blù, talvolta di un blù forte, vivo, tal’altre di un blù pallido, scuro eppure costantemente blù ed ogni giorno blù .

  3. effeffe il 9 agosto 2005 alle 12:23

    Seconda parte

    Dal luogo in cui ci si metteva, non come alla ricerca di qualcosa, bensì come conseguenza assolutamente naturale, la disposizione faceva che il patio era sempre guardato dal piano superiore, e verso l’alto, da uno spazio tagliato per aprirsi all’aria aperta, solo di primo mattino le gocce d’acqua depositavano di tanto in tanto i segni della loro caduta sul bacino d’acqua. Nel mezzo, ciottoli di fiume di grandezza e foggia differente s’erano incrostati fino a formare un mosaico quadrato dallo stile arcaico, e in piedi, sui suoi motivi di granata o d’acanto, la donna dai capelli scuri che si occupava delle foglie era a sua volta osservata, alle nove del mattino, sempre dall’alto. Le piante messe in modo da circondare il bacino d’acqua, la maggior parte all’altezza dei fianchi, parevano distanti e sprovviste della nozione di temperatura come i fantasmi; era difficile al solo guardarle stabilirne la temperatura. Solo quando le gocce d’acqua s’evaporavano, per effetto dell’umidità, si poteva supporre che si trovassero in prossimità dell’acqua.

  4. effeffe il 9 agosto 2005 alle 12:24

    à suivre
    effeffe

  5. gabriella il 9 agosto 2005 alle 13:17

    Merci, effeffe. E’ veramente bello questo testo.

  6. tashtego il 9 agosto 2005 alle 14:03

    Curioso quel “minus-cules”.
    In che senso questa è una poesia, se nel riprodurla non si possono rispettare gli “a capo”?
    Forse ve la potevate cavare con gli slash, ma così si percepisce, in tutto e per tutto, come un testo in prosa, senza alcun ritmo o assonanza o altro legame o scansione rilevabile tra una riga e l’altra.
    O almeno così mi pare.
    L’autrice scrive in giapponese (e si traduce da sé in francese): da qui la contemplazione di sapore zen di fenomeni naturali e minimi?
    Che vorrà dire la frase finale?
    Non vado pazzo per questo tipo di scrittura, se la cosa può interessare.

  7. cf05103025 il 9 agosto 2005 alle 18:55

    Mattisse dipingeva ombre verdi,
    quando me ne accorsi mi arrabbiai, ero scemo e piccolo,
    poi ho visto degli espressionisti che facevano le ombre blu;

    questa dell’ombra della pronuncia, se ho capito bene,
    è assai traslata, immaginosa,
    ma non mi quadra pur non essendo io un realista.

  8. andrea raos il 9 agosto 2005 alle 22:55

    francé, sei un tesoro. se hai voglia di fare con calma, poi te la pubblico in ni. moi je suis un traducteur paresseux, tu sais.

    tashtego, mi sono spiegato male : l’originale non è “in versi”; sono blocchi di prosa, di dimensioni variabili, disposti in punti diversi di ciascuna pagina. poesia, prosa, poesia visiva – scegli tu.

    precisazione : l’autrice non si traduce dal giapponese in francese, ma scrive contemporaneamente nelle due lingue, producendo cosi’ due originali. è uno dei motivi per cui ho scelto di non tradurre – oltre al mio essere scansafatiche dalla nascita : come rendere certe “imperfezioni” o “stranezze” dell’originale scritto in lingua non materna?
    davvero sekiguchi non traduce quando scrive? scrivere nella propria lingua materna non è già una traduzione? e via dicendo.
    grazie a tutti,

  9. gufo il 10 agosto 2005 alle 00:38

    prego

  10. effeffe il 10 agosto 2005 alle 09:40

    Prima di delivrer gli altri brani tradotti approfitto dello spunto rausiano per qualche osservazione. Faccio parte di una sempre più numerosa schiera di autori che superato l’inferno della domanda “in quale lingua scriverò? “che per me si riduce a tre possibilità, francese, italiano, idiolettico( dialetti, parlate , gerghi,) ed il purgatorio della committenza (si scrive nella lingua richiesta dal committente, editore, autore, ristoratore) si ritrova in un paradiso del ” come ti viene”. Non sai perchè, non sai come, ma è come la sensazione di essere attraversati dalla storia, dalla riflessione, dal verso, e come medium, o ti lasci andare o resisti, andando a bere cogli amici dicendoti a voce alta che solo la lingua che padroneggi ti offrirà un posto preciso nel milieu. Ora, a me non piacciono nè i posti, e ancor meno se precisi, nè il milieu, e se mi ritrovo con libri pubblicati in francese e mai tradotti in italiano, e viceversa, su registri differenti, teatro, poesia, novels, mi va bene così anche se la cosa mi procura l’appellativo di Ovni, che si traduce in italiano con l’inglese ufo, in Italiano sarebbe corretto dire Oni, come berlusc…
    Pare che nelle coppie miste difficilmente ci si parli attraverso la lingua materna, cioè che l’amore si parli attraverso una lingua “medium”. Nel rapporto d’amore tra autore e lettore si dovrebbe immaginare una cosa del genere. Comunque varrebbe la pena interrogarsi, per esempio, su come permettere alla poesia lo stesso salto di “glo-calità” del romanzo ( pirandello come musil come kafka come joyce ecc) o ancor prima della filosofia. Insomma riuscire a fare della poesia una musica, o una pittura,qualcosa d’universale.

  11. andrea barbieri il 10 agosto 2005 alle 09:54

    o.t. (scatenato dalla frase “non sono un realista”)

    Ho letto l’introduzione a un concorso di fumetti (“La battaglia di Algeri: racconto a strisce di una storia in bianco e nero”, http://www.mirada.it/komikazen/ ) tutta centrata sul realismo e mi sono detto Come è possibile scrivere “realismo” seriamente, anzi facendoci su un discreto pippardone?
    Potevano scrivere – come avrebbe fatto Mozzi – “realismo, qualunque sia il significato attribuito alla parola”. Invece no, c’è questa contrapposizione tra fumetto come narrazione di cazzate e fumetto come narrazione realistica, in questo caso addirittura sulla resistenza. Finché il discorso critico è a questi livelli, si avvera la profezia di Spiegelman: il 99,9 % del fumetto è merda.

  12. gina il 10 agosto 2005 alle 10:50

    Già”Dans le lieu où l’on s’installait, non pas à la recherche de quelque chose, mais comme une conséquence tout à fait naturelle…. “ . Interessante la differenza percettiva, riguardo a questo pezzo, in quanto è un pezzo che situa molto precisamente, collocandola, proprio la questione della posizione di lettura, almeno per quanto pare a me:). In questo senso, non vedo nulla di più realistico di una posizione situata, caro mario. Ma capisco anche ciò che vuoi dire. Comunque, il pezzo mi è piaciuto molto.

  13. tashtego il 10 agosto 2005 alle 11:54

    Mi va di lievemente polemizzare.
    Discreta infilata di interrogativi senza fondamento, da pare di Effeffe.
    La poesia è intraducibile.
    Lo compresi persino io, quando, in tenera età in una libreria di Cambridge, aprii una traduzione in inglese dei Canti di Leopardi.
    Inutile paragonarla ad altre arti, la poesia.
    Sono poche le arti tra le quali si può fare un discorso comune e direi che sono solo quelle che richiedono una stessa famiglia di attitudine, pensiero a parte.
    Ritengo che già chiamarle “arti” accomunandole sotto la medesima categoria si di per sé una notevole forzatura.
    Aggiungo, così, per dire, che è la Lingua Madre, che nel caso di quasi tutti noi è in realtà una parlata in un qualche dialetto, ad abitarci ed usarci e non vice versa: fate la prova incazzandovi con qualcuno: subito la parlata dei padri premerà per uscire a fiotti.
    Josif Brodsky, o come catzo si scrive, usava il russo per la poesia e l’inglese per la non-poesia.
    Sono anni che rifletto su questa cosa, perché mi dice qualcosa di importante, circa la DIFFERENZA tra prosa e poesia e sul perché opere in prosa sia, come dice Effeffe, possano avere una portata e un’influenza planetaria vera, mentre la poesia tradotta difficilmente ce la fa davvero.
    Ma esattamente non so cosa dica o riveli:
    Se qualcuno ne ha un’idea potrebbe esporla qui, per dire.
    Circa il rapporto d’amore tra lo scrittore e il lettore, io non l’ho mai provato.
    E francamente non capisco di cosa parli.
    Sembra un buonismo veltronian-letterario.
    Senza offesa.
    Esa.

  14. tashtego il 10 agosto 2005 alle 11:56

    levare un “sia”.
    sorvolare sulla forma, please.

  15. emma il 10 agosto 2005 alle 11:57

    Certo viene da pensare all’importanza della disposizione grafica e degli “a capo”, a ciò che ci fa immediatamente classificare uno scritto come poesia o come prosa.
    D’altra parte lo sguardo è determinante per questo pezzo, e a più livelli.
    Chi scrive qui è essenzialmente un soggetto che guarda. Ed esige un lettore. Un lettore che ascolta, ma non un semplice ascoltatore.

  16. emma il 10 agosto 2005 alle 11:58

    E poi viene da pensare all’inadeguatezza delle parole, all’importanza del silenzio, alle differenti potenzialità dei linguaggi non verbali (la pittura innanzitutto).

  17. emma il 10 agosto 2005 alle 12:02

    “… la prononciation ne porte même pas d’ombre”.

  18. andrea barbieri il 10 agosto 2005 alle 12:41

    Tra i linguaggi non verbali metterei sicuramente il fumetto nel senso che nessuno ne parla. Fortunatamente va avanti lo stesso.

  19. emma il 10 agosto 2005 alle 12:47

    Per tashtego

    Credo – molto banalmente – che la poesia sia più distante dal piano della “comunicazione” (in senso stretto) rispetto alla prosa.
    In un’epoca di dominio della “comunicazione”, la poesia è una potenziale disadattata.
    Di qui le maggiori difficoltà di lettura, di traduzione, di diffusione.
    Di qui l’impossibilità del “successo”.

  20. tashtego il 10 agosto 2005 alle 14:17

    Non sono d’accordo, naturalmente.
    Le difficoltà che la poesia trova nel transito, nel trasporto, nella transizione – lo so che non sono sinonimi, ma non so quale di queste parole scegliere – da una cultura ad un’altra (uso la parola cultura e non lingua o linguaggio, perché i due concetti sono non-scindibili – non sono legate, ovviamente a contingenze storiche, all’era della comunicazione de massa, eccetera.
    Sono strutturali.
    Ciò che si perde in una traduzione – mi scuso per la mia insistenza su questi concetti che sono stati già infinite volte sviscerati all’osso – in prosa, di prosa, è molto.
    Ciò che si perde in una traduzione in versi, di versi, è SEMPRE troppo.
    Infatti, come si sa, le traduzioni che funzionano meglio sono re-invenzioni poetiche, che non hanno nulla di fedele, ma nelle quali forse resta qualcosa dello spirito che risiede nel testo originale.
    Mi scuso per l’uso della parola “spirito”.
    Esempio classico di ciò è la raccolta di traduzioni di frammenti greci di Quasimodo.
    Possiedo per caso tre diverse versioni delle poesia di Kavafis, non ricordo adesso gli autori e non ho i libri sotto-mano.
    Beh, sono diversissime tra loro e tu ti chiedi se quella che magari ti piace di più non sia per caso quella meno fedele, più andante, quella che si è posta meno problemi.
    Non è che mi interessi il problema del successo e della diffusione tra le masse della poesia e delle sue difficoltà.
    Della diffusione della poesia, così come di quella della lettura, eccetera, non mi importa nulla.
    È un problema personale: non riesco quasi mai a leggere poesie tradotte e non capisco quelli che pur non sapendo una parola di tedesco, per dire, stanno lì a dirti ah Holderlin, ah Rilke, ah Novalis, tipo.
    Che poi non basta saperla così così, una lingua, per leggerne la poesia.
    Bisogna saperla bene.
    Tutta via poi Brodskij di piace molto e pure Alcmane e tanti altri.
    Ma so che quello che mi piace non è quello che hanno scritto.
    Noto infine, Emma, che il “dominio della comunicazione” tra gli umani è sempre esistito.
    Per sempre intendo sempre, cioè almeno dai tempi degli australipitecini.

  21. tashtego il 10 agosto 2005 alle 14:20

    al posto di “australipitecini” leggi “australopitecini”.
    mi piace la parola “australopitecino”.
    è paccuta.

  22. effeffe il 10 agosto 2005 alle 14:26

    Discreta infilata di interrogativi senza fondamento, da parte di Effeffe.
    La poesia è intraducibile.

    Uè , me le dirais moi just pour polemiser cum ti ke si l’est vrais kel ke tu diz dis moi purkua le monde inter feria lecture de Dantes – ke nun l’est mismo de lu montecrstu- ou de les grek antik, der tragik, e ke l’europe cum ti compris amette los franzoses comme le beaudelaire, ou Rambò- ke nun est le mismo de Stallone- et la bibla, ecrite par dieu, DEUS, et traducida en todas langues et palabras, ka pure los infideles traduziron, et alors le cantique de quantiques – ke nun est le mismo de Planck- seria na prosa, puèsia ou ? Intraducibile è solo l’esperienza- il dolore, la gioia, avete mai tramesso un mal di denti a qualcuno?- il racconto di esso lo è per definizione, trasmissibile. Per quanto riguarda il fumetto segnalo su sud, la rivista di cui mi occupo insieme a tanti altri, e pubblicato un anno fa su nazione indiana, l’ omaggio di Josè Munoz a Alberto Breccia, per non parlare di Pajak, Altan, Dalisi, Baudoin…che aprono ogni numero. Non mi sembra che la parola amore sia socialdemocratica, e comunque sia la letteratura è un atto d’amore, intimamente necessario, anche se a volte inutile. A chi poi mi parla di “tecnica di scrittura” di “è scritto bene”, dirò , anche scritta male, tradotta malissimo, la letteratura, autentica, passa sempre.
    no no, pasaran vedrai che pasaran…
    ps
    Gli unici intraducibili sono gli Stones ma quelli li balli non li capisci
    ppss
    provo a terminare la trad

  23. emma il 10 agosto 2005 alle 16:51

    Usando le virgolette ho inteso evidenziare gli eccessi della “comunicazione” e della “lingua” della “comunicazione”. In campo letterario “dominio della comunicazione” significa essenzialmente “lingua unica” dei best-seller.
    E comunque sì, penso che lo “spirito” del tempo abbia importanza (Uso la parola “spirito” volutamente. Non sono affatto “spiritualista”, ma non vedo perché dovrei impedirmi di usare la parola “spirito”…)

  24. effeffe il 10 agosto 2005 alle 17:06

    seconda parte trad.

    All’ora in cui la potenza luminosa aumenta, sul muro dipinto di chiaro, il movimento di quanti si affaccendano sul riflettere da più parti s’accellera d’improvviso, e nonostante la giornata non sia che alla sua metà, già faceva presente un’assordante, accecante decadenza. Come certe punture bianche che lasciano in superficie agli esseri viventi i segni neri del loro repentino mutamento, ci succedeva di vedere delle macchie sulla superficie delle foglie? La luce convergente in un punto si proiettava sulla retina come se ella vi avesse invalidato i pigmenti , nel viavai del riverbero non v’era nulla di quanto si possa toccare, l’innaffiatura, in ritardo, era stata effettuata per sapere almeno se l’acqua avrebbe potuto modificare le sfumature di colore.
    Quando nell’aria, la sua parte più densa è messa da parte, perchè come un cane troppo lesto si definisce ciò che lo attraversa orizzontalmente un fantasma , e quel che si leva verso l’alto vapore?

    In quanto a cose che non si possono percepire come un tutto niente supera l’odore, e appena comincia a moltiplicarsi si perde fino al tracciato della sua provenienza, come quando si contano gli annodati dei frustini che si involano precipitosamente, e pur arrivando a quest’ora l’odore di thuya o di semplice tronco così atteso non perveniva, sia perchè l’odore in primo piano lo cancellava sia perchè l’integrava completamente , e solo l’odore di caprifoglio che non avrebbe potuto esistere se non ci fosse stato quel patio, appariva forte, in un modo per noi inafferrabile, dritto davanti.

    à suivre

  25. georgia il 10 agosto 2005 alle 17:07

    Un grazie e i miei complimenti.
    A volte vale ancora la pena di fare una scappata in NI :-)
    ottimo post
    bravo raos
    e un grazie e un bravo anche a forlani
    georgia

  26. effeffe il 10 agosto 2005 alle 17:36

    terza parte

    All’avvicinarsi del crepuscolo finalmente, come per appoggiarsi al vapore spinto dal suolo scaldato l’intero pomeriggio, si vedevano levarsi cose minuscole e diverse di cui non si conosce il nome, tra cui si trovava un pronunciamento come se fosse andato in un qualche dove o fosse stato fino ad allora dimenticato, e di cui non ci si ricordava più se lo si fosse una volta deposto sulle sue labbra: non raggiungeva l’altezza del piano superiore indubbiamente perchè d’un peso più leggero degli altri, ridiscendeva e si riposava sulla superficie dell’aspidistra, aggrappato semplicemente a un asse galleggiando ; in quel momento preciso, per la prima volta ci si rese conto: il pronunciamento non fa nemmeno ombra.

    traduco prononciation che normalmente significa la pronuncia, la pronuncia in una lingua, e l’accento, come avere uno strano accento. pronunciamento è anche la frase. A ciascuno il suo, pronunciamento

  27. gufo il 10 agosto 2005 alle 18:23

    Secondo me “pronunciamento” non è appropriato.

  28. tashtego il 10 agosto 2005 alle 19:04

    ora la frase finale è più chiara di sicuro.
    leggere dante in traduzione si può, certamente.
    che poi SIA dante è un altro paio di maniche.

  29. andrea barbieri il 10 agosto 2005 alle 20:15

    Gli artisti non dipingono più, portano oggetti e li mettono in scena. Che cosa fanno, pittura o poesia? Secondo me sono poeti.

  30. emma il 10 agosto 2005 alle 21:10

    Certo, schemi troppo rigidi e divisioni troppo nette tra le “arti” sono parte di discorsi superati. Delle specificità tuttavia restano.
    E comunque un testo come questo – davvero denso e da rileggere più volte – sembra rimandare anche a discorsi filosofici, di fisiologia, di fisica, di matematica (forse occorre approfondire l’articolo “Couleur” e la questione dei couleurs accidentelles, di cui nulla so).

  31. andrea barbieri il 10 agosto 2005 alle 22:33

    Secondo me il plurale di “arte” non esiste. Se lo trovi nel tuo vocabolario coprilo col pennarello nero punta tonda.

  32. emma il 10 agosto 2005 alle 22:56

    Cominci con un timido “secondo me” e subito dopo mi ordini di usare il “pennarello nero punta tonda”.
    Scusa: perché non un pennarello rosso punta quadra? :-)

  33. tashtego il 10 agosto 2005 alle 23:03

    certo, l’arte.
    il concetto di qualcosa che nessuno sa dire cosa sia e però è lì, che rifulge.
    veramente l’unità delle arti è uno degli obbiettivi del modernismo, dunque una cosa che risale agli anni venti, tipo.
    la Riforma globale.
    la destrutturazione di tutti linguaggi tradizionali in nome di una nuova unità.
    eccetera.
    mai mi ha convinto.
    ma è solo una mia posizione.
    artista e poeta se uno proprio vuole essere impreciso, sono sinonimi.
    si può dire di un film, che è poetico.
    ma anche che è un film d’arte.
    si usa molto anche la parola “lirico”.
    io mi limiterei a chiamare le varie discipline col loro nome e se alcune transitano in altre, che si trovino nuovi nomi.
    dare nomi alle cose è indispensabile, sapete.
    effeffe, perché hai scritto quel tuo commento in un francese che pare quello di totò, quando dice: nu vulevon savuar l’indiriss?
    si capisce nulla, per dire.
    a me il pezzo di questa nippo-francese un po’ mi annoia.
    ma solo un po’.

  34. Perplessa il 10 agosto 2005 alle 23:53

    Questo pezzo è di una noia mortale, intollerabile. Sembra uno di quei romanzi francesi di fine anni ’50 in cui si impiegano 87654 pagine per dire che il gatto è saltato giù dalla sedia.
    Scusate la sincerità.
    Anche io sono rimasta colpita dalle differenti traduzioni di Kavafis: impossibile riconoscere una stessa poesia confrontando le due traduzioni oggi correnti (Pontani e Risi-Dalmati).

  35. cf05103025 il 11 agosto 2005 alle 08:14

    Ma scusa effeffe,
    scrivestu in provenzale o langue d’oc o occitanico?
    Uh come mi piace!
    MarioB.

  36. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 09:38

    Tash, non è che alcune discipline “transitano in altre”, è che sono tutte la stessa cosa attraverso medium diversi. Se tu leggi l’intervista a Igort su http://www.coconinopress.com/mainebase.htm scopri che parla di musica a proposito del montaggio dei suoi racconti disegnati. Per fare un altro esempio, il racconto “Pavana del viale” è appunto una pavana e non lo dico per suggestione.
    Ancora, Mahler trovava una forma musicale al paesaggio e lo ficcava nelle sue sinfonie. Stessa cosa fanno Mozzi – Voltolini in Sotto i cieli d’Italia: cercano forme di racconto per “tradurre” pezzettini di territorio. La madonna del parto di Piero della Francesca è il Teatro della Valdoca. Come ho detto su chi fa installazioni non è diverso – quando le installazioni sono belle – da un poeta. D’altra parte Moresco scrive come se installasse oggetti.

  37. effeffe il 11 agosto 2005 alle 09:54

    cara Perplessa pur non essendo di quella famiglia lì di scriba, e voglio dire di quel tipo di azione sul reale, come accade per molta della letteratura che mi partecipa, quel testo lì l’accolgo.La noia, come il resto, è solo nelle nostre teste. Per quanto riguarda l’idioletto – maestro Tashtego cerca in Rabelais piuttosto che in Totò le affiliazioni – ringrazio il maestro mariob e lo rinvio a shaker che si può scaricare da internet sul sito di cepollaro.it, ovvero il maestro blasio ( li’ ci sono anche l’inglese, mesa et tant d’autres) Non mi prolungo in promozioni subliminali o gridate – due poeti al prezzo di tre, anche perchè tutto è rigorosamente copy left, aggratis – e a quanti vorrebbero gelarti con affermazioni del tipo ” non capisco” rispondo à la maniere gasconne, “Allez, mon cher, faites un petit effort” o alla Toto’ ” ma mi faccia il piacere”. Per pronunciamento sono d’accordo con Gufo. Oggi direi piuttosto accento. Domani magari pronuncia.

  38. tashtego il 11 agosto 2005 alle 10:04

    Sono in disaccordo totale che l’affermazione che le discipline artistiche sia “tutte la stessa cosa”.
    Credere questo è credere, non solo che l’arte sia UNA, ma che gli stessi procedimenti per produrla siano unificabili.
    Invece ciò può essere vero solo in piccolissima parte e in senso molto generale, se non generico.
    Equivale, tipo, alla vecchia teoria farlocca che architettura e musica fossero la stessa cosa: musica pietrificata, architettura sonora.
    Ogni disciplina ha sue intense specificità anche se il formalismo russo, per dire, individua una gamma di procedimenti artistici che possono, a determinate condizioni, essere messi in comune.
    Credere che l’arte sia ovunque una cosa sola – una volta raggiunta come apice! – è idealismo crociano, che mi fa senso.
    Voltolini e Mozzi non l’ho mai letti.
    Forse discutere qui di queste cose è inutile.

  39. emma il 11 agosto 2005 alle 11:10

    “Gli artisti non dipingono più, portano oggetti e li mettono in scena”.

    Torno sulla questione con una piccola testimonianza, al solo scopo di correggere un’affermazione che pretende la generalizzazione.
    Una settimana fa ero al MOMA, ovviamente da turista, non da esperta d’arte.
    Ebbene, tra le “recenti acquisizioni” si trovano videoarte e installazioni, ma anche quadri e dipinti privi di remore nell’uso dell’“armamentario” tradizionale della pittura.
    Tra le cose per me più interessanti ci sono le opere “pittoriche” di un artista cinese (Fang Lijun), a mio parere capaci di dissacrare e di dire assai di più e più efficacemente delle vicine installazioni o dei filmati in bianco e nero.
    http://www.moma.org/exhibitions/2005/new_work.html

  40. tashtego il 11 agosto 2005 alle 11:24

    non solo da qualche anno è tornata la pittura-pittura.
    ma è anche tornata la figura.

  41. effeffe il 11 agosto 2005 alle 11:58

    http://www.sign69.com/
    http://www.sign69.com/medialounge/space156.html

    è il sito di Philippe Wood, inglese di origine cinese che vive a parigi da un po’ e con cui si interviene spesso insieme in performance. Bisogna cliccare in basso a destra su Spam o a sinistra su Maps per accedere a una demarche che trovo assolutamente d’impatto coi flussi di realtà. The media is the message. Artisti come cartografi.

  42. andrea raos il 11 agosto 2005 alle 12:32

    emma, bentornata!

  43. emma il 11 agosto 2005 alle 12:48

    Grazie Andrea :-)

  44. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 13:38

    Ma sì la pittura, ma pensate che sono cose prodotte per il mercato: la pittura la vendi e le installazioni fai fatica, quindi giù con un po’ di pittura, che è tutta porcheria vista e rivista (avete presente chi viene indicato come il più grande pittore vivente: L. Freud. Dico li avete mai visti i suoi orrori racchiusi in cornice? vi sembra il Tiziano del nostro tempo? ma fatemi il piacere, non è certo roba da orgasmi dell'”immaginata”).
    Davvero io trovo le tavole di David B (un piccolo esempio) molto più potenti dei pochi dipinti che girano – che ne so – per le varie manifestazioni internazionali. E pensate che quelle sono narrazioni, quindi guardandole come pittura ne considero una parte limitatissima.
    Ma in un certo senso mi rendo conto che per avere qualità occorre che esista un mercato dell’arte che glorifica scemenze con discorsi apodittici e cialtroneschi da mago televisivo. Il depistamento del grosso del pubblico permette a chi è bravo davvero di lavorare in pace e produrre cose importanti, e a me di goderne. Siete mai stati al festival del teatro di Santarcangelo?, lì ci sono spettacoli da venti-trenta posti: non possono partecipare tutti, bisogna scremare e scremare. L’anno scorso ho visto uno spettacolo tratto dai Canti del caos. Senza l’ostracismo e il silenzio della critica sul lavoro di Moresco quel teatrino sarebbe stato impraticabile per me. Invece, grazie al lavoro di coglionanza dei giornalisti, ero in prima fila a godermi tutto.
    E lo stesso per una mostra di Sfarr a Bologna, potevo praticamente staccare le opere e rigirarle come volevo. In conclusione, bisogna tributare un immenso grazie a tizi tipo L. Freud che, assorbendoli in luoghi appositi, ci tolgono dai piedi gli intellettuali da posa.

  45. tashtego il 11 agosto 2005 alle 14:05

    Premetto: sembra che qui abbiate tutti una specie di obbligo morale di nominare Moresco in ogni commento: la cosa fa un effetto strano, come di un gruppo di adepti/apostoli, orfani del loro Riferimento, in attesa del Ritorno.

    La coesistenza di tutto con tutto sta alla base della contemporaneità.
    Pensare, come fa Barbieri qui (chi è David b?), che esista ancora un fronte avanzante dell’arte moderna, che surfa sull’onda del continuo superamento alla ricerca dell’identità novità = qualità, significa riferirsi a qualcosa che non è più, qualcosa che è stato all’epoca della prima e della seconda e della terza modernità, ma che adesso non è più.
    Dire dunque che “la pittura è per il mercato” mentre, che ne so, le mucche a fette di Hirst, non lo sono, è quantomeno approssimativo.
    Tutta l’arte, antica e moderna, ha sempre fatto i conti, spesso duramente, col mercato.
    Il mercato entra addirittura nello statuto dell’arte contemporanea, assieme alla necessità di rendersi visibili, comprabili, commerciabili e assieme alla messa a punto di una strategia personale di auto-promozione e promozione delle opere, eccetera.
    L’arte di oggi si misura anche nella sua capacità di emergere alla superficie caotica dell’iconosfera, per farsi vedere, notare, comprare.
    Dunque, pittura o non pittura, il discorso è lo stesso: non si valuta l’arte, in negativo o in positivo, per la sua capacità o meno di entrare in rapporto col mercato.
    Il rapporto col mercato è la condizione prima della sua esistenza, senza il quale neanche verremmo a conoscenza di questo o quell’artista.

    Aggiungo che adesso si porta molto parlare male di Lucian Freud, artista vecchissimo et figurativo.
    Di Balthus si DOVEVA dire bene a tutti i costi, di Freud no.
    Magari vedere prima una sua mostra non sarebbe male.

  46. temperanza il 11 agosto 2005 alle 14:11

    Sta diventando molto meglio adesso di com’era un paio di mesi fa, complimenti
    Temperanza

  47. spike il 11 agosto 2005 alle 14:12

    certo, se citiamo freud come pittore contemporaneo allora sì, la pittura è solo robaccia per il mercato, ma poi, le installazioni di Koons, le sculture di Hirst, si vendono eccome e a che prezzi! Per A. B., prova a dare un’occhiata a pittori internazionali come Neo Rauch, Magnus Von Plessen, Marlene Dumas, Luc Tuymans, Michael Raedecker,Wilhem Sasnal ….secondo me aggiungono qualcosa alla contemporaneità e non solo alle tasche.

  48. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 15:19

    Premesso Tash che io parlo di chi cazzo mi pare. In particolare da due-tre anni mi piglia molto il lavoro di quattro persone, Voltolini Moresco Scarpa e Mozzi. Se mi va di parlare di loro ogni giorno ne parlo, sono una persona libera e pensante, a chi non va bene gli piscio sulla tomba. D’accordo?

    Spike, non so, per fare un esempio Marlene Dumas non mi dice molto, mentre godo letteralmente leggendo “Il grande male”. Questione di gusti, certo. Però non solo, si possono fare molti discorsi a partire da certa arte, e possono portare a condividerla. Ti chiedo però un favore, io sono per l’esoterismo, non voglio trovarmi intorno orde di deficienti in posa, di gente che legge i supplementi di Repubblica per intenderci. Voglio stare da solo sul cucuzzolo dell’arte, cioè diciamo con pochissima gente, e niente più. Il popolino degli intellettuali crepi con gli orrori retinici di Balthus e Freud, o con la scrittura del cazzo che gli passano mondadori adelphi einaudi, sì quei libri di merda con la copertina in bianco e nero e il titolo in rilievo. Andatevene, io non compro niente.

  49. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 15:34

    Aggiungo, sempre a uso di Tash, che quando dico che i quattro scrittori sopra menzionati “mi prendono molto” non parlo solo delle loro opere di “narrativa”. Quello che da loro mi arriva – o credo che mi arrivi – è “pensiero”. Cioè mi accorgo che molto di quello che leggo/vedo lo interpreto non solo sulla base del mio istinto, ma anche usando le loro parole: sono fantastici produttori di scrittura e di pensiero. Quindi mi “servono” anche per leggere altre cose molto diverse dalla loro produzione.
    E se tu Tash non ci arrivi, se non sai chi è David B, se non sai una mazza, sii bello e taci.

  50. effeffe il 11 agosto 2005 alle 15:35

    cito:

    “Ti chiedo però un favore, io sono per l’esoterismo, non voglio trovarmi intorno orde di deficienti in posa, di gente che legge i supplementi di Repubblica per intenderci. Voglio stare da solo sul cucuzzolo dell’arte, cioè diciamo con pochissima gente, e niente più. Il popolino degli intellettuali crepi con gli orrori retinici di Balthus e Freud, o con la scrittura del cazzo che gli passano mondadori adelphi einaudi, sì quei libri di merda con la copertina in bianco e nero e il titolo in rilievo. Andatevene, io non compro niente.”

    Cosa succede?
    effeffe

  51. temperanza il 11 agosto 2005 alle 15:46

    Freud non sa che Barbieri esiste, ma Barbieri sa che Freud esiste.
    Calasso non sa che Barbieri esiste, ma Barbieri sa che Calasso esiste,
    quindi Barbieri sa molte più cose di Freud e Calasso

  52. effeffe il 11 agosto 2005 alle 15:57

    o Gracia Temperancia
    Thanks
    effeffe
    ps
    ohps

  53. Sborelli il 11 agosto 2005 alle 15:58

    arap e ppacc e fet ancor

  54. Kitems il 11 agosto 2005 alle 16:13

    garson, è partito il cleb dei troller guidato da Rupert Toy Party. abbiamo già molte adesioni. a settembre spacchiamo. qualunque info a puttanedellest@libero.it Gia moltiossime adesioni. nomi come Sborelli Supermerd Aldo Primo e tanti altri ancora… viv le mond!

  55. temperanza il 11 agosto 2005 alle 16:15

    @effeffe

    You are welcome

  56. Rachel il 11 agosto 2005 alle 16:20

    Qui pare che qualcuno abbia perduto la testa, non è vero A.B.?
    Punto sul vivo, forse?

  57. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 16:21

    Scusa Kitems, ma perché non fare un trollblog tutto vostro?
    Come icona ci fate una valigia con le ruote e lo chiamate “Trolley”, poi vi fate sponsorizzare dalla Roncato s.p.a..

  58. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 16:26

    Rachel, chi ha perso la testa? Ho detto qualcosa che ti rode? In casa hai noir dell’einaudi con i caratteri in rilievo? Hai “Trilogia della città di k” con scritto in copertina “avvincentissima favola noir”. Be’, se è così, cazzi tua.

  59. Rachel il 11 agosto 2005 alle 16:49

    Sì, come pensavo, hai proprio perso la testa (non te ne rendi conto? Dici di pisciare su tombe, dici cazzi tua..). Non è però un problema, può capitare, magari sarai stato nel traffico oppure tuo figlio insiste nel parlarti di Power Ranger da ore.
    Vedrai che piano piano sbollenti.

    Ciao ragazzo mio.
    R.

  60. tashtego il 11 agosto 2005 alle 17:06

    ripeto.
    qualcuno peffavore mi dica chi o cosa è David b.
    il resto non andrebbe commentato.
    e infatti non lo commento.
    mi ributto sul mio pacco di supplementi de repubblica.
    metto mano alla pila di libri con copertina in bianconero e caratteri in rilievo che tengo.
    insomma, beato, grofolo nel mio fango.
    ah, cos’è un trollblog?

  61. emma il 11 agosto 2005 alle 17:15

    Boh.
    Io ho la “Trilogia della città di K”, e mi piace pure (è oltretutto un caso straordinario di scrittura non in lingua madre).
    Qualche volta leggo i supplementi di Repubblica, mi sento parte della massa (ahimè, anche della massa ebete), so cosa è il festival di Santarcangelo.
    Ah sì, dimenticavo. A volte (ma solo a volte) mi chiedo se è giusto pagare con denaro pubblico il piacere di chi vuol stare da solo sul cucuzzolo dell’arte.

  62. temperanza il 11 agosto 2005 alle 17:37

    Perché con denaro pubblico? Visto che pago le tasse fino all’ultimo centesimo mi piacerebbe sapere di più su quest’ultima allarmante domanda.
    E aggiungerei che purtroppo mi pento di aver detto più sopra che NI stava migliorando, i picchi di livore mi sembrano rimasti uguali, peccato, perché il post invece mi era piaciuto.

  63. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 17:59

    Intendiamoci, la Trilogia della città di K è un libro bellissimo, quello che mi faceva pena è l’ultima edizione con quella scritta in copertina che richiama ancora una volta il noir…
    Per il resto mi pago le cose da me, stai tranquilla, il denaro pubblico va a finire quasi sempre nelle iniziative mediocri, quelle dei grandi nomi che richiamano gente così il politico di turno ha il suo tornaconto. Lo Stato spende più in sponsorizzazioni di eventi tipo “Faletti sotto la torre” che in cose di qualità. Aggiusta il tiro la prossima volta, incazzati con chi spende male i tuoi soldi, impara a reclamare come si deve. Poi se vuoi ti porto a vedere Il teatro delle Albe. Ciao.

  64. emma il 11 agosto 2005 alle 18:04

    Non mi riferivo a qualcosa di particolare, Temperanza.
    La mia è stata una reazione (eccessiva) alle parole (eccessive) di A.B.

  65. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 18:10

    Un’altra precisazione per Emma. A me la massa quando non è composta di gente che si crede fica, intellettualmente fica, e se è intelligente, emotivamente sensibile, mi piace da matti. Viva chi ne fa parte! Quello che mi sconforta sono i cialtroni travestiti da intellettuali.

    Per Temperanza.
    Guarda, ho deciso che per tutto agosto sarò cattivissimo, più cattivo di The preacher. Tu se vuoi chiamalo pure livore, non servirà a trasformarlo in livore. E nemmeno a far sembrare un pallido senza nome come te in una persona migliore di qualcun altro. Se ti rode la canna cularia sono cazzi tuoi.

  66. kristian il 11 agosto 2005 alle 18:14

    @temperanza: trovo più soddisfacente l’affermazione ‘qundi Barbieri sa cose che Freud e Calasso non hanno bisogno di sapere’ in vece del tuo ‘quindi Barbieri sa molte più cose di Freud e Calasso’

    @tashtego: david b è (anche) un disegnatore di fumetti

  67. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 18:16

    Dimenticavo. Se qualcuno dice a Tash chi è David B mi incazzo come un cinghiale con prole. Desidero che rimanga nel suo brodo di crassa ignoranza, coi suoi riferimenti culturali stentati, anzi sdentati. Depistatelo, ditegli di googolare Franco B o Alessandra C o Melissa P, tutta roba buona per lui.

  68. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 18:18

    Kristian, cazzo!, non faccio in tempo a inviare il post che tu già trasgredisci ai comandamenti del Preacher.

  69. tashtego il 11 agosto 2005 alle 18:21

    “stare da solo sul cucuzzolo dell’arte” e per di più con classe.
    mi piace soprattutto quel: “Se ti rode la canna cularia sono cazzi tuoi”.
    quando ci vuole, ci vuole.

  70. temperanza il 11 agosto 2005 alle 18:21

    @barbieri,
    io non mi incazzo mai, fa solo salire la pressione, mi sono placidamente allarmata per la fine dei miei soldi, ma era più che altro un allarme accademico, tanto per sapere.
    Quanto al teatro delle albe lo vedo volentieri, ma solo se mi prometti di non usare più imperativi con me, sono allergica:–)
    @emma
    :–))

  71. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 18:33

    Vabe’ che Vian sputa invece di pisciare, però vorrei regalare a Rachel il suo famoso romanzo. Voglio fare una colletta, Temperanza e Tash cacciate fuori due euri a testa!

  72. temperanza il 11 agosto 2005 alle 18:37

    @Kristian
    ogni variante è buona.

    @tashtego
    anch’io avevo apprezzato la canna fumaria di barbieri, creativa, non magari di classe ma abbastanza creativa, trovo. Lui forse vorrebbe che dicessi chi sono, lo farei anche, ma le sue metafore sono così “fisiche” che preferisco uno sganassone virtuale a uno reale.
    Approfitto per dirti che sono d’accordo con quello che dici sul mercato, il mercato “è” ed è sempre entrato nello statuto dell’arte contemporanea, come qualche secolo fa faceva la committenza, mi pare.
    Freud l’ho visto a Londra, anch’io penso che si dovrebbe vederlo tutto prima di parlare, tra l’altro credo che la mostra che c’è adesso a Venezia sia in parte quella londinese di un paio d’anni fa.

  73. cf05103025 il 11 agosto 2005 alle 19:25

    Caro Andrea Bart/itonko
    in qualità di amico,
    in verità ti dico,
    che le hai sparate grosse, troppo grosse,
    tu generalizzi bestialmente, fai di tutta l’erba un fascio: hai presente il fascio?
    Come puoi metter insieme tutta la produzione Mondadori Adelphi etc, centinaia, migliaia di libri, tutti sullo stesso piano?
    Quasi tutta merda fosse?
    Lo sai che esiste la categoria gusto? Straesiste e purtroppo viene affibiata quasi soltanto alla cucina, alla gastronomia, la quale per altro è eccellente arte.
    Oggi le categorie estetiche che comandavano le arti sono andate a farsi friggere, i codici di bellezza esistevano e vengono riesumati per darci un qualche sicurezza; esitono invece gusti, mercati, prodotti e mercati del gusto.
    MarioB.

  74. gufo il 11 agosto 2005 alle 19:35

    Solo per segnalare una bella mostra di Freud al Correr di Venezia.

  75. cf05103025 il 11 agosto 2005 alle 19:57

    Per quanto riguarda David B.( David Beauchard)
    vedere intervista:
    http://www.ultrazine.org/ultraparole/david_b/intervista.htm

  76. tashtego il 11 agosto 2005 alle 20:13

    grazie, grazie.
    quanto a quel libro di Vian, lo do via volentieri, gratis.

  77. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 21:01

    Giusto Tash, approvo il tuo proposito: tu non sei degno di Vian, quindi lo regali. La tua modestia è ottima.
    Mario Bianco non ho capito cosa dici sul gusto. Io credo che su certi prodotti artistici si può parlare molto toccando con semplicità cose profonde e allora quel prodotto vale qualcosa. Poi che ognuno abbia certe preferenze lo do per scontato, ci sono voci che ci prendono più di altre, ma questo non significa che tutto vale. Se fosse così la tv sarebbe l’ottava meraviglia, invece come dice Marx: ogni tv dovrebbe avere due schermi, il secondo per nascondere il primo. O come dice King: non si diventerà mai grandi scrittori se si ama il “capezzolo di vetro” (ossia la tv, traduco ché so che avete il comprendonio scarburato).
    Quanto alla canna cularia e alle bumbe trifuori (leggete tette grosse in evidenza) giustamente notate l’eleganza di questi composti linguistici. Non sono miei, sono tratti dall’ultima fatica di Tiziano Scarpa “Groppi d’amore nella scuraglia”, che Tiz porta in scena qua e là per l’Italia. Io li ho visti qualche giorno fa a Modena.
    State bene tutti, scarburoni.

  78. andrea barbieri il 11 agosto 2005 alle 21:05

    Ah, i Groppi li si vede in trenta quaranta persone per volta: non azzardatevi a venire e magari a pestarmi gli angolini dello zainetto. Voi state a casa a guardare la tv.

  79. georgia il 11 agosto 2005 alle 21:20

    per emma
    prima di tutto ne approfitto per ringraziarti per la interessantissima segnalazione di Fang Lijun (anche se non è certo il tipo d arte che io preferisca).
    Poi volevo rispondere alla domanda che ti poni:

    “A volte (ma solo a volte) mi chiedo se è giusto pagare con denaro pubblico il piacere di chi vuol stare da solo sul cucuzzolo dell’arte”

    A parte il fatto che voler stare soli su un cuccuzzolo non è mai una cosa molto carina, nè politica, ma solo caratteriale, io penso che sì, le nuove sperimentazioni vadano pagate con denaro pubblico.
    Ogni pubblica amministrazione dovrebbe riservare una cifra solo a cose che non rendono, questo non toglie che si possano fare altre manifestazioni che rendano … anzi è necessario farle.
    Per avere arte bisogna liberare l’artista dalla schiavitù del mercato questo è indiscutibile, poi il difficile è capire chi è un investimento per il futuro e chi non lo è ed è chiaro che, in un campo misterioso come l’arte, è facile sbagliare, ma il rischio vale la pena di essere corso.
    Un tempo c’era il mecenate che lo faceva oggi lo deve fare lo stato.
    Se fosse esistito sempre, come parametro solo, il mercato è chiaro che oggi non avremmo nulla nè in letteratura nè in arte.
    Se michelangelo avesse dovuto pagarsi da solo le spese per il david oggi non sarebbe davanti al palazzo vecchio ;-),
    Magari sarebbe necessario che gli addetti alla scelta avesero un po’di cultura ecc. infatti non basta scegliere fra amici e portaborse :-), ma se l’organizzatore è competente o anche solo sensibile gli effetti ci sono sempre :-)))))
    Almeno io la penso così
    g.

  80. Rupert Toy Party il 11 agosto 2005 alle 23:00

    Andrea Inglese e veramente un mito anche se purtroppo proviene da un popolo da non stimare. Infatti gli inglesi sono dei bastardoni come quei maledetti americani (distroy united steits!!!). Con Giorgia pure sono daccordo però vorrei dire una cosa. Noi occidentali facciamo la guerra solo per lemare. Quello che ci interessa sono i soldi dei petroldollari e le pietre preziose come spiega lello voce sul suo sito e come anche dice Jovannotti nel suo ultimo lp. Comunque ricordo a tutti che se volete fare parte del sindacato dei troller scrivetemi a puttanedellest@libero.it e ci metteremo daccordo per tutte le iniziative e per fare ottimi attacchi a settembre.

  81. georgia il 11 agosto 2005 alle 23:40

    visto che ripeti anche qui il tuo mesaggio (rupert) è necessario che io sottolinei pure qui che … mi chiamo gEorgia
    e così approfitto per dire che il david davanti a palazzo vecchio è solo una copia (anche quella a spese del comune) e che quello vero (a spese del cumen di allora) è all’accademia ma … tanto questo lo sapevate già tutti, vero?:-))

  82. Sborelli il 12 agosto 2005 alle 01:30

    giorgia mi dai il telefono?

  83. Sborelli il 12 agosto 2005 alle 01:31

    infatti a me piace molto la giorgia

  84. temperanza il 12 agosto 2005 alle 09:57

    Che barba che noia che barba, anche per vedere Barba si poteva entrare solo in venti, quando cadevano les neiges d’antan, e solo in venti (perché sono gli unici che non sono stati avvertiti) si è a volte anche per vedere delle boiate pazzesche.
    Io non so che artisti conoscete voi, ma c’è il caso che non ve la contino giusta, l’artista nel mercato “crede” e spera!
    Buona giornata a voi, anime belle, più simpatiche, questo è certo, ma un po’ astratte.

  85. Rachel il 12 agosto 2005 alle 10:07

    Trovo che questo gruppo guidato da Rupert Toy Party abbia (per certi versi) del geniale.

  86. georgia il 12 agosto 2005 alle 10:08

    l’artista nel mercato crede e spera … e ci mancherebbe altro ;-)
    ma molti artisti (non tutti naturalmente) hanno bisogno di un aiuto per entrare nel mercato.
    Il mercato non regala nulla a nessuno (il mercato non ha occhi ne orecchie, il mercato non ha cuore nè sensibilità il mercato non è un essere umano e vive di solo presente) e premia solo chi già ha un mercato ;-).
    L’astratta e anima candida mi sembri tu che credi alle favole del mercato “buono” e mecenete che vede e individua l’arte prima che questa renda in soldoni ;-), questo è il pensiero volgareggiante che passa la tv, ma noi anime belle sappiamo che non è vero ;-)

  87. emma il 12 agosto 2005 alle 10:44

    Per Georgia

    La segnalazione di Fang Lijun non deriva da una mia particolare conoscenza dell’arte contemporanea (ma questo lo si è capito già).

    Le cose sono andate più o meno così.
    Stavo seguendo, in una grande stanza buia, un filmato in bianco e nero, girato in modo alquanto approssimativo. Il filmato era costituito da un’unica sequenza di pochi minuti ripetuta senza interruzioni, e consisteva in un abbraccio, un lungo abbraccio un po’ scomposto ma del tutto casto tra due individui (maschi) ubriachi. Sì, forse erano due barboni, ma non era poi così certo. Che fossero ubriachi invece sembrava indiscutibile.
    Ho seguito il filmato per tre o quattro volte, e intanto mi chiedevo ciò che immagino si chiedessero le ombre sedute sul pavimento accanto a me:
    1) Che sia perché sono una bestia, una bestia che non capisce niente di arte contemporanea?
    2) Ma non è che mi (ci) si sta prendendo un po’ per i fondelli?…

    All’uscita dalla stanza buia, l’apparizione.
    Quasi un’intera parete ricoperta di musi gialli, come se il giallo di tutte le opere del museo fosse improvvisamente confluito lì. Un’apparizione quasi festosa, a prima vista. Poi lo sguardo si sofferma sui volti, sulle smorfie, sugli occhi fissi verso un punto indefinito. Realismo socialista + pop art + surrealismo + un pizzico di orrore.
    A rovinare la festa contribuiscono anche i materiali. Non è un quadro da mettere in salotto, nemmeno un manifesto. Sono lunghe strisce di carta poste in verticale, l’una accanto all’altra, accostate ma non unite, senza seri tentativi di sutura. E in basso non ci sono sistemi di appoggio, le strisce sono libere di arrotolarsi su se stesse, di fare le “orecchie” come i quaderni dei bambini.
    Insomma, tutto molto precario, fragile, a termine, si direbbe alla mercé di qualsiasi “attacco”.

    All’ingresso negli USA mi hanno fatto la foto, mi hanno preso le impronte digitali, hanno voluto che mi togliessi le scarpe, hanno aperto la mia valigia, mi hanno chiesto se ero (se sono) una terrorista, se portavo con me dell’esplosivo, se intendevo rapire bambini americani. Si sono dimenticati di chiedermi se avevo in mente di combinare guai sul patrimonio artistico.
    E all’entrata al MoMA non mi hanno ispezionato la borsa, né hanno voluto che la depositassi.
    In effetti sarebbe bastato poco. Non servivano nemmeno le forbici. Sarebbe stato sufficiente allungare una mano. Tirare un po’.

  88. temperanza il 12 agosto 2005 alle 10:57

    cara Georgia, io non dico che il mercato è buono, dico che c’è, c’è stato e per qualche mese ancora ci sarà.
    L'”aiuto” di cui tu parli ha senso per i giovani artisti all’inizio della carriera, con le fondazioni che organizzano mostre, gli studi gratis ecc., ma poi, o il mercato ti prende o esci e resti in quel limbo grigio che immalinconisce tanti vecchi artisti che non ce l’hanno fatta.
    Il mercato dell’arte è molto più duro dell’editoria.
    Io non sono un’anima candida, anche se le anime candide mi piacciono e mi sono simpatiche, però ho visitato abbastanza studi di artisti, ho sentito abbastanza discorsi di artisti, ho assistito ad abbastanza discorsi sui mercanti (e un paio ne ho conosciuti) da essermi resa conto che qui ogni tanto si fanno discorsi tanto, ma tanto astratti e velleitari.
    Certo, potrei fare a meno di dirlo, ma penso sempre che più si cnosce la realtà, meglio si opera.
    Vorrei anche aggiungere che qualche vecchio e malinconico artista tagliato fuori fa belle opere, che io personalmente apprezzo.

  89. emma il 12 agosto 2005 alle 11:32

    Ancora per Georgia

    Intanto c’è da dire che “stare da soli sul cucuzzolo dell’arte” è espressione (immagino volutamente provocatoria) di Andrea Barbieri, non mia.
    Poi – lo ripeto – non mi riferivo a qualcosa di specifico.
    Per il resto: sì, credo che il “pubblico” (lo stato, i comuni) possa e debba agire per sostenere l’arte (le arti), anche quella(e) meno popolare(i), anche quella(e) più ostica(ostiche).
    Il problema è il come.
    Senza dubbio si fanno anche cose buone, ma troppe iniziative sembrano connotate dal segno dell’appartenenza/della non appartenenza, dalla contiguità con quel partito o quell’assessore, dal clientelismo, dal solito familismo.

  90. effeffe il 12 agosto 2005 alle 11:37

    La questione del mercato mi sembra una questione chiave – in che modo possa aprire la porta del testo postato da Andrea me lo chiedo, ma è un’altra questione. Invitato al marchè de la poesie di Parigi qualche anno fa feci una provocazione “gentile”. Riprendendo uno scambio tra uno dei maggiori poeti del nostro secolo, Auden, ed un suo facoltoso amico, alla domanda di quest’ultimo : “Dimmi amico, ma perchè non c’è denaro nella poesia? ( no money in poetry) questi rispose… e a quel punto chiedevo alla gente (in fondo eravamo ad un mercato, anche se della poesia) e la gente più o meno divertita rispondeva, mille cose, ma non quella data dal poeta. Voi che cosa avreste risposto?

    A chi mi chiede vivi della tua scrittura, rispondo ” magari ci potessi almeno morire!!”
    Un fotografo professional, che vive della sua fotografia, facendosi battesimi e matrimoni, perchè dovrebbe essere più fotografo di un mio amico che fa foto straordinarie, Roger Salloch (su Sud ce ne sono diverse)ma che non ci vive? E Mimmo Jodice, grandissimo fotografo napoletano, quando c offre gratuitamente una sua immagine è meno mimmo jodice?

    I surrealisti avevano trovato un sistema impeccabile. Sposare donne (o uomini facoltosi) oppure organizzare eventi popolati di belle presenze mascule o fimine, per attirare annoiati ed annoiate ricchi e ricche cui far pagare il conto delle celebrazioni, in cambio della bella compagnia. Marchè conclu?

    Poi ci sono amici carissimi che se la passano bene e che amano distribuire quel benessere ad amici carissimi che se la passano per niente bene. E se fosse un’idea di lotta di classe? Insomma sempre di distribuzione di ricchezze si tratta.

    Comunque gli attacchi all’arte contemporanea, non le critiche, ma veri e propri attacchi, in Francia ed ora anche in Italia vengono dall’estrema destra. Vedi alleanza nazionale sulle installazioni di piazza plebiscito a napoli, o altri casi simili.

    Insomma poveri ma belli a me piace. In fondo anche Jarry ci aveva debiti astronomici. O forse come direbbe il Cepollaro,” le puet l’est raggiunat aujourd’hui?”

  91. andrea barbieri il 12 agosto 2005 alle 11:56

    L’ultima volta che mi sono trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato ero al festival del cinema di Venezia e proiettavano il “thriller psicologico” The manchurian candidate. Dopo tre quarti di film me ne sono andato. Erano i giorni della strage di Beslan, c’erano foto di violenze inaudite su tutti i giornali. Ho visto quella violenza crassa sullo schermo e mi sono detto che volevo tornare in albergo a leggere gli Hopefulmonster “la favola dell’arte” che avevo comprato alla Biennale. Nessun danno per gli organizzatori, sotto il tendone c’erano ancora 2999 persone… Erano solo un po’ stupiti che qualcuno desiderasse uscire prima. Mi hanno chiesto il motivo e io con garbo gli ho spiegato che erano dei deficienti, che meritavano di trovarsi a Beslan con una canna di mitragliatore in bocca seduti sull’esplosivo con la spoletta legata all’alluce.
    Ma appunto ero nel posto sbagliato non perché mi fossi fatto depistare dai giornalisti culturali, ma perché il biglietto valeva per due spettacoli e il film precedente, un film indipendente francese, Re e regine, era bellissimo. Per dire la verità, il palatim si era riempito solo per il secondo spettacolo.

    http://hopefulmonster.net/prodotti.php?idcat=44

  92. temperanza il 12 agosto 2005 alle 12:01

    @Effeffe
    La poesia non rende perché non si appende?
    La poesia non rende perché si vende in troppi esemplari per un verso e troppo pochi per l’altro?
    La poesia non rende perché la parola ha perso il suo statuto?

    Cos’ha risposto Auden?

    Ho visto qualche giorno fa la trasmissione di Philippe Daverio su Petrarca, con il terzo fratello Bellocchio e altri due, e giustamente ricordava uno di loro che ai tempi di Petrarca il libro era centrale, essere poeta voleva dire avere un grande ruolo sociale (anche come oggetto non era banale, Petrarca ne possedeva 40, adesso per dire di avere una biblioteca ce ne vogliono almeno 4000)

    Forse la perdita dell’aura di cui parlava B. non era rivolta al futuro, ma al passato, al destino già compiuto del libro.

    In ogni caso se parliamo più o meno ingenuamente di mercato una ragione c’è, e sul ruolo pubblico nel sostegno all’arte (alle arti), pur non essendo contraria, sono molto ma molto diffidente, perché, chi seleziona il selezionatore che selezionerà l’artista?

  93. andrea barbieri il 12 agosto 2005 alle 12:19

    Precisazione per Effe Effe.
    Il mio comportamento non è assimilabile alla destra che attacca l’arte contemporanea, piazza del Plebiscito ecc ecc, semplicemente perché io non attacco l’arte contemporanea. Quello che faccio è indicare che cosa è arte contemporanea per me, ma pensando anche di poter condividere le mie motivazioni con altri.
    Il mio non è nemmeno un attacco alla critica, nel senso che secondo me la critica esiste. Per esempio nella narrativa disegnata Edo Chieregato è un ottimo critico (immagino che nessuno di voi lo conosca…). Per la pittura a volte Beatrice scrive discreti saggi ecc. Insomma ci sono persone di valore in giro. Certo che se fossi abituato a servirmi dei supplementi culturali dei giornali, lì ne troverei una microparte o nessuno. Sarei spacciato.
    Se poi non riesco a condividere niente con nessuno perché le persone sono pigre, assuefatte, depotenziate, chiuse non è un mio problema. Della qualità che c’è in giro ne approfitto, agli altri la tv…

  94. temperanza il 12 agosto 2005 alle 12:27

    E’ un curioso sistema di giudizio quello di pensare che se nessuno o pochi conoscono qualcuno o qualcosa quella cosa è automaticamente buona e
    se invece la conoscono in molti fa schifo.
    E disprezzare quelli che non conoscono la persona o la cosa poco conosciuta che poi vogliamo che resti sconosciuta mi pare un atteggiamento a dir poco tortuoso.
    Facci conoscere queste sconosciute persone di valore, Barbieri, magari fai un piacere anche a loro.

  95. effeffe il 12 agosto 2005 alle 12:40

    Carissimo Andrea condivido in Temperanza ogni cosa. Piuttosto che parlare di Tizio e Caio varrebbe la pena postare testi e discutere a partire da quelli. Io del resto sto preparando in formato accessibile una serie di testi sulla contemporaneità già pubblicati su Sud e di prossima pubblicazione, di autori noti ed altri ignoti, (Torga, Luis de Miranda, Jean Claude Michea, Massimo Rizzante, Petr Kral, Jean Philippe Domecq e tanti altri.) su cose certamente condivisibili. Si tratta di piccoli testi, ma molto, molto grandi: Qui non è questione di essere d’accordo o no, ma di capire, innanzitutto. Però non mi hai detto che cosa Auden avrebbe risposto all’amico.
    ps
    il testo che seguirà per esempio à suivre

  96. temperanza il 12 agosto 2005 alle 12:44

    @Effeffe
    Cos’abbia risposto non lo so, la mia proposta un po’ più sopra era “la poesia non vende perché non si appende”, ma spero che Auden abbia fatto di meglio;–)

  97. andrea barbieri il 12 agosto 2005 alle 12:46

    Io avrei detto che è “automaticamente buona”, dove lo leggi scusa? Non farmi dire cose che pensi solo tu.
    Quanto a far conoscere questo e quello, dopo due anni di presentazioni di libri nella mia città, a mie spese, e senza mai avere un “forno” (= 0 pubblico) mi sono stufato.
    Arrangiatevi con google, non sono la balia di nessuno.

  98. temperanza il 12 agosto 2005 alle 12:52

    Ammazza, che caratterino!

  99. effeffe il 12 agosto 2005 alle 12:53

    Petr Kral in Sud n°2
    traduzione dal francese di Paola de Luca

    In un mattino d’estate, nel chiarore semplice d’un quartiere che sembra campagna lontano dal viale, D., ancora tutta insonnolita, è spuntata all’improvviso davanti alla villetta più donna che mai, come fresca del sonno che l’avvolgeva. Fragile ma anche ammorbidita, il piede nudo posato sul selciato con sicurezza da sonnambula, mette l’ultimo tocco di calma sul suolo paesano dalle pietre appena polverose, e nel contatto si rassoda la sua stessa carne, come uno scambio di scintilla fredda. Se è vero che il suolo, contro la pianta del piede, affila anche la lama d’un coltello fresco, il corpo appena nascosto da una camicia da notte mantiene intatta la purezza d’una promessa nuova, senza età, protetta anche se precaria.

    Poi, sulla soglia dei sotterranei, vicino alla biglietteria della metro, il giovane viso distratto all’improvviso dalla pianta che sta studiando, bucando la penombra con uno sguardo nero e vivo, dal fulgore profondo, è quello d’una H. di colpo ringiovanita, rinata nel corpo della propria figlia, di cui porta anche il cappotto blu scuro, col cappuccio. Di nuovo, grazie a questo solo sguardo, la giornata si dilata a perdita d’occhio in uno spazio chiaro e aperto, ravvivato al fondo della sua trasparenza dalla lenta salita di carne in nuce verso la presenza.

    Una terza apparizione sorge infine al pomeriggio, sulla sponda del ponte del Carrousel, mentre il nostro bus, lasciate le alte facciate del Louvre, lo traversa verso la Rive gauche: tranquillamente seduta sul parapetto di pietra, verso la metà del ponte, là dove questo, rotto in due parti, si erge ad angolo ottuso prima di ridiscendere, una giovane donna espone alla brezza una grazia disinvolta da diva del cinema italiano, e insieme il fascino di una comune studentessa. I gesti ampi che rivolge a un compagno restato saggiamente in piedi, al suo fianco, esalano una libertà così evidente da prendere il senso d’un messaggio, risaltano come segni netti sullo sfondo del vecchio palazzo

    per chiamare ancora da lontano, contro quell’abbozzo grigio, intimamente tremolante, con i dettagli eloquenti d’una mano dispiegata nel guanto come una stella nera, (del movimento brusco d’una scarpa puntata in aria) che segue la gamba, sobria nel suo pantalone.
    Il passato in cui prende radice la giovane donna, tutta la memoria nascosta del suo essere e i suoi minuti inquietanti segreti sembrano ritirarsi, contano poco rispetto all’insuperabile slancio che l’espone ora davanti alla luce già attutita, la tiene brevemente fuori dalle pene, dai passi e dalle prove che ebbe e che avrà da affrontare,

    e tu sai allora più che mai che se si scrive è per quest’unica fortuna: investire tutta la propria vita nell’arco d’un istante –

    come la speranza d’aprire la porta del presente, con un colpo secco, verso l’intimità sconosciuta d’un paesaggio di donna, verso quel riparo senza recinto e quei lampi freschi sugli innumerevoli luoghi d’incendio,
    è la sola ragione della nostra ostinazione a vivere.

    (Poi, il crepuscolo già ricopre la pietra intenerita dall’ultimo lucore, il pensiero va improvviso alla foto attaccata dietro il bar, alle spalle del locandiere catalano – e in cui lui, da dietro la propria schiena, punta lo sguardo fisso in una faccia pallida, ancora selvatica e d’una ventina d’anni più giovane. Tra l’uomo vivo e la sua immagine di un tempo, è vero, lo sguardo può solo scivolare indefinitamente, senza impigliarsi in nulla; eppure questo stesso andirivieni basta a dare la certezza che qualche cosa, tra passato e presente, ebbe luogo da qualche parte nel mondo)

  100. andrea barbieri il 12 agosto 2005 alle 13:03

    There’s no money in poetry, but then there’s no poetry in money, either.
    Robert Graves, 1962 interview on BBC-TV, based on a very similar statement he overheard around 1955

  101. tashtego il 12 agosto 2005 alle 13:22

    Anche Osvaldo scrive pezzi critici non male.
    Ma voi disgraziati manco sapete di chi sto parlando, vero?

    Osvaldo messo da parte, ma solo per un momento, voglio dire due o tre cose su arte e mercato.
    Primo.
    A Piazza del Plebiscito ci arriva solo chi è stato GIÀ, da molto tempo, selezionato dal mercato, dai critici, e dalle grandi istituzioni mondiali del settore, tipo MOMA, le Fondazioni Ludwig e Guggenheim, La Tate, Saatchi, eccetera.
    Secondo.
    Il mercato dunque non agisce da solo, ma è parte di un SISTEMA Di DEFINIZIONE DEI VALORI e dei disvalori, che funziona come un setaccio a maglie strette, perché alla fine il mercato dell’arte non funziona, come pure si è pensato di farlo funzionare, con molti prodotti di media qualità a costo medio, ma solo su valori alti (o presunti, o imposti come tali) a costo alti o altissimi.
    Terzo.
    L’arte non ha più il compito di restituirci, da sola immagini della realtà e delle sovra realtà, com’era un tempo.
    Questo compito se lo assumono mezzi ben più potenti e diffusi, coi quali l’arte deve fare i conti, che non può ignorare, che costituiscono non solo necessari referenti, ma anche potenti competitori del “messaggio” artistico.
    Così la selezione avviene anche su questo terreno, difficilissimo.
    L’arte, che è l’opposto dell’intrattenimento, si trova a competere con forme di intrattenimento raffinatissime e tecnicamente insuperabili.
    Dunque deve, in una certa misura, farsi intrattenimento a sua volta.
    Deve puntare a raggiungere le masse e può farlo solo con l’aiuto del sistema di cui sopra.
    Il mercato, l’intrattenimento lo premia sempre, ma, ripeto, il sistema non può essere ridotto ad esso, cioè solo a una questione di soldi: c’è molto altro che agisce nel campo, anche se il valore artistico, alla fine, è sempre monetizzabile.
    Se le cose stanno così, e se non sei un selezionatore, tu, come pubblico dell’arte, ti becchi solo ciò che è stato GIÀ selezionato, molto prima e molto a monte del tuo arrivo.

  102. kristian il 12 agosto 2005 alle 13:48

    l’arte è l’opposto dell’intrattenimento? Sheherazade non sarebbe affatto d’accordo, e nemmeno la corte d’Este.

  103. anaconda il 12 agosto 2005 alle 13:49

    barbieri che fa il duro è lo spettacolo più patetico del 2005.

  104. temperanza il 12 agosto 2005 alle 13:51

    @Tash
    non posso che essere d’accordo, lo stesso vale per te come lettore, mangiatore, bevitore, ecc.
    Insomma, che ci piaccia o meno, siamo il punto d’arrivo delle varie sofisticatissime filiere produttive (e della comunicazione) dove tra l’altro di soldi si parla molto poco, ma sempre moltissimo di qualità.
    E vorrei aggiungere che se frequento uno scrittore o un artista non ho maggiori possibilità di beccarmi qualcosa di meglio nel loro campo, perché paradossalmente l’occhio dell’artista, di qualsiasi genere, è di solito, per sofisticatissimi motivi, molto più viziato dell’occhio dello spettatore, le parti in causa essendo molto poco attendibili.
    Insomma, vita dura.

    @Auden, come battuta è perfetta, ma il Petrarca della Bettarini che ancora non mi sono comprata mi costerà DENARO, indirettamente un po’ di poesia ci passerà attraverso, voglio sperare;–) (Non cito un poeta vivo perché amo la pace!)

  105. andrea barbieri il 12 agosto 2005 alle 14:01

    Caro anaconda, questa è la mia: mail titonco@hotmail.com. Scrivimi così ci mettiamo d’accordo per incontrarci da qualche parte. Poi, quando siamo uno davanti all’altro, mi dici tutto quello che mi devi dire.
    E io reagisco come devo reagire.
    Ma se hai strizza alla canna cularia, continua pure a digitare da casa nell’anonimato…

  106. tashtego il 12 agosto 2005 alle 14:02

    perfetta come battuta, appunto.
    ma non spiega nulla.
    appunto.

  107. anaconda il 12 agosto 2005 alle 14:05

    Ribadisco: un mollaccione senza palle come barbieri che gioca a fare il duro è lo spettacolo più patetico del 2005.

  108. tashtego il 12 agosto 2005 alle 14:06

    Riformulando la domanda in modo meno sintetico, più dipanato: se il denaro è alla fin fine un perfetto sistema di misura di TUTTI i valori, perché i valori della poesia spuntano prezzi così bassi?

  109. effeffe il 12 agosto 2005 alle 14:09

    Bravo Barbieri, ma allora non sei picio!!!
    effeffe
    ps
    la nota però te la potevi risparmiare, mi sa tanto di nota della spesa e poi
    la fonte è “overheard around 1955” d’una imprecisione quasi poetica

    per temperanza

    in realtà quello che paghi non è la poesia, ma una catena di mediazioni che comincia col curatore e poi via via prosegue con il fabbricatore, lo stampatore, il correttore, il comunicatore, il distributore, fino al libraio (ma ne ho sicuramente dimenticati un centinaio d’altri). Ecco che si scelga un buon libraio, magari anche poeta, cui versare una delle percentuali

  110. temperanza il 12 agosto 2005 alle 14:11

    Un’aggiunta per precisare che non per cinismo dico le cose (non memorabili, d’accordo) che ho detto fin qui, ma solo perché penso che avere un quadro chiaro del mondo in cui si vive, permette di fare di più. Scandalizzarsi può essere gratificante, ma fa perdere tempo se alla gratificazione non segue altro e poiché non credo che il singolo, ma neppure il gruppo di dieci, venti, trenta persona possa incidere in meccanismi così complessi ( e gli atteggiamenti volontaristici ma sommamente ideologici di NI 1 non mi lasciavano ben sperare in questo senso) forse il programma minimo di cercare bei testi e in generale belle opere, di postare bei testi e belle opere, di cercare testi critici che non si fermino all’incazzatura e al piagnisteo, ma spregiudicatamente indaghino le opere e il mondo, questo programma minimo, io lo trovo l’unico valido. E le belle opere non sono necessariamente quelle dell’amico, magari sono quelle del nemico. Banale? Forse. Utile? Certamente.

  111. temperanza il 12 agosto 2005 alle 14:19

    @effeffe
    Lo so, io infatti faccio parte della filiera, quando tu compri non dico Auden, ma uno del genere, paghi anche me, per fortuna, che devo mangiare. Era solo per dire che Auden ha ragione perché la battuta è rapida, secca ed efficace, ma è più una difesa d’ufficio della poesia che una risposta, non ti pare? Rivaluto quasi la mia, come risposta.

  112. emma il 12 agosto 2005 alle 14:27

    Mah. Dire che il denaro è un perfetto sistema di misura di tutti i valori non è sostenere un’ideologia?
    Ideologia tra le più ovvie, peraltro.
    Tante discussioni per arrivare a questo?

  113. temperanza il 12 agosto 2005 alle 14:37

    @Emma
    :–)) Nessuno lo ha sostenuto, mi pare, lo ha solo “detto” Tash all’interno di una domanda paradossale, e poi il denaro non è automaticamente il mercato, ma non c’è un economista tra noi?

  114. kristian il 12 agosto 2005 alle 14:46

    @tashtego: l’arte non ha prezzo ma il lavoro sì. il lavoro dei poeti è sottopagato, precario, flessibile al limite della rottura. io lo dissi già: servono i sindacati di categoria. attendo con ansia il primo sciopero nazionale della poesia.

  115. effeffe il 12 agosto 2005 alle 14:52

    Magari ci fosse anche per me che viaggio con debiti da terzo mondo. Però una cosa la vorrei aggiungere. Una delle battaglie che vanno fatte sono quelle contro la proprietà intellettuale. Due validissimi esempi ci vengono da due campi, quello medico sanitario con india e brasile a fabbricarsi i trattamenti anti aids senza pagare il brevetto (cosa che aumenta i costi al punto di rendere impossibile la messa in circolazione del medicinale) e dall’altra il meccanismo dell’opened source “inventato” da Linux e che dà filo da torcere al gigante microsoft. Immaginare un mondo in cui ogni forma di bene artistico ed intellettuale sia a libera disposizione di tutti mi fa pensare all’istruzione libera per tutti, cose da rivoluzione francese. Chissà…

  116. effeffe il 12 agosto 2005 alle 14:55

    cose da internet…

  117. effeffe il 12 agosto 2005 alle 14:56

    …e da nazione indiana

  118. kristian il 12 agosto 2005 alle 14:58

    anche l’arricchimento dell’uranio. perché dovrebbe essere vietato alla repubblica iraniana quello che è permesso alla repubblica francese? gli iraniani non hanno mai bombardato coll’atomica l’atollo di Mururoa.

  119. temperanza il 12 agosto 2005 alle 15:01

    Sulla proprietà intellettuale (diritti?) ho già avuto una accanita discussione con due amiche che sostenevano che andasse abolita, ma, guarda un po’, erano entrambe figlie di due industriali.
    Non sono contraria alla liberalizzazione, ma detta così mi vedo schiere affamate di grafici, traduttori, scrittori, che si aggirano a frugare nei cassonetti.
    Invece volevo dare un’ultimo contributo alla formulazione della fatidica domanda sul perché non c’è denaro nella poesia e poi me ne vado: perché Zanzotto vende poco, ma un anno fa una cartolina di Zanzotto con su scritto saluti e baci Andrea costava sul mercato dei manoscritti 250 euro?
    Se come produttore di poesia non vale molto denaro, perché come produttore di cartoline sì?

  120. eziros il 12 agosto 2005 alle 15:02

    Anch’io trovo ingiusto che l’uranio si arrichisca con tutta la povertà che c’è nel mondo.

  121. temperanza il 12 agosto 2005 alle 15:03

    @ kristian, non so chi tu sia ma mi piaci!

  122. riccardo ferrazzi il 12 agosto 2005 alle 15:05

    Non so se posso definirmi economista, ma credo di poter dire che dal punto di vista economico la poesia è assimilabile a un investimento di lunghissima durata. Non ha una quotazione finché non produce “reddito”, ma quando (e se) comincia a produrlo diventa improvvisamente una infrastruttura culturale. Un po’ come andare a ovest con tre caravelle: per cinquant’anni sembrò quasi un fatto sportivo (tanto è vero che Colombo morì dimenticato), poi diventò un fatto epocale.

  123. tashtego il 12 agosto 2005 alle 15:06

    There’s no money in poetry, but then there’s no poetry in money, either.
    La risposta basa la sua efficacia sul doppio significato della parola poesia.
    Così come il fraintendimento della mia affermazione che l’arte è il contrario dell’intrattenimento.
    Per “arte” intendevo “arte visiva” (ed è ancora limitante, lo so), non l’arte nel senso di “apice” raggiungibile nell’operazione estetica, qualsivoglia (non mi piasce questa accezione e tutto ciò che implica).
    Che poi nell’arte, in tutti i suoi significati, possa legittimamente esistere un quantum d’intrattenimento, non lo nego.

  124. kristian il 12 agosto 2005 alle 15:18

    tra le merci più vendute nel mondo, quelle attualmente più remunerative sono: capitali; energia; armamenti; stupefacenti; esseri umani; animali. la speculazione sui Saluti da Cortina sta molto indietro in classifica.
    temperanza: sono kristian, piacere.

  125. effeffe il 12 agosto 2005 alle 15:20

    mio papà non fa (faceva) l’industriale
    effeffe
    ps
    nemmeno io
    ppss
    chi ha visto le buste paga di kafka?
    pppsss
    il mio amico fraterno Michea il cui libro l’enseignement de l’ignorance è ormai alla diciottessima edizione ha devoluto tutti i suoi diritti d’autore alla casa editrice ed in particolare alla collana Sisiphe per pubblicare l’opera completa di Christopher Lasch, e di tanti altri non visti come “investimento” sicuro. Suo papà non fa l’industriale e per vivere fa il profesore di filosofia in un liceo. E’un picio? Un martire della rivoluzione’? O più semplicemente uno che c’ha le palle.

    grande Eziros

  126. kristian il 12 agosto 2005 alle 15:24

    @tashtego: certi poeti non hanno mai letto i fumetti di Carl Barks. lo Zio Paperone trovava tutta la poetry di questo mondo mentre sguazzava nei suoi money

  127. kristian il 12 agosto 2005 alle 15:33

    @effeffe: il tuo amico Michea non lo so come è fatto, ma dovendo immaginare i suoi tratti somatici, me lo immaginerei un po’ come il Biagio Cepollaro

  128. effeffe il 12 agosto 2005 alle 15:38

    caro kristian michea è della generazione immediatamente precedente a quella del mio amico blazio ma se intendi per soma quello che ho capito io, certo, stesso soma.

    effeffe dalla città di Lombroso

  129. temperanza il 12 agosto 2005 alle 15:39

    @Effeffe
    Se parli così hai uno stipendio, o una borsa di studio, o comunque altri introiti, ma c’è chi vive solo di diritti, e anche pochi, prima di proporre di toglierglieli chiedigli se è d’accordo, o offrigli in cambio uno stipendio;–)
    Quanto poi a dare una parte dei propri incassi (“decidere” di dare, su “un” libro i propri diritti, o anche se due, o anche tenere in vita qualche amico ecc.) è più diffuso di quanto tu creda, non solo l’amico tuo lo ha fatto e lo fa, ma si decide di farlo quando il pane e l’olio uno se li è già comprati, di solito.
    Non è che farai il prof. Effeffe? per la mia esperienza i proff sono una
    categoria protetta piena di ottime idee umanitarie, senza offesa.

  130. tashtego il 12 agosto 2005 alle 15:51

    Chissà perché appena si parla di denaro e merce e di valore economico, immediate emergono le posizioni moralistiche e le affermazioni tipo “l’arte non ha prezzo”, eccetera.
    Una specie di levata di scudi massimalista dei sostenitori di un mondo che non c’è, e mai ci potrà essere, dei sostenitori della non-riformabilità dell’esistente, perché il suo rifiuto appaga di più, si porta meglio, conferisce gratis un’aura oppositiva.
    Io non faccio un’”affermazione ideologica” quando dico che il denaro è un geniale dispositivo di misura di OGNI valore, né voglio dire una “cosa paradossale”, ma penso che le cose stiano esattamente così, indipendentemente dal fatto che mi piaccia o meno.
    Se poi si vuole sapere se io “sono d’accordo col denaro”, dico che, sì, sono d’accordo, esattamente come lo sono con la morte, con la malattia o la sacher torte: esistono.
    Pure il desiderio di abolizione dei diritti intellettuali è generico e lascia il tempo che trova.
    È come essere “contro la fame, la droga e il nucleare”: sono tutte cazzate, che sono ampiamente condivisibili in quanto si possono proferire A COSTO ZERO, ma ti fai tanti amici ar centro sosciale.
    Gli elementi di analisi andrebbero distinti accuratamente da quelli di giudizio.
    Questo nei buoni licei, dove siete stati tutti, lo insegnano assieme all’arte che “è senza prezzo”.

    La questione della poesia (mi piasce la cosa detta da Ferrazzi) in termini tecnici potrebbe porsi in questo modo:dato che il valore economico di un bene si determina in gran parte tramite l’entità della domanda e del suo rapporto con l’offerta, perché c’è così poca domanda di poesia?

  131. effeffe il 12 agosto 2005 alle 15:58

    Ebbene no, carissima/o.
    Per l’alimentaire come dicono i francesi ho fatto di tutto. Anche il professore, ma da libero professionista, cioè come razza di lavoratori non protetta. il massimo della durata di contratto che ho avuto un anno. minimo di sei ore, come interprete. per l’ultimo libro mi hanno versato in diritti d’autore 1500 euro su due anni, un po’ poco. Di autori che si paghino uno stipendio decente con i soli diritti, nel mondo ce ne saranno al massimo un migliaio. Gli va veramente bene se il cinema o la televisione si accorge di loro. Per avere lo stipendio che il mondo mi chiede di avere per vivere più o meno decentemente dovrei vendere non meno di centomila copie a libro. Meglio la musica. Ti basta una canzone da festivalbar e vivi di rendita. La maggior parte degli scrittori “regolari” cioè con un editore che paga i diritti ( grandissimi editori anche se piccoli, in italia se pagassero anche i diritti fallirebbero)non vivrebbe coi diritti d’autore, al limite si pagherebbe una vacanza. Ma si può pagare un prezzo cosi’ alto, cioè stabilire che arte sia arte solo se vincolata al fattore economico, per una vacanza?
    Parto ora in vacanza per una settimana. A tutti auguro tante belle cose. ma soprattutto di fare l’amore perchè seulement l’amour nous sauvera
    effeffe
    dimenticavo, non più prof ma solo maestri ( molti prof poi sono anche maestri, helas)

  132. emma il 12 agosto 2005 alle 16:01

    Faccio semplicemente notare che qualsiasi ideologia presume di “dire come stanno esattamente le cose”. Come argomento mi sembra deboluccio.

  133. georgia il 12 agosto 2005 alle 16:07

    per temperanza:

    L’aiuto di cui parlo o non deve essere limtato solo ai giovani o ai vecchi o ai maturi (questo è populismo generazionale) ma alle loro opere e non parlo certo di istruzione gratis, quella riguarda TUTTI i cittadini e non va messa in discussione, e poi non ho proprio idea di quale istruzione particolare avrebbe bisogno un artista, certo un musicista deve fare il conservatorio ma poi può fare tranqillamente solo l’insegnante.
    Artista è ben altra cosa.
    Per aiuto intendo una parte di soldi delle istuzioni pubbliche (ma anche private come le case editrici) dedicate a valorizzare e rendere visibili opere notevoli che non ce la fanno ad affermarsi con la logica del solo mercato (indipendentemente dall’eta dell’autore potrebbe anche essere un autore antico da rivalutare)
    Tra l’altro anche quello sarebbe un investimento (un grande investimento) anche se non sempre rende nell’immediato.
    Bourdieu l’ha chiamato capitale simbolico.
    Oggi l’editoria tende ad azzerare il capitale simbolico a favore esclusivo del capitale economico e questo non credo che sia un buon affare per la cultura di un paese (e neppure per la casa editrice alla lunga). Anche la cultura è una merce ma è una merce atipica e come tale (almeno in parte) va trattata e anche favorita, soprattutto oggi, soprattutto in Italia dove vige un dominio incontrollato dei media audiovisivi.
    Il fatto poi che, da noi, il proprietario delle televisioni sia anche il maggior editore e il capo dell’esecutivo (e domini il potere legislativo e voglia dominare anche quello giudiziario) rende la situazione veramente allarmante e catastrofica.
    Io per lo meno la penso così
    georgia

  134. temperanza il 12 agosto 2005 alle 16:15

    @Effeffe
    Quindi per ora la proprietà intellettuale te la fai pagare anche tu. Mi basta sapere questo, benvenuto tra noi e buone vacanze.

    @tashtego
    la voce della ragione

    @emma
    dire come stanno esattamente le cose non ti sembra una buona base? nel dire come stanno le cose vedo davvero poca ideologia, a meno che tu non intenda che è un trucco per “non” dire come stanno.

    @ferrazzi
    mah, mi pare che la tua risposta si basi sull’ipotesi che prima o poi produca reddito, e se non accade? Resta un fiore all’occhiello? Forse è più produttiva (!) la domanda di Tashtego “perché c’è così poca domanda di poesia”?

  135. temperanza il 12 agosto 2005 alle 16:25

    @ georgia
    Ho parlato di “istruzione”? Dev’essere un refuso. Cosa c’entra l’istruzione degli artisti?
    Comunque, permettimi solo una domanda, se l’editoria tende ad azzerare il capitale simbolico, tu che cosa intendi utilmente fare per impedirlo? Parlarne qui tra noi lamentandone la perdita, e va bene. E poi? Puoi solo scriverci sopra un libro o un articolo e chiedere all’editoria che te lo pubblichi. O tu pensi che l’editoria si turberà? Se il libro è buono, cioè efficace, come sappiamo, perché di libri buoni ne leggiamo ancora, te lo stamperà e lo venderà. E persino meglio di un romanzo. E’ questo il punto debole, secondo me, anche del discorso di Emma.

  136. georgia il 12 agosto 2005 alle 16:36

    A EMMA:
    Grazie emma per la bella descrizione del tuo incontro con Fang Lijun, che ci ai regalato, perché fa capire perfettamente come mai ti sia piaciuto molto. Sarebbe piaciuta molto anche a me … e forse non è un caso che si trovasse proprio in quel punto, perche anche i percorsi per arrivarci, alle volte, fanno parte dell’arte moderna .
    Ho visto in rete la foto (piccola) dell’opera a cui alludi
    http://www.moma.org/exhibitions/2005/images/FANGLI1.gif
    ma naturalmente senza il tuo aiuto intelligente non avrei mai capito di cosa si trattasse senza averla vista dal vero.
    Ora che però mi sono fatta una vaga idea non capisco più come mai tu l’avessi portata come esempio per contraddire quanto affermato da barbieri.
    Ora non dico che io sia d’accordo con quanto detto da barbieri (direi di no) ma secondo me l’opera di Fang Lijun che ci hai descritto è più vicina a una “installazione”, ad oggetti portati “in scena” e poi collagiati, che ad un’opera pittorica figurativa in cornice ;-).
    Ad ogni modo è interessante.
    A me poi interessa tutto e guardo sempre l’opera e il suo effetto su di me, per giudicare, poi puo’ essere figurativa astratta, in cornice, in video, installata o …anche assente …. giudico l’arte sempre a posteriori;-)))))
    georgia

  137. temperanza il 12 agosto 2005 alle 16:43

    @georgia
    Adesso ho capito!! credo che per “studi gratis” tu abbia capito che li volevo mandare a scuola gratuitamente. No di certo. Intendevo luoghi gratuiti messi a disposizione dagli enti locali dove gli artisti possano lavorare senza pagare l’affitto. Certi comuni lo fanno, lo studio come luogo non è un problema da poco per un artista:–))

  138. georgia il 12 agosto 2005 alle 16:46

    beh temperanza alle volte si discute di cose che al momento non hanno alcun significato e che sembrano non incidere ma alcune di esse poi viaggiano:-)))))
    Se on pensassimo così staremmo tutti zitti :-)))))))
    Parlare, tentare di chiarirci le idee serve sempre (soprattutto se avviene nella rete che spesso moltiplica e diffonde un pensiero più di una pubblicazione) altrimenti non ci sarebbe in giro un continuo tentativo di zittire tutti :-))))).
    E’ chiaro che non sto dicendo che quello che dico io circolerà, non sono così scema.
    Ormai non circolano più le posizioni personali, ma solo quelle collettive, ma mille gocce, di per se insignificanti (a volte apparentemente sciocche e inutili), diventano spesso un mare per questo nascono blog siti e liste di discussione non certo solo per propagandare il proprio libretto e quello degli amici o per soddisfare smodati narcisismi :-)
    In rete si discute (e pure ci si organizza in mille modi) poi …. se son rose pungeranno.
    LA RETE NON E’ SOLO SCEMA COME APPARE:-)))))
    georgia

  139. temperanza il 12 agosto 2005 alle 16:48

    Su questo ti do ragione;–)

  140. tashtego il 12 agosto 2005 alle 16:57

    La determinazione del valore di un’opera d’arte, cioè che chiama essenzialmente al giudizio estetico, semplicemente non è normabile, cioè non posso esistere delle regole in tal senso, e quando sono esistite, il sistema che le ha prodotte poteva chiamarsi fascismo o stalinismo, per dire.
    Il Moresco lament, su NI, circa la restaurazione letteraria, non l’ho mai capito proprio per questo motivo.
    Non puoi uscire volontaristicamente dal mondo in cui ti trovi, non basta un’invettiva e spesso non basta un’azione politica, persino una rivoluzione (strano che qui si citi quella francese e non quella boscevica), eccetera, perché al post-tutto il problema si ripone intatto: chi merita di essere pubblicato, ascoltato, visto, e chi invece no? Chi è bravo? E a chi affidiamo la facoltà di giudizio su chi è bravo oppure no? Ad una commissione? Oppure ai lettori? Alla critica? Al mercato?
    La risposta è ovvia: un tempo, quando le case editrici avevano direttori editoriali che erano, anche, intellettuali capaci di avere un’opinione sul valore di un’opera, si usava pubblicare i libri dalla vendita incerta coprendone parte delle perdite con quelli dal successo più facile e prevedibile.
    Come vi regolereste voi, se foste direttori editoriali di una casa editrice, di fronte al problema della qualità?

  141. andrea barbieri il 12 agosto 2005 alle 17:01

    “Ora non dico che io sia d’accordo con quanto detto da barbieri (direi di no) ma secondo me […]”

    Che nessuno si azzardi a essere d’accordo con me. Come ho detto su, da voi non compro niente. Fuori dai piedi zecche!

  142. temperanza il 12 agosto 2005 alle 17:09

    Adesso? Bè, credo che adesso cerchino tutti di mostrare che alla fine dell’anno i conti sono abbastanza a posto, questo cercando quando è possibile di fare buoni libri, scegliendo cioè tra due buoni libri, il libro che ha più possibilità di essere letto e comprato.
    Trent’anni fa si correvano maggiori rischi, ma il tragico fallimento Einaudi e la scomparsa di molte case editrici piccole e medie ha rimesso in riga tutti, meglio tre libri buoni e sette mediocri, che nessun libro, che poi questo dipenda da anime abominevoli non è affatto vero.
    Parlavo giorni fa con un’editrice che ha dovuto vendere la sua casa editrice perché non ce la faceva più e sostenere i costi con i libri che voleva fare lei, ci ha rimesso duecentomila euro e non le avanzavano, vedete un po’ voi.
    A chi critica vorrei chiedere, e voi, dov’eravate? Li compravate, quei libri? E la colpa era vostra, di voi lettori, o dei distributori, o dei librai o dei recensori?
    Il fatto è che non c’è “un ” nemico, sarebbe semplice, uno andrebbe da lui e gli direbbe, dacci i buoni libri che vogliamo. La polemica di Moresco mi è sempre parsa vana.

  143. temperanza il 12 agosto 2005 alle 17:16

    @Certo che uno che chiama gli altri zecche ha molto da proporre.

  144. georgia il 12 agosto 2005 alle 17:46

    Per TEMPERANZA
    sì, non avevo capito che per studi intendevi locali, scusami :-)
    Certo in quel caso condivido in pieno:-).
    Per quel che riguarda le case editrici.
    Tu chiedi cosa fare?
    Io non saprei, io (come tutti noi) vedo i sintomi della malattia, ma non sono in grado di prescriverne la cura.
    Ad ogni modo ci sono (o forse ci sono stati) dei finanziamenti statali dati a case editrici piccole se pubblicano opere di qualità (e non solo best seller), opere che per forza di cose vendono poco, è chiaro che non tutto quello che non si vende è di valore e viceversa:-) il pubblico non è scemo, però obbiettivamente ci sono delle opere, di per se, con pochisimo pubblico, ma NECESSARIE, anzi VITALI. Quali? per capire questo esistono gli esperti che scelgono, il capitale simbolico, a loro rischio e pericolo:-).
    Per le case editrici più grandi invece di finanziamenti ci potrebbero essere sotto forma di incentivi fiscali, meno tasse se le opere sono di qualità ecc.
    La Sellerio ad esempio ha usato le vendite di Camilleri per valorizzare anche giovani scrittori (che poi sull’onda di camilleri) hanno anche venduto decentemente. Ma questi sono casi singoli dovuti alla permanenza di uno scrittore di successo nella piccola casa editrice e alla passione autentica e all’intelligenza illuminata dell’editrice.
    Oggi invece, all’americana, spesso gli editori dicono addirittura a priori cosa (o perlomeno il genere) uno dovrebbe scrivere.
    Se tira il giallo tutti debbono scrivere gialli, anche proust e leopardi lo dovrebbero fare oggi ;-). Io dico che la richiesta è LEGITTIMA se aumenta il capitale economico della suddetta casa editrice, ma chiedo che un settore di fondi (anche piccolo) sia aperto ai proust (antichi e nuovi, vecchi e giovani ) che aumentano il capitale simbolico, ma sulla lunga durata anche il capitale economico, sia della casa editrice che della nazione.
    Sui diritti d’autore, quando parliamo di abolirli credo che i più intelligenti parlino di altro. Ogni autore ha diritto a pretendere i propri diritti, ci mancherebbe però nella musica (e anche nel soft) sono esagerati e una minor fiscalità come la possibiltà di scaricarli dalla rete sarebbe consigliata (anche perchè è impossibile bloccare la cosa del tutto).
    Poi deve esistere la possibilità per chi lo vuole di rendere libero il proprio pensiero e creazione, senza correre il rischio di essere derubati dai più furbi che ci mettono sopra il loro copyright, e ci lucrano (in soldi e prestigio), ma per questo è nato il copyleft (che in italia però non mi sembra sia ancora del tutto regolamentato).
    Sulle scoperte scentifiche (soprattutto mediche) poi un eccesso di brevetto è quasi criminale, ma questo è un altro discorso.
    Basterebbe un p’ di buona volontà e forse buone leggi per mettere tutti d’accordo.
    oggi però il profitto (spesso esagerato e addirittura criminale) sembra essere l’unico fine e questo è ormai intollerabile e provocherà reazioni incontrollate.
    Non sarebbe meglio scendere a compromessi prima?
    georgia

  145. temperanza il 12 agosto 2005 alle 18:28

    cara Georgia,
    quello dei brevetti delle case farmaceutiche è uno scandalo indegno, la gente muore.
    L’editoria e l’arte sono un’altra cosa, se non riscuote i diritti fa vita grama l’artista o comunque l’autore. E in ogni caso, quando pubblichi su una rivista qui da noi non ti fai pagare, la rivista fa già vita grama da sé, ma con la casa editrice il discorso è diverso, la casa editrice è un’azienda.
    Ma non voglio aprire un’altra polemica, anche perché dell’editoria so, della musica so poco, se non che gira una quantità di denaro che l’editoria se la sogna.
    Una cosa però vorrei dirti, io sono contrarissima al finanziamento dell’editoria, le case editrici finanziate, guarda caso, sono poco stimate, si dice ah, bè, certo, pubblica di tutto, tanto ha un finanziamento regionale. E poi di solito si danno meno da fare, uffici stampa scadenti, redazioni approssimative, tanto soppravvivono lo stesso.
    Su Sellerio anni fa c’è stata una grande polemica per i finanziamenti regionali,adesso non voglio entrare nel merito perché non conosco i dettagli e molte cose me le sono dimenticate, ma finanziare è malsano. Inquina e tiene in vita artificialmente il malato.
    Le case editrici che vivono di finanziamenti regionali (che poi quasi sempre sono finanziamenti europei) non sono molto diverse dalle case editrici che fanno pagare la stampa all’autore, le piccole (e anche, a quanto ne so, qualche media) lo fanno spesso con gli esordienti e quelli che vendono poco, e il risultato è che gira un sacco di inutile carta e che prima o poi si viene a sapere e l’autore “vero” subisce solo danni.
    Non voglio scrivere’ troppo, ma il famoso e deleterio “mercato”, di tutto questo fa piazza pulita, stai pur sicura che nessuna casa editrice finanziata avrebbe scoperto il suo Proust.
    La cosa che dici, che se tira il giallo tutti devono scrivere gialli, anche un odierno Leopardi, non è vera, non so chi te l’ha raccontata, è una favola bella, facile da far girare per nutrire qualche polemica, ci sono più scrittori di gialli di un tempo, questo sì, ma la ragione non è solo commerciale, non è solo la cattiva casa editrice che chiede allo scrittore mariuolo “fammi un giallo”, c’è una crisi vera nello statuto della narrazione e il “genere” è una stampella per dire anche altre cose, in assenza della spinta epica il giallo aiuta. E basta che tu con pazienza ti vada a guardare i cataloghi vedrai che ho ragione.
    E poi è arduissimo stabilire dove stia la qualità, tu credi davvero agli “esperti” in questo settore? E chi sarebbero? Non certo i grandi accademici, perché non hanno quella sensibilità per l’oggi che permetterebbe loro di vedere, non certo i giornalisti che recensiscono badando a seguire le regole dell’attualità e della proponiibilità di un libro sul giornale. Forse i migliori sono ancora i lettori delle case editrici che se ne vedono passare tra le mani tanti e conoscono meglio del lettore il corpaccione dell’inedito. E tra l’altro ai tempi di Proust nessuno metteva due lire sul suo nome, per non parlare di Kafka. Vai a vedere chi ha stampato le prime edizioni di Proust, Kafka, Svevo, Joyce. Qui sì, più che per la poesia, do fortemente ragione a Ferrazzi. Le case editrici non sono popolate da Max Brod, hanno dei redattori a volte bravi che devono fare parecchi libri all’anno, non possiamo accusarli perché non sono in grado di vedere gli autori che saranno importanti magari vent’anni dopo e i granchi li hanno sempre presi tutti, compresa la vecchia Einaudi:–))

  146. kristian il 12 agosto 2005 alle 19:00

    @tashtego: riporto due tue affermazioni, in ordine cronologico:

    ‘Il denaro è un geniale dispositivo di misura di OGNI valore’

    ‘La determinazione del valore di un’opera d’arte, cioè che chiama essenzialmente al giudizio estetico, semplicemente non è normabile, cioè non posso esistere delle regole in tal senso, e quando sono esistite, il sistema che le ha prodotte poteva chiamarsi fascismo o stalinismo’

    se non erro, hai affermato che l’arte non ha valore perché non ha prezzo.

  147. georgia il 12 agosto 2005 alle 19:13

    intanto non sono daccordo con te quando dici che coi medicinali si muore e le case editrici sono altra cosa :-)
    Non nego che sia vero, ma detto così è un giocare a scarica barili, è un semplice accantonare un problema solo perchè ci sono problemi più grossi.
    Ragionando così si chiude tutti bottega perchè… ecc. ecc.

    Certo se pubblicare cose notevoli danneggiasse la saluta di qualcuno sarei d’accordo con te (ma non è così) e se la cultura muore o per lo meno si impoverisce anche la società che l’avrebbe dovuta produrre poi muore
    E la cultura nasce soprattutto (certo non solo) nelle univeristà nelle case editrici, nei teatri,nei cinema ecc. e se sono queste le prime ad ucciderla e a dire tanto ‘un si fa male a nessuno (oppure tanto lo fanno tutti, le cose si sa che vanno così ecc.) è una catastrofe.
    Quindi impossibile fare otollerare un discorso provinciale e disonesto come quello.

    Poi se lo scandalo dei finanziamenti ha prodotto e mantenuto in vita la Sellerio beh … allora ben vengano ‘sti finanziamenti, visto che in questi anni la casa editrice ha pubblicato cose pregevoli.
    Sul fatto che gli editori si facciano pagare per le opere prime io non ci vedo nulla di scandaloso. Proust si autopagò la prima edizione, rifiutata da gide (che poi si pentirà), infatti nessuna casa editrice NON FINANZIATA scoprì proust, e anche moravia si pagò la rima edizione degli indifferenti e molti altri.
    Non mi scandalizzo neppure se a pagare queste prime edizioni fossero oggi comuni province regioni ecc. Basta che le opere valgano.
    Scheiwiller che era un fior di editore, ma certo non poteva far miracoli a volte pubblicava anche opere a pagamento (ma solo di qualità), certo non faceva pagare i grandi scrittori (che lui aveva il fiuto di riconoscere a colpo), e scheiwiller offriva ai suoi autori un capitale simbolico veramente raro ma lui stesso è stato un caso più unico che raro, e oggi ha lasciato alla casa editrice che porta il suo nome un patrimonio simbolico che è la vera ricchezza della casa editrice.
    Tu scrivi:
    “c’è una crisi vera nello statuto della narrazione e il “genere” è una stampella per dire anche altre cose, in assenza della spinta epica il giallo aiuta”
    Non voglio polemizzare con te :-) anche se naturalmente NON CONDIVIDO ASSOLUTAMENTE quanto hai scritto. E avrei piacere che qualcuno mi spiegasse cosa voglia dire “in assenza di spinta epica”.
    Vorrei che mi fosse spiegato bene, perchè se leggo che la diceva Pavese capisco cosa voglia dire, ma se viene detta oggi, ti confesso che non solo non capisco ma mi terrorizza alquanto con l’aria che tira in giro
    :-(((((((((((((
    georgia
    P.S

    Un salutino affettuoso alla zecchetta coatta sul cucuzzolo (magari sui cucuzzoli ci starebbero meglio i pidocchietti, ma tant’è) barbieri :-).
    Ehi barbieri ma che ti è successo?
    Ti hanno clonato o ti girano per i fatti tuoi?

  148. emma il 12 agosto 2005 alle 19:17

    Per Giorgia

    Le lunghe strisce dipinte su carta di riso sono caratteristiche della pittura tradizionale cinese, perciò le strisce dell’opera di Fang Lijun possono essere lette come una citazione (ironica) o come la ripresa di una tradizione, non necessariamente come un tentativo di installazione.
    La querelle con A.B. [abbondantemente chiusa – peraltro A.B. mi è sostanzialmente simpatico, anche nella sua determinazione di essere “cattivo”, anche se risponderà ringhiando] riguardava la presenza (o la sopravvivenza) di artisti che usano gli strumenti tradizionali della pittura (colori, carta, tela, ecc.).
    Mi pare assodato che accanto ad artisti che fanno installazioni ci sono artisti che dipingono. E non si tratta solo di pittori della domenica o di pittori di quadri per ricchi signori.

  149. emma il 12 agosto 2005 alle 19:23

    Tengo per kristian :-)

  150. georgia il 12 agosto 2005 alle 19:39

    mi accorgo che nella mia risposta a temperanza forse appaio un po dura o offensiva
    Volevo specificare che non volevo, ma mi capita spesso quando discuto di cose in cui credo e mi e-accaloro.
    Temperanza … non volevo assolutamente essere offensiva, almeno non ‘sta volta :-) , la dscussione con te è stata interessantissima

  151. cf05103025 il 12 agosto 2005 alle 19:57

    Questa storia dell’Arte contemporanea ogni tanto ribolle fuori in qualche o più commenti su N.I. perché resta un tema in parte rimosso o poco conosciuto o poco interessante, tout court.
    Io, piccolo pittore, in linea di massima condivido le affermazioni di Tashtego con cui ebbi per anni certami quasi sanguinosi( esagerando…) ma suo merito dico che dal rapporto epistolare o foraneo con il medesimo molto mi sono arricchito.

    Ma non è questo il succo:
    Volevo tornare
    ANCORA E ANCORA
    sul problema della grafica di questa rivista blog che non consente di mantenere in vita, visibili occhielli che richiamino sempre in generale ad una conversazione già iniziata e sofferta sull’ Arte o su altro, tipo tema RESTAURAZIONE.
    Già i blog sono l’ emblema dell’effimero
    il fatto dell cassazione negli archivi mi rende frustrante la conversazione perchè improverita, privata dei materiali precedenti.
    Mario bianco

  152. temperanza il 12 agosto 2005 alle 20:02

    @georgia
    figurati, sono una temperanza piuttosto temperante, basta che non mi dicano zecca:–)

  153. temperanza il 12 agosto 2005 alle 20:05

    @mario B
    ti ho lasciato un messaggio da georgia, non so se l’informazione ti interessa, ma nel caso è lì.

  154. tashtego il 12 agosto 2005 alle 20:55

    “c’è una crisi vera nello statuto della narrazione”.
    concordo.
    ma non saprei definirla con esattezza, anche se qualche idea in proposito ce l’avrei.

  155. temperanza il 12 agosto 2005 alle 21:29

    Mi piacerebbe fare questa discussione con un po’ di calma, non so se ci riusciremo, ci provo buttando giù qualche spunto.
    La narrativa, che brutta parola, chiamiamola narrazione, per tirarla fuori dai pantani editoriali. La narrazione oggi in Italia cerca o no di porsi il problema della trasmissione dell’esperienza? O vuole essere solo intrattenimento contro il quale dico subito che non ho niente, ma proprio niente di niente, ma che qui vorrei mettere per un attimo da parte?
    Se la narrazione si pone questo problema rischia di scontrarsi con due questioni: quello dell’ esperienza che presuppone a sua volta la domanda se l’esperienza sia oggigiorno trasmissibile, visto che la trasmissione dell’esperienza presuppone una catena generazionale, mi pare, o mi sbaglio? Potrei anche sbagliarmi, vado a naso, ma questa catena, se assumiamo che abbia un suo ruolo, si è strappata.

    E poi la questione del realismo. (Salto a pié pari la possibilità di una narrazione fortemente visionaria e metaforica perché riguarda più il caso del singolo scrittore che qui per il momento non mi interessa) Non riesco a togliermi dalla testa che il realismo sia impoverito dalla enorme quantità di informazioni e di comunicazione dalla quale siamo bombardati e che faticosamente scremiamo ogni giorno. Se è così, se il realismo è uno strumento minato dall’interno, come a me sembra, ma anche qui naturalmente il mio giudizio soggettivo potrebbe sbagliare, ci resta il lavoro sul linguaggio, il marchingegno intellettuale, la agudeza narrativa, il postlateroavantpop o come volete chiamarlo, e il genere.
    Il genere, nel caso specifico il noir, potrebbe essere come il sonetto in poesia, una forma chiusa che permette tuttavia al suo interno un’estrema libertà di linguaggio, di metafore e di esperienza, meno impegnativa e totalizzante della narrazione non di genere, ma in fondo, proprio grazie a questo abito apparentemente più stretto, più libera.

    Ve lo propongo così come mi è venuta in un afoso dopocena agostano.

  156. temperanza il 12 agosto 2005 alle 21:30

    naturalmente rispondevo al commento di Tashtego:–)

  157. tashtego il 12 agosto 2005 alle 22:49

    questioni ben poste, larghe.
    domani provo a dire qualcosa, se ci riesco.

  158. georgia il 13 agosto 2005 alle 00:52

    temperanza prima di tutto spero fosse chiaro che non davo a te di zecchetta, ma a barbieri (e solo come reazione divertita).

    Poi provo ad allacciarmi alla tua analisi
    Credo che il genere non voglia dire nulla, un grande scrittore può scrivere un noir, un giallo, un rosa e farne un capolavoro e viceversa.
    Il capolavoro dipende da chi scrive e non dal genere che uno si sceglie. Uno crede di scrivere un giallo e magari fa un capolavoro filosofico. questo è il bello dell’arte sai da dove si parte ma non dove si arrivi, questo lo sai solo ad opera compiuta.
    Il problema semmai consiste quando viene fatta la selezione: cioè non scegliere superficialmente un giallo modesto, ma di buona fattura e vendibile, scartando un capolavoro, o, ancor peggio far passare una cosa banalissima per un capolavoro.
    Qui sta il difficile, quando si deve scegliere, e anche critici o lettori competentissimi e sensibili possono sbagliare perchè di solito il capolavoro è qualcosa di nuovo e non sempre il nuovo vende o è riconoscibile, di solito scegliamo sempre quello che già conosciamo e che ci somiglia. E’ un’arte anche saper scegliere il diverso da noi.
    Veniamo invece al punto NUOVO dolente che tu credo abbia intelligentemente individuato: che la catena generazionale si è strappata.
    Si questo è verissimo, mai come oggi c’è incomunicabilità tra la generazione che scrive ora e tutte le altre precedenti, e questo rende la situazione molto difficile. Da una parte c’è una generazione che si arrocca sul già detto e si difende dicendo che la narrativa è in crisi, il realismo è in crisi , la generazione è in crisi e che gli scrittori proprio non esistonopiù o non sanno scrivere ecc. SBAGLIATISSIMO.
    Dall’altra scrittori forse fragili, che per guadagnare velocemente, o anche solo apparire, si adattano a diventare come li vogliono.
    Altri che non si adattano ma vengono silenziati, derisi e resi fantasmi.
    E’ sempre successo, ma mai come oggi.
    Per fortuna è nata la rete che da vita e voce anche ai nonnati.
    Riguardo al realismo è vero che è minato dall’interno, ma lo è da quasi un secolo, i più grandi scrittori del novecento hanno lottato come matti per recuperare brandelli di realtà, qualcuno c’è impazzito letteralmente, altri hanno presentato delle tracce così labili che sembravano inesistenti, ma la loro battaglia ancora trovava interlocutori intelligenti nella generazione precedente.
    Oggi questo filo, questa comunicazione (anche difficile) si è spezzata.
    Ma questo non vuol dire che gli scrittori di oggi non stiano portando avanti la stessa battaglia dei padri e nonni (una battaglia diversa e con strumenti dversi) solo che sono invisibili, magari vengono pubblicati (perchè qalcuno bisogna pur pubblicare) ma poi non vengono capiti e questo crea un’epochè epocale che rischia di incancrenirsi e diventare cronica, a questa rottura generazionale si aggiunge il mercato (ormai fine a se stesso) che impone di trattare i libri come merci deperibili che devono rendere un tot velocemente, prima di andare al macero.
    E’ chiaro che la scelta editoriale sempre più cadrà automaticamente (e per autodifesa) sullo scontato, lo scadente, il banale, il non pericoloso.
    E’ naturale ma è anche una grossa responsabilità generazionale.
    Rischiare di non rendere visibili quelli che oggi ci danno lacerti e strumenti per capire la nostra epoca come è sempre successo fino ad oggi.
    Si c’è il lavoro sul linguaggio, ma quello c’e sempre stato e non mi sembra poi tanto originale, mi sembra ormai un ripiego sul dettaglio per nascondere il vuoto di contenuto. Chiaro che anche un lavoro sul linguaggio è contenuto, spesso tale lavoro serve anzi per far gridare il contenuto, ma non è scontato che lo sia.
    Ad ogni modo di una cosa sono sicura che non si può dire a uno scrittore cosa debba scrivere e come lo debba fare, farà solo quello che può, gli addetti alla scelta debbono solo avere 1000 occhi e mille orecchie per non perdere neppure un filo di luce o un bisbiglio intelligente quando si fa sentire o vedere.
    C’è molta intelligenza in giro, intelligenza nuova che sa e saprà entrare dentro la realtà nel profondo e farla esplodere.
    Con che genere? con che linguaggio? è solo esaminando i testi che lo si può dire.
    L’arte è esaminabile solo a posteriori altrimenti non sarebbe arte, al massimo un ottimo manufatto artigianale, contro cui io non ho assolutamente nulla, anzi, ma certo non può bastare
    georgia

  159. temperanza il 13 agosto 2005 alle 10:25

    Cara Georgia,
    1° mi riferivo infatti a un altro che dà delle zecche ai vicini di thread
    2° Speravo di poter discutere “oltre” le ideés reçues. Per uno scambio di luoghi comuni non sono disponibile:–))

  160. riccardo ferrazzi il 13 agosto 2005 alle 11:12

    @temperanza: scusa per il ritardo. Se una poesia non produce “reddito” che succede ? Succede che sarà apprezzata solo dai pochi che la conoscono (esattamente come succede oggi con tutte le poesie). Mi guardo bene dal sostenere che il “sistema” in atto sia il meglio assoluto, anzi, ma non so quale potrebbe essere l’alternativa. Un comitato statale ? E quando vince Berlusconi ? E poi, chi ci mettiamo nel comitato ? Carla Benedetti o Luperini ? Laporta o Pincopalla ? Di fatto, ciò che succede oggi nell’ambito della poesia è qualcosa che non ha niente a che fare con le logiche di mercato: se uno si fa amico (= viene apprezzato) da un poeta affermato, è poeta anche lui. Magari scrive porcherie, ma è poeta. Un altro scrive cose stupende, ma non lecca gli stivali giusti, e muore nel silenzio.

  161. georgia il 13 agosto 2005 alle 11:34

    a temp
    i luoghi comuni sono come i cerini accesi, nelle mani di alcuni riescono a bruciare completamente, nelle mai di altri scottano solo le dita ;-)

  162. temperanza il 13 agosto 2005 alle 12:02

    @ferrazzi
    hai dipinto la situazione, per questo ero perplessa per quel tanto di potenzialmente positivo che mi pareva di vedere nelle tue parole.
    Due aneddoti, una poetessa chiede a un critico, ma perché parli di tutti e di me mai? Risposta: perché tu non me lo chiedi mai.
    Altro aneddoto: la redattrice di una rivista di poesia dice di un poeta: non si fa mai vivo, cosa crede, se continua così resta fuori.
    Aneddoti banalissimi, e non vuol dire che la cosa preveda uno scambio materiale, di recensioni o altro, è più sottile. E credo che dipenda anche dalla grande “solitudine sociale” dei poeti. Per dire, una famiglia borghese normale, mediamente colta, quarant’anni fa una copia di Ossi di seppia l’aveva, lo comprava la moglie, perché la lettura (o almeno il possesso di una copia) di un poeta come Montale faceva parte del bagaglio comune, adesso vai a vedere cosa leggono, io guardo sempre con molta attenzione le biblioteche dei miei famigliari non intellettuali, è molto istruttivo. Non solo non c’è manco un libro di poesia pubblicato dopo gli anni ’70, ma neppure Bernhard, o Coetzee, o Vassalli. Bisogna avere già delle ambizioni intellettuali o essere ancora giovani per comprarli. Il borghese italiano medio è cambiato come nessun’altra classe sociale e questo non è un dettaglio.

  163. temperanza il 13 agosto 2005 alle 12:10

    @georgia
    scusami, sono stata così rapida da essere scortese, penso però che quello che tu dici sia più il frutto di cose lette qua e là che di esperienza personale, da quello che dici mi pare chiaro che l’editoria non la conosci a fondo, o addirittura non la conosci, e che le cose che dici sui rapporti tra le generazioni sono il frutto delle polemiche che hai visto di recente sui giornali e riprese poi dalla rete. Niente di male, ma io personalmente non ho voglia di parlare di questo, mentre sono felicissima di discutere con te se mi dici quello che pensi, tu, proprio tu, senza mediazioni. :–))

  164. GiusCo il 13 agosto 2005 alle 12:19

    A riccardo ferrazzi e temperanza. Per un poeta consapevole, credo ci sia anche la considerazione dell’essere comunque “solo con il testo”, oltre che “solo socialmente”, il che fa passare in secondo piano la vanità del riconoscimento pubblico. Va quindi a cercare altri testi, oppure il proprio lettore modello (o implicito), piuttosto che il generico lettore, e basta trovarne due o tre perché nasca una rete fittissima e ben più proficua. I giudizi di merito e valore spetterebbero poi ad un soggetto esterno (la critica?), che fa comunque molta fatica ad orientarsi nel coevo e, altrettante volte, fa poesia esso stesso. Mi viene alla mente Montale che ritardò l’uscita di Penna perché folgorato e nanificato dagli esiti del perugino, che partivano da presupposti simili ai suoi diversi e meno “rilucenti” Mottetti.

  165. Perplessa il 13 agosto 2005 alle 12:21

    A parte che non ho ancora capito cosa sia questa “spinta epica” di cui favoleggia Temperanza, la discussione mi sembra veramente degenerata. Una persona (intendo Temperanza, casomai non fosse chiaro) che scrive queste palle sull’interruzione della catena dell’esperienza, sul lavoro sul linguaggio (ma per favore!), sul realismo, poi si permette di giudicare “luoghi comuni” i normali discorsi di un’altra, mettendoci anche un sorrisino alla fine. Decisamente siamo alla frutta.

  166. georgia il 13 agosto 2005 alle 12:26

    se vuoi sapere se ho una casa editrice o se sono direttrice editoriale allora hai ragione non lo sono, mi sembra evidente:-)))))))
    Conoscere a fondo l’editoria?
    Mio dio per fortuna no (non nel senso che intendi tu), ma temo neppure tu, per lo meno per l'”a fondo” ;-) anche se appare chiaro che lavori in una casa editrice (piccola o grande non lo so, ma cambia poco ormai) e forse, come moltissimi (hai pure pubblicato qualche libro);-).
    Le polemiche sui giornali?
    forse ne ho viste alcune e neppure con grande interesse, ma sono polemiche molto più vecchie di quello che ci danno ad intendere i giornali a cui alludi,
    Come in tutte le cose, la maggior parte delle persone viene messa a conoscenza dei cambiamenti in atto solo quando diventano …. balneari e non hanno più alcun impatto pericoloso ;-)
    Quello che ho detto lo penso veramente … ma non da oggi … il fatto che oggi sia un fenomeno balneare non toglie però che la cosa abbia fatto danni culturali ormai evidenti anche ai bagnini ;-)
    g.

  167. temperanza il 13 agosto 2005 alle 12:36

    @Giusco
    difficile non essere d’accordo per la seconda parte, ma per la prima non del tutto, il riconoscimento pubblico non attiene solo alla vanità, la solitudine del poeta col testo non dura all’infinito e di solito i due o tre lettori (anche eccellenti e consonanti) bastano davvero a pochi, ci vuole non solo talento poetico, ma un certo carattere, come si fa a chiedere questo? Sono poeti, mica santi. C’è molta amarezza nascosta tra i poeti, che certo, si sforzano di tessere le loro reti di sicurezza per sopravvivere anche psicologicamente. Sul fatto che un poeta non sia il miglior giudice di un altro poeta sono d’accordo, e non sempre per invidia, ma proprio perché va in una sua direzione molto diversa che lo rende a volte sordo alla voce di un altro, purtroppo i poeti, se non fanno i medici, lavorano nell’editoria, e beh, sì, c’è conflitto di interessi.

  168. temperanza il 13 agosto 2005 alle 12:48

    @perplessa & georgia

    Ti rispondo qui sia come Georgia che come Perplessa, poi però mi aspetto di meglio. Ci credo che pensi davvero le cose che hai detto, non contestavo questo, ma se non hai esperienza diretta di alcune cose ne avrai certamente di altre, per esempio come lettrice la tua esperienza è direttissima, bene, la tua esperienza di lettice mi interessa molto, e anche le altre esperienze che hai e di cui io non so.
    Mi ricordi una mia carissima amica laureata in lettere che aveva sposato un urbanista e parlava sempre con grande autorità di urbanistica. Era una donna deliziosa per tutto il resto, ma quello che diceva sull’urbanistica era di quarta mano e quindi non molto interessante. Il sorrisino era gentile, non sfottente. :–))

  169. Perplessa il 13 agosto 2005 alle 15:05

    Guarda che io non sono Georgia, lei è molto più bendisposta di me, in ogni caso nemmeno la conosco. Ti trovo arrogante, e non da ora. Non si è gentili mettendo un sorrisino ma comportandosi gentilmente (una verità lampante, credevo).
    Simona Niccolai

  170. temperanza il 13 agosto 2005 alle 15:18

    @Perplessa
    mamma mia, quanto livore, comunque l’avevo capito, anche se in ritardo, che non eri Georgia, e infatti ero andata a scusarmi sul suo blog, ma se mi trovi così arrogante perché mi parli, ignorami, penso che Georgia sappia difendersi da sola, sia rispondendomi schiettamente, come schiettamente le parlo io, sia indirettamente postando sul suo blog, come fa, delle cose molto carine, e anche questo glielo avevo già detto.

  171. Perplessa il 13 agosto 2005 alle 15:29

    Pensavo si trattasse di un blog, cioè un luogo dove i commenti sono pubblici e tutti li leggono e (eventualmente) li commentano a loro volta.
    Ma forse mi sbagliavo??? Spero che vorrai dare il permesso di commentare i tuoi commenti, per il futuro di gente confusa come me. Aiuto… non capisco mai dove mi trovo…
    p.s. sinceri complimenti per l’interpretazione delle spie linguistiche! :-)

  172. tashtego il 13 agosto 2005 alle 15:44

    Provo sommessamente a mettere in fila due o tre punti sulle questioni sollevate da Temperanza, senza allargare per ora il campo.

    Realismo.
    La facoltà di scegliere una cifra narrativa, qualsiasi essa sia, realistica, visionaria, metaforica, fantastica, eccetera, si basava sulla consapevolezza che esistesse comunque una REALTA’ CONDIVISA, da narrare e interpretare, da leggere e far leggere secondo il modo che si riteneva più opportuno efficace, eccetera.
    Sono convinto, assieme a molte altre persone, che oggi la realtà che percepiamo sia una cosa GIÀ NARRATA e che non sia possibile sollevare, o squarciare, il velo di narrazione secondo il quale viene fornita, per riferirvisi direttamente: anche la lettura ideologicamente più estrema e contro-intuitiva del mondo, ha bisogno appunto di qualche dato di prima mano sul mondo, anche su un mondo “privato” e apparentemente ristretto.
    Dunque non è il realismo ad essere “minato dall’interno”, ma la stessa realtà come referente ultimo di ogni narrazione.
    Oggi la parola scritta arriva per ultima, dopo che il campo dell’evento (e quello generico del vivere) è stato già arato e defoliato a tappeto da ogni altro possibile mezzo di comunicazione (cioè di narrazione): nulla deve sfuggire alle maglie del convincimento, nessun paradigma ideologico deve sopravvivere alla distruzione di fine Novecento, nessuna lettura che voglia in qualche modo essere “completa”, può nemmeno pensarsi.
    Si può lavorare solo sui frammenti e sui frammenti dei frammenti, e comunque sempre sul già detto e sul già scritto, narrato, rappresentato, lavorato, digerito.
    Il narratore scrivente manca anche lui di un accesso alla realtà (la chiamo così per convenzione e con la convinzione che qualcosa del genere esista “fuori di noi”) esterna, al referente ultimo di ogni sua intenzione narrativa.

    Esperienza.
    Non sono ben sicuro di aver capito cosa intende Temp per trasmissione dell’esperienza, ma probabilmente si riferisce alla narrazione come mezzo per riassumere e trasmettere il già vissuto ad uso di chi deve ancora vivere e per farlo, possibilmente attraverso la sintesi artistica (mi si perdonino certe formulazioni). Roba così.
    Lei parla di rottura della catena dell’esperienza. È vero. Sono d’accordo, ma questa crisi, che è anche crisi dell’età matura (vedi l’ultimo numero della rivista ZERO), risale a quando il tasso di trasformazione del mondo assimilabile da un individuo che ci vive dentro non ha raggiunto un punto di intollerabilità, oltre il quale ogni esperienza acquisita nelle vite precedenti, non serviva più a un catzo.
    Nel mio precedere per “convincimenti provvisori”, credo che gli anni Ottanta del novecento abbiano sancito questo passaggio.
    Ma oggi siamo ben oltre.
    Oggi non si tratta più del tasso di trasformazione tollerabile da un individuo, ma di una vera e propria parcellizzazione dell’esperienza nei confronti di una realtà, ripeto, percepibile solo attraverso altre narrazioni capaci di dirigere ed orientare già dal primo istante dell’evento.
    Anzi, ben prima dell’evento.
    Cosa può, in questo quadro – molto impreciso, provvisorio e approssimativo – darci ancora la narrazione, divenuta narrazione di narrazione, di narrazione, eccetera?
    Come può riuscire a porsi come “sintesi artistica” dell’esistenza, come suo picco conoscitivo et polisemantico?
    E anche se lo potesse, vista la forza delle altre narrazioni, chi la leggerebbe?
    Come si vede non sono domandine.
    Ma prima delle risposte, che non conosco, mi piacerebbe sapere cosa si pensa qui di domande così formulate.
    Probabilmente già poste più volte con molto maggiore efficacia, altrove.

  173. Perplessa il 13 agosto 2005 alle 15:58

    Le domande a me sembrano, ovviamente, cruciali e anche ben poste.
    Tuttavia il punto che vorrei veder discusso da intelletti più mirabili del mio è questo (cito da Tashtego):
    “Si può lavorare solo sui frammenti e sui frammenti dei frammenti, e comunque sempre sul già detto e sul già scritto, narrato, rappresentato, lavorato, digerito.”
    Tu lo presenti come un assioma e una specificità dell’oggi, ma a me pare un punto discutibile, da discutere. È vero che lo sentiamo ripetere da venti anni, ma questo non significa che debba esser vero. Comunque un intervento interessante, spero generi ulteriore discussione.
    SN

  174. temperanza il 13 agosto 2005 alle 16:00

    @tashtego
    Aspettavo la tua risposta, si, per trasmissione dell’esperienza intendevo quello, e concordo anche con quello che segue. Quanto alla formulazione delle domande, poste così corrispondono anche alla mia percezione di quello che è successo e del punto in cui siamo, che poi possano essere poste in modo teoricamente e formalmente diverso e magari più efficace, è possibile, ma mi pare evidente che le tue, come del resto le mie, vengono dall’interno della pratica, che è quello che interessa a me. Ci penso su meglio e cerco di risponderti domani, in effetti non sono domandine.

  175. georgia il 13 agosto 2005 alle 16:37

    temperanza non sono la tua amica e non parlo mai di urbanistica.
    Se vuoi insinuare che sono la moglie di uno che lavora nell’editoria … beh sei fuori come un balcone :-)
    A mio marito non potrebbe fregargliene di meno di editoria e di letteratura, se gli capita di occuparsene è solo per far piacere a me, e anche a me, se mi capita di occuparmene, a volte, è solo per far piacere a me :-), la mia passione vera sarebbe la politica, ma … naturalmente non sono neppure la moglie di un politico (se dio vuole):-)
    Non dico cose di quarta mano (addirittura?) quindi non etichettarmi, è cosa troppo ardua per te (e per altri qui) sono più scivolosa di una saponetta quindi accontentati di essere tu una professionista, me lasciami nuotare, al largo, con i dilettanti che sono quelli che preferisco, i professionisti, a mio giudizio, parlano sempre per centesima mano peggio di un millepiedi, … poi si potrebbe parlare del famoso paradosso del centimano ma … quello un’altra volta :-)
    con simpatia
    georgia

  176. tashtego il 13 agosto 2005 alle 16:49

    c’è chi siede all’apice dell’arte e chi nuota a largo, come un tonno.

  177. andrea raos il 13 agosto 2005 alle 19:20

    tashetgo, alla faccia delle domandine! se mi autorizzi copio il tuo commento come post, in modo da creare uno spazio di discussione autonomo – che forse è più comodo. fammi sapere, ciao,

  178. tashtego il 13 agosto 2005 alle 19:56

    va bene solo se mi fai un po’ di editing, che così fa un po schifo.
    grazie, comunque.

  179. tashtego il 13 agosto 2005 alle 20:32

    cioè, manca qualche virgola, quanto meno.

  180. temperanza il 13 agosto 2005 alle 22:33

    @ Tashtego
    Ho letto con attenzione la tua risposta e cerco di contribuire anch’io a definire i termini della questione, risposte non ne ho ovviamente, ma ti propongo qualche riflessione, vediamo cosa ne direte tu e gli altri eventualmente interessati.

    Dopo la tua riflessione io liquiderei il punto che avevo posto all’inizio un po’ approssimativamente parlando di realismo, – che a questo punto mi sembra solo una cifra stilistica tra tante e comunque una cosa di cui parlare più avanti – e passerei al vero punto della questione, e cioè alla REALTA’ CONDIVISA.
    Io non solo definirei la realtà che percepiamo come già narrata, ma allargherei il discorso e la definirei come realtà già consumata, già conosciuta, nota e incapace di provocare stupore. L’impossibilità di provare stupore, – grande perdita della generazione nata nel dopoguerra, che è stata quasi da subito la prima generazione della città e non più dell’Italia di paese – matura lentamente nel corso degli anni ’60 ed esplode negli anni ‘70, anni ai quali io anticiperei quel passaggio che tu situi negli anni ’80. Credo che negli anni ’70 questo strappo lentamente maturato si manifesti per la prima volta e che negli anni ‘80 marcisca.
    La frammentazione dell’esperienza, la rottura della catena, nonostante quella generazione cercasse ancora in qualche modo un rapporto coi padri, si forma negli anni 70 con il curioso risultato di capovolgere il rapporto e di mostrarci i padri che cercavano con una terribile ansia di perdita, un contatto drammatico con l’esperienza incomprensibile dei figli, non rendendosi conto che l’esperienza dei figli era ormai destrutturata. È stata una crisi drammatica di tutto un paese che non ha saputo più riallacciare i fili.
    La perdita dello stupore è anche la perdita di quella voce che allo stupore offre un rispecchiamento, che è la voce della narrazione, mi pare.
    Il frammento nasce credo da qui, da questa orfanità. Se come dici giustamente la realtà è minata, se è deflagrata come percezione unitaria e lineare del mondo e dell’esperienza, il frammento è stata paradossalmente la risposta più realistica, più aderente, più “sincera”.

    Mi fermo perché qui devo dire una cosa che mi pare importante, e cioè che io parlo dall’interno della mia generazione, nata nel dopoguerra, unico punto di vista dal quale posso parlare e pensare, e non ho la minima idea di come si possa vedere e parlare dall’interno di quella successiva, che è in parte la ragione per cui ogni tanto faccio una capatina qui.

    La mia sensazione, e mi piacerebbe che la generazione successiva mi rispondesse, è che il lavoro sul frammento e sul frammento del frammento e sul già detto, scritto narrato (quella perdita dello stupore e della meraviglia di cui dicevo prima) non sia più produttivo e che la forma già coniata del genere (noir o qualcos’altro) sia vissuta in modo molto poco drammatico, non come perdita di una percezione unitaria, ma come utile contenitore neutro all’interno del quale far muovere un simulacro di mondo, una spregiudicatezza delle forme che non è detto corrisponda anche a una spregiudicatezza etica.

    Il limite di questo discorso, limite del quale sono più che consapevole è che coesistono in questo momento tipi di scrittura, all’interno della stessa generazione, i più diversi, che credono a mio parere di essere in conflitto, ma che io vedo come facce di una stessa figura geometrica. In questo senso potrei anche vederli come mera continuazione della crisi narrativa della mia generazione, che ha provato verso il romanzo la massima e dolorosa sfiducia.

    Cosa può darci ancora la narrazione, tu chiedi, prima di provare a rispondere a questo mi piacerebbe sapere se c’è qualche reazione a quello che ho detto fin qui.

  181. cf05103025 il 14 agosto 2005 alle 11:11

    Riflessioni dopo la lettura dei commenti di tashetgo e temperanza.

    Sono andato a rispolverare un intervista rilasciata a Daniel Stern nel 1991 dallo straordinario Bernard Malamud:
    ” – Credi che non sia più possibile raccontare storie, o che non lo sarà più in futuro?
    Questo succederà quando la gente non farà più sesso.
    Cosa pensi della morte del romanzo?
    Il romanzo può forse scomparire, ma non morirà mai.
    E cioè?
    Non sto dicendo che è destinato a scomparire, sto sem-plicemente facendo una supposizione. Immaginiamo che accada; poi un bel giorno qualche scrittore pieno di talento scriverà una lunga lettera piena di sentimento, traboccante di esperienze, e ci sarà di nuovo vita. L’uomo ha bisogno del romanzo. Noi tutti abbiamo bisogno di ciò che scopria-mo in un romanzo. Coloro che affermano che il romanzo è morto, lo dicono perché non sono capaci di scriverne uno.”

    Avrei da riflettere pure sulle dichiarazioni di tashtego, quando dice:
    “Sono convinto, assieme a molte altre persone, che oggi la realtà che percepiamo sia una cosa GIÀ NARRATA e che non sia possibile sollevare, o squarciare, il velo di narrazione secondo il quale viene fornita, per riferirvisi direttamente”.

    1.Ora può darsi che molti percepiscano la realtà come cosa già narrata per via delle molteplici fiumane di narrazioni fatte e del quantità di mezzi usati per narrare. Io non credo che la cosiddetta “realtà” sia tutta visibile (non faccio allusioni spiritualiste, parapsicologiche etc.) poiché essa è in continuo movimento e mutamento praticamente in tutte le sue componenti quindi essa non può essere stata tutta narrata, se mai solo in parte interpretata poiché la narrazione é sempre una interpretazione.
    Le sensibilità come capacità di percezione stessa dei narratori nei confronti della realtà sono molte diversificate, complesse più o meno acute e variano con tempi ed educazioni, costumi etc; le stesse possibilità dei narratori variano con il mutamento, l’evoluzione dei linguaggi.
    2.Piuttosto il mutamento, la crescita di numero dei linguaggi espressivi fa sì che una enorme quantità di storie arrivi quotidianamente agli occhi ed alle orecchie umane soprattutto attraverso tv internet cinema; quindi ora sopravanza di gran lunga una interpretazione visiva della realtà narrabile rispetto alla narrazione scritta eminente fino a trenta anni fa.
    Mi pare ancora che nonostante l’enorme quantità di storie sparata continuamente sugli uomini attraverso i media sempre questi ne siano avidi se non golosi. Anzi a volte mi immagino o temo uomini che non conoscano più confini tra la storia uscita dal gigantesco video plasmatico confitto al muro e la storia reale della loro pelle dei propri muscoli o crani( cose alla Huxley….)
    3.Credo che questo desiderio di storie nato in un tempo lontanissimo, come prima interpretazione e spiegazione del mondo, trasmesso con i sensi, da bocca ad orecchio, da testa a testa, nel corso dei secoli mutato in storia scritta e letta, sia insopprimibile e fondamentale nella storia evolutiva della specie.
    Penso ancora che ora vi sia una sproporzionata offerta di prodotto narrato scritto e stampato rispetto alla possibilità di consumo tradizionale e redditizio e che per forza di cose questa offerta dovrà scemare, contrarsi drammaticamente o evolversi verso altri tipi di linguaggi espressivi, forse ancora da esperire.
    Mario Bianco

  182. temperanza il 14 agosto 2005 alle 12:05

    @mariob
    Rispondo per me, cercando anche di essere sintetica per non scrivere un lenzuolo come ho fatto prima.
    Se ho dato l’impressione di ritenere che narrazione e scrittura siano morte, ho dato l’impressione sbagliata. Questo genere di discorsi si fanno sempre dall’interno del problema. Se fossero morte e sepolte, non ne parleremmo più.
    Ma i modi, e la loro capacità di trasmettere l’esperienza e l’efficacia con cui lo fanno sono cambiati e questo cambiamento mi interessa e mi mette in difficoltà.

    Tu citi Malamud, ma Malamud è il nonno della generazione che adesso ha trent’anni e per qualcuno addirittura il bisnonno. Comunque dice una cosa che ai miei occhi è particolarmente interessante e dalla quale vorrei ripartire.

    >

    Perfetto, mettendo da parte chi non è capace di scriverlo perché non sa scrivere, se ad avere difficoltà ad affrontare il romanzo è un’intera generazione, e se questa generazione nel romanzo ha una profonda sfiducia (non dunque il singolo incapace che farebbe meglio a fare altro) e se, per dire quello che vorrebbe comunque dire, è costretta ad arretrare su posizioni diverse? Se alla fine si dice non lo scriverò, il romanzo è morto, oppure è morto “per me”, qualche ragione di porsi il problema ci sarà, non ti pare?

    Se uno scrittore i cui strumenti sono quelli giusti (capacità di scrittura, di organizzazione, ecce.) nel momento in cui mette mano al romanzo si sente scorato, perché i nomi gli sembrano falsi, i luoghi vani, la scrittura stessa del romanzo sfinita, che cosa farà?

    Altra precisazione, parlo di romanzo, non di racconto, e so che romanzi ne sono stati scritti comunque, anche in questi ultimi trent’anni ma mi chiedo,
    è in quei romanzi che si è toccato il punto nevralgico, dolente? A me non pare. Per esempio, la Maraini ha scritto romanzi, la Agnello Hornby ha scritto romanzi (datemi un uomo che in questo momento non mi viene in mente) sono romanzi come questi che hanno toccato il punto nevralgico, dolente? O è in scritture diverse, trasversali, marginali, frammentarie, deformate, saggistiche, e chi più ne ha più ne metta, in romanzi che allo statuto classico del romanzo hanno rinunciato, anche scegliendo registri che di fatto le facevano scivolare fuori e lateralmente al romanzo?

  183. temperanza il 14 agosto 2005 alle 12:08

    Ogni volta mi frego la citazione perché la metto tra i caporali, la citazione di Malamud era:

    **Coloro che affermano che il romanzo è morto, lo dicono perché non sono capaci di scriverne uno**

    senza questa il discorso che ho fatto non ha senso

  184. temperanza il 14 agosto 2005 alle 12:38

    Vorrei anche dire che molta parte di quello che si dice nei commenti ai due testi sul terrorismo postati da Inglese è molto strettamente intrecciata al dettaglio di cui si parla qui.



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