Bacheca ottobre 2005

1 ottobre 2005
Pubblicato da

Uno spazio per lettere, segnalazioni, discussioni varie e richieste a Nazione Indiana.

111 Responses to Bacheca ottobre 2005

  1. ivan il 8 ottobre 2005 alle 09:06

    Sto leggendo un po’, in cerca di un pezzo particolare che mi è stato segnalato dall’autore. Non so se sia questo il luogo, e non so se, in considerazione della mia fugace e tormentata collaborazione con NI io sia il soggetto più indicato a “muovere rilievi”, sia come sia: mi sembra che Nazione Indiana soffra di una menomazione costitutiva (che si porta dietro dalla sua prima versione): è perfettamente autoreferenziale. Pochissimi i richiami ad altre discussioni che si svolgono in rete, tempistica scarsa per le discussioni che si svolgono “fuori dalla rete, poco esercizio di autocritica e tanta autoindulgenza intellettuale (atteggiamento che mette a tacere i “conflitti”, fino al momento fino al momento in cui i disaccordi si tramutano in guerra aperta: questa è un’osservazione di carattere generale, ma l’autocritica manca davvero, oppure è annacquata. Per “autocritica” non intendo, ovviamente, la metodica fustigazione di chi scrive).

    Ancora: mia opinione personale: c’è un interessante microcosmo letterario presso cui gli autori/redattori di NI non intervengono quasi mai (a parte qualche rara eccezione). Ora, di fatto, non vi è mai stato un luogo in cui si “fabbricasse” cultura senza un alto livello di interazione con “luoghi altri”. Impera la noia, per caso?

    Infine: come mai nessuno ha pensato all’eventualità di cambiare il nome della rivista (non perché il nome sia una zavorra: ma un nome, come etichetta, non è “esattamente” niente: sono disposto a spiegarmi meglio, in caso).

  2. jan reister il 8 ottobre 2005 alle 10:05

    Ciao Ivan, hai colto nel segno scrivendo

    è perfettamente autoreferenziale. Pochissimi i richiami ad altre discussioni che si svolgono in rete, tempistica scarsa per le discussioni che si svolgono “fuori dalla rete,

    E’ un blog a più autori dove ciascuno scrive autonomamente, secondo i suoi interessi del momento: questo porta a contenuti originali, cioé nuovi e diversi rispetto a quanto altro in rete, ma anche alla scarsità del “dialogo tra blog” normale quando si legge altrove, si cita e si rimanda. Credo che dipenda dal modo di sentire degli autori e dal fatto che non c’è una redazione a tenere una linea.

    Sulla presunta autoindulgenza, dovresti portare dei casi concreti per farti capire. Forse qui?

    Poi, a quale “interessante microcosmo letterario” ti riferisci?

    Io vedo alcuni punti nel progetto di Ni2 che voglio vedere realizzati: più rapporto con l’esterno, con la rete; interdisciplinarietà, cioé non solo un blog letterario. Del nome si è parlato, ma onestamente è l’ultimo dei problemi.

  3. kristian il 8 ottobre 2005 alle 11:32

    la decisione di non cambiare nome ritengo sia stata presa come segno di continuità, tanto è vero che nel ‘chi siamo’ sono rimasti invariati i motivi fondanti dell’esperienza indiana, compresa l’interdisciplinarietà. io avevo suggerito a Franz K il nome ‘Aiabù’, che mi pareva calzante e abbastanza militante, all’epoca. in ogni modo, ho la netta imperssione che la versione beta di questa nuova esperienza sia stata ampiamente sperimentata e che si sia passati tutti quanti alla versione 2.1, anche se l’albero dei link è ancora giovane e radicato nella poesia.
    sul conflitto, beh, nei commenti non è mai scomparso, dai troll in su. che sia virtuosa una sua estensione quantitativa e qualitativa è auspicabile, per cui caldeggio il ritorno stabile di Ivan R in questa Nazione. lui l’ascia non l’ha mai seppellita, solo la nasconde dietro la schiena, altrimenti il sorriso gli riuscirebbe troppo sinistro…

  4. jan reister il 8 ottobre 2005 alle 14:04

    Aiabù?
    Le osservazioni critiche di Ivan sono comunque stimolanti, come mi è capitato di scrivere anche in un altro commento

  5. zangrando il 8 ottobre 2005 alle 16:00

    Non vorrei sbagliarmi, ma a me pare che NI2 voglia essere innanzitutto e precisamente (anche se non soltanto) un’occasione di confronto tra i suoi membri, che non sempre hanno occasione di incontrarsi in carne ed ossa, e tra questi e chi, come kristian, emma, gabriella, temperanza, tashtego o il sottoscritto, per fare alcuni esempi, trova in almeno una parte dei pezzi pubblicati lo stimolo per un dialogo che magari a casa propria o presso altri lidi on line non ha occasione di intraprendere. Insomma, si tratterebbe innanzitutto di un luogo virtuale dove alcune persone, altrimenti costrette dalle briglie della quotidianità ad esistenze intellettuali perlopiù monadiche, possono incontrare più o meno continuativamente i loro interlocutori preferiti. C’è forse qualcosa di male in tutto questo? Perché, alla luce di quest’esigenza, tornare sempre a rimproverare ai nuovi indiani il vizio dell’autoreferenzialità? Perché soggiacere in modo così dogmatico al ‘precetto’ rizomatico che governa il web secondo i suoi teorici più entusiasti, fino a biasimare chi a tale regola tende ad anteporre l’istanza di un dialogo forse più ‘esclusivo’ ma nondimeno fecondo, magari proprio in virtù degli ‘argini’ orientativi che naturalmente si creano intorno a ogni discussione? Che poi NI”, come molti altri blog e come pure NI prima versione, abbia al tempo stesso la funzione di una vetrina pubblica per i medesimi membri o di un canale di contatto tra questi, i commentatori e tutti i visitatori che, senza intervenire, scorrono i pezzi e ciò che li segue – non è forse questo il fatto che ne impedisce in ultima analisi l’autoreferenzialità integrale? Ha fatto caso, Ivan, alla quantità di link e di rimandi testuali vengono fatti nel corso dei pseudodialoghi che seguono i testi postati? E non è forse questa la dimostrazione di un’intertestualità permanente tanto più stimolante di quella che deriverebbe invece da un mero collegamento orizzontale con altri luoghi di confronto, ostentato al solo scopo di smentire pubblicamente l’autoreferenzialità di cui sopra? Credo perciò che non abbia senso rimandare ad altri luoghi di discussione se non quando questo rientri in precise intenzioni di uno o più indiani o dei loro interlocutori nella colonna dei commenti. Seguire questo principio non significa affatto essere autoreferenziali, ma coerenti nello sviluppo dei propri discorsi.
    Mi scuso per la lunghezza del commento.

  6. ivan il 8 ottobre 2005 alle 17:41

    Grazie delle risposte, Da Ian a Kristian, stampo, leggo e torno

  7. ivan il 8 ottobre 2005 alle 17:41

    “Jan”, non “Ian”, scusa

  8. ivan il 8 ottobre 2005 alle 22:07

    Rispondo prima a Jan:
    “E’ un blog a più autori dove ciascuno scrive autonomamente, secondo i suoi interessi del momento: questo porta a contenuti originali, cioé nuovi e diversi rispetto a quanto altro in rete, ma anche alla scarsità del “dialogo tra blog” normale quando si legge altrove, si cita e si rimanda. Credo che dipenda dal modo di sentire degli autori e dal fatto che non c’è una redazione a tenere una linea.”

    Chiarissimo, e sono della stessa opinione. Il mio era un invito quasi esplicito a “perdere un po’ di tempo” su altri blog letterari, invito di carattere personale rivolto a più “redattori”. Vedo spesso Gianni B., Kristian, Garufi, intervenire “a proposito”. Forse dimentico qualcuno, ma il senso è questo: l’autoreferenzialità (comunque concepita) porta alla chiusura del dibattito, alla circoscrizione del “discorso letterario” in un luogo che, di fatto, non esiste: il luogo letterario della rete non è, per dimensione, inferiore alla rete stessa. Con ciò, non mi aspetto che qualcuno si metta a scandagliare un miliardo di siti al giorno: ho descritto una sensazione usando il termine “noia”, perché se avessi scritto “disimpegno” qualcuno avrebbe tuonato, e i miei timpani hanno già i loro molestatori ufficiali.

    “Io vedo alcuni punti nel progetto di Ni2 che voglio vedere realizzati: più rapporto con l’esterno, con la rete; interdisciplinarietà, cioé non solo un blog letterario. Del nome si è parlato, ma onestamente è l’ultimo dei problemi.”

    Tutti punti assolutamente fondamentali, secondo me. Probabilmente dovrei solo avere più pazienza.

    “Sulla presunta autoindulgenza, dovresti portare dei casi concreti per farti capire. Forse qui?”

    Non volevo portare quell’esempio, ma dopo l’ultima battuta di Guerriero ho cambiato idea. Da quando in qua si risponde a un’osservazione critica, per quando non “morbida”, alla maniera di Guerriero (non importa affatto che fosse in grado di rispondere o meno, è solo un esempio, il caso che mi serve)? Di solito perché non ci si aspetta grandi rilievi, ma grandi claque: non ne sono sicuro, ma mi pare molto probabile. Un esempio non individua di certo un “trend”, ma può essere un indizio. Domanda: questa rivista di presenta al pubblico come “polifonica”: più voci, che significa opinioni differenti anche su questioni fondamentali. Non vi è la pretesa di una linea editoriale, dunque? (sarebbe un’interessante novità, e mi pare di aver capito che le cose stiano così). Nel caso sia stato spiegato altrove, mi scuso, sto tornando adesso “in attività”.

  9. ivan il 8 ottobre 2005 alle 22:24

    Kristian: sul nome la penso in maniera un po’ diversa: non sarebbe certo il cambio di nome a negare la continuità, come non potrebbe abolire la storia di NI: il link più letto di un sito, di solito, è la pagina di “about”…
    D’altra parte un nome è un’etichetta “affissa” a un oggetto (materiale o meno): serve a identificare, ma spesso serve anche a conferire un valore simbolico all’oggetto a cui si riferisce. In questo caso, il senso simbolico è assegnato dai lettori, non è univoco, ed è una sorta di “conferimento di valore e di connotazione di senso (perdona le ripetizioni)”. Il discorso è tanto complicato quanto, probabilmente, poco rilevante (almeno in rapporto alla sua complessità). Forse è sufficiente osservare la reazione dei lettori, esperienza che mi manca (ho letto pochi commenti).

    Kristian 2: “che sia virtuosa una sua estensione quantitativa e qualitativa è auspicabile, per cui caldeggio il ritorno stabile di Ivan R in questa Nazione. lui l’ascia non l’ha mai seppellita, solo la nasconde dietro la schiena, altrimenti il sorriso gli riuscirebbe troppo sinistro…”

    Va bene, ci torno volentieri, se i patti sono quelli dichiarati nel minimanifesto. MI fai un account o devo inviare i pezzi a qualcuno? (non sto sfottendo: preciso: sono assolutamente in grado di gestire un account WP, altimenti la mia domanda non avrebbe senso)

    Ti lascio la mia mail: ivan.roquentin@gmail.com

    zangrando: il mio non era un rimprovero, non solo perché, per rimbrottare qualcuno, mi manca l’autorità; non solo perché mi manca la voglia: era una riflessione in attesa di risposta. Nel rimprovero sono già fissati il torto e la ragione, due cose che non mi interessano.

  10. riccardo ferrazzi il 8 ottobre 2005 alle 23:04

    Credo che Ivan abbia centrato degli aspetti importanti. Il cambio del nome è tutt’altro che l’ultimo dei problemi: è invece un segnale necessario se non si vuole dare l’impressione di vivere di rendita.
    Inoltre, credo io, sarebbe utile un chiarimento “di linea”. Pur nella pluralità di voci (da mantenere, e incrementare proprio tramite il rapporto con altri blog) bisogna sapere che “casa” è questa, su cosa concorda chi ci abita, quali interessi coltiva e in che direzione va. Per un certo periodo abbiamo letto quasi solo poesia. Poi quasi solo saggistica. Si ha l’impressione che di volta in volta i redattori si lancino sottovoce una parola d’ordine. E’ così ?

  11. kristian il 9 ottobre 2005 alle 03:32

    ivan, sarà l’ora che si è fatta, però ti confesso che ti voglio bene. avrei potuto scrivertelo via mail – complimentandomi per il fatto che tu sappia assolutamente gestire un account WP, mentre io so a malapena cosa sia – ma non avrebbe avuto lo stesso effetto: è vero che in un commento affermai che se fossi stato il master dell’univèrs avrei fatto grandi cose, ma era un periodo ipotetico dell’irrealtà, in cui avevo creduto (solo per lo spazio di un fine-settimana, giuro) di comandare la materia oscura e condurla a espugnare le roccaforti dell’ideologico quotidiano. purtroppo, quello che posso fare in concreto, da lettore assiduo e commentatore sporadico, è sperare che il confronto in NI si infittisca anche grazie alla tua frequentazione. quello che mi trascende, devi chiederlo a chi sta più in alto di me.

    zang tumb-tumb, mi hai tolto le parole di bocca…

    sul nome, devo un chiarimento a Jan: Aiabù.
    la faccio breve: c’è stato un tempo, invero brevissimo, in cui mia madre riuscì a piazzarmi alle scuole materne. tra le altre attività ricreative svolte, c’era il momento del canto figurato collettivo. roba tipo la coda del serpente che vien giù dal monte, oppure michele è morto, vogliam veder michele. e anche gli indiani. gli india-a-ni, al centro della te-er-ra, che si svegliavano, vivevano e poi morivano con tutta la tribù, aiabù, aia-bù. e via col refrain, ai-ai-ai-iup-pi-ai-ai-eh! un casino totale.

  12. Ivan il 9 ottobre 2005 alle 07:41

    Perché Ferrazzi capisce al volo ciò di cui io stesso dubito, quando sono io stesso a parlare? Ho cambiato idea, vale la pena discuterne, almeno tra di noi: che sia inutile, si accerterà strada facendo. Come minimo, è un argomento interessante.

    Kristian, non credo ci sia effettivamente una gerarchia, o almeno lo spero. A suo tempo, avrei preso in considerazione l’ipotesi di continuare a scrivere per NI se Franz, con cui ero in contatto, a parte il chiarimento pubblico, avesse ritenuto necessario un chiarimento privato (in effetti dovevo pubblicare la recensione di un testo teatrale inedito di Tiziano, se non ricordo male). A meno che la mia mail non abbia deciso di sua iniziativa di cestinare Franz, devo supporre che Franz si sia dato alla latitanza (privata). Non credo sia un sistema geniale per mantenere rapporti con chi si è in contatto. Riccardo: avendo dimenticato di telefonarti (sono una testa di cazzo sui generis…), ho provato con la telepatia: non funziona. E se qui, al contrario, fosse la prassi?

  13. georgia il 9 ottobre 2005 alle 11:18

    mi sembra di capire che è stato richiamato in servizio un altro sceriffo ;-)
    Da ora in poi in Ni bisognerà inoltrare, in carta da bollo, esplicita domanda per poter intervenire nei commenti.
    Guardate cosa dice l’emerito democratico (esportatore naturalemente) in questo post:
    https://www.nazioneindiana.com/2005/10/05/lastronave-della-parola-scritta-e-zio-demostene-intervista-ad-antonio-moresco/#comments

    “e per favore non ti pronunciare in ogni occasione in cui il tuo parere non sia richiesto”

    Cose dell’altro mondo, da non crederci!!!!!!!!!!!!!
    Io quasi quasi provo a girare in qualche blog di Arragonza nazionale per vedere se ci sono delle somiglianze;-).
    E pensare che vado a dire in giro che siete di sinistra (o per lo meno democratici) …. ah ah ah …

    P.S
    Dimenticavo che con il nuovo venuto la prossima regola a cui non sarà concessa alcuna deroga è che se si accenna a un autore bisogna sempre CITARE la fonte dove si sia incontrato tale autore, occhio perchè qui non si scherza.
    Poi a mio giudizio, da alcune cosette e sue reazioni che mi ricordo il tipo …. predicuzza benino, ma razzola malissimo

  14. zangrando il 9 ottobre 2005 alle 11:35

    Scusa Ivan, è vero che sono stato impreciso o eccessivo a parlare di rimprovero. Ma il mio post voleva partire dal tuo per fare un discorso più generale… Se poi la tua critica mirava davvero a far riflettere essenzialmente sui punti riassunti da Ferrazzi, ossia nome e linea editoriale, allora possiamo parlarne.
    Quanto al nome, tuttavia, non credo sia di competenza di chi, come me, è semplicemente un’ospite. Sono altre le cose che, come partecipante a questi confronti, sento di poter trattare o mettere in discussione. Penso, del resto, che le menti irrequiete dei membri di NI2 non abbiano mai sottovalutato la questione e che abbiano già fatto, fin qui, delle scelte ponderate.
    Sulla linea editoriale tenderei ad affermare la stessa cosa, benché credo chi vi siano i presupposti per condividere le perplessità che esprimete; del resto, per esempio, mi risulta che ci si stia via via organizzando per creare uno spazio on line più propriamente dedicato alla poesia, e cioè Akusma, come il titolo del volume collettivo uscito qualche anno fa per Metauro di Pesaro; se questo è vero, c’è da credere che, con un po’ di pazienza da parte dei visitatori, nei mesi prossimi si assisterà a una migliore riorganizzazione degli spazi e degli orizzonti tematici.
    Buona domenica.

  15. emma il 9 ottobre 2005 alle 11:40

    Zangrando, trovo le parole del tuo primo intervento (l’ultimo devo ancora leggerlo) particolarmente sagge.
    Anche se le relazioni “personali” coltivate in pubblico possono talvolta infastidire il pubblico (capisco le battute di Tashtego :-)
    In realtà non credo ci sia un modello “perfetto” da seguire o da emulare.
    Se si guardano gli altri blog letterari… beh, onestamente non mi sembra ci sia di che esaltarsi.
    Ci sono discussioni interessanti, ci sono discussioni inutili, ci sono discussioni interessanti che finiscono nell’inutilità, nella battuta ad effetto, negli insulti, nel pettegolezzo, nel chiacchiericcio, nell’autoreferenzialità, nella noia…

  16. emma il 9 ottobre 2005 alle 11:55

    Georgia, ho già scritto quel che penso dell’intervento di Ivan.
    Adesso non generalizzare, dai :-)

  17. andrea raos il 9 ottobre 2005 alle 14:17

    Stefano, perché separare la poesia – cioè rigettarla nel suo ghetto – sarebbe una migliore organizzazione degli spazi tematici? Non sono d’accordo, credo che sarebbe un impoverimento grave, sia per la “poesia” che per la “prosa” – per non parlare di tutto il resto.
    Anche quando partirà il sito di Akusma, la mia opinione è che questa parete divisoria non debba esserci.
    *
    Ferrazzi : nessuna parola d’ordine, né a bassa né ad alta voce. Chi c’è posta cio’ che vuole, tutto qui. Quando eravamo rimasti quasi solo io e Inglese, era normale che ci fosse più poesia.

  18. zangrando il 9 ottobre 2005 alle 16:39

    Caro Andrea,
    non ho inteso affermare che separare la poesia in un ghetto ‘altrove’ può giovare al sito, anzi!, soltanto segnalare il work in progress intorno al sito di Akusma, che immagino che sarà più ‘esclusivo’ di NI2 nell’orientamento tematico e di genere; il fatto che questo nuovo sito avrebbe potuto portare a una riorganizzazione del presente blog non è che una mia congettura, senza giudizi di valore annessi. Peraltro, la mia opinione in merito, che prima non ho espresso, è che NI2 sia già abbastanza chiara così com’è, nonostante qualche categoria possa dare, a volte, l’impressione di un contenitore poco definito, che perciò confonda le aspettative dei visitatori, quando ne hanno. E comunque, ripeto, come ospite non sono certo io a dover dare consigli a chi come te, invece, si è occupato e si occupa continuativamente in prima persona (anche e soprattutto nei periodi di diserzione dei più) del sito, del suo ordine, della sua qualità e vitalità. Credo che sappiate senz’altro il fatto vostro, e non vedo né quale autorità abbiano i visitatori per muovere critiche all’impostazione generale di NI, né tanto meno a che o a chi giovino simili critiche quando vengono mosse. Se qualcosa piace, la si frequenta; se non piace, la si ignora. Da me, almeno, si usa così.

  19. Ivan il 9 ottobre 2005 alle 17:00

    Georgia, pensi sia offensivo se IO ti considero, a titolo personale, una tara intellettuale, senza con ciò suggerire lo stesso pensiero a nessun altro? Ho l’impressione che con te si debba adottare la tattica Angelini: saltarti a piè pari. Chiarisco il mio pensiero: non era mia intenzione distribuire ordini, ma dimostrarmi infastidito. Qui e altrove, non mi è mai accaduto di leggere un tuo commento che contenesse una sola idea, cosa ci vuoi fare. Ma (giacché proprio non capisci), te lo ripeto: è una MIA idea, e mi pare che sia in diritto di esprimerla. Datti pure alle giaculatorie, per quello che mi riguarda il discorso si chiude qui (e per chiudere il discorso non è necessario essere in due a decidere, e senza violazione dei principi democratici, visto che parli completamente a caso). Buona fortuna. Riguardo alle osservazioni di Emma e di altri: io sono tenuto ad essere “corretto”, qui e altrove, non bugiardo o castrato. Spero sia chiaro…e spero sia ovvio per tutti.

    Zangrando, il motivo principale delle mie osservazioni è la curiosità, non è detto che abbia già pronta una tesi da sostenere, è molto più probabile che durante la discussione mi “fabbrichi” un’idea. Di Akusma non ne sapevo niente, però io non sarei in grado di separare la poesia dalla prosa tanto facilmente (se dicessi “mi manca quest’accetta”, ecco che la povera Georgia inizierebbe a blaterare, cerco di adattarmi agli usi linguistici che la commentatrice della domenica s’attende). Se nel 1300, nel 1800, etc., fare poesia significava spesso corrispondere, nella scrittura, a dei canoni compositivi (esattamente come nella musica), adesso questi canoni non esistono più, se non sui manuali (rari) come materia di uno studio che non punta certo a formare nuove generazioni di poeti, ma a rileggere “gli avi”. Resta il potere evocativo della parola, ma non appartiene solo alla poesia (temo che i discorso sarebbe lungo, ma è probabile che l’osservazione di Raos non sia per nulla ingenua).

    Sulla proprietà “intellettuale”: guardate che temo che Nazione Indiana sia, innanzitutto dei lettori (così mi fu detto…).

    Sulla continuità e sul nome, un modo di vedere il problema abbastanza sintetico: Nazione Indiana NON ha una linea editoriale, a giudicare da come è organizzata: non è detto che sia un delitto. Ma se non c’è una linea editoriale, che genere di continuità con il passato si può reclamare? (non perchè in passato ci fosse una linea editoriale, non perchè ci fosse quello che alcuni chiamavano politburo, ma perché la continuità deve pur “proseguire qualcosa”, e la libertà di espressione da sola non è di certo un progetto, altrimenti Nazione Indiana dovrebbe avere almeno altri 1500 nomi…).
    Personalmente, seppure in modo confuso, in NI versione 1 intravedevo delle “direttrici” (non un progetto), più legate ad alcune personalità che alle loro idee. Di certo, mantenendo il nome perdete meno lettori (credo sia irrilevante); di certo, non vi affrancate da un’eredità intellettuale che pesa come un macigno (considerando, ad esempio, il percorso intellettuale di Carla): il nome di per sé non afferma e non nega l’appartenenza ad un gruppo, a una società, e così via, ma è “in potere” del nome la capacità di generare grossolani malintesi. Quando sul corriera della sera si parla dell’esperienza di NI, al passato, non nascondo di provare un certo fastidio…

    A margine, una questione seria: qualcuno ha fatto, qui o altrove, osservazioni sulla mia partecipazione a NI. Ho ricevuto un certo numero di lettere private, anche. La mia battuta su Franz non è “a carattere privato”, perché io non mi sono autoinvitato a scrivere in nessun posto: trovo però insolito che, dopo una delicata diatriba alla fine della quale si è capito che qualcuno ha creato un po’ di confusione (non io), seppure invitato a scrivere, lo “status” di partecipante sia diventato di fatto “pending”: in nome di che, mi chiedo? Non ci dovrebbe neanche essere bisogno che kristian caldeggi il mio ritorno, non mi sembra di essere morto: la perplessità è ben diversa dalla morte intellettuale. Ovviamente, anche la battuta su wordpress si riferiva allo stesso episodio (mi pare di aver letto che ciascun autore pubblichi di propria iniziativa senza filtro editoriale; deduco che soltanto chi non vuol perdere tempo con il pannello di wordpress scelga di affidarsi ad altri, procurando anche una certa perdita di tempo, gradita o meno).

  20. georgia il 9 ottobre 2005 alle 18:16

    ammazzete quanta ostentazione spokkiosa, noiosa e ingiustificata ivan,
    e meno male che avevi pure avuto da ridire su “elemento di ostensione” di moresco (espressione azzeccatissima):-))))))))))))9))
    Tu sei un auto-ostensorio sacro di te stesso altro che.
    geo
    Ops me ne dimenticavo … grazie per il buona fortuna … forse non sei kattivo come sembri :-)

  21. zangrando il 9 ottobre 2005 alle 19:19

    Ivan, credo che le tue osservazioni siano – sinceramente – intelligenti e degne di stima per la loro libertà, anche quelle su Guerriero e Moresco, nonostante la caduta di stile che ti ha attirato addosso gli strali dei democratici più oltranzisti, e sono d’accordo sul fatto che il discorso su poesia e prosa ci porterebbe molto, troppo lontano, tanto più che l’abbiamo cominciato fraintendendoci.
    Ma continuo a non capire che ci azzeccano tutte queste critiche con quella che chiami la tua “curiosità” per NI2; o forse non voglio capire, come gli stupidi. Tu, in ogni caso, così facendo hai un po’ l’aria dell’amante deluso.
    Secondo me, ovviamente.

  22. Ivan il 10 ottobre 2005 alle 01:44

    Zangrando, sono solo diretto. Ho notato da un po’ che, se da un lato un tono eccessivamente freddo viene ritenuto (con illogico pregiudizio) sintomo di irritazione, dall’altro serve ad essere più chiari in condizioni di “tempo limitato” (in realtà non l’ho notato, fa quasi parte delle leggi della comunicazione). Conosco benissimo i malintesi in cui incorro, semplicemente non m’importa: il mio pensiero è largamente indipendente dalla forma che scelgo per esprimerlo, almeno qui (non ho l’ambizione di far poesia nei commenti, come dire).

    “Ma continuo a non capire che ci azzeccano tutte queste critiche con quella che chiami la tua “curiosità” per NI2; o forse non voglio capire, come gli stupidi. Tu, in ogni caso, così facendo hai un po’ l’aria dell’amante deluso.
    Secondo me, ovviamente. ”

    Le critiche ricalcano le mie opinioni, e per dire la verità sono solo accennate. Una società che sia semplicemente la somma di n individui non è una società, ma una pseudosocietà in fase di organizzazione o in fase di disfacimento (di solito).
    Riguardo la mia curiosità: conosco un discreto numero di vecchi e nuovi membri di NI, qualcuno mi ha chiesto cosa ne pensassi di NI stessa. Non ho altro modo per farmi un’idea che venire a leggere, e non ho altro modo di esprimere il mio parere che sotto forma di critica. Mi pare che fare un elenco di tutto ciò che funziona (secondo me) sarebbe come minimo assurdo.

    Infine: vale la pena ripeterlo: il tono di chi scrive non è il pensiero di chi scrive, e alle critiche e argomentazioni si deve rispondere con contro-critiche o argomentazioni. E vorrei non dover aggiungere, ogni volta che esprimo un’opinione personale, quel funesto e superfluo “secondo me” (in nome di chi mai potrei parlare?).

  23. tashtego il 10 ottobre 2005 alle 14:18

    mi piace questa cosa che nessuno sente il dovere di redarguire l’ivan per l’arroganza inaccettabile con la quale ha trattato georgia, sulla quale (arroganza) non si dovrebbe sorvolare.
    l’ivan voleva solo “mostrarsi infastidito” e invece ha mostrato molto di più.
    non solo attorno alle sue personali caratteristiche, ma anche a quelle dei cazzuti indiani che leggono roba del genere e tacciono.
    salvo poi a redarguire et bannare innoqui interventi, fatti magari con intento satirico, in nome di moralismi et seriosità.

  24. francesco forlani il 10 ottobre 2005 alle 15:37

    Nota al margine

    Personalmente credo che l’area dei commenti debba essere un’area libera. Se NI si riconoscesse nel solo stile e nel solo tono di Tashtego o di Ivan penso che me ne scapperei a gambe levate. La presenza di Tashtego ed Ivan accanto ad altre, invece, non solo la trovo pertinente ma credo che siano necessarie per andare avanti. Il modo con cui Ivan tratta Georgia, è veramente insopportabile “chi sei tu chi sono io”, insomma espressione di quell’utoreferenzialità che lo stesso ” fustigatore” condanna. Roba inomma da quant’è grande il tuo libro, quant’è lungo il tuo palma res, eccetera. Pe il resto concordo con Stefano per quanto riguarda la necessità di mantenere questa pluralità di codici: intervista, racconto, saggio, poesia, e come Adrea Raos ha detto con la precisione che gli è propria, deve esserci una forma di armonia “necessaria” tra gli indiani che garantisca un certo fluire delle cose. Parole d’ordine però non ce ne sono. Incazzature tanto, ma varrebbe la pena tracciare una linea politica di “maleparole d’ordine?”
    La parola “politica culturale” è uno di quei cancri, con cultura di massa che un’ideologia che si voleva dalla nostra parte, ha creato. Sarebbe interessante e credo sia presente in questa fase come traccia, un riposizionarsi rispetto alla cultura politica. Per cultura politica intendo confrontarsi alla realtà, agire su di essa. Perchè solo rendendola più “vivibile” se ne potrà avere una letteratura necessaria. certo varrebbe la pena una provocazione del tipo questionario ovvero diario delle Grundfragen”
    1) Esistono ancora le classi? risposta mia si
    2) Sarebbe possibile avere una busta paga di un editor da Feltrinelli o Einaudi e scoprire che guadagna meno di un programmatore informatico?
    3) Quanti psicofarmaci si consumano in Italia?
    4) Può esistere una letteratura indipendente se gli scrittori devono essere per forza dipendenti pagati male? o ricchi di famiglia?
    5) Perchè nessuno vuole vedere la trasformazione della classe operaia in classe soap operaia,
    6) Perchè nessuno vuole vedere che non esiste più la borghesia, tout court, ed al suo posto c’è una classe che ha solo il leasing o il frainchising della middle class
    7) Perchè gli amici che hanno smesso di fumare ti guardano in cagnesco quando fumi?
    8) Perchè gli amici (colpo di tosse) che hanno smesso di essere comunisti ti guardano in cagnesco quando comunisti (verbo comunistare)
    9) Perchè nessuno scrive delle guerre? Non solo civili
    10) Perchè se solo avessimo della vera socialdemocrazia sarebbe già una vittoria?
    effeffe
    (comunista)

  25. zangrando il 10 ottobre 2005 alle 15:46

    ah, François…

  26. tashtego il 10 ottobre 2005 alle 18:29

    apparterfatto che non ho idea di cosa sia un “Grundfragen”, concordo su tutto quello che digita effeffe e sulla centralità delle sue domande.
    (in particolare mi entusiasma l’idea di soap-class e
    mi piacerebbe assistere alla messa a punto del concetto relativo).
    salvo che, se non ho capito male, secondo lui per avere libri necessari (?) occorre cambiare la realtà.
    ora, per quanto concerne i “cambiamenti di realtà”, quelli come me hanno già dato e si sperava di potersene d’ora in poi andare in libreria per trovare libri non dico “necessari”, ma almeno belli.
    vorrei non dover dare più fuoco personalmente a nulla: ma spero che, a parte me, qualcuno si decida finalmente a dare fuoco a tutto.

  27. zangrando il 10 ottobre 2005 alle 18:48

    AAA Ho letto in giro che la Kinder, dopo ben trentasette anni, ha sostituito il volto del bimbo sulla confezione dei famosi cioccolatini. È nato anche un blog adolescenziale sull’argomento: bambinokinder.splinder.com.
    Qualcuno sa se Aldo Nove sta già lavorando a una commemorazione in terza rima della vecchia confezione?

  28. jan reister il 10 ottobre 2005 alle 19:50

    Tashtego, nemmeno a me sono piaciute le parole di Ivan dopo un commento normalissimo di Georgia. La discussione che ne è seguita è aperta e dà a tutti la possibilità di farsi un’idea, io qui sto con lei.
    https://www.nazioneindiana.com/2005/10/05/lastronave-della-parola-scritta-e-zio-demostene-intervista-ad-antonio-moresco/#comment-13668
    Confrontiamoci però sui fatti concreti, non sui non fatti, sui presunti silenzi degli altri.

  29. jan reister il 10 ottobre 2005 alle 20:13

    Francesco, il diario delle 10 Grundfragen è una bella idea, ne tiriamo fuori un sondaggio cialtrone aperto a tutti? Una domanda per volta, a risposta multipla, espandiamo le risposte o le raccogliamo qui nei commenti della bacheca. Io poi confezioni il sondaggio e lo metto online qui.
    Una cosa divertente e non scientifica per non rischiare di prendersi troppo sul serio. Che ne pensate?

  30. Ivan il 10 ottobre 2005 alle 20:36

    Giacché suppongo di sapere meglio di tutti come tratto Georgia, la verità è che non la tratto in nessun modo, e mi sembra un fatto normalissimo. Se su dieci volte trovo che dica assurdità fuori luogo, l’undicesima volta parto con un pregiudizio che è una forma di di economia sul tempo. Poi, ovviamente, Georgia può lamentarsi pure per i secoli a venire, non sono questioni che mi toccano. Il diritto di farsi un’idea non è il diritto di farsi “la tua idea” (tu impersonale).

    Non ho neppure difficoltà a scrivere che Francesco Forlani non ha colto proprio il punto, ma ritengo che la marginalità della questione sia evidente.

    Ma tutto questo, nella bacheca, che c’entra?

  31. gabriella fuschini il 10 ottobre 2005 alle 21:17

    Seppuku! :-)

  32. francesco forlani il 10 ottobre 2005 alle 21:24

    Carissimo Ivan, i tre quattro commenti che ho letto a tua firma e soprattutto il blog che ti appartiene dovrebbero non solo spingermi a non parlarti più, ma ad augurarmi di non incontrarti in questa casa, NI, che assomiglia sempre di più a quella che vorrei abitare. Poi qualcosa mi dice che sei una persona intelligente e che stai semplicemente pisciando fuori dal vaso, direbbe Carmelo Bene, e detto ora che si parla tanto di grande centro, può essere anche una virtù.
    Per Jan c’est ok, cominciamo? Per Tashtego, gran signore, chapeau!
    effeffe

  33. ivan il 10 ottobre 2005 alle 22:19

    Vedo che i toni si eccitano: Francesco, non sto affatto pisciando fuori dal vaso (semmai lo fai tu: torniamo al punto: in un luogo libero le leggi si fanno giocando, perdonami se cito Wittgenstein); quanto al blog che mi appartiene, ho l’impressione che tu sia vittima di una forma di obnubilazione piuttosto rara, rarissima…in ogni caso, visto che si persevera negli OT, ne scriverò lì. HO letto abbastanza per farmi una mia idea, e ne so abbastanza per constatare che tra il manifesto e i fatti c’è un abisso che, per ora, non riguarda Reister e pochi altri.

    Ti comporti come se le persone non avessero diritto di critica, è questo fatto è gravissimo.

  34. jan reister il 10 ottobre 2005 alle 22:28

    Inizio, sotto con le risposte alternative, ricordo che qui si raccolgono possibili risposte, il voto si farà dopo con grafici, carillon e i valletti.

    1) Esistono ancora le classi?
    si, no, come no, mio cugino è in terza B, la guida del partico comunista cinese assicura al paese il progresso economico e la stabilità sociale.
    2) Sarebbe possibile avere una busta paga di un editor da Feltrinelli o Einaudi e scoprire che guadagna meno di un programmatore informatico?
    meno di 500 €, 500-1000, 1000-1500, 1500-2000, 2000-25000, oltre
    3) Quanti psicofarmaci si consumano in Italia?
    dosi definite die su 1000 (DDD/1000) meno, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, oltre
    http://www.agenziafarmaco.it/pp_23062005.html
    http://www.carmillaonline.com/archives/2004/05/000768.html
    4) Può esistere una letteratura indipendente se gli scrittori devono essere per forza dipendenti pagati male? o ricchi di famiglia?
    si, no, ora devo iniziare il turno al call-center, che mangino le brioche

  35. francesco forlani il 10 ottobre 2005 alle 22:39

    Caro maestro Ivan ripeto il concetto (maschile di concetta, wittgenstein, Tractatus logicus philosophicus)
    “Se NI si riconoscesse nel solo stile e nel solo tono di Tashtego o di Ivan penso che me ne scapperei a gambe levate. La presenza di Tashtego ed Ivan accanto ad altre, invece, non solo la trovo pertinente ma credo che siano necessarie per andare avanti” dixit le maestro furlen
    Quando ti comporti con Georgia come un misogino qualunque irriti. Quando passi un pomeriggio a inventarti la storia di “Catherine Deneuve c’est moi” coi Vmo, come se ci fosse ancora della letteratura da quelle parti fai autogoal. Però torno a ripeterti che particolarmente in questa bacheca l’inizio era stato felice, Poi pisciare fuori dal vaso ti assicuro che capita a tutti, io non ne farei un dramma.
    Dedichiamo le nostre energie ad altro, ti prego, a cose migliori e cerchiamo di farlo tenendo a freno il nostro lato peggiore. Che pure esiste.
    @Tashtego
    Grund fragen sta per questioni fondamentali. Grund è terra. Traduzione free jazz. questioni terra terra. Per il resto sono d’accordo con te. Ho appena finito di leggere l’ultimo romanzo di Fante, e quando sul finale, lui risolve il tutto sfidando il dramma della pagina bianca, di fronte al dolore, la vince scrivendo una contine della peima infanzia. Se la letteratura è buona perfino il reale ci sembra più sopportabile

  36. ivan il 11 ottobre 2005 alle 03:03

    Caro Francesco, ribadisco il concetto: le tue impressioni (seguite da giudizio), non sono “vere” per il solo fatto di essere tue. Il misogino che alloggia nella tua testa potrebbe essere la dimostrazione di un larvato maschilismo (tuo): cosa può indurre a pensare che sia il sesso di Georgia (difatti irrilevante) a determinare il mio tono? NIente, mi pare. Hai fatto un due più due veramente azzardato…(ma è una mania impegnare gli arsenali dei luoghi comuni per aggiungere spezie ad un piatto vuoto).

  37. ivan il 11 ottobre 2005 alle 03:05

    Abbandonando l’OT, se è permesso, vorrei utilizzare la bacheca (dopo aver votato secondo coscienza) in modo “ortodosso”: Jan, cercavo il tuo indirizzo email, e ho notato che non è molto facile contattare i membri della redazione. Sono imbranato io? (a scanso di equivoci, anche questo NON è uno sfottò, ma una domanda)

  38. francesco forlani il 11 ottobre 2005 alle 08:54

    “ma è una mania impegnare gli arsenali dei luoghi comuni per aggiungere spezie ad un piatto vuoto”
    cazzo questa frase è proprio bella, copyleft?
    effeffe

  39. ivan il 11 ottobre 2005 alle 10:58

    copyleft, vai tranquillo. E domani l’avrò pure dimenticata (a dire il vero l’avevo già dimenticata)

  40. georgia il 11 ottobre 2005 alle 11:58

    ivanoE*
    cosa può indurre a pensare che sia il sesso di Georgia (difatti irrilevante) a determinare il mio tono?

    gEorgia*
    Molte cose:-))))
    Sono abituata (e come me molte altre) a ricevere offese, del tipo che mi hai lanciato tu, dai maskilisti di rete (e la cosa mi diverte), che sono moltissimi (di destra di sinistra e di centro) e accettano che una donna possa essere libera di dire quello che vuole solo se è del loro pollaio, altrimenti o gli danno di puttana o gli intimano di stare zitta e di non intervenire, se non interpellata, e di documentare tutto quello che dicono, perché la loro affidabilità è, per convenzione naturale, meno di zero, oppure la ignorano e impongono agli altri di ignorarla, è una cosa così evidente e comune in rete che nessuna neppure più protesta;-), uguale trattamento, spesso, ricevono gli omosessuali dichiarati (ma qui c’è qualche remora in più e per lo meno i machi giovani di sinistra cercano di trattenersi)

    Non è un caso se in mia difesa (ma non difendevano me, ma un ben più serio IONOI, che non a caso si legge in ambedue le direzioni) sono insorte per prime le donne, e non è neppure un caso se gli uomini sono insorti solo in un secondo tempo ;-), prima, per un meccanismo ancestrale, erano bloccati dal fatto che ivan era uno di loro ;-) lo stesso meccanismo, in fondo, che ha portato raos a strizzare l’occhio a franz :-)

    Dunque facciamo ordine:
    prima interviene jacopo (lo ringrazio ma non lo voglio contare perchè anche lui era stato offeso da ivan, eravamo nella stessa barca e difendevamo tutti e due moresco)
    Poi interviene emma molto pacatamente, ma ugualmente dura.
    Poi in maniera appassionata la giardiniera (che è molto sensibile a questo sistema che vige in rete)
    poi gabriella
    poi i comunisti;-)
    poi finalmente interviene jan (molto più solerte in altre occasioni).

    Quindi ivan sei un maschilista in libertà, anche se non sei abbastanza intelligente per capirlo da solo. Essere maschilisti non è un delitto, è una cosa naturale, se uno è un maschio. Credo sia istintivo, ma poi interviene cultura e intelligenza che fa avere atteggiamenti civili per una democratica convivenza fra sessi differenti, ma con uguale potenzialità intellettiva.

    Ma il tuo problema ivan non è questo. Quando sono entrata in rete, nelle liste di discussione (politica) mi sono imbattuta in due persone che ho visto piano piano ammalarsi di virtuale in diretta. La rete è pericolosa se non si sta in guardia, l’unico antidoto è l’ironia e il cercare di non essere suscettibili, né troppo seriosi e non prendersi mai troppo sul serio. Se uno è privo di senso dell’umorismo prima o poi va fuori di testa.
    Uno era un famoso giornalista e ha finito per sentirsi napoleone.
    L’altra ha finito per sentirsi una via di mezzo tra la madonna vergine e un dio giustizialista e moralizzatore.
    Hanno dato tutti e due di fuori alla grande, hanno cercato di raddrizzare le gambe alla rete e di silenziare chi non la pensava come loro (cioè la rete al gran completo) Hanno pensato di essere i migliori e quindi incriticabili, di essere insostituibili, hanno cercato di distruggere o di impossessarsi con e-golpe, di liste e di blog collettivi
    Hanno cercato di riassumere l’e-mondo in loro, tacciando gli altri di inutilità e poi … poi spero siano finiti tutti e due alla neuro:-)

    Caro ivan tu hai voluto fare quello che salta sulla scena acchiappa amleto per il bavero e dice: amleto sono io? (cfr. il pezzo della notevolmente intelligente babsi), non male anche se ormai è un logoratissimo espediente per acquistare visibilità (anche il tuo venire in NI a implorare di recarsi anche in altri blog e a segnalare le cose interessanti era finalizzato ad una tua prossima visibilità).
    Se chi salta sul palco è all’altezza dell’amleto abbiamo una pezzo di teatro di gran successo (e si dimenticano volentieri le debolezze umane che l’hanno originato), altrimenti si chiama la neuro o ancor meglio pippo baudo che si fece le ossa a un festival di sanremo con un pazzo che per diventare famoso ululava dall’alto ;-)

    Come ci si cura dal virtual morbo? si spegne la connessione per un po’, prima che la cosa sia irreversibile
    Ci si rende conto, con umiltà, che in rete nessuno è superiore all’altro, se non volta per volta. Ognuno si costruisce (se lo vuole) la propria autorevolezza e ogni volta dall’inizio. In rete nessuno vive di rendita. E’ il bello, e la vera novità, della rete
    Ivan (che, piuttosto ironicamente, dice di ignorarmi) in Lipperatura mi ha dato di castigamatti :-).
    Mi è piaciuto molto perchè io la vorrei fare davvero la castiga E-matti.
    Per me gli e- matti sono coloro che vogliono silenziare gli altri.
    Sia chiaro che non sono matti perchè vogliono silenziare gli altri (anzi quello è un istinto comunissimo, uno si è addirittura comprato tutte le tv, e mandato alla sfascio un intero paese, per farlo), ma diventano E-matti quando vogliono silenziare gli altri in rete ;-)
    georgia

    Notare come la “E” sia nel mio nome molto più avanti;-)

  41. riccardo ferrazzi il 11 ottobre 2005 alle 12:20

    Gesù !

  42. georgia il 11 ottobre 2005 alle 12:24

    e maria!
    ;-)

  43. magda il 11 ottobre 2005 alle 12:40

    non so se la rete è maschilista….a me è successo che vengo clonata un casino. e siccome ragiono da uomo, alla fine dicono, si è donna…ma sarà lesbica….una specie di sdoganamento interpretativo.
    che due palle!

  44. emma il 11 ottobre 2005 alle 12:55

    Avrei voluto chiudere il discorso, ma – visto che Jan invita a proseguire – proseguo:
    Allora:
    1) L’osservazione di Georgia sulla maggiore “sensibilità” delle donne al “tono” di Ivan me l’ero fatta anch’io. E anche la “ruvidezza” maschilista del Nostro non mi era sfuggita, perché in effetti NON può sfuggire. Quel “non sei molto arguta” è da incorniciare :-).
    2) Il “tono” non è una quisquilia. Il “tono” è affare di democrazia (questione “nobile”) e di netiquette (questione meno “nobile”, ma non trascurabile).
    3) Visto che siamo in un blog letterario, il “tono” è anche questione di forma, dunque di sostanza.
    4) A tutti (ha ragione effeffe) può succedere di farla fuori dal vaso. Quando capita di farla fuori dal vaso è bene prenderne atto, passare lo straccio, aprire la finestra :-)

  45. gina il 11 ottobre 2005 alle 13:26

    C’è qualcuno/a che sottostima la portata letale della morbidezza maschilista, mie care. E’ molto più pericolosa e tipica dei poeti, ad esempio (baci baci ai poeti che: amo e che non: abboccheranno:). Qualcuna, di molto più autorevole di me l’ha chiamata placcaggio oro: wake up, groopies!

  46. emma il 11 ottobre 2005 alle 13:35

    Gina, io ho seguito il suggerimento di Jan (“Confrontiamoci però sui fatti concreti…”).
    Volutamente ho trascurato di processare tutti i maschi dell’universo :-)

  47. gina il 11 ottobre 2005 alle 13:43

    parlavo infatti di pratiche strategie di disinnesco, ma chère.

  48. emma il 11 ottobre 2005 alle 15:12

    Mah, nel caso specifico credo che le “pratiche strategie di disinnesco” debbano essere “praticate” da qualcun altro.

  49. helena janeczek il 11 ottobre 2005 alle 18:46

    Sono, da sempre, al cento per cento d’accordo col discorso che il tono non è secondario, accessorio ecc. Ma a volte non è solo il tono. Qui, mi pare siamo ormai fuorissimo, e solo la più classica logica da asilo mariuccia pensa di risolverla col classico “ha cominciato prima x…”
    Allora, io mi sgomento e- cosa rara- pure mi incazzo nel vedere che il rialzo all’insulto sia cosa così automatica. Anche perché ci ho messo, scusate, un po’ di lavoro e sforzo a credere io per prima nel rilancio di questo blog e poi cercare di far arrivare e condividere lo slancio cogli altri. Quindi ritrovare subito questo classico clima di merda da rissa virtuale mi fa venire l’orticaria (quella di genna,se volete, che infatti ha chiuso i commenti da tempo).
    Fuori dai denti: ho stima di Ivan, ma non mi è piaciuto il commento rivolto a Georgia, ma non mi piace nemmeno, proprio per nulla che Georgia gli dia tranquillamente del pazzo megalomane che per giunta vuole solo farsi pubblicità.
    BASTA!

  50. tashtego il 11 ottobre 2005 alle 18:55

    se ti riferisci a me quando scrivi “i comunisti”, posso dirti che non sono comunista, georgia.
    aggiungo solo un cenno alla noia che mi produce l’accusa di maschilismo ad Ivan, per il quale basterebbe quella di arroganza.
    fine & saluti comunisti.

  51. jan reister il 11 ottobre 2005 alle 19:00

    La discussione su Ivan Georgia Raos e quant’altri si è dipanata a lungo e ha dato a tutti voce e la possibilità di farsi un’idea. Questo blog a quanto pare si autoregola, chi fa scivoloni ha tutto il tempo di spiegarsi, chi si sente ataccato ha spazio per ribatere, chi legge ha tutto l’agio di capire chi sta facendo delle figure poco eleganti.

    Ora però è arrivato il momento di chiuderla e passare ad altro, per favore. Basta, basta scavare per l’ultima parola, tirate fuori lo stile che è in voi.

    Va bene scontrarsi sulle idee delle persone, ma non è accettabile qui che si attacchino le persone per le loro idee.

    L’email per comunicazioni di servizio è nazioneindiana at gmail punto com , lo leggo io.

  52. La Lipperini il 11 ottobre 2005 alle 19:26

    Una cosa: dare del maschilista a Ivan significa non aver capito un accidenti nè di quello che voleva dire nel commento, nè di Ivan medesimo.
    Che poi il linciaggio “tiri”, è storia vecchia. Statemi bene.

  53. LaGiardiniera il 11 ottobre 2005 alle 19:37

    Lipperini: hai ragione… uno che sul tuo blog per insultare Effe lo apostrofa con “signorA bla bla” non è affatto maschilista! Va detto.
    A me queste novità di NI spaventano un po’. Ora moderano persino la bacheca e decidono loro quando si è esaurito l’argomento. Mi sembra un po’ troppo. Allora spiegateci, vi prego, se è una vostra posizione comune o solo l’idea di Reister.

  54. jan reister il 11 ottobre 2005 alle 19:50

    E’ la mia posizione. Basta, per favore, stuzzicare. Ivan ha fatto una figuraccia, tutto da solo. Georgia ne esce a testa alta. Non rovini tutto attaccando la persona. Qui di roba che “tira” ci sono solo i dirigenti della Fiat, a leggere i giornali.

  55. georgia il 11 ottobre 2005 alle 20:08

    TASH mi sembrava lo avessi detto tu in un vecchio post:-), ad ogni modo sia chiaro che e per me comunista, rifacendomi a quanto aveva detto marx, è “uno dei complimenti più grossi si possa fare all’uomo” (e non ha nulla a che vedere con quello che hanno poi chiamato comunista nel novecento, per quello io uso il termine komunista).

    LOREDANA tu conosci ivan meglio di me (io non lo conosco affatto non lo avevo mai letto prima d’ora) allora certo potresti spiegarmi che cosa volesse dire ivan con “per favore non ti pronunciare in ogni occasione in cui il tuo parere non sia richiesto”: Puoi spiegarmi quale sia il criterio in base al quale uno può parlare e chi, nel caso, lo interpellerebbe?
    e già che ci sei mi spieghi anche cosa volesse dire quando ha detto:
    “Georgia, pensi sia offensivo se IO ti considero, a titolo personale, una tara intellettuale”.
    Ora io sarò sbagliata ;-), ma chi usa parole come “tara” o simili a me fa venire i brividi, altro che l’orticaria.
    Però ok finiamola qui, anche perchè è molto strano che certe discussioni vengano provocate quando NI incomincia a rifunzionare. Se la dicussione l’ho innescata io con la battuta su franz, l’intenzione non era questa e quindi mi scuso.

  56. helena janeczek il 11 ottobre 2005 alle 20:55

    Scusate, non ho intenzione di moderare nessuno…Mi pare soltanto che dare del PAZZO a qualcuno, in senso stretto, paragonarlo a una persona finita in psichiatria sia inaccetabile tanto quanto insulti come NEGRO, TROIA ecc. Vale a dire: non giustificabili da qualsiasi contesto. E mi dispiace molto, non lo dico per retorica, né ipocrisia, perché da Georgia ho solo avuto commenti lusinghieri e perché capisco bene che “tara” le dia i brividi. Non voglio affatto essere bipartisan, solo un minimo giusta. E vi prego, di nuovo, di lasciar perdere e tornare su binari più civili.

  57. La Lipperini il 11 ottobre 2005 alle 21:01

    La chiudo qui perchè sono un ospite, e da ospite accolgo l’invito di Reister. Però, Georgia, leggere le parole di Ivan come un insulto maschilista significa dunque aver capito molto poco anche di quello che è stato il femminismo, a dispetto dello studio dei sacri testi. Quello che Ivan ha detto poteva essere indifferentemente rivolto a uomo, donna, tronchetto della felicità. Per come la vedo io.
    Quanto alla dietrologia che mi par di cogliere nelle tue parole, posso solo dirti che discutere è alla base dello stare in rete: a volte – spesso- si esagera, ma alla fine anche dalle discussioni più accese si impara qualcosa. Ma questa è una visione del tutto personale e non pretendo di fare lezioni a nessuno.
    Giardiniera, probabilmente è un mio limite: ma trovo molto più offensivi altri atteggiamenti di una vocale. Questione di punti di vista.
    Saluti

  58. georgia il 11 ottobre 2005 alle 21:24

    forse hai ragione helena ho esagerato :-)
    però le due persone di cui parlavo, non so se siano finite alla neuro veramente, non credo, me lo auguravo io retoricamente visto i casini che hanno fatto offendendo tutti e altro. Per una, i mattacchioni del web hanno anche fatto un bollino apposito.
    I disturbi da eccesso di web però non sono cose immaginarie o offensive, e quando uno incomincia ad offendere irrazionalmente e a tirare sciabolate a destra e a manca con epiteti rabbrividenti, solo perchè se ne critica una posizione, farsi una autocritica non sarebbe male, perchè probabilmente qualcosa lo sta disturbando, è cosa che può capitare a tutti noi, nessuno escluso.
    Quando ho detto a ivan che voler insegnare ad uno scrittore come dovesse scrivere era cosa veccchia e un gran brutto vizio (anche se legittimo), non mi sembra di essere stata particolarmente offensiva o tantomeno “tarata”;-).
    Che poi magari io potessi far a meno di scatenarlo ulteriormente questo è un altro discorso (riconosco di essere un po’ attacchina), ma è un discorso valido solo se la persona in questione ha un disagio, altrimenti ognuno di noi può dire cosa pensa, mi sembra il minimo che diamine.
    I commenti ai lit blog sono una fatica per i gestori dei blog, lo ammetto, ma non c’è alternativa o si eliminano o si affrontano con ironia, non è possibile addomesticarli come le lettere a donna letizia, e spero quindi che non torni mai più la moda di cassarli.
    con la solita stima georgia

  59. georgia il 11 ottobre 2005 alle 21:56

    loredana se ivan sia o meno maschilista lo sa solo lui e chi lo conosce.
    Qui esistono solo parole scritte, e in base al comportamento della tastiera di ivan la mia impressione è stata quella e anche vivissima, che poi ivan nella realtà sia tutt’altro è cosa che non mi riguarda.
    In rete pero, a volte, arrivando tutto più violento, spesso riveliamo, di noi stessi potenzialità sia positive che negative, che non conoscevamo neppure noi.
    Accusare qualcuno di maschilismo non vuol necessariamente dire essere femministi sia chiaro. Il maschilismo di solito lo paghiamo direttamente sulla nostra pelle quando ci esprimiamo sul lavoro o altrove, e ha poca importanza se poi teoricamente siamo ferrate o meno sul femminismo (io personalmente non mi definirei mai femminista);-).
    Anche il problema sollevato da magda che quando una donna non ha paura di essere “intelligente” (nel senso di saper intelligere come comunemente si crede faccia un uomo e magda non a caso, dice se io “ragiono come un uomo”) una venga sospettata di essere lesbica o uomo in incognito è abbastanza significativo e per niente raro.

    Ad ogni modo un uomo non ragiona mai come una donna, nè viceversa, nessuno lo fa meglio o peggio (quello è personale), ma lo fanno in maniera diversa e gli uomini “ri-conoscono” sempre un ragionamento femminile e per quello spesso, se sono fragili, reagiscono irrazionalmente;-). Ho detto cazzate? :-), forse si, ma sarebbe interessante discuterne ;-)
    georgia

  60. Fabrizio Corselli il 12 ottobre 2005 alle 00:04

    Gran belle considerazioni caro Ivan. Ciao ciao.

  61. gianni biondillo il 12 ottobre 2005 alle 00:28

    CAZZO! Sto via due giorni e qui succede un casino. Non vi posso mai lasciare da soli.
    Se non fate i bravi la prossima volta vi sculaccio.

    Firmato: Padre Padrone. ;-)

  62. ivan il 12 ottobre 2005 alle 02:13

    I signori non me ne vorranno se risponderò domani, e soprattutto altrove: (Reister: per fortuna la figuraccia non dipende dalle tue asserzioni, e ritengo che tu abbia una percezione a dir poco singolare dei fatti: un personalismo ermeneutico sui generis, espressione che non troverai di certo offensiva).

    Ciao Fabrizio (belle? Per quello che valgono le considerazioni in un luogo dove non credo si voglia discutere)

    Gianni, ti rispondo in privato domani, o appena recupero dal raffreddore/influenza.

  63. andrea raos il 12 ottobre 2005 alle 13:32

    Allora Georgia, vediamo se riesco a farmi capire (più di striscio, provero’ a rispondere anche a Ivan, se ci legge ancora).
    L’incidente di partenza : io ho avuto un moto di insofferenza quando, per la cinquantesima volta (approssimo per difetto) in circa tre mesi, hai rifatto la battuta degli sceriffi e ci hai dato dei censuratori. Non so gli altri, ma io di questa storia non ne posso davvero più. Problemi miei, certo. Comunque, da qui il mio moto di insofferenza, di cui ho già scritto che “mi assumo la responsabilità” : cioè a dire che mi scuso per la forma, ma che confermo la sostanza.
    Questo, non dispiaccia a Simona Niccolai, non significa avallare alcunché, tantomeno una censura preventiva su qualunque cosa tu – o chi per te – abbia da dire. Questo mi pare abbia fatto Ivan, e ho già detto che non lo approvo.

    Dopodiché (non subito, a dire il vero – si vede che hai dovuto pensarci su) salta fuori che è in quanto donna che io ti avrei aggredita, che in quanto donna ti avrei dato della cretina, che in quanto donna avrei detto che non hai diritto di aprir bocca, e via misoginando. Addirittura, nel tuo ultimo commento qui sopra, dici che avrei riconosciuto un “ragionamento femminile” e che quello avrei attaccato, quando il tuo tutto era tranne che un ragionamento – era una battuta, che a torto o a ragione non mi era piaciuta.
    E qui vai a toccare un punto sensibile, per cui sento il bisogno di dilungarmi un po’ – chi si annoia, legga altro.

    Allora, Georgia, io amichevolmente ti invito a fare una rapida ricerca in NI – in rete non intervengo da nessun’altra parte – e dirmi dove, quando, come e con chi io avrei mai attaccato una donna od un ragionamento femminile in quanto tali. Mostrami dove io ho mai detto “ma taci tu e torna in cucina, cosa vuoi capirne di politica! (o di poesia o di quant’altro)”. Anche senza scadere a cosi’ bieco stereotipo, vorrei che tu mi mostrassi dove io avrei mai preso in considerazione il sesso dell’interlocutore (o dell’autore del pezzo in discussione – per usarlo come arma, poi!) qualora questo non fosse esplicitamente necessario alla migliore comprensione del pezzo o della questione medesimi. Tu e Simona mostratemi questo, prima di darmi del misogino sulla base di un’unica affermazione (da me, peraltro, mai fatta).

    Ora, nel corso della vostra ricerca in NI, scoprirete un po’ di cose a mio nome : scoprirete ad esempio una riflessione della poetessa Ryoko Sekiguchi sul velo islamico; o una meditazione in versi della poetessa Liliane Giraudon su (tra altre cose) quello che – parlando male – chiamerei il “femminile della lingua”. Scoprirete magari anche un saggio di Franco Buffoni su “Dante e i maestri omosessuali” che forse non c’entra, e forse invece si’. Per inciso, sono testi che io vado a cercare, frugare e chiedere e che, quando non sono in italiano, per NI traduco di notte o quando ho tempo; perché io le cose non le vado a prendere già cotte da questo o quel blog, ma le costruisco col mio lavoro – e su questo chiedo di essere giudicato, non su cio’ che potrei forse secondo te aver detto in mezzo commentino.
    Peraltro, se ti interessa, di Ryoko sto preparando un altro testo, più articolato, sempre sul velo islamico. Questo perché essendo io misogino, criptofascista ed essendo chiamato Raus! da gente che a te fa sbellicare dalle risate, ritengo essenziale apportare alla discussione sul velo – e quindi sul corpo, l'(auto)censura e mille altre cose – dei punti di vista, delle esperienze femminili che – innanzitutto, ma forse non solo – a me mancano.
    Lilliane Giraudon, mia carissima amica, avrà adesso una sessantina d’anni, e lotta per la parità praticamente da quando è nata – in modi anche esplosivi che mi piacerebbe raccontare un giorno -; per la mia visione del femminile, ho (come tanti altri) imparato moltissimo da lei; e posso dirti che quando, come accade, anche su tali questioni mi vedo trattato da lei con affetto, stima e fiducia, quanto al mio tasso di misoginia riesco ad andare a dormire con la coscienza tranquilla.

    Davvero mi auguro che vorrai rispondermi nel merito. E che magari si riuscirà a riflettere sulla misoginia strisciante – quella che coinvolge anche te, al punto da fartene vedere anche dove non ce n’è -, quella che è “visione del mondo” da cambiare (con questo parafraso, male, Giartosio e senza dubbio altri che ancora non conosco).
    *
    Riflettendoci ieri, prima di dormire, ho pensato che è come se tutto cio’ che ho fatto – e che faro’ – nella scrittura possa essere vanificato da mezza frase buttata li’, due faccette sorridenti, un insulto gravissimo fondato sul nulla. E ho dormito male. Problemi miei, certo.
    Un saluto,

  64. andrea raos il 12 ottobre 2005 alle 13:47

    “un insulto gravissimo fondato sul nulla”. volevo dire “un’accusa”.

  65. LaGiardiniera il 12 ottobre 2005 alle 14:46

    Io non ti ho dato di misogino!

  66. georgia il 12 ottobre 2005 alle 15:27

    e dai andrea:-)
    Sai bene che ti stimo lo devo aver detto ancora più volte della battutaccia sullo sceriffo, quindi non c’era nessun bisogno che tu mi presentassi le tue credenziali, lo so bene che hai fatto in NI, e non solo, un lavoro ottimo, forse anche per questo ci sono rimasta male quando hai lanciato la frase “Le rispondi pure”, ad ogni modo, ad essere sinceri, allora non avevo pensato che eri maschilista semmai un po’ … oddio ora non lo dico altrimenti ne nasce un’altra discussione. Ti ho messo insieme a ivan perchè in una lista di solito molto solerte a riprendere i poveri viandanti nessuno degli indiani ha banfato quando ivan mi ha silenziato volgarmente e mi ha dato addirittura di tara intellettuale. Con ivan invece non ci sono rimasta per niente male, l’ho buttata sul maschilismo per non dargli di peggio, anzi no, di peggio gli ho dato, ma allora sì che siete insorti tutti compatti anche quelli che di solito hanno altro da fare. Bene! almeno qualche volta anche voi vi scaldate;-).
    Sinceramente non volevo scatenare tutto questo con la battuta su franz, nata poi dal fatto che la sua pubblicazione dell’articolaccio sulla benedetti (in assenza della bella intervista sul corriere e non solo) mi è rimasta sempre sullo stomaco (a voi la cosa non va, ma questo non è un buon motivo perchè mi impediate di rimarcarlo anche mille volte se il problema non è stato mai risolto). Tu andrea potevi dirmi tutto quello che volevi, senza paura di offendermi, quello che hai detto adesso per esempio, ma dovevi dirlo diretto a me, non credi?
    Lo hai fatto invece scegliendo la figura retorica dell’esclusione sprezzante di colui/colei che non è all’altezza del branco (questo non lo puoi negare) e quelli sono trucchetti molto usati in rete (troppo usati in rete), come quello di storpiare il nome apposta, e chi li usa non lo fa mai a caso. Io sinceramente non mi sono offesa nè con te, nè con ivan. Non giro in rete per offendermi, nè per ricevere complimenti (anche se non nego che preferisco i complimenti alle offese) giro in rete per altri motivi (forse inutili, forse no, chissà).
    Se i vmo mi hanno fatto sbellicare dalle risa (non poi troppo a dir la verità e solo all’inizio) è perchè stavano portando avanti una forma di esorcizzazione (nel bene e nel male) di un episodio che, non essendo mai stato affrontato e risolto veramente dalle persone in causa, rischiava di mangiarsi i vivi. hanno fatto quello che deve fare la satira (bella o meno, felice o infelice che sia) portare in pubblico, sul palcoscenico della rete, e riderci sopra, cose che le persone sembrano temere anche solo di pronunciare. Dovreste, alla fin fine, ringraziarli ;-) indipendentemente dai motivi reali (forse molto meno nobili) per cui l’hanno fatto.
    georgia

  67. francesco forlani il 12 ottobre 2005 alle 18:07

    Puem Bakekien
    para Georgia

    L’est qu’el moral me pare difficil
    da tenir alto si on le perds patience
    et l’un ull’atro tene solo offensa
    et dize chi si ttu et puis encore qui est kil

    que la naziun indiana est comm’une plaza
    et non le grand hotel de l’avenue montaigne
    et tenet gente de qualunque raza
    et bive magna fa l’amour sta bien

    or si le nervusisme chere helene
    s’impose all’auditoriun assaye distratte
    bisigna alors agir de nasu et tactu
    et non lasciarse andà à d’autres peines

    Bakeka commo sfogo su le labra
    me pare ke nun sia nu male estremo
    et alors come lo jan el fece lo tenemo
    et staria attent à baziar seulement

    D’ailleurs salude de tribu me pare bbona
    or que si tanto mundo respundette
    et lo jacopo, andrea, Mozz e Ruberte
    kesta vurria sentir comme canzona

  68. francesco forlani il 12 ottobre 2005 alle 18:09

    La poesia scritta questa notte e con attenzione millimetrica al milli e al metro (come la pizza) era dedicata anche a Jan ed Andrea Raos
    effeffe

  69. kristian il 12 ottobre 2005 alle 18:57

    per liberare la ‘Bakeka’ da imcombenze non di pertinenza, vedrei bene la nascita di un apposito spazio da linkare in home page, chiamandolo magari Tazebao, in cui far confluire le esternazioni, tenuto conto che, parafrasando il poeta francesco, ‘Tazebao commo sfogo su le labra
    me pare ke nun sia nu male estremo’.

  70. ivan il 12 ottobre 2005 alle 19:47

    Andrea, non sto attaccato a NI, ma passo a leggere una volta al giorno: come scritto risponderò più tardi, quando avrete finito. Non sto di proposito dicendo nulla, osservo e vedo che le discussione ingrassa (avevo postato qui appositamente per evitare polemiche, leggi l’inizio del thread). Mi faccio un’opinione, ne ho il diritto: nulla di nuovo, tutto già visto. Della polemica in corso, sinceramente non mi interessa molto. Quello che ho fatto io è esattamente quello che hai fatto tu, (moto annoiato di insofferenza), con il particolare che sui miei eventuali insulti ci sarebbe da discutere: se utilizzo una metafora, non è affatto detto che la mancata comprensione della metafora sia responsabilità mia, e se utilizzo una parola (tara), non è affatto detto che si debba intendere la stessa parola secondo il senso comune (tutt’altro). In ogni caso, la metafora in questione era ampiamente provocata. Ma lasciamo pure che la gente insulti (su altri termini mi sembra che si sia molto meno da discutere). A proposito, vedi che c’è qualcuno che non ha potuto postare, per quanto ti possa dare fastidio la parola censura.

    Quanto alla possibilità di prendere posizioni chiare, credo che si debbano prima avere delle idee chiare. Non servono domatori di leoni. NOn appena mi si dà del maschilista inizio a ridere, cosa vuoi che legga… Gli altri, le altre, possono naturalmente proseguire confortandosi l’un l’altro, la faccenda non mi tocca. Non si tratta sempre e solo di difetti di comunicazione, secondo me. Ma, ti ripeto, ne scriverò a parte, in altro luogo. Postando in una bacheca utilizzavo uno strumento secondo un contesto secondo me adatto. Giudica tu dell’uso altrui.
    Ciao ciao

  71. georgia il 12 ottobre 2005 alle 21:03

    francesco grazie per la dedica, esorcizza la improvvisa sindrome di kalimero che mi aveva assalito, anche se per scherzo:-)
    mi piace e mi sembra azzeccata la k dentro la bacheca.
    Una bakeka di commenti deve essere in libertà e quindi kattivella, io, personalmente, penso che non si debba mai avere paura del conflitto,è stressante, ma a volte è proprio il conflitto che risolve problemi, soprattutto quei probelmi che non basta mettere sotto il tappeto per risolverli.
    L’importante semmai è cercare di evitare di essere volgari, arroganti e, se è possibile, non troppo lividi, poi il resto, più o meno, dovrebbe essere tutto permesso.
    ‘Sti puem sono veramente deliziosi, l’altro, su carmilla, era pure stato definito “una divertente e geniale poesia” :-)))))))
    http://www.carmillaonline.com/archives/2005/09/001522.html#001522

  72. Franz Krauspenhaar il 12 ottobre 2005 alle 21:05

    Questa bacheca sta diventando un tazebao di confusioni ovviamente disarmoniche… Georgia, se mi chiami sceriffo mi fai un favore; dunque chiamami Franz, se non ti dispiace…:-) (Visto che ho fatto la faccina? Che ne dici? Mi sto umanizzando?)

    Ivan, io quel tuo pezzo su un lavoro di Tiziano Scarpa ti avevo scritto mesi fa che l’avrei postato, se ben ricordi. Poi tu, con me, non ti sei più fatto vivo. Non so perché, forse perché postai una tua cosa in un periodo di sperimentazione sulla moderazione, cosa che non ti fece piacere, ovviamente, a tal punto che ti sei sentito in dovere di attaccarmi su Lipperatura. (Tra l’altro non ero stato io a moderare i commenti, ma fa niente, me ne sono assunto la responsabilità in quanto “postatore” del tuo pezzo. Molto semplice. (Ho l’impressione che la semplicità sia malvista da parecchi, nemmeno fosse automaticamente sintomo di banalità.) Proviamo a condensare in poche righe e ad essere un po’ più diretti, anche perchè, molto chiaramente, spesso in tutto questo parlarsi addosso non ci si raccapezza manco per il cazzo, se mi è consentito esprimermi così inurbanamente.

  73. ivan il 13 ottobre 2005 alle 00:19

    ? Franz, ricapitoliamo: lettere alla mano, prima di avere il pezzo su Tiziano (giacché volevo prima sentire Tiziano per sapere se gli desse fastidio e ho temporeggiato) mi hai chiesto se volessi collaborare con altri pezzi, ti ho detto di frugare nei miei archivi, c’erano decine di pezzi completamente “non letti” (in qualche modo finì, visto che si pubblicò un estratto di un romanzo). Il punto NON è: tu eri in attesa del pezzo su Tiziano, io sono scomparso.

    “Tra l’altro non ero stato io a moderare i commenti, ma fa niente”

    Fa eccome, non è un dettaglio irrilevante. Mi sono incazzato per quel motivo. Il fatto che ti assuma la responsabilità di qualcosa non significa che la responsabilità sia automaticamente tua. Questo non è un processo, ma giacché ho dato, senza mezzi termini, della testa di cazzo (campanello: metafora) a qualcuno, magari mi sarebbe piaciuto sapere a chi mi sia rivolto (l’ho poi saputo, mi pare).

    “a tal punto che ti sei sentito in dovere di attaccarmi su Lipperatura”

    Franz, per la precisione: Loredana e io non siamo la stessa persona, né io convoco le truppe per intervenire. Se Loredana decide di postare qualcosa sul casino che è successo su NI, pensi che io non mi senta in dovere di intervenire? Se esprimo un’opinione, dal tuo punto di vista, sto “attaccando”?
    Tra parentesi, mi risulta che ti sia scusato (in pubblico, posso provvedere a passarti link e testi). Quindi, di che attacco parli? La questione poteva essere chiusa, e forse lo era.
    Infine: pur non avendo una corrispondenza quotidiana con te, abbiamo scambiato molte più mail delle due necessarie “per doveri d’ufficio”: controlla, non sono io che ho interrotto le comunicazioni, e francamente mi sarei aspettato che al chiarimento pubblico facesse seguito un chiarimento privato. In pubblico non rispondi di fronte a me, ma di fronte ai lettori.

    Immagino di essere stato chiaro, in caso contrario chiedi pure.

    Ma, continuo a dire, guarda che questo non c’entra niente con la discussione in corso, non sono stato io ad andare OT (basta leggere dall’inizio), e se devo fare qualche osservazione sulla gestione del sito posso benissimo farla altrove. O tu sostieni che qui sia possibile farla? E come, seguendo i suggerimenti di chi mi dice di saltare i messaggi?

    Per esigenze di ordine pubblico, ometto le questioni fondamentali.

  74. Franz Krauspenhaar il 13 ottobre 2005 alle 00:42

    Caro Ivan, io non ho né la pazienza né la familiarità con il “media-internet” per andare a scartabellare con perizia nei miei archivi, figuriamoci in quelli degli altri. Ho citato il sito nel quale mi hai attaccato, poteva essere uno qualsiasi; io poi, che spesso mi stanco abbastanza presto delle querelles, ho mollato il colpo: mi sono scusato con te per chiudere lì la faccenda, a dirtela tutta. Ma a me era sembrato (te lo dico senza alcuna animosità) abbastanza fuori luogo quel tuo lamentarti di quella moderazione sperimentale. Sta di fatto che quel pezzo non me lo hai mandato, io guardo i fatto. E’ pur vero – e questo va sottolineato -che stiamo parlando del luglio scorso, quando NI per molti era dato per spacciato (poi s’è visto che i “medici legali” avevano preso una solenne cantonata). Io ad un certo punto (mi pare che te lo dissi, spero di ricordare correttamente) decisi di non postare più nulla fino a settembre dopo quel mio pezzo intitolato La crisi, che voleva chiarire ai lettori in maniera semplice e chiara lo stato in cui versava NI a quel tempo – non esattamente comatoso, come molti si erano affrettati a dichiarare facendo i soliti conti senza l’oste. In ogni caso, per quella cosa di Scarpa sono sempre disponibile.

    Ti saresti aspettato un chiarimento privato, scrivi. Qua non ti seguo proprio, ma non fa niente. Chiudo qui.

  75. ivan il 13 ottobre 2005 alle 06:23

    “Ho citato il sito nel quale mi hai attaccato”

    Va bene

    “mi sono scusato con te per chiudere lì la faccenda, a dirtela tutta.”

    Va bene (andrebbero bene anche altre 4 versioni!)

    “Ma a me era sembrato (te lo dico senza alcuna animosità) abbastanza fuori luogo quel tuo lamentarti di quella moderazione sperimentale.”

    Comprendo

    “Ti saresti aspettato un chiarimento privato, scrivi”

    Carisssssimo Franz,
    credo che intendersi con te non sia possibile. Tuttavia, posto vestire i panni di VMO per un’ora al giorno, che ne dici di fissare un appuntamento con “l’uomo della verità”, magari per martedì prossimo (anche per un altro giorno)? Vi intenderete, secondo me. Ti auguro una pronta guarigione letteraria e ti mando un grosso bacione sulla fronte.

    Stai su,
    Ivan

  76. francesco forlani il 13 ottobre 2005 alle 10:50

    Franz e Ivan
    a me piacerebbe che si facesse una bevuta insieme in quel di Milano…insieme agli altri
    effeffe
    ps
    l’idea di aprire uno spazio Yogurt, mi sembra eccellente, però mi fa un pò paura l’idea di una moltiplicazione all’infinito delle vetrine. bisognerebbe invece pensare a uno spazio in cui i messaggi si autodistruggono dopo dieci minuti così almeno non si trovano tutte le cazzate che uno scrive- nello spazio apposito.

  77. subliminalpop il 13 ottobre 2005 alle 10:58

    Se può (dovrebbe!) interessare…

    http://www.subliminalpop.splinder.com/post/5989107

  78. andrea raos il 13 ottobre 2005 alle 11:04

    L’idea dei messaggi cattivi che si autodistruggono è bellissima, sembra una favola di Rodari!

  79. LaGiardiniera il 13 ottobre 2005 alle 12:16

    Forlani è fantastico!

  80. Franz Krauspenhaar il 13 ottobre 2005 alle 14:05

    Furlen carissimo, io la bevuta con Ivan l’ho già fatta quest’estate… E guarda cosa ne è venuto fuori. Mi dà pure un “grosso bacione sulla fronte”, il fringuello… Roba da matti (lui).
    S’ingurgiti il contenuto una flebo di bromuro, ovviamente solo. Io vado solo a birra e vino. Scenda in picchiata con la sua ridicola arroganza e ne possiamo riparlare davanti a un bicchiere di quello buono. Il ragazzo dal vivo è pure simpatico, tra l’altro.

  81. francesco forlani il 13 ottobre 2005 alle 15:21

    Toh per un lavoro ben fatto due settimane fa mi hanno pagato con due casse di barbera barricato e l’opera completa di pavese

    a quando i dialoghi con leucò?
    effeffe
    ps
    franz capisci a me non è questione di volemose bene ma di fare

  82. francesco forlani il 13 ottobre 2005 alle 15:22

    a parte gli scherzi Jan non sarebbe possibile un dispositivo di autodistruzione?
    effeffe

    tipo…

  83. francesco forlani il 13 ottobre 2005 alle 15:23

    boom!!!

  84. BASILE PESARO BORGNA il 14 ottobre 2005 alle 03:24

    SIGNORI, ci era appena arrivata la notizia del Nobel a Pintor (a cui noi vogliamo bene in quanto molto vicini a lui negli anni del PdUP/Manifesto, fa parte della nostra storia, ma non era morto?) quando abbiamo ricevuto lo scoop del

    VIDEO DEL BARDO MISTERIOSO CHE SEMBRA BIONDILLO CHE NEI BOSCHI VICINI A CHIETI RECITA “LU KANTU DE LU ‘RNITURINCHIA” SUL BLOG DEL MITOMANE ROCKENTIN!!!!!!!!

    http://www.roquentin.net/ornitorinco.mpg

    Siamo perplessi ma molto contenti perché è in atto uin movimento di lingua antirestuarativa terragna di cui TIZIANO SCARPA (cerasuolo che con arguzia interviene su linee fastweb da venezia e si annoia come simpatico falso melloni sulle linee tiscali da milano, però giustamente odia i nickname perché restaurativi!!!!) è l’iniziatoere ultimo! NASCE UN MOVIMENTO CHE LI SPAZZERA’ VIA, E’ IL NUOVO PDUP DELL’ANTIRESTAURAZIONE ORA ANHCE IN VIDEO!!!!!

  85. georgia il 14 ottobre 2005 alle 14:24

    ragazzi dovreste parlare anche voi qualche volta della direttiva bolkestein, in fondo riguarderà anche la cultura (e poi la cultura NOn è mai separata dalla vita) ad ogni modo se a qualcuno nteressassero informazioni per la manifestazione nazionale a Roma domani può guardare qui
    http://georgiamada.splinder.com/post/6001429#comment

  86. georgia il 17 ottobre 2005 alle 00:49

    PRIMARIE
    Un milione di voti scrutinati, Prodi al 74, Bertinotti al 15,7
    Seggi chiusi ma lo scrutinio va a rilento. Perché nessuno poteva immaginare una partecipazione che ha sfiorato le tre milioni e duecentomila persone. I primi dati – relativi ad un milione di schede scrutinate – danno (orientativamente) questi risultati. Romano Prodi è sopra il 70 per cento, esattamente al 74 per cento. Al secondo posto Fausto Bertinotti, attorno al 15,7 per cento. Distanziati, molto distanziati gli altri. Con una sopresa: al terzo posto, sul podio insomma, c’è Clemente Mastella che si attesta al 3,7 per cento. Dietro di lui Di Pietro, al 3,2 (la distanza fra il terzo e il quarto candidato si è comunque molto ridotta rispetto alle primissime proiezioni). Distanziato di mezzo punto percentuale, Pecoraro Scanio che non è andato oltre il 2,1-2,2 per cento. I due candidati sui quali più si era concentrata l’attenzione dei media, Scalfarotto e Simona Panzino, che aveva prestato il nome al candidato senza volto, si fermano invece, tutti e due allo 0,5 per cento.
    red (domenica 16 ottobre
    http://www.liberazione.it/notizia.asp?id=3774

  87. georgia il 18 ottobre 2005 alle 01:42

    vedo che la bacheca per le segnalazioni la uso solo io ;-)
    Volevo segnalarvi che giorgio di costanzo gira seminando documenti preziosi
    Ho appena postato nella home due lettere inedite di amelia rosselli che giorgio aveva postato nei commenti, una è davvero di grande interesse e parla anche della sua esperienza nel gruppo 63

    http://georgiamada.splinder.com/post/6034814#more-6034814

    E l’altro giorno giorgio ha lasciato nel blog collettivo della giardiniera una lettera inedita di anna maria ortese

    http://santasubito.splinder.com/post/6025339#comment

  88. jan il 18 ottobre 2005 alle 19:34

    Daniele Luttazzi ha aperto da qualche tempo un blog e Nazione Indiana è una delle sue letture, che segnala nei suoi link. Ricambio e saluto: ciao Daniele!

  89. gina il 21 ottobre 2005 alle 12:32

    http://www.ricercatoriprecari.org/public/modules/news/

    Firenze : Tra emergenza ed emersione digitale. 22-23 ottobre

    Firenze Tra emergenza ed emersione digitale.
    A Firenze un incontro dei movimenti

    22-23 Ottobre 2005 – Libreria Majakowskij-CPA Firenze Sud, via Villamagna 27/a

    4 libri ed una rivista, tanti progetti per discutere del nuovo conflitto sui saperi e sulla comunicazione, sul modello di societa’ dell’informazione e della conoscenza che avanza e che riguardera’ tutte e tutti, non solo ricercatori, insegnanti, giornalisti, artisti, tecnologi e informatici. Riguardera’ tutti coloro che credono che la partecipazione sia un valore centrale per una convivenza pacifica ed uno sviluppo solidale.

    Un momento di approfondimento per parlare di come il governo/la regolazione di scienza e tecnologia influiscano pesantemente sui modelli di lavoro, le opportunita’ di esprimere liberamente idee e creatività, il riconoscimento dei diritti civili, sociali e culturali, la qualita’ della vita di tutte e di tutti.

    Tra emergenza ed emersione digitale, il 22-23 ottobre a Firenze, è un’occasione di incontro fra movimenti, digitali e non, sulla questione dei beni comuni, dei diritti e delle liberta’, sempre piu’ limitate. Diritti e liberta’ digitali perche’ oggi e’ sempre piu’ difficile restare fuori dalla rete e perche’ quando succede non e’ perche’ lo abbiamo scelto. Un incontro per parlare di società dell’informazione e della conoscenza fuori dagli schemi retorici prevalenti. Un appuntamento che si inserisce in un contesto di intensificazione delle lotte contro la precarizzazione del lavoro e di smantellamento della ricerca pubblica e di tutto cio’ che e’ cultura e scienza in Italia.
    *Programma dei lavori*
    Sabato – ore 17-20
    *4 libri ed una rivista per discutere di un’altra società della conoscenza*
    Partendo dalla critica alle retoriche sulla società dell’informazione e della conoscenza, e prendendo spunto dalla presentazione di alcuni recenti lavori collettivi (una rivista ed alcuni libri), la discussione si concentrera’ su emergenze ed emersione digitale, viste rispettivamente come vincoli ed opportunità per lo sviluppo della partecipazione sociale a sostegno di forme di sfera pubblica, di democrazia e di sviluppo altri, per una società piu’ giusta.
    I Libri:
    – Il Sapere Liberato. Open Source e ricerca scientifica, Collettivo LASER, Feltrinelli Creative Commons
    – Open non è free. Comunita’ digitali tra etica hacker e mercato globale, Progetto Ippolita, Eleuthera, 2005
    – Telestrett, Franco Berardi et alii, 2005
    – Diritto a comunicare e accesso ai saperi. Claudia Padovani, Jason Nardi et alii, 2004
    La Rivista:
    – ISDR-Il secolo della rete. Proprietà intellettuale o patrimonio intellettuale, n. 0, settembre 2005
    Ne discuteremo con autori/curatori e:
    Giulio De Petra, ISDR, Tommaso Fattori, Social Forum regionale Toscano e Rete dei movimenti per la ripubblicizzazione dell’acqua;
    Anna Carola Freschi, ISDR e RNRP-Firenze; Fabio Marcelli, ASSUR e European Science Social Forum
    infoAccessibile; Pancho Pardi, Laboratorio per la Democrazia; Vincenzo Striano, ARCI Toscana.
    ore 20:30 Cena sociale
    ore 22:30 Concerto – Les Anarchistes (in formazione ridotta)
    Domenica: ore 10-18
    *Tra emergenza ed emersione digitale. Per una condivisione di pratiche sociali di rete*.
    Si tratta della presentazione di esperienze e progetti di gruppi, collettivi ed individui che coniugano pratiche di comunicazione digitale all’azione locale. Dalle telestreet agli hacklab, dai progetti di alfabetizzazione digitale ‘altra’ alle autoproduzioni immateriali e materiali, dalla rete virtuale a quella reale e viceversa a sostegno dell’autorganizzazione dei soggetti sociali emergenti. Molte di queste esperienze hanno in comune con altre lotte la centralità dell’idea di un rafforzamento dei beni comuni e lo sforzo di tradurre quest’idea in pratiche sociali concrete. Come appropriarsi del territorio digitale per rafforzare l’azione dei movimenti, la partecipazione sociale, altre forme di produzione e di consumo. Lo spazio delle presentazioni, dalle 10 alle 16, e’ organizzato intorno a due nodi principali.
    (interventi gia’ programmati)
    Emergenze: 1. Autistici/inventati. Privacy, non una questione privata. 2. Stranonetwork. 10 anni di digitale critico. 3. Anelli mancanti. Un’altra tv, anche a Firenze; 4. Non-pago di leggere. Contro la tassa sulla lettura. 5. Cris-Italia. Il WSIS di Tunisi e la societa’ civile. …
    Emersioni: 1. Wikiartpedia e Ippolita. Produrre saperi cooperativamente. 2. Altri modi di fare circolare i saperi. Creative Commons & C. 3. Settival. Una rete di autoproduzioni digitali e non. 4. Tempo-perso e Precarisumarte. Precari si nasce o si diventa? 5. Rete ricercatoriprecari. Lavoro precario e ricerca scientifica. 6. Rete per la legge di iniziativa popolare sull’acqua. Per rompere le gabbie della vecchia politica . …
    Parteciperanno: rete ricercatoriprecaritoscani, isdr, stranonetwork, autistici/inventati, laser, ippolita, wikiartpedia, tempoperso, anellimancanti, precarisumarte, rete dei movimenti per la legge di iniziativa popolare per l’acqua, cris- italia, attac, settival-festival autoproduzioni, non-pago-di-leggere, forum sociale regionale toscano, laboratorio per la democrazia, arci-toscana, assur, csa godzilla, anai-associazione nazionale archivistica italiana
    Come inserirsi nel programma: sabato o anche domenica mattina, ma preferibilmente prima per e-mail a: ricercatoriprecaritoscani@inventati.org , indicando nell’oggetto “emergenza/emersione digitale”.

    ore 16-18 – Discussione conclusiva.

    Sede: Centro Popolare Autogestito Firenze Sud – Via Villamagna 27/a, 50100 Firenze Italy
    bus: 3,8,23,71,80 (fermata p.zza Gualfredotto) – Uscita autostrada Firenze Sud, svincolo v.le Europa .
    http://www.ecn.org/cpa/img/mappa.jpg
    Importante. Questo progetto e’ frutto di lavoro interamente volontario e non retribuito. E’ prodotto sotto Creative Commons. Some rights reserved. Non ne sono consentiti usi sotto copyright, ne’ usi commerciali. Coloro che sono interessati ad utilizzarne parti sono pregati di informare prima il team degli organizzatori. Per info: 3403991887, 3331330651, 348565353 – ricercatoriprecaritoscani@inventati.org

  90. francesca il 24 ottobre 2005 alle 02:02

    Mi sapreste dire dove posso trovare l’originale francese del pezzo Il romanzo e la storia di François Taillander tradotto da Rizzante (qui in dispatrio 10 marzo 2004)?
    grazie mille

  91. Effe il 24 ottobre 2005 alle 12:43

    Ebbene, allora, mi par giusto, se posso, segnalarlo anche qui, nonostante che in passato.
    Gli è che le buone idee meritano.
    Su iniziativa del poeta alcolico e torinese Arsenio Bravuomo, mercoledì 2 Novembre, nel trentennale dell’assassinio di Pasolini si realizzerà, in contemporanea e in diverse piazze d’Italia, un flash-poetry-political-mob.
    Per ricordare le parole di Pasolini.
    Io so.
    Io so i nomi dei responsabili.
    Dei filmati realizzati nelle diverse piazze si farà infine un patchwork.
    Le cose non sono importanti solo quando *servono* a qualcosa, ma anche quando *significano* qualcosa.
    Arsenio ha creato un wiki, fate un doppio click sulla pagina pubblica per aggiungere adesioni e commenti.
    Buon mob a tutti.
    [F]

    http://www.bravuomo.it/wiki/PPPMob

  92. zangrando il 24 ottobre 2005 alle 14:24

    Francesca:
    la versone originale dell’articolo di Taillander su Malaparte costituisce, con altri saggi sul medesimo (alcuni dei quali apparsi anch’essi qui su NI), la parte monografica di uno degli ultimi numeri della rivista parigina “L’Atelier du roman”, un importante periodico trimestrale nato nei primi anni Novanta e diretto dal critico greco Lakis Proguidis. Il numero preciso non lo so, ma di certo è del 2005. Attualmente la rivista è edita da Flammarion e, insieme, dalle Editions du Boreal. In Italia, che io sappia, puoi consultarne gli esemplari nella biblioteca della facoltà di Lettere dell’Università di Trento.
    Ciao, StZ

  93. zangrando il 24 ottobre 2005 alle 14:38

    ERRATA CORRIGE
    Scusami Fracesca, avevo appena riletto il saggio su Malaparte nel mentre stesso lavoravo a qualcos’altro in word, e ho fatto confusione… Taillander portò questo intervento, credo inedito, a un convegno intitolato “Fare letteratura oggi”, i cui atti sono poi stati raccolti in un volume edito dall’Università di Trento. Per sapere se prima o dopo quest’occasione Taillander abbia pubblicato in originale lo stesso intervento, credo tu possa rivolgerti direttamente a Rizzante: massimo.rizzante@lett.unitn.it
    Ciao, StZ

  94. tashtego il 24 ottobre 2005 alle 14:55

    rinnovo l’esortazione, destinata a chi è competente del ramo, a compiere una ricerca webbica sulla cultura di riferimento di NI, misurando per esempio la frequenza con la quale vengono nominati et citati certi autori.
    chi si troverebbe in testa alla classifica?
    pasolini?
    foucault?
    moresco?
    agamben?
    nicce?
    chi?

  95. tashtego il 24 ottobre 2005 alle 14:56

    non siete curiosi di sapere quali sono i vostri (nostri?) miti?

  96. tashtego il 24 ottobre 2005 alle 14:57

    non sarebbe utile per una sorta di auto-identificazione?

  97. zangrando il 24 ottobre 2005 alle 16:40

    Francesca:
    Ho sentito Rizzante, il pezzo di Taillander era inedito all’epoca in cui lo presentò a Trento (parlò in francese, poi R. lo tradusse per gli atti) e a quanto pare il romanziere non lo ha più riutilizzato pubblicamente nella versione originale. Credo comunque che se scrivi a R. all’indirizzo qui sopra, può farti avere per mezzo dell’università il volume degli atti, pubblicato, se non ricordo male, nel 2003 per la collana “Labirinti” del Dipartimento di Scienze Filologiche e Storiche.

    Tahstego:
    Non ho l’età.
    Ciao, StZ

  98. francesco forlani il 24 ottobre 2005 alle 17:53

    Caro Tashtego secondo me è Georgia
    effeffe

  99. francesco forlani il 24 ottobre 2005 alle 17:56

    Carissima Francesca, a Francois puoi scrivergli anche direttamente a questo indirizzo taillandierfr.@net-up.com, vedrai che verrà incontro alle tue richieste.
    effeffe
    ps
    Zangrando, non sapevo che andassi pazzo per la Cinquetti. In tedesco come fa la canzone?

  100. zangrando il 24 ottobre 2005 alle 20:15

    Voilà Furlain!
    Avresti detto che NI ha dalla sua anche l’EFFICIENZA, questa virtù “capitale”?
    E anche la COINCIDENZA: rientro or ora da una presentazione di “Anatomia della battaglia” di e con Giacomo Sartori nella “Landesbibliothek” di Bolzano (dove tra parentesi il suo lavoro è stato battezzato da un presentatore “romanzo storico” – sivuplé: l’heritage de Walter Scott…), e sul tavolo all’ingresso della medesima che ti trovo? Un volantino di promozione di un’iniziativa “culturale” (sic) intestata a GIGLIOLA CINQUETTI! Con foto d’annata all’interno del risvolto.

  101. zangrando il 24 ottobre 2005 alle 20:15

    P.S. Ich bin nicht mehr im Alter…

  102. francesca il 24 ottobre 2005 alle 20:29

    D’abord, grazie zangrando e effeffe. Abito proprio a Trento, corro adesso a cercare il volume in biblioteca (qualche tempo fa ho dato un’occhiata agli ultimi numeri de L’atelier du roman e in effetti non ho trovato l’articolo) e, zangrando, se mi dici che hai già sentito rizzante, domani proverò a rivolgermi direttamente a lui.
    fra

  103. georgia il 26 ottobre 2005 alle 16:28

    Questa moda filoamericana che furoreggia in italia ci ha rotto i co******,
    Prima i politici ci facevano le corna o il tipico gesto dell’ombrello ora invece la dis-onorevole alessandra santanchè (manager-velina di forza italia) ci manda a farci fottere all’amerikana

    ********
    Signora mia ‘un c’è più religione
    Si, ma del resto anche le religioni ormai le sponsorizzano solo gli atei ;-)
    *******

  104. georgia il 26 ottobre 2005 alle 16:29

    scusate mi ero dimenticata il link alla foto

  105. andrea barbieri il 28 ottobre 2005 alle 21:12

    http://www.tebeosfera.com/Seccion/AEC/01/cinder3.jpg

    Venerdì prossimo il fumetto della serie oro di Repubblica sarà “Mort Cinder”, il capolavoro di Hector German Oesterheld (parole) e Alberto Breccia (disegni). E’ assolutamente da prenotare nell’edicola di fiducia. Non comprare questo fumetto, che è costato la vita a Oesterheld, finito desaparecido per il messaggio di libertà che attraversava i suoi lavori, e disegnato dal più grande di tutti, Alberto Breccia, è un gesto di follia.

    http://www.lambiek.net/breccia.htm
    http://www.lambiek.net/oesterheld_hg.htm

  106. zangrando il 28 ottobre 2005 alle 21:44

    Mi piacerebbe sapere che fine ha fatto TEMPERANZA, una visitatrice e commentatrice di NI della cui saggezza e moderazione, frutto probabilmente di una maturità esistenziale (e cronologica) che manca alla maggior parte di chi interviene in queste colonne (me compreso), personalmente sento un po’ la mancanza.
    O meglio, sarei curioso di sapere, anche in privato se preferisce(stadtmitte@libero.it), se sta bene e perché da un po’ di tempo ha smesso di intervenire in queste colonne di nuovo affollate di piccoli talenti e grandi grafomani.

  107. jan il 31 ottobre 2005 alle 07:13

    Dalla mezzanotte della scorsa notte fino alle 9 il server di nazioneindiana.com è stato irraggiungibile. Si tratta di un problema lato server che riguarda tutti i siti ospitati. Il provider ci sta lavorando e il servizio potrebbe essere ancora inaffidabile per qualche tempo.

  108. georgia il 31 ottobre 2005 alle 12:48

    ‘sta bacheca è così vuota che si sente l’eco :-)
    Beh almeno mettetici qualche manifesto ai muri, qualche poltrona, luci soffuse, insomma fate qualcosa altrimenti … finisce che qualche e-squatter ve la occupa.
    Ad ogni modo se qualcuno, per sbaglio, passasse di qua e gli interessasse, segnalo che Carla Benedetti ha scritto ieri, su Liberazione (nell’inserto speciale) un articolo su Pasolini e che lo potete leggere nel mio blog
    http://georgiamada.splinder.com/post/6157187#comment

  109. georgia il 1 novembre 2005 alle 11:34

    jannnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
    devi fare la bakeca di novembre … e che diamine :-)
    geo

  110. Giorgio Di Costanzo (Ischia) il 1 novembre 2005 alle 13:18

    Dov’è Novembre? Trentesimo dell’esecuzione di Pier Paolo Pasolini. In un Paese orribilmente sporco…

  111. Giorgio Di Costanzo (Ischia) il 2 novembre 2005 alle 12:13

    PIER PAOLO PASOLINI (Bologna, 5 marzo 1922 – Roma (ccia), 2 novembre 1975: vittima dell’oscurantismo clerico-fascista!



indiani