Il Galileo di Musil

24 settembre 2005
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Fu Galileo a cominciare a non chiedersi più il perché delle cose, ma solo il come?

Ecco una straordinaria citazione di un mostro sacro della letteratura del Novecento, Robert Musil; da L’uomo senza qualità, cap. 72 :

Se ci si chiede senza pregiudizi come la scienza abbia assunto
il suo aspetto attuale — cosa importante di per se stessa, perché
la scienza regna su di noi e neppure un analfabeta si salva dal suo
dominio giacché impara a convivere con innumerevoli cose che
son nate dotte — s’ottiene un’immagine alquanto diversa. Secondo
tradizioni attendibili s’è incominciato nel sedicesimo secolo, un
periodo di fortissimo movimento spirituale, a non più sforzarsi di
penetrare i segreti della natura, com’era successo fino allora in due
millenni di speculazione religiosa e filosofica, bensì ad accontentarsi di esplorarne la superficie, in un modo che non si può fare a meno di chiamare superficiale. Il grande Galileo Galilei ad esempio,

il primo nome che sempre si cita a questo proposito, tolse di
mezzo il problema: per quale causa intrinseca la natura abbia orrore
degli spazi vuoti, così da obbligare un corpo che cade ad
attraversare spazi su spazi, finché esso giunge su un terreno solido;
e s’accontentò di una constatazione molto più volgare: stabilì
semplicemente la velocità di quel corpo che cade, la via che percorre,
il tempo che impiega, e l’accelerazione della caduta. La Chiesa cattolica
ha commesso un grave errore minacciando di morte un tal
uomo e costringendolo alla ritrattazione invece di ammazzarlo senza
tanti complimenti; perché il suo modo, e quello dei suoi simili,
di considerare le cose, ha poi dato origine – in brevissimo tempo,
se usiamo le misure della storia – agli orari ferroviari, alle macchine
utensili, alla psicologia fisiologica e alla corruzione morale
del tempo presente, e ormai non può più porvi rimedio.
Probabilmente ha commesso quest’errore per troppa prudenza, giacché
Galileo non era soltanto lo scopritore del moto della terra e della legge
della caduta dei gravi, ma era anche un inventore al quale
s’interessava, come si direbbe oggi, il gran capitale; e inoltre non era
l’unico che fosse pervaso allora dallo spirito nuovo; al contrario,
la storia c’insegna come il freddo positivismo che lo animava si
diffondesse violento e disordinato come un’epidemia e per quanto
possa essere urtante sentir dire, quasi vanto, che uno era
“animato da freddo positivismo”, mentre ci sembra di averne già fin
troppo, a quel tempo il risveglio della metafisica per darsi al severo
esame delle cose secondo differenti testimonianza dev’esser stato
addirittura un fuoco, un’ebbrezza di positività

62 Responses to Il Galileo di Musil

  1. Marco Motta il 24 settembre 2005 alle 00:59

    Citazione meravigliosa che a suo tempo avevo ampiamente sottolineato. Eppure dopo più di settant’anni nulla sembra muoversi in questa direzione all’infuori della solita cerchia “eletta” (da chi?). Da Nietzsche a Husserl, da Heidegger a Derrida la questione risuona forte e irrimandabile. Eppure in America (e non solo in America) si continua a credere nella scienza come fosse una fede. E a braccetto con ogni pretesa di una verità completamente accessibile e accessa, io credo, vada l’intolleranza.

  2. kristian il 24 settembre 2005 alle 02:13

    Forse Galileo fu uno dei primi a mettere in pratica il perché, per cui il come lo muterei in percome.

  3. tashtego il 24 settembre 2005 alle 08:33

    Chiedo solo perché mai, cioè secondo quale associazione di idee, se c’è stata, si è postato qui, adesso, questo pezzo di Musil.
    Con molti strani a capo.

  4. emma il 24 settembre 2005 alle 13:15

    @Marco Motta
    Quale potrebbe essere l’alternativa al dominio della scienza (o meglio, della tecnica): il ritorno alla metafisica?
    È più “tollerante”, la metafisica?

    @Tashtego
    Visualizza-Carattere-Medio.
    Forse Sparzani non dovrebbe usare gli a capo a fine riga (lasciare agire “liberamente” la “tecnica”?)

  5. tashtego il 24 settembre 2005 alle 13:37

    dove mai lo vedrete il “dominio della scienza”.

  6. riccardo ferrazzi il 24 settembre 2005 alle 14:41

    Sulla linea di pensiero segnalata dall’intuizione di Musil si muove da tempo tutta la speculazione filosofica di Emanuele Severino.

  7. tashtego il 26 settembre 2005 alle 10:00

    Allopatia che domina l’omeopatia, come se l’omeopatia non abbia anch’essa una spiegazione scientifica “nascosta”, legata a qualche fenomeno del quale non si conosce ancora la natura.
    Bella quest’affermazione che la scienza “domina” le società d’oggi (e quelle dei tempi di Musil), come se per esempio non uscissimo da un referendum sulla fecondazione assistita dove ha vinto a mani basse ogni tipo di spiritualismo e di sacralità metafisica della vita umana (con buona pasce del Circolodivienna, of course).
    Come se, per dire, a capo dell’Impero Americano non ci sia un uomo che tira in ballo dio ogni due per tre e poi però usa proiettili non-metafisici e bombe prodotte di sicuro da una tecnologia che deriva dalle scoperte della scienza, così che si potrebbe parlare più correttamente di Dominio Metafisico Sulla Scienza e degli interessi del Capitale Internazionale su tutt’e due.
    Quindi rovescio l’immagine che ci propone Sparzani, se l’ho capita bene, e affermo che ancora persiste evidentissimo un asservimento della scienza al dettato della politica e di questo agli interessi economici planetari oggi in gioco.
    Interessante l’affermazione che è la metafisica, e non la fisica, che si dà “al severo esame delle cose”, che finché è di Musil (che la formula in quella sua prosa faticosa e saccente: non ditemi che Musil non è saccente) potrebbe pure passare, ma se la sposiamo oggi è, ancora una volta, triste riverbero de liceo classico su obnubilate coscienze.
    Quando si capirà che non esiste conoscenza al di fuori della scienza e che ciò che viene affermato al di fuori di questa o è mera supposizione speculativa o è commento del dato scientifico?
    Con questo non si vuole affermare che la scienza sia “pura” (non c’è niente di più “sporco & impuro”) o che essa ci dica cose ultime certe e definitive sulla cosiddetta realtà.
    Si dice solo che, per il senso che può avere la parola “conoscenza”, questo comincia e finisce nella “scienza”.
    Il resto è spiritualismo o, appunto, ridicola metafisica alla Severino.

  8. gina il 26 settembre 2005 alle 10:41

    Uno sguardo di genere (estratto da la costruzione culturale delle scienze della natura, generi soggetti e fatti storici, di Elisabetta Donini. Il saggio completo si trova qui
    http://www.aie.it/Polite/Vademecum 09.pdf)

    …1. Leggi di natura e ordine divino
    …Come è nata la terminologia delle ‘leggi fisiche’ e delle ‘leggi di natura’? Affacciatesi tra il ‘500 e il ‘600 tali locuzioni scaturirono dall’interno di una visione del mondo che svolse un ruolo decisivo per rendere pensabile e praticabile l’impresa delineata da Bacone con l’ideazione del metodo che da allora si chiama ‘sperimentale’: cercare dentro i fenomeni naturali i segni di un ordine razionale in tanto riuscì concepibile in quanto quell’ordine rinviava al Dio Creatore e Legislatore che ve lo aveva impresso.

    Un insieme significativo di indizi può venir rintracciato seguendo il diffondersi della metafora del ‘libro della natura’ , diventata quasi un luogo comune nel giro di pochi decenni, ma assolutamente cruciale nel suo significato profondo perché ad esempio Galilei si sentisse autorizzato ad invocare il ricorso alla ‘sensata esperienza’ per leggere direttamente nelle cose del mondo gli ‘ordini di Dio’ senza doversi attenere alla parola della Chiesa Romana come unica interprete del Verbo rivelato. In continuità con l’accezione delle Scritture come testo rivelato, la trasposizione metaforica al ‘libro della natura’ non solo veniva invocata ad avvallare lo studio dei fenomeni, ma consentiva addirittura di guardare a questi come alla fonte più certa di accesso alla razionalità divina, fuori delle mediazioni storicamente e culturalmente contingenti del linguaggio umano. In un brano che mi sembra di particolare forza espressiva, Galilei infatti scriveva:

    ‘…procedendo del pari dal Verbo divino la Scrittura Sacra e la natura, quella come dettata dallo Spirito Santo, e questa come osservantissima esecutrice de gli ordini di Dio; ed essendo, di più, convenuto nelle Scritture, per accordarsi all’intendimento universale, dir molte cose diverse, in aspetto e quanto al significato delle parole, dal vero assoluto; ma all’incontro, essendo la natura inesorabile e immutabile…per lo che ella non trasgredisce mai i termini delle leggi imposteli… pare che quello degli effetti naturali che o la sensata esperienza ci mette davanti agli occhi o le necessarie dimostrazioni ci concludono, non debba in alcun conto essere revocato in dubbio per luoghi della scrittura ch’avesser nella parola diverso sembiante’ (G.Galilei, Lettera a Don Benedetto Castelli, 1613).

    In molte altre opere di Galileo, come in molti altri autori del periodo, brani simili si possono trovare in gran numero. Essi testimoniano di un mondo mentale entro cui risultava essenziale guardare alle regolarità riscontrabili negli eventi naturali come a manifestazioni della razionalità dell’ordine divino cui essi obbediscono. Le ‘leggi’ vanno dunque intese in senso stretto come dettate dall’Intelligenza Creatrice, con un passaggio del termine dall’ambito sociale (le norme emanate da un legislatore) all’ambito fisico certamente potentissimo per rendere culturalmente accettabile tali nuovi modi di fondare e costruire la conoscenza, rivolgendosi agli esperimenti piuttosto che alla Bibbia; ma un passaggio anche decisamente singolare: in una prospettiva di comparazione tra diverse formazioni storiche, sociali e culturali la peculiarità di simile trasposizione appare infatti evidente. Nell’ottica di guardare alle origini della scienza moderna come a un fenomeno da interpretare entro il proprio contesto specifico, possono riuscire molto suggestive le pagine che Joseph Needham ha dedicato al confronto tra la tradizione di pensiero che si è sviluppata in Occidente e quella cinese: quest’ultima infatti non avrebbe mai potuto concepire l’idea di un ordine naturale stabilito per decreto di un essere individuale razionale; anzi i taoisti avrebbero disprezzato tale idea perché troppo ingenua rispetto alla sottigliezza e alla complessità dell’universo, così come essi la intuivano (Needham 1956; trad it. 1983, p.704).

    2.Un’impresa nel segno del maschile
    Anche il pensiero cinese, per altro, aveva generato nei secoli studi scientifici e realizzazioni tecniche, che in alcuni casi precedettero analoghe acquisizioni fatte in Occidente; in quella civiltà però, l’orientamento conoscitivo non sentiva il bisogno di cercare un garante esterno delle regolarità dei fenomeni: l’ordine veniva concepito come intrinseco e spontaneo, secondo una nozione che escludeva quella di legge (ivi, p.692), soprattutto lungo il filone del taoismo. Assai prima che la critica femminista sollevasse il problema dell’impronta maschile che ha pervaso le origini della scienza moderna, con il ricorso all’azione esterna di una razionalità capace di controllare il corso degli eventi, J. Needham dedicava alcune interessanti considerazioni alla differenza tra due diverse tradizioni della cultura cinese, quella confuciana e quella taoista, commentandole in termini che oggi potremmo chiamare di ‘genere’:

    la conoscenza confuciana era virile e fattiva: i taoisti la condananvano e perseguivano una conoscenza femminile e ricettiva che poteva essere solo il frutto di una responsablità passiva e docile nell’osservazione della natura (J. Needham, 1956, pp.42-43)

    Il collegamento tra caratteristiche ‘virili’ e tensione verso un modo di conoscenza ‘fattivo’ (per di più in rapporto con il risalto dato in Occidente alla separazione tra il potere del Legislatore e l’obbedienza ai suoi dettati cui le cose del mondo si conformano) può essere uno dei terreni più interessanti su cui indagare il particolarissimo insieme di condizioni sociali e culturali che tra ‘500 e ‘600 portarono in Europa all’avvio simultaneo della rivoluzione scientifica e di quella capitalistica….

  9. stranduttore il 26 settembre 2005 alle 11:38

    La scienza è una delle più raffinate manifestazioni dell’arte dell’asservimento. Il nuovo continente venne scoperto perché servivano altre terre da dare in pasto a un impero: questo è il paradigma di qualsiasi avanzamento della conoscenza che possa essere applicata a qualcosa di monetizzabile. E la monetizzazione ormai guida incontrastata ogni ricerca e ogni scienza, e utilizza la scienza, il bisogno affannoso di scienza, come fonte di profitto e come oppio dei popoli: di quanta scienza c’è bisogno per “curare” chi sta morendo di fame, o per proteggere chi è a rischio di acquisire infezioni sessualmente trasmesse, o chi fuma tabacco quotidianamente?
    Viviamo in un mercato, e c’è poco da scacciare i mercanti, il tempio E’ il mercato.

  10. zangrando il 26 settembre 2005 alle 12:40

    “Dominio Metafisico Sulla Scienza e degli interessi del Capitale Internazionale su tutt’e due”.
    D’accordo, o quasi (non confonderei la metafisica con le aberrazioni temporali della religione, né mi sento di considerare ridicolo Severino); ma mi pare che qui si confonda l’epistemico con il politico, il sapere come “campo epistemologico” con il potere che lo foraggia e lo subordina a sé. O mi sbaglio, fraintendo Foucault e questa distinzione non ha senso?
    Forse Sparzani, usando la parola “dominio”, rischia di creare una confusione tra i due ambiti, ma mi pare che anche il marxismo di Tashtego, qui, non scherzi.
    Più interessante, come grimaldello demistificatorio, lo sguardo di genere proposto da Gina, il quale però, a mio modo di vedere, non toglie nulla alla grandezza dei migliori esiti della tanto biasimata modernità.

  11. gina il 26 settembre 2005 alle 13:13

    zang. ho messo il link al saggio completo, se hai tempo e voglia, dagli un’occhiata.

  12. zangrando il 26 settembre 2005 alle 13:32

    Grazie Gina, lo faccio senz’altro – con calma, visto che sono 28 pagine.
    Comunque, per la precisione, intendevo i migliori esiti “virili”, giacché è questo, nella stragrande maggioranza dei casi tramandati, il loro segno.
    Buon pomeriggio.

  13. effeffe il 26 settembre 2005 alle 14:49

    Sono veramente colpito dalla lucidità di Zangrando che dice cose difficilmente non sottoscrivibili. Però riprendendo il testo di Musil mi sono ricordato di un testo di jaspers su Bruno e Galileo che ho rintracciato su internet e che vi ripropongo
    « La fede è diversa dal sapere. Giordano Bruno credeva, Galilei sapeva. Considerati dall’esterno, si trovano entrambi nella stessa situazione. Un tribunale d’inquisizione esigeva, sotto pena di morte, la ritrattazione. Bruno era pronto a ritrattare qualcuna delle sue proposizioni, me non quelle che giudicava essenziali; per questo subì la morte dei martiri. Galilei ritrattò la dottrina della rotazione della terra intorno al sole, e si inventò quell’aneddoto significativo che riferisce di quella sua espressione: “Eppur si muove”. Qui sta la differenza: c’è una verità che, ritrattata, muore; e c’è una verità che nessuna ritrattazione è in grado di estinguere. I due accusati si comportano conformemente al tipo di verità da loro rispettivamente rappresentata. La verità dalla quali io traggo la mia esistenza vive solo se io mi identifico con essa; storica nel suo apparire, non possiede una validità universale pari alla sua enunciazione oggettiva, ma è incondizionata. La verità che io posso dimostrare, può sussistere anche senza di me, essa è universalmente valida, non è storica, non dipende dal tempo, ma non è neppure incondizionata, perché dipende dalle premesse e dai metodi della conoscenza in connessione ai fini. Voler morire per qualcosa di esatto e di dimostrare è fuori luogo. Al contrario, il pensatore che crede di aver penetrato il fondamento delle cose non può ritrattare le sue proposizioni, senza con ciò attentare alla verità stessa, questo è il suo segreto. Nessuna evidenza universale accolta può pretendere che colui che la sostiene si sacrifichi per essa. Se però ciò avviene, come avvenne con Giordano Bruno, non per l’impulso di un chimerico entusiasmo, né per una ostinazione momentanea, ma dopo una lunga e combattuta vittoria riportata su di sé, allora ci troviamo di fronte al carattere proprio della fede autentica, che consiste nella certezza della verità che non si lascia dimostrare, come invece accade per la conoscenza scientifica che riguarda le cose finite”
    K. JASPERS, La fede filosofica, Marietti, Torino 1973, pp. 57-58).

  14. tashtego il 26 settembre 2005 alle 16:12

    Devo dire, sforzandomi di mantere calma e correttezza, che, dopo essermi scaricato il testo suggerito da Gina (il link che fornisce è incompleto) e avergli dato una veloce scorsa, questa cosa della scienza maschile contrapposta a qualcos’altro di femminile mi appare – assieme all’uscita dal Medioevo come uscita da un rapporto “corretto” con la natura, per entrare nell’atteggiamento scientifico et “predatorio” et maschilist-capitalista del Seicento – un’imbarazzante stupidaggine, totalmente non-proponibile e visibilmente campata in aria.

  15. tashtego il 26 settembre 2005 alle 16:20

    Of topic, ma non tanto.
    Nel frattempo Fassino dice che lui è credente, ma che è una questione “privata” – come per esempio quando uno è gay e sono giustamente cazzi suoi.
    Salvo che la visione di un politico credente è diversa da quella di un non-credente e così pure i suoi atti, specialmente in un paese cattolico come questo.
    Non è dunque una questione privata.
    Però Fassino dice che lo è.
    Abbiamo quindi un centro-sinistra interamente di credenti, da Prodi a Bertinotti tutti credono, ferventi.
    Spero solo che mentano per ingraziarsi i fottuti voti del centro cattolico.
    Peggio sarebbe se fosse vero.
    Questo per dire alle volte il Dominio della Scienza dove porta, eh.

  16. tashtego il 26 settembre 2005 alle 16:21

    Off, certo.

  17. effeffe il 26 settembre 2005 alle 16:38

    @ Tashtego e Gina
    come fare per accedere alle pagine in questione?
    il link non funziona

  18. emma il 26 settembre 2005 alle 17:00

    Seduta davanti al mio PC, mi appresto ad inveire contro il dominio della scienza e l’abominio della tecnica. E però, siccome oggi fa caldo, prima di cercare le dotte citazioni del caso mi accendo l’aria condizionata e mi faccio un caffè freddo…

  19. gina il 26 settembre 2005 alle 17:11

    tash, sono ormai avvezza a reazioni di questo tipo, anche peggio, per cui grazie della calma e della correttezza, da caso scuola:)
    Ti dico solo che ho postato uno sguardo di genere, uno tra tanti, quindi possibile, condivisibile o no in tutto o in parte (ad esempio io tendenzialmente sono molto più tecnofilica). Tieni inoltre presente che il medioevo non è un blocco unico (la tua citazione è scorretta, da caso scuola:) e che il pezzo almeno a me non risulta nostalgico, ma forse abbiamo sensibilità diverse.

    effeeffe, se non va prova col copia incolla,
    http://www.aie.it/Polite/Vademecum 09.pdf

  20. gina il 26 settembre 2005 alle 17:14
  21. zangrando il 26 settembre 2005 alle 18:55

    Ringrazio Francesco per la bella citazione di Jaspers, che risponde implicitamente al mio dubbio, anche dopo aver letto il saggio consigliato da Gina – che ringrazio ugualmente: trovo che il testo sia ineccepibile in alcuni punti, ma assai debole in altri, infine stimolante, almeno per me, nella pur succinta parte conclusiva sulla biologia (il cui “paradigma” letteralmente mi ossessiona).
    La debolezza principale del testo di E. Donini, comunque, mi pare sia proprio nella mancata distinzione che già criticavo a Tashtego, e che qui potrei volgarmente riassumere con l’interrogativo: che ci azzecca la maschilità (o la misoginia, sia pure) di un Galileo con la possibilità di decifrare il movimento della terra rispetto a un asse immaginario e a un sistema di traiettorie che la mettano in relazione matematica con altri pianeti?
    E poi, per esempio, sono d’accordo con l’obiezione di Tash: è inammissibile, perché semplicistico e infondato, ascrivere al Medioevo un “femminile” da contrapporre al “maschile” del Rinascimento, tanto più che, se da un lato viene biasimata la svolta androcentrica e prometeica di quest’ultimo, dall’altro, così facendo, si cade nel medesimo dualismo che si ama rimproverare alla metafisica occidentale.
    Ma il discorso, evidentemente, è molto più ampio e complesso di quanto qui non ci sia dato di sbozzare. E andrebbe condotto, forse, proprio secondo il principio della storicità dei concetti e dei paradigmi, come suggerisce Donini, ma con ulteriore apertura alla storicità della lingua medesima: riconoscere, per esempio, che “oggettivo” o “universale” significa precisamente “scientifico secondo un criterio di giudizio nato in tale epoca e in tale contesto storico e sociale, poi sviluppatosi ecc. ecc.”
    Perché nessuno, credo, ha più la pretesa di attribuire alla parola “universale” lo stesso valore ‘assoluto’ che le si attribuiva quattrocento anni fa. Almeno spero.
    Comunque, Gina, se ti interessa ho da poco tentato di rappresentare in modo romanzesco, quindi ironico e prosa(st)ico, l’attitudine del maschio europeo moderno a coniare verità universali a cavallo del proprio uccello; è anzi forse una delle parti meno decifrabili del “Libro di Egon”, che uscirà a fine ottobre. Mi scuso con tutti gli altri per questa parentesi, che non vuole essere un’autopromozione, ma una proposta di dialogo.
    Chiudo il cerchio con un ricordo affettuoso: qualche anno fa, nel cucinino di un appartamento nel centro di Trento che saltuariamente condividevamo, Andrea Inglese scriveva la versione “dottorale” del suo “Eroe segreto” sotto la protezione dei suoi lari personali: egli, infatti, per favorire l’ispirazione, disseminava lo spazio intorno al Notebook di libri dei suoi autori preferiti, chiusi o aperti, affinché emanassero, che so, un qualche karma energizzante; tra questi volumi, ricordo con particolare nitidezza, per il gesto fiero con cui Andrea mostrandomelo lo soppesò nella mano destra, il Meridiano Mondadori di Giordano Bruno.

  22. tashtego il 26 settembre 2005 alle 19:41

    Il discorso è scarrocciato (anche a causa mia) su questioni laterali rispetto al tema principale contenuto nel passo di Musil.
    Se non ho capito male il passo dice che è la metafisica e non la scienza lo strumento principale di indagine del mondo.
    La citazione da Jaspers è molto bella, ma non del tutto pertinente: fede e metafisica non sono la stessa cosa, anche se la metafisica, come la fede, fa a meno del metodo sperimentale.
    La questione se la scienza domini o meno le nostre vite attende ancora una risposta.
    Secondo me non è vero.
    Secondo me è un coacervo di istanze metafisiche e para-metafisiche che ancora imbottisce le cosiddette “coscienze individuali”.

  23. gina il 26 settembre 2005 alle 20:56

    Zang, e senza offesa, sei un vero signore:)
    Il mio è stato un tentativo, parzialmente riuscito/fallito: trattasi di differenti approcci alla lettura, di diversi andirivieni. Didì.
    il pensiero universale comunque esiste ancora, eccome e sì, mi interessa anche la parte meno decifrabile (del libro di egon).

  24. temperanza il 26 settembre 2005 alle 22:58

    Tecnica caso capitale si intrecciano nel dominare le nostre vite, così almeno la vedo io, anche dopo aver letto tutto quanto, tutto il resto è ornamento o nota a margine, affascinante, e molto interessante è anche tutto il thread. Quando Musil scriveva che la scienza domina le nostre vite non parlava di tutte le vite, come Freud non parlava della psiche universale.
    La scienza non è autonoma, come potrebbe dominarci? Forse solo il capitale e il caso lo sono.
    Ma mi chiedo Gina cosa intendi quando dici che esiste ancora un pensiero universale. Pensato da chi e dove? E’ accettabile solo se restiamo nella biblioteca universale.

  25. effeffe il 27 settembre 2005 alle 10:04

    Ho letto il teto linkato da Gina e vorrei condividere con voi alcune tracce:
    innanzitutto la perentorietà del termine costruzione e l’ impiego non affatto innocente del termine.
    Il termine infatti fu usato da Searle per attaccare Derrida, ovvero la filosofia analitica ( Wittgenstein del Tractatus, filosofi anglo americani)per grosso modo dire ai continentali (cari europei, soprattutto francesi, smettetela di trattarci da imbecilli con le vostre fumoserie post moderne e relativistiche, alla Derrida, Deleuze, Lyotard, Foucault). E fu tirata in ballo la questione dell’affare Sokal con cui i due furbetti che scrissero un articolo completamente loufoque e privo di fondamento parodiando la letteratura post moderna e che fu pubblicato su una rivista “autorevole” della nuova filosofia americana. vds sulla questione analitici e continentali, il sito http://xoomer.virgilio.it/flamusa/sole0.htm#1

    La sensazione che quanto finora detto nei commenti sia legata a questa questione è confortata dal fatto che Musil veniva usato da Jacques Bouveresse per attaccare Derrida e i suoi da una prospettiva analitica pur essendo in continente
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Bouveresse

    L’attacco di pera e dei papa boys o quant’altro al relativismo, post moderno, mi sembra dello stesso tipo ma non dal lato delle scienze dure quanto delle “fedi” dure.

    Su nazione Indiana si è spesso discusso, prendendo più o meno posizione, su un modo del narrare “post moderno”, nulla si inventa, la realtà non esiste se non attraverso la narrazione che se ne fa, insomma da una prospettiva “debole”, ed un’altra che si voleva più militonta, ideologica, per cui quasi alla Vittorini (ma magari!!!) andassero privilegiate forme narrative “impegnate – sia che lo fossero sul piano della sperimentazione – il testo più bello a proposito è quello di cesare Pavese su un Sanguineti diciannovenne e “sperimentoso, Cesare Pavese, lettere, einaudi) o sull’ineluttabilità dei contenuti, e delle costruzioni (la sua fruibilità ecc)

    Genna, Moresco, Scarpa, sono postmoderni? Quando s’inventano operazioni alla suor Jo’ sicuramente.
    Ma questione più essenziale, anche noi lo siamo?
    effeffe
    ps
    @ Gina
    Sono d’accordo con Zangrando, della debolezza, non nel senso di cui sopra, del testo che hai linkato. Vi ho ritrovato accenti tardo femministi come la questione: la maternità è una “costruzione” dell’uomo?
    ppss
    comunque vi raccomando un testo bellissimo di Ian Hacking, Les fous voyageurs, i viaggiatori folli

  26. effeffe il 27 settembre 2005 alle 10:05

    ohps
    per il teto si legga testo
    ma mi sembra più che un lapsus un neologismo

  27. temperanza il 27 settembre 2005 alle 11:38

    Per puro caso ho rivisto ieri notte sulla terza rete un pezzo delle riprese di uno dei seminari di Deleuze a Vincennes nel ’75/76 sull’ ottica binaria del visage e le arborescenze ecc. Al di là della nostalgia per l’epoca, del fatto che era senz’altro un genio della sperimentazione didattica e filosofica, qualche ragione gli analitici ce l’hanno ad accusare i francesi di fumisteria.
    Persino Heidegger è relativamente leggibile per una lettrice dilettante di filosofia come sono io. Un’analisi portata a quei vertici rasenta da un lato la pazzia e dall’altro l’inutilità, per questo mi chiedo di che pensiero universale parla Gina, spero che torni e possa darmi una risposta.
    Io vedo uno scollamento assoluto da una parte tra un pensiero che diventa sempre più autonomo e sempre più specializzato e sempre più “collocato” in un occidente tecnico capitalistico retto da un caos che viene controbilanciato a fatica da molti ordini o tentativi di ordine e dall’altro da un reale infinitamente più disomogeneo che si muove ignorando del tutto questo tipo di elaborazione.

    Quanto alla narrazione, siamo post moderni? Boh, certamente non riusciamo più a scrivere romanzi “di visione”, quelli che Mengaldo rimprovera agli scrittori italiani di non scrivere. E come potrebbero? Per un romanzo di visione, e non per una visione delirante, che è possibile sempre, ci vuole un pensiero condiviso. Credo che un pensiero condiviso possa esistere in paesi in cui si vive in uno stato d’emergenza, come israele o il sud africa, dove la letteratura occidentale si innesta su un tessuto storico drammatico. Ma noi? A noi è rimasto il frammmento, credo.
    McInerney ha litigato con Naipaul di recente, perché il secondo sostiene che la narrativa non serve più a conoscere il mondo. Tendo a dargli ragione.

  28. tashtego il 27 settembre 2005 alle 12:25

    Sottoscrivo tutta la seconda parte del commento di Temperanza.
    Ho sempre considerato con estrema irritazione i cosiddetti post-moderni francesi, anche se non sono tutti uguali, ovviamente.
    Però aderisco, in modo rozzo e plebeo, alla loro visione pan-narrativa, senza spingermi a negare l’esistenza del “reale fuori di noi” (lo si può pure negare, tanto non cambia nulla), ma certamente legandolo, qualora si desideri “conoscerlo”, al fatto che ne esista una qualche narrazione: ciò che non viene narrato da nessuno, attraverso l’uso di un medium qualsiasi, in pratica non è accaduto, non accade, non accadrà.
    Non si tratta certo di una novità, questa, se solo si pensa a un film come Rashomon, dove ciascuno dei personaggi presenti sulla scena di un fatto “realmente” accaduto ne fornisce una versione diversa e tendenziosa.
    Chiunque abbia avuto un incidente automobilistico dallo svolgimento anche solo un po’ confuso, sa bene come si inneschi subito una dinamica di narrazioni contrapposte dello stesso fatto – che pure è accaduto “davvero” e le ammaccature sull’auto te lo dicono -, di ricerca di “testimoni”, eccetera.
    Ma, se tutto è narrazione, allora lo sono anche il discorso scientifico, quello religioso, quello filosofico, una lettera commerciale, una lapide, una foto segnaletica, il video di un battesimo, un cartello stradale, tutto, o quasi tutto.
    Forse è narrazione (sono convinto che lo sia) anche un’equazione matematica, una formula chimica.
    Come molti hanno capito, spesso un “fatto matematico” si può narrare, sempre matematicamente, in modi molto diversi tra loro, più o meno sintetici o eleganti, inserendolo in uno scenario più o meno ampio, eccetera, ma sempre arrivando allo stesso matematico risultato.
    Certamente la “realtà matematica” del risultato è tale solo se “matematicamente condivisibile” (aiuto!), mentre la realtà di un fatto non matematizzabile (del quale *ancora* non sappiamo dare una descrizione matematica), ma solo narrabile con altri mezzi, deriva dall’abilità del narratore cioè dalla sua forza di convincimento.
    Mi fermo qui, ché mi sono fin troppo addentrato su un terreno infido che non conosco.
    Detto questo – qui volevo arrivare – non tutte le forme di narrazione sono equivalenti: alcune, come quella scientifica, mantengono uno stretto rapporto di verifica con il loro oggetto, consentono la totale condivisione dell’iter per giungere alle stesse conclusioni e, soprattutto (Popper, certo) sono “falsificabili”.
    La scienza è tutto quello che abbiamo.
    Il punto è un altro: chi la gestisce, chi la finanzia e a che scopo, che uso ne facciamo, eccetera.

  29. effeffe il 27 settembre 2005 alle 12:41

    @ Temperanza tu dici
    la narrativa non serve più a conoscere il mondo. Tendo a dargli ragione.

    In un bellissimo dialogo che è su Sud a questo indirizzo

    http://www.cythere-critique.com/documents/Dialogosullafantasia.pdf

    tra massimo Rizzante e Gianni Celati si discute su questo tema ma piuttosto in un’altra direzione. Io al romanzo come “creatore” della realtà ci credo e credo anche sia stato fatto un passo in avanti rispetto alla letteratura a tema o di visione

    @ Tashtego dice

    Detto questo – qui volevo arrivare – non tutte le forme di narrazione sono equivalenti: alcune, come quella scientifica, mantengono uno stretto rapporto di verifica con il loro oggetto, consentono la totale condivisione dell’iter per giungere alle stesse conclusioni e, soprattutto (Popper, certo) sono “falsificabili”.

    Nell’articolo linkato da Gina si fa riferimento a Thomas Khun, struttura delle rivoluzioni scientifiche, del 1960, libro secondo me capitale a spiegare l’uno, la non infallibilità delle verità scientifiche, e due la dimensione economica e politica del fenomeno (quali sono i laboratori che avranno finanziamenti e perchè)
    e dici ancora
    La scienza è tutto quello che abbiamo.

    speriamo di no, dico io
    effeffe

  30. gina il 27 settembre 2005 alle 13:04

    divertente imho, temp, 3D interessante, e soprattutto divertente. Allora. Una delle caratteristiche principali del soggetto universale, che produce pensiero universale, è che organizza il reale parlando per tutti, ma in realtà parla solo di sé. Il che, tra l’altro, fornisce formidabili occasioni di spettegol-ìo:).
    Quindi. Se da un lato persino:) Freud e i suoi problemi con sua madre vanno situati e storicizzati (perché), dall’altro va anche considerato come il suo personalissimo modo di interfacciarsi al femminile (che adorabile eufemismo) si sia trasformato in teoria universale onnicomprensiva (no time, no space) per poi giungere ad esempio fino a me e tentare di tapparmi la bocca:) (scherzo) (insomma si parte sempre da qualcosa, nel doppio senso di prendere il via)
    effeffe. Ci prendi. Per il resto.Nessuno può prescindere, credo, dalla propria posizione di lettura. Differenti visioni. Come sai, visto che parli di vetero femminismo, la questione della maternità è stata ampiamente discussa/analizzata/voltata e rivoltata. Non c’è posizione univoca. Donini ne cita qualcuna ,haraway compresa:). Per quel che mi riguarda e per quel che vale, la maternità la metto in gioco.

  31. temperanza il 27 settembre 2005 alle 13:25

    @Gina
    Ma questo pensiero universale che organizza il reale parlando per tutti ma che in realtà parla solo di sé, è a sua volta storicizzabile e geograficizzabile (madonna!), cioè questa universalità, chi cacchio la determina?
    @Effeffe
    Il link che hai dato è rimasto muto, sarà che ho un mac, il mac ha un irritante snobismo o è irritantemente snobbato da alcuni luoghi virtuali, almeno in mano mia che lo uso da analfabeta.
    Sull’argomento del narrare e del narrare oggi e sul romanzo, che NON sono la stessa cosa, ho parecchio da dire, nel senso che ci ho pensato parecchio, mentre per le altre cose discusse qui toccano per la maggior parte campi che conosco poco o non conosco, ho solo domande.
    @Tashtego
    Sul narrare dici molte cose e ti rileggerò più tardi, ma sulle due ultime righe a proposito della scienza e cioè “chi la gestisce, chi la finanzia e a che scopo, che uso ne facciamo” beh, sono d’accordo, sono domande cruciali, resta il fatto che caso e capitale restano per me i due soggetti principali.

  32. temperanza il 27 settembre 2005 alle 13:26

    @tashtego
    Rashomon! Scommetto che siamo nati nello stesso anno.

  33. gina il 27 settembre 2005 alle 14:11

    tornando a bomba, e con un sorriso: chi la determina, l’universalità, temp? la Natura!Il dato acquisito!la legge!l’ordine!
    (fino a che qualcuno, magari l’Altro, non mette il tutto in discussione e fa casino, poi ci sono i tempi lunghi di elaborazione, gli spostamenti e le assimilazioni da parte del capitale (grande, universalissimo soggetto: nomade)l’intellighenzia che non molla l’osso del reliquiario ecc)

  34. effeffe il 27 settembre 2005 alle 14:13

    @temperanza

    puoi prnderlo andando sul sito (sud in rete) e tra gli articoli scaricabili puoi trovare quello di massimo e Celati, dialogo sulla fantasia

    http://www.cythere-critique.com/sudnumero5.html

    “Sull’argomento del narrare e del narrare oggi e sul romanzo, che NON sono la stessa cosa, ” dici tu.
    Anch’io un’idea me la sono fatta, a proposito, ma vorrei cpire meglio. Innanzitutto quel non sono la stessa cosa e poi, se quel distinguo tanto caro al nostro paesaggio tra scrittori (narratori) e scrittori (romanzieri) sia una pista da seguire.
    effeffe

  35. tashtego il 27 settembre 2005 alle 14:18

    Il “pensiero universale che organizza il reale” è quello scientifico.
    Non lo mitizzo, ma è davvero tutto ciò che abbiamo, che possiamo con-dividere.
    E’ l’unico pensiero propriamente cumulativo cui ciascun soggetto, da qualsiasi cultura provenga, può aggiungere un tassello, se ci riesce.
    Per il resto, tutto ciò che intende darsi come “universale”, si dà anche come religione.

  36. zangrando il 27 settembre 2005 alle 15:24

    Il livello del dialogo raggiunge quote che comincio a perdere di vista. Perciò, in mancanza di ulteriori capacità argomentative, vi propongo questo brano di Paolo Volponi, tratto dal breve scritto “Etna: natura e scienza”, uscito su “Alfabeta” nel 1983, che guarda da una prospettiva alternativa – e propositiva – il cosiddetto “dominio” della scienza.

    “Negli uomini prevale ormai e sino allo spasimo la cura del loro rapporto con la società della scienza e dell’industria, della loro circolazione tra i vari cerchi sovrapposti verso il potere dell’artificio: sempre più avvicinarsi alle scintille e alla scossa del denaro, identità vera dell’artificiale. […] Le bellezze naturali sono possedute come elementi fuori di sé, nel segno di quel supremo valore artificiale. […] Come si può sognare il proprio posto nel mondo se non fortificato da sacchi di denaro, tecnologicamente organizzato e custodito? Anche i popoli che vivevano di pastorizia e che adesso guardano impietriti i loro pascoli via via ridursi in deserto, senza potere costruire e usare nulla di artificiale e nemmeno artificialmente immaginarsi un rimedio, sanno benissimo che il mondo non c’è più, che è altrove, nell’artificio di quelli che hanno perfino mutato la luna, distogliendone lo sguardo e l’umore.
    […]
    Persa la natura, non come ordine fisso e canone esterno, ma come luogo primo della conoscenza e della ragione, si è perso il senso della lingua, della storia, della persona, del lavoro, di qualsiasi sistema di relazioni. Non è certo per caso che tutti gli scienziati delle scienze distintissime ed estreme, quando, interrogati, debbono parlare degli effetti delle loro ricerche sulle realtà degli uomini rispondano con una battuta d’avanspettacolo o ricorrendo penosamente al mistero imperscrutabile di Dio.
    Allora, come possiamo ritrovarci e salvarci insieme con la natura? Non certo istituendo parchi e riserve o andando in giro con sacchi a pelo o bevendo latte. Ma recuperando l’entità morale della natura come matrice, strumento e fine degli uomini, e anche prosecuzione. Non possiamo permetterci senza ammalarci e alienarci di seguire un tempo diverso da quello del movimento del sole, né mettere in crisi singolarmente qualsiasi interna, finita o parziale, quantità della materia che la natura ha congiunto nella misura del proprio equilibrio. Potremmo fare entrambe queste cose, bene e utilmente, solo quando saremo in grado di accettare e di accordare il movimento solare ai passi del nuovo tempo e di risolvere ciascuna crisi e misura in un nuovo equilibrio che assorba anche quello naturale.”

  37. temperanza il 27 settembre 2005 alle 15:27

    @Gina
    Tu dici natura, sotto tash dice scienza, qualcosa non mi torna, ma siccome c’è molta carne al fuoco ci voglio pensare, e leggermi meglio anche Tashtego.
    Ma risponderò invece per quanto posso a @Effeffe perché è una risposta che posso dare subito, visto che si riferisce solo a quanto ho pensato io. E senza prima leggere Sud, cosa che farò appena potrò, poi magari il discorso si articolerà diversamente.
    Intanto, descrizione del paesaggio della narrativa -chiamiamola così – come io lo vedo, e sono uno dei personaggi di rashomon, in questo momento.
    Prendiamo per un attimo il romanzo così come ce lo ritroviamo all’inizio del ‘900, ha una costituzione interna ancora abbastanza leggibile, attaccata qua e là da sgroppate non da poco ( il romanzo-saggio musiliano o manniano, per intenderci, Joyce ecc.), ma comunque con un riferimento costante a un’idea di romanzo compatta che viene minata dall’interno, ma senza essere respinta o messa sotto accusa, solo elaborata ed esposta a una critica interna: è ancora un romanzo che si pone il problema del mondo.
    Poi la narrazione prende due strade, quella della narrazione sperimentale, fratta, frammentaria, e una corrente minore (minore mi pare per la sua capacità di risposta al presente) un po’ più conservatrice, in apparenza, che è quella, tra l’altro, più facilmente accettata anche dall’editoria, perché è quella che corrisponde meglio a un certo conservatorismo del lettore (al quale non si può però chiedere di essere niente di più di quello che è, un lettore, che non va giudicato, a mio avviso).
    In questa separazione tra scritture (ma mi riferisco solo a quelle letterarie) e romanzo matura sempre più un’ ottica differente, come se la fotografia presa col grandangolo che ci offre il romanzo cedesse terreno a una visione microscopica, che cerca nel dettaglio incollato al vetrino la sua verità. E per tutto il novecento, la parte più vitale dell’indagine letteraria tocca a questa seconda ottica. Non solo forma breve, ma forma spuria, prevalenza della ricerca linguistica e un’attenzione esasperata non al Mondo, ma alla struttura del narrare. La narratologia infatti, di cui mai Mann o Musil si sarebbero interessati direttamente, perché quello che li interessava ancora erano le idee-mondo, diventa uno strumento imprescindibile anche del narratore. Insomma lo sguardo passa sempre attraverso il vetrino, una discesa non agli inferi, ma in una profondità in fondo alla quale c’è anche un grandissimo senso di fine e di impotenza, di afasia, di balbettamento, di domanda continua, ma MAI di risposta.
    Qui vedo la differenza tra romanzo e scritture.
    Io penso che la forma del narrare sia determinata dal mondo da narrare, un mondo condiviso non debolmente, ma condiviso nel senso che le sue strutture basilari sono in qualche modo visibili a “tutti”, o almeno visibili e leggibili da tutti quelli che partecipano, anche non scrivendo, alla formazione di questa idea di mondo.
    E così per noi, ora? Io ho i miei dubbi.
    Lasciamo perdere per ora gli scrittori americani o gli scrittori anglofoni, pensiamo a noi, all’europa, perché vedo posizioni abbastanza uguali sia in francia che in germania che da noi. Che scrittura ci offre lo scrittore non “naturale”, non “istintivo”, lo scrittore- critico quello che non ha le storie in mano? E siamo ormai tutti così. Ci offre storie brevi, o meditazioni, o vagabondaggi, o ibridazioni.
    Questo non è romanzo. Romanzi sono ancora quelli degli scrittori israeliani , non i nostri.
    E’ perché non “abbiamo fiato”? Non credo proprio, è perché come ho detto ci manca la materia prima, se il mondo ci si offre come frammento, lacerto, domanda, possiamo anche cercare di rispondere con un romanzo, ma dovremo cercare vie d’uscita da prestigiatore. Non per nulla i romanzi che si definiscono tali sono di genere. Io non ho nulla contro il genere, sia chiaro, io in realtà non ho nulla contro nessun tentativo di narrare, non credo che questa sia una materia su cui far guerra, credo che sia una materia da interrogare perché ci dica qualcosa di noi.
    Mi fermo, perché credo che sia già un commento chilometrico e aspetto reazioni.

  38. zangrando il 27 settembre 2005 alle 16:00

    Come se non bastasse, beccatevi questa temperanzata.
    Solo che per me, a questo punto, la forma del blog è un limite.
    Qui si flirta con l’essenziale (parola inattuale, questa, ma sempre utile) senza pervenire a una trattazione metodica e ordinata dei suoi risvolti molteplici. Il che personalmente mi fa sentire mezzo pieno e/o mezzo vuoto.
    Sarà un’empietà, signore e signori della rete, ma io sarei per degli incontri-bilanci periodici e magari itineranti, in carne e ossa e vino, in cui tirare le somme di queste succose e indispensabili derive.

  39. temperanza il 27 settembre 2005 alle 16:01

    @zangrando, mi spiace, sono stata lunga, lo so, ma come si fa a essere brevi sempre, mi scuso con tutti.

  40. effeffe il 27 settembre 2005 alle 16:42

    L’idea di Stefano mi trova assolutamente d’accordo come lui sa (vino rosso e letteratura, è binomio florido)e a Temperanza raccomando vivamente la lettura del suo testo (di Zangrando) sulla pagina linkata di sud poco sopra.
    Per quanto riguarda i limiti del blog nell’affrontare certe questioni, però, non sono d’accordo con Stefano e mi avventuro su due tre osservazioni a quanto detto da Temperanza.
    – ha senso oggi parlare di romanzo anglo americano da una parte e occidentale, cioè essenzialmente francese, tedesco, italiano, ma anche spagnolo, austriaco, e perchè no portoghese, e poi danese svedese, e come Massimo Rizzante sa bene, perchè ce lo ha raccontato,islandese,dall’altra?
    – La storia della letteratura e benchè ci sorprenda, anche della scienza, è a mio parere, e non solo, fatta di avanzamenti, regressioni, aggiustamenti,e tanti punti finali. Con Beckett si inaugura la fine del teatro, con Joyce la fine del romanzo, con Cage la fine della musica, con Sacchi la fine del calcio, e via i convegni sulla fine del romanzo, della filosofia e addirittura della storia (altro brillante prodotto della American Express Culture). Tanti punti finali che in realtà sono strappi, a volte ricucibili, altre no, ma la trama è sempre lì, i miti, come i wu-ming, lo hanno ben formulato, ri nascono, cambiando volti o azzerandoli, a seconda dei casi.
    Ed è così che girando un pò, ho assistito più che a funerali ,a molti battesimi letterari e se è vero che in Italia il romanzo si sia iniettato una bella dose di dope, insistendo sui generi (science fiction, gialli, rosa, neri, verde pisello) e malgrado il daltonismo dei nostri editori ( che poi si abbia almeno il coraggio di “notare” che l’ottanta per cento dei direttori editoriali sono donne, almeno dalle nostre parti)penso che ci siano tante narrazioni che possono o abbiano potuto rappresentare il tempo in cui viviamo.
    Quando il maestro Walter Benjamin ci mette in guardia dall’esperienza, dicendoci che ne eravamo, nostro malgrado, ormai orfani – stiamo negli anni trenta – come non dargli ragione, eppure molte sono le forme “estetiche” che resistono a tale parricidio e con grande forza suggeriscono strade percorsi, ed abbozzano anche risposte, esattamente come al lettore ottocentesco di Balzac, quei personaggi lo aiutavano a capire il mondo in cui era.
    Per finire non è il minimalismo, la frammentarietà che mi spaventa di molto della letteratura italiana contemporanea, quanto il suo accontentarsi di scimmiottare altri titoli, di vivere di autoreferenzialità. Scrittori che parlano di scrittori e di scrittura, critici che parlano di critici e di critica. Ma non è sempre così.
    Quando leggo Peppino Montesano, i suoi romanzi mi raccontano un realtà che appena conosco, ma quello che mi colpisce è il modo in cui quella scrittura insieme a delle vere pratiche letterarie sul territorio stia generando una serie di scrittori, in primis Robertino Saviano, il nostro di Sud Giampaolo Graziano ed altri.
    Quando leggo le poesie di massimo Rizzante, e lo sento in compagnia di Calzavara a curarne l’ultima opera testamento, qualche anno fa, non sono più nel territorio dello sperimentale (dialettale) o tradizionale (dialettale e metrico) Io sono di fronte a una poesia che già prima della morte del poeta mettevamo tra gli scaffali insieme a Penna e Pasolini, Auden o Baudelaire.
    à suivre
    effeffe

  41. zangrando il 27 settembre 2005 alle 17:35

    Temperanza, mica devi scusarti: il tuo post, come certi di “tashtego” o quello qui sopra di “effeffe” ad esempio, contiene gli elementi per diventare un saggio di poetica, o almeno un saggio critico, ed è precisamente questo che voglio dire, Francesco: riesci a immaginare che cosa riusciremmo a “mettere al mondo” (impiego non a caso questa metafora, Gina) se ciascuno di noi di tanto in tanto si impegnasse a riordinare i materiali del dialogo condotto con gli altri in queste interminabili colonne e raccogliessimo il tutto “dal vivo” e poi su un supporto ulteriore? Non sarebbe forse un bel completamento, rigorosamente provvisorio, di un’opera dialogica in fieri?
    Ma forse non colgo a fondo la “natura” aperta, incompibile e in espansione dell’oggetto “blog”; in tal caso chiedo venia per la mia vena conservatrice.

    P.S. Le ultime osservazioni sull’editoria italiana gettano un ponte verso il post di Jacopo Guerriero, che a quanto pare ha deciso di ritornare al suo posto: forse dopo essersi accorto, come altri indiani latitanti, che la “riserva” on line da cui recentemente avevano preso le distanze perché credevano stesse andando in malora sta invece dimostrando, modestia a parte, nuovi e inaspettati slanci di vitalità e qualità – e allora hoplà, di nuovo in sella! Comunque sia, bentornato.

  42. gina il 27 settembre 2005 alle 17:38

    (temp. e poi chiudo, la mia tirata su natura legge e ordine era ironica, preceduta del resto da una faccina extended version txt.
    Condivido, infine, il discorso di effeffe)

  43. andrea raos il 27 settembre 2005 alle 17:43

    zangrando mi legge nel pensiero : se qualcuno di voi ha voglia di sviluppare, mettere in forma, e poi mettere in home page, mi puo’ mandare i testi a ndriacambria@hotmail.com (l’avevo già fatto una volta con tashtego). Non è molto, ma facilita un po’ la lettura (unica avvertenza : ortonimo grazie).
    *
    tengo a dire che jacopo è sempre stato presente, dietro le quinte – è solo che in questi mesi aveva altro da fare. insomma, sembra incredibile, ma ogni tanto si sbaglia persino a pensar male! per fortuna!
    *
    per gli incontri fisici (vino rosso e salama da sugo di rigore) ci stiamo attrezzando.

  44. zangrando il 27 settembre 2005 alle 17:54

    Grazie Raos,
    chiedo scusa, anche a Guerriero, per l’attimo di malafede.
    Bis bald.

  45. effeffe il 27 settembre 2005 alle 18:06

    Basta che non cucini Andrea Inglese
    effeffe

  46. temperanza il 27 settembre 2005 alle 20:07

    @Gina
    quindi “imho” e 3D avevano un qualche senso comunicativo? Il primo l’ho preso per un refuso, sorry, 3D è quella che chiami “faccina extended version txt”?
    Non si finisce mai d’imparare:–)

  47. andrea raos il 27 settembre 2005 alle 20:35

    concordo con effeeffe.

  48. tashtego il 28 settembre 2005 alle 14:38

    Da molto tempo penso che lo smontaggio di ogni disciplina artistica operato dal Novecento non ha funzionato allo stesso modo per ogni forma d’arte, voglio dire per ogni *musa*.
    Se nelle arti figurative si è potuto fare piazza pulita di ogni riferimento al reale – di ogni rappresentazione che non fosse auto-rappresentazione, di ogni intelligibilità, nonché di ogni forma di narrazione (interessante poi capire cosa significhi questa parola metti in pittura) – lo stesso non è potuto accadere per le altre arti.
    Non che non vi siano stati episodi, anche molto rilevanti, di superamento dei confini della forma intelligibile e conchiusa, con precisi confini, un inizio e una fine, un prologo, uno svolgimento e un epilogo, eccetera, ma gli esperimenti novecenteschi di destrutturazione radicale dei linguaggi musicali, cinematografici, letterari, eccetera, non sono riusciti a generare nuovi durevoli paradigmi, introducendosi davvero nel sentire del Secolo e producendo davvero nuove emozioni estetiche de massa.
    Hanno invece solo spostato di poco l’asse del gusto corrente, lasciandone intatta la domanda sostanziale di struttura e di senso.
    Ciò è accaduto perché per le arti prettamente narrative una fruizione piena di oscurità e di inciampi, che richiede un atteggiamento attivo e una cultura specifica da parte dello spettatore, ascoltatore, lettore, risulta alla lunga intollerabile per tutti, anche per i estremi sostenitori della modernità.
    Personalmente non sarei contento se tutti i libri in circolazione fossero scritti coi modi di Joyce, anche se lo ammiro enormemente, anche se esigo che uno scrittore di oggi lo conosca e tenga conto della sua lezione.
    Mettersi a letto tutte le sere con l’equivalente dei Finnegan’s non è esattamente il massimo della vita, così come vedersi una bella cassetta di Godard, metti La cinese, dopo aver cenato con un CD di John Cage come musica di sotto-fondo.
    Nel Novecento il Romanzo è stato dichiarato morto molte volte, forse giustamente e correttamente, tuttavia il nostro bisogno di narrazione, di verbalizzazione e trasmissione e confronto dell’esperienza individuale – prima ancora che di arte narrativa, di letteratura – resta assoluto e costante.
    Sono convinto che in bisogno sia tanto più forte tanto più quanto il Mondo Reale (MR) procede nel suo attuale cammino de-strutturante (così almeno lo percepiamo) e di mutamento sempre più accelerato: la “perdita del centro” è avvenuta da tempo (Seldmayr) e personalmente non ne sento la mancanza, ma resta l’esigenza di “centri minori”, in una concettualizzazione non unitaria e multipolare e quantica dell’MR, che non riesce più a tollerare la destrutturazione della/nella destrutturazione.
    Anzi noi tutti che siamo nati quando il centro era già perso, quando la città era già esplosa in metropoli, quando le chiese non avevano più da tempo tre navate e l’abside in fondo, quando l’Acton Painting aveva già prodotto le sue opere principale e quando i monocromi di Malevic erano già nei musei, eccetera, siamo disperatamente alla ricerca di forma, invece che di conformazione, di sosta, invece di questa perenne proiezione in avanti, di senso anche solo momentaneamente compiuto, invece che dei soliti borborigmi, eccetera.
    Però ad una condizione: che il senso non si dia come esaustivo e universale, che non si tenti di indicare centri inesistenti e impossibili da produrre, che la forma resti aperta e dubitosa, in-certa, in-formale, come le trame dei nostri percorsi e il fine delle nostre vite, e cetera.
    Tutto ciò che oggi vuole porsi come certo, che pretende anche a ragione di dire cose universali, appare ai nostri occhi irrimediabilmente come *non plausibile*, perché la plausibilità sta nella messa in scena dell’incertezza e della contraddizione.
    Ma benché il MR ci appaia come destrutturato, dalla parola che lo narra esigiamo ancora una qualche struttura e un qual senso e una certa bellezza, allo stesso modo in cui esigiamo, per esempio, *forma* da ogni edificio, o un gruppo di edifici, che si situi nella *non-forma* della periferia contemporanea.

  49. effeffe il 28 settembre 2005 alle 15:17

    Mminchia!!! Tashtego!!!
    effeffe
    ps
    sottoscrivo tutto però con la necessità di precisare come certi processi siano da contestualizzare storicamente e come “fenomenicamente” certe cose possono accadere non una volta, ma più volte nell’arco di un tempo o più tempi. Del resto Joyce stesso amava Giambattista Vico ( di cui una strada importante e circolare vicino Dublino porta il nome, Vico’s Road, ma magari il riferimento era a Vico Equense). Basti considerare lo spopolamento e ripopolamento di Roma nella storia, o i movimenti slittamenti centro periferia all’interno delle nostre città, per cui quartieri popolari e degradati ma centrali, diventano nel peggiore dei casi presi d’assalto dai bobos o da classi più agiate e che spediscono nelle periferie gli antichi abitanti. Più centri d’accordo, ma i centri storici restino alle classi popolari!!!
    effeffe

  50. temperanza il 28 settembre 2005 alle 16:11

    @tashtego
    non posso che essere d’accordo in tutto. E il fatto che sia d’accordo non è minimamente in contraddizione con quello che avevo detto sopra.

  51. temperanza il 28 settembre 2005 alle 16:17

    Era stato Zangrando a dire che a un certo punto bisognerebbe guardarsi in faccia? Comincio a pensare che abbia ragione, è un po’ frustrante saltabeccare così, io poi in questo momento ho così poco tempo che mi pare di andare avanti roteando mannaie e mi dispiace.

  52. kristian il 28 settembre 2005 alle 16:54

    ecco chi si nasconde dietro di te: tu sei Atlas Ufo Robot!
    (alabarda spaziale…)

  53. effeffe il 28 settembre 2005 alle 16:54

    @Temperanza
    un piccolo gesto di solidarietà (una pacca sulla spalla)
    da parte mia
    effeffe

  54. kristian il 28 settembre 2005 alle 16:55

    e tu sei alcor

  55. temperanza il 28 settembre 2005 alle 17:54

    Mi sento impreparata

  56. andrea raos il 29 settembre 2005 alle 09:33

    kristian, non so chi tu sia, ma come fascia d’età ti si sgama in pieno! (tempy, si tratta di un cartone animato giapponese che ci ha marchiati a fuoco da bambini).

  57. temperanza il 29 settembre 2005 alle 10:12

    Ah ecco!

  58. kristian il 29 settembre 2005 alle 11:26

    andrea, non per nulla ho citato un topos generazionale! anche tu vittima di go nagai dunque. peggio per te!

  59. gina il 29 settembre 2005 alle 13:03

    ‘ se davvero si vuole conoscere un’epoca bisogna studiarne gli incubi più lucidi.Molte cose si chiariranno alla luce delle nostre paure più cupe’. A chi non lo conoscesse, segnalo “PATTERN RECOGNITION” di William Gibson, in italiano (bleah) “accademia dei sogni” (tra parentesi, ottimo prima di dormire:)

  60. zangrando il 29 settembre 2005 alle 14:28

    Torno solo ora in rete dopo 36 ore di italiano, storia e geografia (stamattina ho letto a venticinque dodicenni dei brani da “Luoghi comuni” di Lucio Klobas: erano basiti, poverini) e mi complimento con tahstego per la riflessione riportata qui sopra, che copierò e incollerò su un file word come ho già fatto con diverse altre, per stamparla e dialogarci con più calma.

  61. alberto gaffi il 8 ottobre 2005 alle 13:33

    Perdonate tutti l’intrusione: sono l’editore Gaffi e volevo informarvi che abbiamo appena ristampato un testo importante e (ancora) scomodo che era ormai introvabile: “Il branco” di Andrea Carraro, con una preziosa postfazione del critico Filippo La Porta. Lo trovate in libreria a soli 7 euro. Grazie e un saluto

  62. jan reister il 8 ottobre 2005 alle 13:44

    Alberto grazie, però per questo genere di segnalazioni c’è la Bacheca.



indiani