Una funzione sociale

17 novembre 2005
Pubblicato da

da Jean-Paul Sartre

Noi non vogliamo aver vergogna di scrivere, e non abbiamo voglia di parlare senza dire niente. Del resto, anche se ce lo augurassimo non ci riusciremmo: nessuno può riuscirci. Ogni scritto possiede un senso, anche se assai diverso da quello che l’autore aveva creduto di infondergli. Per noi, in realtà, lo scrittore non è né Vestale né Ariele: è “implicato”, qualsiasi cosa faccia, segnato, compromesso, sin nel suo rifugio più appartato. E se, in certe epoche, usa la propria arte per costruire gingilli d’inanità sonora, anche questo è un segno: vuol dire che le lettere e, senza dubbio, la società sono in crisi; oppure vuol dire che le classi dirigenti lo hanno polarizzato, senza che lui lo sospettasse, verso un’attività di lusso, per timore che andasse a infoltire le truppe rivoluzionarie. […] Noi non vogliamo perdere niente del nostro tempo; forse ce n’è di meglio, ma è il nostro tempo; non abbiamo che questa vita da vivere, con questa guerra, questa rivoluzione, forse. Non se ne deduca, però, che vogliamo predicare una specie di populismo: al contrario. Il populismo è un figlio di vecchi, il triste rampollo degli ultimi realisti; è ancora un tentativo di cavarsela a buon mercato. Noi siamo convinti, invece, che non si può cavarsela a buon mercato. Fossimo anche muti e quieti come sassi, la nostra passività sarebbe ugualmente un’azione. Qualcuno potrebbe consacrare la vita a scrivere romanzi sugli Ittiti; ma la sua astensione sarebbe di per sé una presa di posizione. Lo scrittore è “in situazione” nella sua epoca: ogni parola ha i suoi echi. Ogni silenzio anche. […] In conclusione, è nostra intenzione concorrere a produrre certi mutamenti nella società che ci circonda. E con questo non intendiamo un mutamento di anime: lasciamo ben volentieri la direzione delle anime agli autori che hanno una clientela specializzata. Noi che, senza essere materialisti non abbiamo mai distinto l’anima dal corpo e non conosciamo che una sola, indecomponibile realtà, quella umana, noi ci schieriamo al fianco di chi vuole mutare insieme la condizione sociale dell’uomo e la concezione che egli ha di se stesso. […] Se potremo mantenere quanto ci siamo ripromessi, se potremo far condividere i nostri punti di vista a qualche lettore, non ne trarremo un orgoglio esagerato; ci feliciteremo semplicemente d’aver ritrovato una buona coscienza professionale, e del fatto che, almeno per noi, la letteratura sia tornata a essere quella che non avrebbe mai dovuto cessare d’essere: una funzione sociale.

Jean-Paul Sartre, presentazione di “Temps Modernes”, ottobre 1945

In Rete si apre una Unità di Crisi. Qui.

105 Responses to Una funzione sociale

  1. Ivan Roquentin il 17 novembre 2005 alle 01:17

    Unità e Crisi, appunti.

    1) Unità e Crisi sono due concetti tutt’altro che banali e battezzando una rivista Unitadicrisi”, più che proporre soluzioni, si consigliano dilemmi e si offrono dubbi. Come dire: socializziamo, ma con queste premesse e con il solito mezzo: la

  2. ivan roquentin il 17 novembre 2005 alle 04:20

    Il trackback mi ha preceduto. Gianni, per la citazione di Sartre ti meriti una cena a un ristorante indiano:)

    Per il titolo un’altra. Secondo me ci possiamo dare appuntamento nel 2030 per parlare di Sartre in beata solitudine

  3. wovoka il 17 novembre 2005 alle 09:30

    Testo interessante, da confrontare con la realtà attuale. Il primo quesito che mi sorge è “a chi parla Sartre?”. C’è infatti il rischio di andare, per malinteso, a strologare su faccende dalle quali si è invece sofficemente esclusi: Sartre probabilmente parla agli “intellettuali”, se non ai soli scrittori, e dunque “gli altri” come dovrebbero leggere un simile testo? Sui contenuti c’è ovviamente da annuire costantemente, e come no? Come perdersi in arcadie, più o meno allegre, con i tempi che corrono? E’ quindi opportuno un impegno nei riguardi della società, cosa che implica una “presa di potere”, sebbene potere “buono” – in contrapposizione a quello cattivo che i politici estorcono alle masse instupidite. E qui cominciano a sorgere i dubbi: come si legittima questo nuovo potere? La società degli intellettuali, degli scrittori, rappresenta forse un modello di trasparenza, di emancipazione, di idealità, di lealtà? In campo politico, gli interessi materiali vengono dichiarati, ed è quindi possibile intendersi, ancorché su di una base piuttosto deprimente. Ma nel campo del simbolico? Come collegare un qualsiasi intervento concreto, che incida nelle carni, e non nei distretti virtuali delle idee peregrine, alla libertà del delirio? All’irresponsabilità degli umori, all’eterno ritorno, più o meno camuffato, di superomismi ormai del tutto scontati? Dare una delega a chi magari si augura la tua estinzione, ti consiglia il suicidio, senza neppure degnarsi di spiegartene i motivi (magari futilmente estetici, ma si sa che l’estetica può coincidere con l’etica) rifiutando la fatica di risalire ai presupposti. Not in my name…

  4. magda il 17 novembre 2005 alle 10:30

    Dopo aver letto Deleuze, Sartre sembra embrionale rispetto ai temi autoriali e al gap intellettuali-filosofi-potentati.

  5. ivan roquentin il 17 novembre 2005 alle 13:17

    @ wowoka: “Sartre probabilmente parla agli “intellettuali””

    C’è un presupposto implicito: la moltiplicazione degli intellettuali e l’annullamento dello status di intellettuale (abbastanza ipotetico);
    un altro: la funzione di mediazione degli “intellettuali”, i “disagiati” della società (nel senso che avrebbero dovuto vivere con disagio la condizione di privilegio).

    “Le masse” di Sartre non sono “masse instupidite” e il potere che si vuole proclamare, più che conquistare, è il potere della libertà. Il resto viene di conseguenza.

    Non ho capito chi consiglia il suicidio: in ogni caso, c’è una risposta dettagliata di Sartre stesso in un breve saggio sull’esistenzialismo come umanesimo.

    “Dopo aver letto Deleuze, Sartre sembra embrionale rispetto ai temi autoriali e al gap intellettuali-filosofi-potentati”

    A me no, ed è infinitamente più chiaro di Deleuze, fatto non trascurabile, credo. Più che nei saggi, è nei romanzi e nelle opere teatrali che devi leggere il pensiero di Sartre (l’esposizione filosofica in stile argomentativo è, per sua stessa ammissione, incompleta). La scelta di parlare attraverso la letteratura (e, nel suo tempo, Sartre era lo scrittore più letto al mondo…) non credo sia casuale. Comunque, credo che il tema autoriale sia un aspetto del tutto secondario rispetto al tema esistenziale.

  6. andrea barbieri il 17 novembre 2005 alle 13:26

    Vorrei in qualche modo essere utile a Nazione Indiana e l’unico modo che conosco è fare lo scassapalle anti ursalottino letterario, insomma vorrei essere uno che se vede una pacca sulla spalla arriva con un flessibile a tagliare il braccio che ha somministrato la pacca.
    Con questo intento copio incollo alcune cose che scrisse, proprio su NI, Tiziano Scarpa, perché possono far riflettere. L’occasione fu la segnalazione del multiblog Sguardomobile a un anno dall’avvio (per questo Tiziano fu accusato nei commenti di intempestività). A chi interessa, qui c’è tutto https://www.nazioneindiana.com/2004/10/17/sguardomobileit/#comments

    “Le cose vanno segnalate solo quando cominciano? Non è, questa, una logica spettacolaristica? Le critiche qui sopra sono perfettamente allineate alla logica pubblicitaria: non si dovrebbero segnalare le cose perché è “troppo tardi”: ma tardi rispetto a cosa?”

    “[…] non è più sensato segnalare un sito che ha accumulato materiale (tutto disponibile in archivio: quindi anche qui cade la critica che sia “troppo tardi”: chiunque capiti in sguardomobile.it può cercare fra gli articoli archiviati quelli che gli interessano)? Non è meglio segnalare le cose che continuano a durare, che dimostrano impegno, piuttosto che fare i fighetti mostrandosi aggiornati segnalando “troppo presto” ogni cosina che sboccia, anche la più effimera? Io ho segnalato volutamente sguardomobile.it dopo aver visto che esiste da un anno, perché il fatto che sia ancora in rete è segno di una costanza e un impegno culturale che aumenta il valore del sito (non foss’altro perché c’è più materiale da leggere).”

    “In altre parole, se Nazione Indiana fosse un giornale, io sarei andato dal caporedattore e gli avrei proposto di parlare di sguardomobile. Il caporedattore mi avrebbe risposto: “troppo tardi”! Perché? perché un giornale non importa che parli di sostanza: deve FAR MOSTRA di essere sul pezzo, sull’attualità. Deve grondare attualità. Deve assumere la POSA da attualità.”

  7. gianni biondillo il 17 novembre 2005 alle 13:42

    Ma “Unità di Crisi” esiste già da tempo come blog multiautoriale. Solo che prima si chiamava “Roquentin.net” ed era ancora una operazione in fieri. Ora ha raggiunto una forma, mi sembrava interessante dirlo in giro.
    E poi la citazione di Sartre mi sembrava importante.

    Vi saluto, parto, non ho internet per un paio di giorni.

  8. ivan roquentin il 17 novembre 2005 alle 14:20

    @ Barbieri: guarda che io ho segnalato NI 1.0 quando “è finita” (e non solo perché, in effetti, ero lì…), compresi commoventi addii. Assolutamente non allineato alla logica pubblicitaria.

    Ciao

  9. wovoka il 17 novembre 2005 alle 14:31

    @ivan

    D’accordo sia con i due presupposti che con lo slancio verso la libertà. Nella mappa complessiva mi rimane però troppa “tierra incognita”, almeno da un punto di vista epistemologico, e non si tratta certo dell’incognita legata ad uan qualche irreale equazione logica, ma di una percezione complessiva, magari viziata ma tuttavia corroborata dalla ripetibilità.
    Posso anche sbagliarmi, ma la “semiosfera” alla quale conducono molti di questi link mi appare satura di un certo irrazionalismo (a volte un irrazionalismo molto aggiornato e filologicamente sofisticato – a suo modo anche ben adattato, beninteso) ma vi riscontro, con una certa delusione, la ripetizione costante di alcuni “schemi” che sono bene riassunti da questa paginetta di Starobinsky [ http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020512e.htm ].
    Lo stesso appello al suicidio, al quale accennavo, è un ricordo abbastanza recente, e se anche posso avere, come sempre, frainteso, è difficile che io possa fraintendere tutti i segnali di violenza (violenza verbale, violenza simbolica) che si riscontrano costantemente (mi tengo volutamente sul vago anche perché il mio discorso è consapevolmente ipotetico – lo intenda pure soltanto chi può e lo vuol fare).
    Ora, in un mondo che si avvia ad una evidente catastrofe ecologica, il crescere della violenza appare cosa ovvia. Però mi chiedo se una certa demenza sofisticata (che so, alla Carmelo Bene, o alla Artaud) ormai emulata e superata dalla comune demenza sociale, rimanga ancora così attraente. In altre parole, e senza mettersi a contrapporre o Sartre a Deleuze, o Sartre a Bourdieu (cerchiamo di pensare, pur con tutti i debiti, in prima persona) non sarà il caso di riscrivere qualche protocollo di razionalità al quale attenersi, prima di ricominciare a sbudellarsi come nei bei tempi andati?

  10. Ivan Roquentin il 17 novembre 2005 alle 14:56

    Si è perso il mio commento (per un mio errore). Riscrivo in versione più stringata. Non si sta contrapponendo un umanesimo contraffatto a una logica conseguente, la posizione di Starobinsky è, in molti punti, incontestabile: ma qualunque esistenzialista sarebbe d’accordo. Habermas, in un recente saggio su “Il futuro della natura umana” e Jonas, con il suo principio responsabilità, deducono il loro “no alla scienza”, per nulla velato, esattamente dal rifiuto di alcune posizioni esistenzialiste, o dalla loro revisione in senso antiumanistico: secondo te ha senso bloccare le ricerche scientifiche in nome della responsabilità nei confronti delle generazioni future, oppure appellandosi al fantasma del dottor Frankenstein?

  11. wovoka il 17 novembre 2005 alle 15:46

    Non saprei, mi è difficile cogliere la questione in termini tanto filosofici. Diciamo che non riesco proprio a cogliere un rapporto sensato fra le “tavole dei valori” che possono informare un’agenda politica e quelle che possono informare un’agenda artistica. Io sono uno strenuo difensore delle franchigie artistiche, dei laboratori, del libero pensiero ma (mi scuso per le ripetizioni) ritengo che “l’esportazione” da un tale mondo, da una tale “sand-box”, debba essere illuminata e resa trasparente da una ragione condivisa, altrimenti si riduce a finzione, imbonimento, vera e propria impostura. Io credo che si tratti di un problema formidabile, al quale N.I. 1.0 non è stata in grado di dare una risposta: neppure persone di certo intelligentissime e piene di talento come Scarpa, Moresco e Benedetti si sono dimostrate all’altezza della tremenda auto-riflessività che era implicitamente richiesta dall’impresa anti-restaurativa nella quale si erano generosamente imbarcati. E non si tratta certo di una questione che ribalto su “unità di crisi”, mi accontenterei che il problema venisse intuito, nonostante i limiti della mia formulazione. I miei auguri li avevo omessi perché non mi sembrate gente da salamelecchi … e a me sta benissimo così.

  12. magda il 17 novembre 2005 alle 16:23

    ivan : NO

  13. magda il 17 novembre 2005 alle 16:38

    posso fare una richiesta alla regia collettiva?
    un pezzo che parli di qualcosa di positivo, di vitale, di propositivo e entusiastico nei confronti di qualche cosa, qualsiasi cosa……
    dopo la DEINVOLUTION occorre mettersi un po’ di buonumore.
    Grazie

  14. ivan roquentin il 17 novembre 2005 alle 20:08

    @ Magda: “ivan : NO”

    Magda, SI’. Prova pure a spiegarti, temo che un “NO” di questo genere non significhi veramente nulla, e rischi di apparire presuntuosa.

    @ wowoka: se proprio vogliamo parlare di ottimismo e pessimismo in merito al rapporto tra letteratura e pensiero politico consapevole (in senso lato), non è che la storia della letteratura recente sia fatta solo di trionfi.

    “ritengo che “l’esportazione” da un tale mondo, da una tale “sand-box”, debba essere illuminata e resa trasparente da una ragione condivisa,”

    Condivido in pieno, tanto più che considero impostura già la semplice superficialità. D’accordo su Scarpa, Benedetti e Moresco, che ho criticato poco dopo l’inizio dell’impresa antirestaurativa per la mancanza di coerenza tra dichiarazioni e “fatti letterari”, ma anche per la pervicace negazione di un’evidenza: ci sono autori, qui in Italia, che secondo lo stesso schema interpretativo della restaurazione non sono per nulla indulgenti nei cofronti del sistema (non so se fare i nomi mi costi un linciaggio), perché dimenticarli completamente? Il discorso iniziato in pubblico da Moresco mi è sembrato quasi subito una generalizzazione indebita.

    Wowoka, secondi me ti sei spiegato, il problema viene intuito: è facile mettersi su un piedistallo, salire quel gradino per semplice autoproclamazione, e mettersi a concionare nella pubblica piazza sulla propria virtù. D’altra parte, se un gruppo di persone vuole fare una scommessa, non c’è che da assistere alla “fatica”, suppongo (e sperare che nessuno ne faccia una missione di purezza). La chiarezza è un dovere, in ogni caso.

  15. Babsi il 17 novembre 2005 alle 20:34

    Magda, quando scrivi:
    “posso fare una richiesta alla regia collettiva?
    un pezzo che parli di qualcosa di positivo, di vitale, di propositivo e entusiastico nei confronti di qualche cosa, qualsiasi cosa…”

    ti rivolgi alla “regia collettiva” di Unità di crisi?
    Se sì, mi permetto una risposta: la scrittura, almeno la mia, non funziona come un jukebox. Scriviamo stando nel mondo, sicché non mi meraviglia che sui primi post di Unità di Crisi abbia trovato grande spazio la questione francese: abbiamo scritto di quello di cui discutevamo, di quello che leggevamo e ci colpiva. Qualcuno ha parlato di (cito testuale) “maledettismo”: temo si tratti di un giudizio assai affrettato. Tutti i partecipanti a Unità di Crisi scrivono da anni, in rete e non, e non sono mancati i pezzi – come li chiami tu – “vitali e propositivi”. Il fatto stesso di volersi riunire in diversi progetti (Roquentin.net prima, Blob of the Blogs che risorgerà nelle prossime settimane rinnovato dopo anni di attività in rete, e dozzine di iniziative allargate anche ad altri di cui puoi leggere rovistando nei nostri singoli weblog) mi sembra vitale e propositivo. I due “manifesti” (tra virgolette perché io trovo inadatto il termine, credo sarebbe meglio chiamarli “primi appunti per un viaggio”) che abbiamo scelto, questo stralcio da Tempi Moderni e l’articolo 19 sono propositivi, imho.

    Quanto alle segnalazioni pubblicitarie: è un discorso interessante, ma è il discorso di qualcuno che misura Internet con l’occhio di chi a Internet non è abituato, ed è fuori luogo. Raramente in rete si verificano “debutti”: Unità di crisi è la gemmazione di Roquentin.net, che a sua volta è la gemmazione di *molto* altro, dal BlogRodeo a BOTB, da Pinokkio al Googlebombing, e da Exju.org, persino dall’antologia Einaudi. La rete, e la scrittura in rete sono “ricombinanza”: se non ci si accosta a quel che accade in Internet comprendendo le diverse sinergie, se si applica a Unità di crisi l’etichetta di “rivista letteraria” si commette un errore grossolano. E’ un weblog, e scritto in rete da gente che sta in rete: le dinamiche sono altre. Non “migliori” o “peggiori”: diverse.

  16. magda mantecca il 17 novembre 2005 alle 21:22

    La richiesta in effetti l’ho fatta come ad una trasmissione radiotelevisiva perchè osservando quanto stà succedendo e rileggendo i contenuti degli ultimi mesi, sia dei mei interventi che dei blog”impegnati”, mi sono resa conto che forse ogni tanto qualche cambio musicale non farebbe male, provate a rileggere gli ultimi pezzi e poi vedete se non sono piu’ o meno della stessa coliritura umorale:grigia.
    registrare gli avvenimenti con ottica critica superpartes e intellettualmente raffinata è di grande rilievo e merito, ma aprire a delle aperture piu’ rosee forse non farebbe male….sopratutto non costerebbe nulla.
    Sarà stato il richiamo ai titoli tipo unitàdicrisi oppure a Sartre evocativo della nausea….

    per il no secco è perchè per vostra fortuna dopo settimane di presenza forse eccessiva, scusate, mi sto ricaricando di pensieri, parole, opere e omissioni:-)

    mi sento come un limone spremuto, un dentrificio schisciato, un latte versato, un cervello rovesciato.

  17. magda mantecca il 17 novembre 2005 alle 21:35

    aprire a delle aperture? no eh, cancellate.
    la richiesta è a NI e a quanti maifestano linkatamente ad essa:-)

  18. wovoka il 18 novembre 2005 alle 09:02

    A costo di annoiare Magda e molti altri, provo a migliorare la mia formulazione. E’ del tutto possibile che io stia semplicemente smuovendo l’ovvio che già è implicito nel “funzionamento” dei diversi campi e contesti, però nel momento in cui tutti questi si riversano e rimescolano in Internet, rivedere l’implicito può essere di una certa utilità.
    Mi è venuto in mente che quello “strato” di linguaggio neutrale, di razionalità condivisa che secondo me dovrebbe circondare le “scatole di sabbia” dei laboratori artistici, assomiglia molto a ciò che in altri ambiti viene chiamato “meta-linguaggio”. In fondo, ogni universo artistico individuale, caratterizzato di norma da uno stile peculiare (insieme di abitudini più o meno organicamente e felicemente integrate) e talvolta accompagnato da qualche pet-theory sull’universo-mondo, può essere visto come una teoria assiomatica, che naturalmente (rispetto a quelle proprie) manca della dimensione formale (oppure questa è presente in forma puramente simulata, decorativa, e alla fine un po’ patetica, come nelle espressioni algebriche di Lacan). Aldilà dei dettagli di questa analogia, che vi risparmio, ciò che mi preme sottolineare è come l’erosione di questo meta-linguaggio porti a delle degenerazioni ben riconoscibili nell’esperienza, al reiterarsi continuo di quei malintesi riguardo al “contesto di interpretazione” di un certo messaggio che sono alla base dei doppi-vincoli e dei loro correlati schizofrenici.
    La libertà di sperimentare con gli assiomi, e persino la loro invenzione arbitraria, è naturalmente fondamentale nella ricerca. Le geometrie non-euclidee, i numeri complessi e via fino ai “manifesti” artistici, rappresentano tutti modelli “ideali”, di mondi possibili, che poi possono rivelarsi più o meno utili, più o meno adeguati ad illuminare la realtà. E’ l’erosione, o il nascondimento, o l’accapparramento del meta-linguaggio che conduce all’impostura, e forse, in ultima analisi, all'”enigma della finzione e del feticismo”. Un esempio banale: tu poni un quesito razionale e ti viene sbrigativamente risposto con qualche paradosso straniante, più o meno autoironico. Ovvero, vengono alternati arbitrariamente i registri del delirio, propri del “laboratorio”, e di quella cinica consapevolezza (di carattere economico, ovvero “strutturale”) che chiaramente, ad un certo punto, dovrà pure intervenire. Quello che ti viene negato è proprio il discorso “razionale”, la logica autentica e vera (se esiste) del campo, come dire: alle masse ignoranti o semi-acculturate la mitologia e i gadget, agli scaltri trafficanti, “esperti di mondo”, il business – e dove sta il critico? dove sta l’intellettuale? beh, evidentemente a libro paga, ridotto a “esperto di comunicazione”. Pensateci un po’: una domanda razionalissima del tipo “come si diventa artisti da biennale di Venezia?” scompare totalmente dall’orizzonte cognitivo. Se insisti, trapassando la mitologia ridicola del “i migliori si riconoscono tra loro, ah! se sei bravo ci arriverai”, incrocerai soltanto il duro strato economico, la risposta cinica: “prova a dare il culo al curatore!”.

  19. andrea barbieri il 18 novembre 2005 alle 09:15

    A me pare che sia La restaurazione di Moresco che il testo di Sartre pubblicato qui da Gianni possono significare e giustificare di tutto: sono profezie (come disse Mozzi della Restaurazione). L’unica differenza è questa, un testo vecchio è una specie di manifesto in cui il pigmento dell’inchiostro si è cancellato e quindi cessa di essere un manifesto per diventare uno schermo su cui si possono proiettare tutte le nostre buone intenzioni.

  20. wovoka il 18 novembre 2005 alle 10:28

    @Andrea. Credo tu abbia ragione, più “evapora” il contesto originale più diventa agevole proiettarci sopra contenuti nostri. Le riserve di Mozzi, e quelle di molti altri, andavano trattate con più acume e serietà, e qui la responsabilità maggiore era secondo me di Carla, che in fondo “garantiva” la “pertinenza” intellettuale delle intuizioni poetiche, artistiche o profetiche degli altri due. Questa mia critica si basa però su di un presupposto non verificato: che Carla ritenesse quello di Internet un contesto di “elaborazione”, o almeno di verifica, piuttosto che di mera “diffusione” (di*vulga*zione) di processi che avvenivano essenzialmente Altrove (in riunioni, contatti personali ecc.). Questo almeno spiegherebbe la mia impressione che la sua “imago” qui appariva troppo brutta per essere vera (specifico che ho conosciuto solo l’ultimo, convulso, periodo).

  21. magda mantecca il 18 novembre 2005 alle 10:38

    WOwo, è molto bella questa fase di brainstorming in cui ti-vi-ci siamo immersi.
    Credo che l’effetto detonante di stato Deleuze, sul quale ci sarà da confrontarsi moltissimo.
    Se capisco bene, il tuo cruccio riguarda autonomia interpretativa dell’intellettuale e dei suoi relativi pericoli di contaminazione verso il compromesso.
    ricordo a questo propostio proprio l’articolo che mi ha portato su NI:

    https://www.nazioneindiana.com/index.php?s=pelevin

    che poi è stato riportato sia sulla retedeimovimenti che su bergamoblog

    non mi annoi affatto Wowo, pero’ alla fine dei tuoi discorsi sarebbe bello uno sforzo di sintesi, tanto per snellire e veicolare piu’ facilmente i contenuti interessanti che poni.

    Grazie
    Magda

  22. Wovoka il 18 novembre 2005 alle 19:00

    Molto interessante e pertinente quel riferimento, grazie Magda. Sullo sforzo di sintesi, certo che lo eseguirò, prima o poi, probabilmente si concretizzerà in un articolo che pubblicherò da qualche parte, però mi mancano ancora alcuni tasselli fondamentali, sperando che la maionese che sto preparando nel frattempo non impazzisca :-)
    Ciao

  23. magda il 18 novembre 2005 alle 20:05

    “Se non mi monti impazzisco”
    disse la maionese al frullatore

  24. ivan roquentin il 19 novembre 2005 alle 03:35

    @ Wowoka: “Mi è venuto in mente che quello “strato” di linguaggio neutrale, di razionalità condivisa che secondo me dovrebbe circondare le “scatole di sabbia” dei laboratori artistici, assomiglia molto a ciò che in altri ambiti viene chiamato “meta-linguaggio”.”

    Se riferito al discorso precedente, non sono sicuro che sia così. La razionalità condivisa (e condivisibile, in una prospettiva in cui, come si diceva, l’intellettuale cerca di comunicare e non di chiudersi, di moltiplicare gli intellettuali più che di trovarli per strada) si può esprimere attraverso la chiara formulazione di un pensiero e la conseguente azione, non per forza come “parlare su”, “parlare di”, letteratura (per fare un esempio). Il punto non è stabilire che compito abbia la letteratura, ma assegnare di volta in volta compiti a diversi testi e fare in modo che si esprima un pensiero per mezzo della letteratura: fatto non banale (mentre è banale che si esprima un pensiero/concetto per mezzo di una frase). Che le parole esprimano concetti non credo sia discutibile; che gli insiemi di parole esprimano spesso concetti più complessi (meglio: astratti) può accadere: che un testo letterario possa o debba servire ad esprimere alcuni concetti può accadere ma non accade di frequente, secondo me. Se accade, accade per scelta dell’autore, e al di là della buona volontà dell’autore non è detto che i risultati siano coerenti con le intenzioni.

    Questo, per quanto riguarda la premessa.

    Quandi scrivi: “E’ l’erosione, o il nascondimento, o l’accapparramento del meta-linguaggio che conduce all’impostura,”

    Sono d’accordo…è quel genere di impostura che partorisce elite autolegittimate, da vari argomenti d’autorità (o altri argomenti che non devono essere messi in discussione).

    @ Barbieri: il manifesto di Sartre non era una profezia (immagino che Mozzi si riferisse solo a Moresco): contiente una descrizione, condivisibile o meno, e una proposta (riferite ad altri tempi, certo).

  25. Wovoka il 19 novembre 2005 alle 09:04

    @ivan: hai colto benissimo il limite della mia analogia, e sono d’accordo, ma c’è da considerare che nella letteratura quella distinzione si fa particolarmente intricata in quanto molta letteratura parla effettivamente (anche) di se stessa, con inevitabili sbocchi nel paradosso – dei quali possiamo certo compiacerci esteticamente ma anche riconoscerne le complicazioni quando si vogliono tradurre sulla dimensione, mi si passi il termine, “razional-sociale”. Molto più semplice mi sembrerebbe mantenere nelle rispettive “scatole di sabbia” (ben affiancate tra loro) le arti figurative, la poesia, oppure – solo qui la distinzione appare netta – la musica. Ma devo anche chiarire che l’intento di questa distinzione non è quello di depotenziare, magari assegnando funzioni predefinite ai diversi “laboratori”, anzi. Ciò che temo è piuttosto la confusione e la conseguente dissipazione (oltre che la mano libera all’irrompere di poteri, o “logiche” estranee). Del tanto celebrato “labirinto”, devo ammettere di non avere una visione molto spensierata: quando il mio contatore interno di “loop” supera una certa soglia comincia anzi a crescere una certa angoscia da “inutilità”: uno calcola a spanne le dimensioni del suo tempo ed intuisce che molto probabilmente non arriverà a nulla (per fortuna è un calcolo soggetto ad errori).

  26. Wovoka il 19 novembre 2005 alle 09:24

    Una curiosità OT, visto che molti qui sono scrittori o letterati: nel tempo ho preso inavvertitamente l’abitudine di virgolettare i termini del mio discorso sui quali o si addensano dei significati particolari, che non si ha il tempo per dipanare, oppure vanno presi con un certo “grano salis”. Un surrogato sbrigativo del corsivo, insomma. Questo a voi appare come un aspetto stravagante oppure lo notate appena? Una volta un interlocutore le prese per dei riferimenti al suo discorso, e quindi mi rimarcò di non aver adoperato le parole che io virgolettavo.

  27. tashtego il 19 novembre 2005 alle 10:48

    Quello che vi manca è una cosa tipo il marxismo.
    Che invece Sartre ce l’aveva.
    Non che alla fine sia servito a granché.
    Ma nel Novecento un po’ di casino almeno s’è fatto.

  28. galeria il 19 novembre 2005 alle 11:30

    Amleto: io, che sono quello che sono, avrei desiderato fin da bambino essere come sono e io, dicevo, esisto; esisto nella mente senza alcuna spiegazione ridondante o affermazione pertinente. Esisto perché sono vivo, sono più vivo di molti di voi, come del resto sapete bene.

    Emma Bovary: no… non posso crederlo… io… rifiutata! Cosa ho che non va… sono forse diventata meno attraente, così, d’un colpo? E perché, perché questi sciocchi tenenti di un esercito a me ostile non si degnano di fermarsi, e guardarmi?

    Olenin: dov’è una terra da conquistare, lì sarò io. E qui ce n’è a sufficienza per sfamare due orde dei miei uomini. Poi, potrei pure innamorarmi di quella tale georgia o, volendo, della più mite Temperanza. A me i fucili, a me gli uomini! Non è tempo di esitazioni, questo!

    K. : e io, che non ho alcuna funzione utile o sociale, modesto nel lavoro e nella vita, mi ritrovo punto abbrutito dalla paura di non esistere non solo per quegl’altri come me vestiti di una toga, ma pure per i concreti figli del garzone che, vedendomi sotto accusa, diranno: “quello non è un uomo, è una pagina di libro”.

  29. temperanza il 19 novembre 2005 alle 14:41

    Ci si chiede in effetti che cosa sia quel “salottino letterario” evocato più su.

  30. tashtego il 19 novembre 2005 alle 15:10

    Strano: qui riciccia una tematica storica della cultura novecentesca come l’impegno.
    E però trattata in forma come dire ingenua, cioè staccata dall’idea di Partito (sì, Comunista), di Massa Operaia, di Organizzazione, di Organicità, di Rivoluzione, di Lavoro Intellettuale, eccetera.
    E però, ancora, tutti a dire – grazie grazie di aver postato questa cosa di Sartre, che lui sì – come se la questione dell’impegno (engagement) non fosse stata dibattuta per decenni, come se non avesse provocato spaccature epiche tra chi sosteneva l’arte per l’arte e chi invece era convinto che nulla avesse senso al di fuori della causa dei lavoratori (come se poi stabilito questo fosse facile capire cosa si dovesse scrivere, dipingere, suonare, eccetera).
    La certezza di stare dalla parte giusta era l’unico presupposto comune.
    Non era quello il tema in discussione.
    Era invece l’uso e lo scopo dell’arte, diciamo così.
    Dove sono oggi le certezze su cui basare il nuovo eventuale engagement?
    Dove le masse organizzate?
    Dov’è lo scopo?
    Chi sa indicare il fine in nome del quale eventualmente immolare la propria arte?

    Qualora si cominci a riconoscere, onestamente, che si appartiene tutti, mani e piedi, anima e corpo, a questo mondo e a questo sistema, che anche affermando il contrario se ne condividono scopi e valori, questo potrebbe essere forse il primo modesto atto preparatorio ad una discussione su un eventuale neo-impegno.

  31. temperanza il 19 novembre 2005 alle 15:15

    “La certezza di stare dalla parte giusta era l’unico presupposto comune”

    Beh insomma, però sì.

  32. Wovoka il 19 novembre 2005 alle 16:56

    > E però, ancora, tutti a dire – grazie grazie di aver postato questa cosa di Sartre, che lui sì [..]

    Cavolo Tashtego, mi hai fatto davvero sentire uno scemo. Mi sono quindi portato a inizio pagina, menù “Modifica”, voce “Trova (in questa pagina) …” e ho digitato “grazie”. Ne ho trovati 3 prima dei tuoi 2 e non c’entravano niente con Sartre. Mi sono allora ritornate in mente, come il canto del gallo per Pietro, quelle parole ammonitrici di Jankélévitch che l’anno scorso mi ripromettevo di recitare come una preghiera propiziatoria prima di ogni” tornata” su Internet, ma che avevo colpevolmente dimenticato:

    Il malinteso sincronizza i soliloqui umani. A partire da solitudini parallele fabbrica uno scambio apparente, una sedicente comunicazione amicale intessuta di discorsi campati in aria, di obiezioni collaterali e di risposte che non rispondono a niente. È così grande l’inerzia dell’io murato nella sua logica interna e nella sua indifferenza che questo gioco ridicolo può proseguire da solo in virtù del movimento iniziale, e gli interlocutori si ritirano reciprocamente soddisfatti quando hanno trovato in una parola dell’altro l’occasione di poter attaccare la loro filippica.

  33. tashtego il 19 novembre 2005 alle 17:35

    non so wovoka.
    ho dimenticato di dire che le affermazioni di Sartre sono molto forti e belle.
    che penso che abbia avuto torto, storicamente, così come ha avuto torto il comunismo.
    aggiungo che il giudizio storico, come tutti sanno, lo apparecchiano i vincitori.
    credo inoltre che *solo dopo* si può giudicare e definire l’opera di un artista per rapporto alla storia in cui vive ed opera, ma anche questo è ovvio.
    penso che qui forse diamo per scontata una condivisione inesistente.
    le nostre sono disperazioni diverse.

  34. Wovoka il 19 novembre 2005 alle 20:33

    Sì, ma nei commenti quella lode a Sartre non c’era. C’era semmai una certa consapevolezza di adoperarne il testo per i comodi nostri, ovvero per parlare di un possibile “impegno” qui e ora (immaginandoci parte in causa di questi discorsi – probabilmente un illusione). Ma se vi è una lezione storica da trarre, ben venga, perché per il resto sono semplicemente d’accordo: il comunismo doveva avere torto, per produrre quel che ha prodotto. Interessante sarebbe capire dove precisamente fosse annidato il suo torto (non certo nelle aspirazioni, suppongo) – e lì probabilmente ci si potrebbe dividere a ragion veduta. Per quanto riguarda la persona Sartre, che me ne importa? Immagino che tu ti riferisca alla sua opera di minimizzazione riguardo alle notizie sui gulag che filtravano in occidente. Mi è impossibile ricostruire il punto di vista interno di Sartre, capire perché abbia fatto quel che ha fatto. Ma il punto è che non mi interessa: lui è morto e le sue idee che ancora circolano nella semiosfera sono di tutti. Ce le pappiamo come tutte le altre…

  35. andrea inglese il 20 novembre 2005 alle 09:51

    il comunismo ha avuto torto (nella sua realizzazione più significativa e tragica, l’URSS), amesso che quello che chiamiamo “comunismo” fosse davvero qualcosa di radicalmente diverso dal capitalismo; il capitalismo ha torto; e siamo punto a capo.

    Nel pensiero marxista e marxiano, c’è ancora più ragione che nella maggior parte dei pensieri correnti. Quindi li si ritorna, e da li si riparte.

    E quindi tutta questa discussione vostra è pertinente. Perché in Sartre si uniscono tre questioni: il marxismo, l’intellettuale e lo scrittore (l’artista). Oggi, come leggiamo questa cosa qui? Quanto è un disegno ormai cancellato per libere nostre futili proiezioni, o quanto è strumento ancora, in qualche modo, utilizzabile?

    Alcune cose, a me e ad altri, sono abbastanza chiare. Per esempio: quale punto di vista sulla realtà cerco di difendere.
    Con quali mezzi fare questo, diventa già una questione più difficile. Un blog di scrittori, ad esempio?
    Ma a chi si parla? Ancora più enigmatico.
    Non certo a masse. Non certo a masse organizzate.
    Si parla a delle persone molto lontane dalla nostra cerchia abituale. Si parla a delle persone, saltando la mediazione di redazioni, gerarchie, ecc.
    Si possono dire cose che non vengono dette nei giornali o nella stampa di grande tiratura.
    Questo è già molto importante.
    E poi?
    E poi rimaniamo una dispersa moltitudine, non organizzata. Ma in certi casi anche capace di organizzarsi, su obiettivi evidenti e facili. Manifestazioni, ad esempio. O su obiettivi meno facili e di lunga durata, militanza in associazioni.
    Alla peggio, come individui, possiamo almeno ORGANIZZARE IL NOSTRO DISCORSO, quando a tavola con gli amici, allo sportello, in coda al supermarket, all macchinetta del caffé in ufficio sentiamo dire delle cose razziste, fasciste, qualunquiste…
    siamo sicuri di poter organizzare un discorso contro lo straparlare della destra? Contro le banalità che, a raffica, alcuni dei nostri giornalisti televisivi diffondono giornalmente sulla nazione?

    PRIMO OBIETTIVO DELLE MASSE DISORGANIZZATE CHE PENSANO CHE IL CAPITALISMO ABBIA TORTO: ORGANIZZARE UN DISCORSO CHE SIA CAPACE DI DIRLO

    Cosa ne pensate? Dico, davvero. Vi sembra una roba facile? Vi sembra una roba ovvia? Un roba inutile?

  36. andrea inglese il 20 novembre 2005 alle 10:01

    Già la cosa appare meno ovvia, se pensate che molti vostri amici di “sinistra”, o vostri leader di “sinistra”, stanno già straparlando con parole e pensieri di destra…
    (anche perché i pensieri, quelli buoni e quelli cattivi, sono molto mobili, e s’infilano tanto nelle buone come nelle cattive persone… e se girano molti pensieri cattivi, alla fine vengono assorbiti anche dalle persone buone, che poi lentamente se ne avvelenano)

  37. tashtego il 20 novembre 2005 alle 10:07

    ho riguardato un po’ tutti i commenti, qui sopra.
    pensavo si potesse commentare il merito delle affermazioni di Sartre, benché siano del ’45.
    pensavo: ecco almeno un argomento vecchio, ma almeno ben impostato, chiaro, che riguarda non solo la scrittura, ma l’arte e l’intellettualità, un argomento da cui provare a partire per definire, mediante misurazione delle differenze, la situazione di oggi.
    immediato invece il deragliamento in senso autoreferenziale del gruppetto webbico e della sua STORIA, la confusione degli argomenti, il citazionismo e il gioco, antico come il cucco, dei rimandi ai vari principi di autorità intellettuale, eccetera.
    anche wovo, che di solito è più lucido, si è lasciato un po’ andare.
    saluti alla classe.

  38. tashtego il 20 novembre 2005 alle 10:09

    mentre battevo il mio commento andrea postava il suo.
    dunque mi spiazza, perché per fortuna torna sul punto.
    ma qui non si può cancellare.

  39. Wovoka il 20 novembre 2005 alle 11:32

    @Tashtego
    Gli anziani hanno per lo più di fronte ai più giovani qualcosa di ingannevole, di bugiardo nella loro natura; si vive tranquilli accanto a loro, si crede che i rapporti siano pacifici, si conoscono le opinioni dominanti, si ricevono continue assicurazioni di pace, si considera tutto ciò cosa ovvia quando all’improvviso, quando avviene qualcosa di decisivo e della pace preparata da tanto tempo dovrebbero vedersi gli effetti, questi vecchi si sollevano come estranei, hanno opinioni più profonde e più forti, soltanto ora sventolano, per così dire, la loro bandiera sulla quale leggiamo con orrore la nuova sentenza.

    Scherzo naturalmente, probabilmente non sei vecchio e di sicuro non mi hai mai inviato alcuna “assicurazione” di pace. Ma mi piaceva rimandare in circolo quel frammento di Kafka, per provare a sorridere dell’intera faccenda.

  40. tashtego il 20 novembre 2005 alle 14:37

    chissà perché gira questa idea che io sia “anziano”.
    certo non sono un ragazzetto.
    temperanza mi invitò a temperarmi per via della pressione.
    è interessante per me sperimentare questa cosa: se dopo una certa età non hai raggiunto una qualsiasi autoritas (cioè un “potere”) sei un “anziano”, cioè un ricoglionito, se invece l’hai raggiunta sei un “maestro”.
    via di mezzo non c’è.
    ciò che non si dà è essere considerati normali esseri pensanti anche dopo il rintocco fatale dei sessanta.

  41. temperanza il 20 novembre 2005 alle 14:52

    “è una poesia veramente brutta, poppy.
    complimenti.
    non ricordo l’autore, ma mi pare che si studiasse alle scuole elementari degli anni cinquanta.”

  42. temperanza il 20 novembre 2005 alle 14:54

    Come dire, ho fatto due conti. Ma possibile che la nostra generazione debba sempre essere giovane, io continuo a dire che sono vecchia apposta, e ogni volta i miei ex-compagni dell’asilo mariuccia cercano di versarmi il veleno nel piatto. Ma se sono giovane, questi qui con cui discorro su NI cosa sono, embrioni?

  43. temperanza il 20 novembre 2005 alle 14:55

    Tutto condito di emoticon più che cordiali.

  44. magda mantecca il 20 novembre 2005 alle 15:24

    le mie sono 42…..le primavere dico

  45. Ivan Roquentin il 20 novembre 2005 alle 15:36

    @ Inglese: “PRIMO OBIETTIVO DELLE MASSE DISORGANIZZATE CHE PENSANO CHE IL CAPITALISMO ABBIA TORTO: ORGANIZZARE UN DISCORSO CHE SIA CAPACE DI DIRLO”

    Torto o ragione rispetto a cosa? Rispetto al fatto che sia il modo miglior di portare “benessere”? Rispetto al fatto che sia l’unico possibile (affermazione non infrequente, e contenuta il nuce nel capitalismo stesso: la negazione della possibilità di alternative, “l’eccellenza” di un sistema per esclusione)? Et cetera, ovviamente…

    Quanto al comunismo, come qualcuno ha notato, si parla di fallimenti storici (ripetuti fallimenti), e i fallimenti “qui e ora”, o in un altro tempo, sono il relazione con le contingenze. Se nessuna contingenza dovesse andare bene, anche l’idea sarebbe sballata: ma questo è tutto da dimostrare, e dubito che lo si possa fare. Meglio parlare di comunismi, storicamente determinati (d’altra parte, i crimini di George Bush, sebbene abbiano legami con il sistema economico, sono crimini di George Bush, prima che del sistema: responsabilizzare il sistema significa deresponsabilizzare l’uomo, far finta che non abbia mai deciso nulla, che sia solo l’ennesima vittima…poco credibile).

    Una nota: il capitalismo è sopravvissuto a costo di radicali cambiamenti, perché a rigore sarebbe già defunto decine di volte: sopravvivono forme di capitalismo temperate…la vitalità del capitalismo come “idea” equivale, innanzitutto, alla vaghezza dell’idea stessa, e alla sua capacità di riadattarsi, riciclarsi, trasformarsi in modo non accessorio rispetto alle esigenze della società: non certo “andando incontro” alle esigenze della società, ma rendendosi compatibile con esse: una lunga storia di compromessi e di ipocrisie sociali può riverlarsi funzionale al mantenimento di un certo sistema di potere, alla sua sopravvivenza.

    Wowoka e la nota sulle virgolette: mi capita spesso la stessa cosa

  46. temperanza il 20 novembre 2005 alle 15:44

    @Magda
    Bambina …!

  47. magda mantecca il 20 novembre 2005 alle 18:39

    Perchè nel 2005 alle ore 18 di una domenica pomeriggio parliamo di marxismo e affini?
    A nessuno viene il sospetto che questo momento tanto implosivo ed entropico su tutti i fronti sociali sia una grande occasione per fare tabula rasa e ripensare il futuro sulle traccie della cultura preindustriale? preideologica? preprogressista?
    Io temo che se non si opera una radicale svolta nell’ottica dell’analisi, spostandoci dall’orizzonte della contemporaneità, nessun pensiero nuova potrà nascere, perchè immerso nel brodo non primordiale, ma moderno.

    grazie Temp.

  48. andrea inglese il 20 novembre 2005 alle 18:40

    a ivan, siamo d’accordo… non è cosi facile organizzare questo discorso

  49. Ivan Roquentin il 20 novembre 2005 alle 20:01

    @ Andrea: sì, lo intuivo:)

    @ Magda: “A nessuno viene il sospetto che questo momento tanto implosivo ed entropico su tutti i fronti sociali sia una grande occasione per fare tabula rasa e ripensare il futuro sulle traccie della cultura preindustriale? preideologica? preprogressista?”

    Insolito, ti è sfuggito un refuso. Magda, non si può fare tabula rasa ad orologeria, e questo è un problema non da poco rispetto alla tua proposta: la cultura preindustriale, volendo, comprende l’archeologia della cultura, mentre la scelta del “punto di partenza” è sempre arbitraria. Io osservo: qui si parla di marxismo ma senza un accordo preventivo, e che il discorso derivi da una citazione di Sartre non è neppure così ovvio.

    Spero di capitare in coincidenza con il seguito della tua fase propositiva: pensare il sociale in modo preideologico è quasi una contraddizione in termini, a meno che non ti riferisca a “ideologie servite a tavolino”, già pronte, e in questo senso un marxismo fissato al bavero di Karl Marx potrebbe essere sterile. Non appena ti riferisci alla socialità, al pensiero e alle esigenze di un’epoca, stai facendo ideologia. Il marxismo trattava l’ideologia in rapporto alle classi – all’epoca era importante -, in rapporto alle strategie di autogiustificazione della classe borghese, e così via. Quel tempo è passato, ma non invano. Quando Richard Lewontin, che è un biologo, parla della giustificazione dello status quo, non legge più la realtà sociale in termini di contrapposizione tra borghesia e proletariato, perché quella contrapposizione appartiene ad un altro tempo: ma fa ideologia del proprio tempo, in maniera dichiarata. Dico che non butterei Marx nel cestino così facilmente, le sue intuizioni fondamentali, le istanze di giustizia, ad esempio, restano immutate nella sostanza.

  50. tashtego il 20 novembre 2005 alle 20:30

    Fuori della modernità non c’è nulla di realmente pensabile.
    Il pre industriale nasconde il pre scientifico e il pre scientifico nasconde ogni sorta di spiritualismo, eccetera.
    La questione sollevata da Sartre non riguarda tanto l’opzione marxista, quanto la scelta di impegno politico operata nel corpo stesso della prassi intellettuale e scrittoria e artistica.
    La vera questione è quella dell’impegno e in che modo possa eventualmente ripensarsi oggi nelle attuali condizioni sociali e politiche.
    Ripeto, le condizioni di allora erano molto diverse da quelle di adesso.
    La scelta sartriana è di integrarsi in un movimento che già esiste in forma filosofica e partitica e sindacale, che ha una storia e un modello di società da perseguire, persino un modello di rivoluzione.
    Se Sartre ebbe torto, il suo torto era annidato dentro un altro “torto” più grande, tragico e storico.
    Un torto storico è in realtà solo una sconfitta, ché la storia conosce solo vittorie e sconfitte, non torti o ragioni, si sa.
    Il suo torto “più piccolo” stava nel credere che l’arte potesse piegarsi volontariamente all’idea di rivoluzione e alla sua prassi, mentre forse poteva (e può) solo rispecchiarla, annunciarla, anticiparla. Rispecchiarla in cosa? Nei contenuti? Apertamente e volontariamente? Diventandone la teoria? Facendosene l’emozione?
    La vicenda delle avanguardie rivoluzionarie russe la dice lunga in proposito.
    Detto questo secondo me la domanda è: ha senso oggi parlare di impegno, oppure è davvero una questione morta e sepolta?

  51. andrea barbieri il 20 novembre 2005 alle 20:55

    Che cos’è un “salottino letterario”? chiede Temperanza.
    Che cosa si sta a fare qui se non cercare. E se uno vuole cercare dovrà avere qualcosa che lo tiene vigile e concentrato. Il tipo di concentrazione qui a mio parere è da un lato quella che serve per “aprire” il più possibile, dall’altro quella che permette di riconoscere meccanismi che come cavalli di troia del pc ci ficchiamo in testa e ci fanno fare cose che non vogliamo fare. E’ un compitino mica da poco, mi rendo conto, però è questo che bisogna fare: produrre antivirus e aprire. Quando non si fa questo, quando si danno le pacche sulle spalle e si scambiano complimenti e si passa il tempo abbiamo il “salottino letterario”. Naturalmente sono parole da prendere nel migliore dei modi, non occorre essere dei soldati per “cercare”, si può benissimo essere miti e in posizione di attenzione e ascolto verso gli altri, anzi è necessario. Spero di essermi spiegato.

  52. temperanza il 20 novembre 2005 alle 23:27

    @ Andrea Barbieri

    No, non ho capito

    Cosa vuol dire “aprire”?

    Quali sono i cavalli di troia del pc e, in subordine, che cosa ci fanno fare che non vogliamo?

    Chi si dà pacche sulle spalle e si scambia complimenti? (forse qui ho capito ma vorrei più informazioni)

    Che cosa vuol dire “non occorre essere dei soldati per ‘cercare’ “?

    Come vedi ho capito assai poco. Mea culpa.

  53. wovoka il 21 novembre 2005 alle 09:19

    Beh, io direi che dovrebbe essere resa possibile una pluralità di approcci. Io personalmente so di “grufolare” attraverso la letteratura, alla ricerca di strumenti (spade o vomeri che siano) e le questioni stilistiche, le esatte gerarchie degli autori, le delicatezze biografiche, che stanno così a cuore a Temperanza, si situano il più delle volte al fuori dal mio raggio di interesse, o della risoluzione dei miei strumenti di scansione. Vado di fretta, e ricerco determinate cose. Ciò non mi induce (non mi deve indurre!) a tirare fuori “superstizione dello stile” (Borges) oppure a denigrare l’approccio alla letteratura di Temperanza, che anzi è proprio quello “legittimo”, cioé sostenuto dall’ “illusio” fondamentale che fonda la partecipazione a tale gioco. Dovremmo rispettare l’autonomia interna dei singoli campi, per non trasformarci in meri vandali, però al tempo stesso tentare, ciascuno con i suoi mezzi, quelle rotture cui parla Andrea (che possono mettere in evidenza la struttura e i limiti del campo stesso) le cui parole a me paiono chiarissime. Se Temperanza non ne fugge disgustata, ne potrebbe derivare nel tempo qualche interessante incrocio di prospettive.

  54. andrea barbieri il 21 novembre 2005 alle 09:36

    Temperanza, non ti capita mai di dire che una persona è “aperta”? Ci si apre a cose che non conosciamo, ci si chiude restando su quello che si conosce. Restando su quello che si conosce, forse mi dirai tu, si scava e si capisce sempre meglio, facendo una specie di elogio della chiusura. Io non credo che sia così, credo invece che cercando punti di riferimento culturali diversi (qui facevo l’esempio del teatro e del fumetto) anche quello che già sappiamo cresce, si illuminano aspetti diversi. Per uno scrittore (è un’idea che mi sono fatto, ma non scrivo quindi può essere sbagliata o ingenua) dicevo per uno scrittore mi pare importantissimo che i suoi interessi non siano solo la letteratura o una certa letteratura, ma che frequenti di tutto e lo faccia entrare nella narrazione (mi viene in mente rimanendo sul contemporaneo Genna con la psicologia, Moresco con la fisica, Voltolini con la filosofia, Covacich con la cronaca, WuMing e evangelisti con la storia o la mitologia ecc ecc). Ovviamente aprire può anche moltiplicare all’infinito, rendere tutto una specie di frattale inutile: secondo me è un rischio da correre.
    Virus e antivirus. I cavalli di troia (trojan) sono programmini che ti si installano a tradimento nel pc semplicemente navigando in internet. L’antivirus li riconosce e disattiva. Che cosa significa la metafora? Scarpa in tanti interventi ha parlato di letteratura che fa, anche se non sembra, politica (sperando di aver interpretato bene). E’ un’accezione gigantesca della parola, non significa volantinare davanti a un cancello o propagandare un candidato. Secondo me l’arte ha questa potenzialità politica, di portare pensiero critico (tra l’altro, di mostrare cose che non percepivamo a causa di qualche “trojan” consolatorio che ci gira in testa), può cioè agire su un’esistenza e di rimando arricchire una collettività di persone: politica. Tutto questo senza atteggiamenti granitici e militareschi. Anche qui ti dico che potrebbero essere idee ingenue, ma per ora ingenuamente ci credo.
    Nessuno in Nazione Indiana si dà le pacche sulle spalle e fa salottino letterario, per fortuna. Comunque mi sono autonominato “spaventapasseri” o “babau” per prevenire la cosa. Al massimo prendimi per un grottesco generale di Baj.

  55. wovoka il 21 novembre 2005 alle 09:43

    > tra l’altro, di mostrare cose che non percepivamo a causa di qualche “trojan” consolatorio che ci gira in testa

    L’analogia è efficace, bada però che se ne fai “il” principio esplicativo ti poni sul terreno di Scientology :-)

  56. magda mantecca il 21 novembre 2005 alle 09:53

    Gesu’ Cristo era ideologico nell’occuparsi del sociale?
    Madre Teresa di Calcutta era ideologica? Che Gevara? Papa Giovanni XXIII? Ghandi, Napoleone, Erasmo da Rotterdam, Dante, insomma chiunque si sia occupato di socialità secondo proprie inclinazioni puo’ dirsi ideologico? si commette l’errore di interpretare il mondo con le lenti ideologiche, ma ricordo che gli uomini esistevano prima del comunismo, prima della modernità, prima della Chiesa, del Cattolicesimo, prima di qualsiasi organizzazione attuale.
    Riguardo l’analisi storica del recente passato, moderno se si intende da 400 anni a questa parte, contemporaneo per gli ultimi 200, è limitata agli strumenti teoretici che la stessa modernità-contemporaneità ci puo’dare, quindi come puo’ l’osservato uomo conteporaneo osservare la conteporaneità? un po’ il problema dell’indeterminatezza di Heisenberg e il cirolo vizioso ermeneutico.
    Allora, quali sono gli strumenti interpretativi che potrebbero renderci avulsi da condizionamenti e obiettivi nella formulazione?
    Forse la sospensione del giudizio inficiato proprio di quelle ideologie che dovremmo analizzare….l’epochè apregiudiziale….
    Un altro punto:
    I grandi cambiamenti epocali sono stati frutto di una sommatoria concomitante di fattori: urgenze, esigenze, perlopiu’ economico-sociali che inserite in un quadro politico importante hanno determinato attraverso eventi scatenanti e spesso funzionali al cambiamento, svolte epocali.
    Esempio: le guerre di religione, di potere, economiche.
    Ma spesso anche fattori personalissimi inseriti in ambiti di potere e capacità eversiva: Enrico VIII se non avesse avuto il prurito di risposarsi…..e ripudiare sua moglie……gli Inglesi ora non sarebbero cosi come sono. (questo è un cambiamento epocale spinto da ragioni del c….)
    Quindi, lo sguardo retrospettivo ci dice che secondo decisioni a carattere binario, ora siamo dove siamo, ma avremmo potuto essere in condizioni molto diverse….Avete presente quei test-quiz psicoattitudinali a domande doppie, binarie che conducono per percorsi obbligati a delle scelte prevedibili? Tipo: meglio il mare o la montanga?se rispondi 1 si apre un ventaglio, se rispondi 2 se ne apre un altro.
    Credo che la storia abbia avuto dei procedimenti simili, avvalorati da circostanze favorevoli, esigenze economiche, situazioni politiche,che portano di volta in volta a cambiamenti epocali(rivoluzione francese, rivoluzione industriale, rivoluzione marxista etc etc).
    Ma sussitono in questi ambiti fattori umani individuali arbitrari molto determinanti: se Enrico VIII fosse stato gay la storia probabilmente avrebbe preso altre strade…se Napolenone fosse stato alto, non ci avrebbe rotto l’anima con mire imperialistiche…..se Piaget , come lui stesso dice, non fosse stato un’inquieto, non avrebbe dato all’umanità quel grande contributo formativo.
    Anche il comunismo rientra in questo ambito, e piu’ precisamente il comunismo italiano, che ha favorito decisamente il filosovietismo anzichè la promozione di pensatori autorevoli autoctoni, indigeni, insomma italici
    uno su tutti: Amedeo Bordiga.

    Quindi alla luce di questa aleatorietà e arbitrarietà storica, perchè non valutare attentamente quali sono stati gli errori della storia, e perchè non riappropiarci di quel processo decisionale a volte fortunato altre nefasto che ha portato le nostre sorti in maniera spesso cieca, alla situazione attuale?
    Se la storia si potesse scrivere 2 volte, lo sviluppo umano avrebbe ben altre prospettive.
    A volte la storia torna e ci ripropone quesiti atavici, ancestrali, che attengono piu’ a ragioni atropologiche, innegabili, connaturali, che ideologiche, arbitrarie, contingenti, momentanee….
    Natura e Cultura spesso non coincidono, e sfidando lo stato di Natura anche i discepoli di Prometeo oggi hanno qualche delirio d’onnipotenza che i contemporanei devono purgare….

    Non ho scritto in maniera sistematica e soppesata, percio’ perdonate l’estemporaneità dell’esposizione.

    Grazie

    magda

  57. wovoka il 21 novembre 2005 alle 10:10

    parsing ……..
    interpreting …
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  58. temperanza il 21 novembre 2005 alle 10:17

    @ Barbieri

    Lo scrittore apre e chiude, ma apre a cose che possono a volte sembrare assai strane, però se prima o poi non chiude, non opera. A cosa ha aperto Biamonti per esempio? Era un signore ligure molto ritirato, non uno scrittore dei miei preferiti, ma comunque uno scrittore, non so se gli interessasse il fumetto, ma a qualcosa era certo aperto, altrimenti non avrebbe mai scritto niente. A cosa ha aperto Bacon? A cosa ha aperto Pazienza?
    Le idee sulla fisica di Moresco, ad esempio, se fossero sottoposte a Rubbia, che fine farebbero? Questo solo per dire che l’apertura e la chiusura di uno scrittore vanno per una loro strada che alla fine deve sempre però portarli a scrivere.
    Il resto vale per loro come per un qualsiasi altro essere umano, più uno sa meglio è.
    Io ho Mac, per questo non capivo, in tanti anni non ho mai visto un virus.
    Io (mi sono anche stufata di dirlo) appartengo a una generazione che per almeno una decina d’anni ha fatto solo politica, la politica è in tutto, è vero, ma è in tutto anche come quel famoso battito d’ali della farfalla.
    Ma cmq molte delle cose che dici, così meglio spiegate, io, anche se con qualche differenza, le condivido.
    Quello che mi fa restare qui a chiacchierare con voi è che poi, quando si mette la letteratura in relazione con tutto questo, si scopre, io scopro, che letteratura è un concetto così onnicomprensivo, così confuso, così, alla fine, editoriale, così subordinato a informazioni che arrivano da “altri”, così privo di ogni giudizio di merito, da lasciarmi sconcertata.
    Io davanti a quei famosi cancelli ho volantinato all’alba come ogni bravo/a ragazzo/a della mia generazione, sono scappata a gambe levate davanti ai celerini con i tirapugni sulle dita e le catene in mano, ho visto perdersi parecchia genti in molti modi. E più andavo avanti più mi veniva voglia di mettere i puntini sulle i, e dare a ogni cosa il suo nome, a non mescolare tutto.
    Qui si è anche troppo aperti, nel senso che molti chiacchierano di tutto per cinque minuti e poi passano ad altro, io ho deciso di sedermi su un sasso e parlare di una cosa soltanto.
    Non faccio l’elogio della chiusura, cerco di farlo della precisione.

    @Wowoka, quali sono le delicatezze biografiche che mi interessano? Mi hai incuriosito.
    Cmq io penso che attraverso la letteratura uno possa grufolare come più gli piace, non pretendo di darne una versione originale, ma di nuovo, noiosamente, vorrei che si dicesse pane al pane, e non pane al vino.

  59. magda mantecca il 21 novembre 2005 alle 10:23

    Uno sguardo antropologico quindi, anzichè ideologico.
    Anche come chiave di lettura della cronaca attuale, per interpretare le vicende esplosive di Parigi, i disorientamenti Italici, le geopolitiche aisatiche, la difficoltà della Germania, l’aumento di violenza….
    e ripondere a domande cruciali quali:
    1) cosa si sono detti Silvio e Joseph?
    2) chi ti ha dato la patente?
    3)cosa faceva il ministro della giustizia prima? Il mobiliere della Brianza?
    4)dov’è il punto G?
    5)meglio una pessima democrazia che una buona monarchia?
    6)
    7)
    8)
    9)
    10)
    ——————-scherziamo va….pensiamo alla salute!

  60. tashtego il 21 novembre 2005 alle 10:33

    @temp
    sorella.

  61. temperanza il 21 novembre 2005 alle 10:38

    @Tash
    Ciao fratello.

  62. wovoka il 21 novembre 2005 alle 10:49

    @temp
    “delicatezze biografiche” concentrava un concetto: che ogni autore è un universo virtualmente inesauribile, ma ciascuno è costretto, ad un certo momento, a dare una potatura all’albero di ricerca. Perché il podere è grosso, sterminato, e non si sa bene cosa possa contenere. Non credo ci sia nessuna opposizione fondamentale tra di noi: si va a fiuto, ciascuno con la sua storia ed il bagaglio di strumenti, griglie, trappole e punteruoli che si ritrova in mano. A fiuto. Fiutando Genna, l’ho giudicato un affascinante chiacchierone, il cui bluff cognitivo (l’ultrapsichismo!) scoppia miseramente non appena attraversa qualche tuo campo di “reale” competenza. Ma sono sempre disposto a ritornare indietro, quando qualche testimone affidabile dovesse farmi intuire la superficialità di quel mio primo esame, come in fondo è successo per Deleuze: ora so che sotto parecchia spazzatura, probabilmente legata a certe intossicazioni dell’epoca, c’è del commestibile, che non trascurerò. E così via …

  63. temperanza il 21 novembre 2005 alle 11:01

    @Wowoka

    “ ‘delicatezze biografiche’ concentrava un concetto: che ogni autore è un universo virtualmente inesauribile, ma ciascuno è costretto, ad un certo momento, a dare una potatura all’albero di ricerca.”

    Certo che concentri strano, e ancora non ho capito se lo pensi tu o se tu pensi che lo pensi io.

    Ma sono sicura che alla fine riusciremo a capirci.

  64. wovoka il 21 novembre 2005 alle 11:17

    Io congetturo che tu pensi che di un autore occorrerebbe avere, prima di poterne parlare, un livello di conoscenza, finanche biografica, piuttosto spinto. Io penso che una trattazione superficiale sia comunque utile in un’ottica euristica: non posso certo attraversare 500 pagine prima di capire, riguardo ai “saperi” evocati da un certo un autore, che si trattava di un bluff auto-ironico, anche se tanto tanto simpatico. Così mi è toccato scartare Neuropa parcheggiandolo nella categoria provvisoria del “per amatori”, e aspettando che qualche recensione dall’intelligenza fulminante (quella che ho letto era “bolsa retorica”) mi faccia cambiare idea.

  65. temperanza il 21 novembre 2005 alle 11:48

    @Wowoka
    A me la biografia interessa assai poco, anche se poi, se un autore ti interessa, cominci a saperne sempre di più. Per me la lettura è prima di tutto un piacere, non sono mica masochista.
    Quello che a volte mi disturba non è che parli anche chi di un autore sa poco, ci mancherebbe, allora di un autore nuovo che ha scritto un solo libro biosognerebbe tacere? Quel che mi disturba è ogni discorso confuso, vago, ideologico, aprioristico, atteggiato, impennacchiato. E soprattutto ogni discorso dove si senta quel noiosissimo “sapere da manuale”. Se uno dice chiasmo, tanto per dire, o lemma o orogenesi, non è che di per sé faccia vibrare il mio cuore, né il fatto che sappia che il 3 di maggio Manzoni ha mangiato semolino, perché se poi non capisce niente il fatto che abbia frequentato la sua scuoletta mi sembra caso mai un’aggravante.
    E questo vale anche per chi pende dalle labbra di qualche nuovo o vecchio maître. Qui però sono ingiusta, le cantine e i solai si sgombrano con gli anni e grazie ai traslochi.

  66. wovoka il 21 novembre 2005 alle 13:00

    Chiaro. Per quanto mi riguarda, ben venga il tuo sguardo critico, esercitalo senza pietà, certo non si può chiedere a nessuno di “lavorare” per noi, ma quando la cosa dovesse divertirti sappi che diverte anche me. Ciao

  67. temperanza il 21 novembre 2005 alle 13:16

    @ Wowoka

    Senza pietà! Tu mi istighi.

  68. Ivan Roquentin il 21 novembre 2005 alle 22:35

    “ha senso oggi parlare di impegno, oppure è davvero una questione morta e sepolta?”

    Una risposta sarebbe che la parola è sempre impegnata, in una direzione o nell’altra. Però un chiarimento preliminare, perché il punto non è privo di ambiguità: intendi per impegno quello che intendeva Sartre”?

    Tashtego:
    “pensavo: ecco almeno un argomento vecchio, ma almeno ben impostato, chiaro, che riguarda non solo la scrittura, ma l’arte e l’intellettualità, un argomento da cui provare a partire per definire, mediante misurazione delle differenze, la situazione di oggi.”

    La penso anche io così.

    @ Magda:
    “Gesu’ Cristo era ideologico nell’occuparsi del sociale?”. Sei sicura che Gesù Cristo non fosse “ideologico”? In senso lato, Gesù Cristo aveva un sistema di idee (eccome se lo aveva, e tanto basta a fare ideologia, non di stampo marxista): Gesù Cristo aveva delle idee molto chiare sulla natura umana, e la sua opera sociale non prescindeva dalle idee; aggiungo che le idee di Gesù Cristo erano “siffatte” da pretendere di valere per tutti i tempi e tutti i luoghi (e infatti sono ampiamente contestabili)

  69. magda mantecca il 22 novembre 2005 alle 09:52

    Le idee sono una cosa , le ideologie sono un’abberrazione di queste, mi pare, come dire laico- laicista, riformatore- riformista, pragmatico-pragmaticista, etc etc….
    Vorrei allora scandagliare una riflessione sul modo di impegnarsi nel sociale.
    Credo sia una naturale inclinazione umana, quella che porta all’attenzione all’altro, alla cura dell’altro per la cura di se’: appartengo a questa tribù, a questo gruppo, a questa etnia, a questo popolo, a questa nazione e quindi interessandomi del gruppo di appartenenza m’interesso di me.
    L’altruismo è la piu’ sana espressione di egoismo.
    Tutto questo da un certo punto storico in avanti, dopo che le società si sono organizzate in forme istituzionalizzate, si è denominato “impegno politico”.
    Ora, se l’impegno politico significasse ancora questo tipo d’interesse, non ci sarebbe alcun problema, in realtà le ideologie filtrano le modalità d’interesse verso la società d’appartenenza, rendendolole faziose, ricattatorie, contradaiole, ricordando la struttura societaria delle corti medioevali, dei marchesati o ducati, in cui la tipologia del vivere era determinata dall’idea del Signore Sovrano…Guelfo o Ghibellino…
    Quindi, che siano esistiti movimenti, strutture di pensiero importanti come il marxismo, il socialnazionalismo, le monarchie, le oligarchie, etc , non ci devono impedire di pensare alla politica non come appartenenza partitica, che ci riporta ad una dimensione civile medioevale, ma come alla grande occasione di aumentare il senso civile e contribuire ad elevare il senso di appartenenza di un popolo verso la sua nazione.
    Insomma avere senso dello Stato non significa essere nè di destra nè di sinistra, semplicemente vivere attualmente secondo le moderne istituzioni, una collettività strutturata e democratica.
    Quindi contesterei l’equazione politica=ideologia politica=economia

  70. tashtego il 22 novembre 2005 alle 11:31

    @magda
    “L’altruismo è la piu’ sana espressione di egoismo”. Acuta affermazione. Ma. Concordo sul fatto che sia un’espressione dell’egoismo. Dissento sul fatto che sia la “più sana”. L’altruismo è sempre, più o meno sottilmente & implicitamente, ricattatorio. Spesso è spiritualistico, pre-politico, quando non – come adesso, tragicamente – post-politico.
    La “più sana espressione dell’egoismo” è invece l’agire politico contro ogni forma di dominanza, comprensivo quindi delle dominanze che direttamente si subiscono, sia come individui, che come, eventualmente, classe.
    Che poi l’ideologia sia un’”abberrazzione” delle idee… beh, insomma: a me sembra platonismo de ritorno.
    Per dire.

  71. temperanza il 22 novembre 2005 alle 12:55

    @Magda
    La tua visione del problema è descrittiva, non critica, e la declini nel senso della buona amministrazione del reale. Non ci sputo sopra, ma nella sua staticità è foriera di tempeste.

  72. tashtego il 22 novembre 2005 alle 13:29

    il marxismo assieme al nazional-socialismo: bella visione, precisa.

  73. temperanza il 22 novembre 2005 alle 13:36

    Nel suo quadro è evidente che una cosa vale l’altra.

  74. magda mantecca il 22 novembre 2005 alle 14:10

    Vedo tra gli operatori del sociale spesso persone affette da varie patologie personali che riversano sugli altri sottoforma di “altruismo”.
    Invece, la motivazione del sano egoista che dice: “se io mi occupo con impegno e passione del mio gruppo di appartenenza, ne trarrò dei personali vantaggi, cioè migliori servizi, migliore ambiente, migliore Statodi cui io potrò servirmi”.
    Credo che le democrazie mitteleuropee si fondano proprio su questo assunto, non per nulla esprimono un campanilismo a volte eccessivo, come la Francia, che pero’ dovrà rivalutare alla luce delle nuove manifestazioni di disagio…forse eccessivo centralismo ha trascurato il concetto di confine, frontiera e periferia?
    Andrea Inglese saprà rispondere meglio di me.
    Auspicherei invece per l’Italia la presa di coscienza del regime ricattatorio a cui siamo sottoposti dai partiti.
    Questa è una partitocrazia che si sostituisce ad uno Stato Sociale mai istituito, mai vissuto, mai fruito.
    Il nazional-socialismo e il marxismo sono addirittura due forme di fede, delle religioni totalitarie, per questo le accomuno.
    Le conseguenze di questo è ritrovarsi Bertinotti che dice:”non c’è cultura senza cultura di partito”, il primo e secondo uomo della repubblica sostenenti volgarità che tolgono valore istituzionale ai loro ruoli, come Pera che parla di meticciato o Casini che si presenta alla festa dell’Unità.
    Necessitiamo di formazione della dirigenza Statale avulsa dal partitismo, super partes, credibile e autorevole.
    Uno Stato sociale insomma.

  75. emma il 22 novembre 2005 alle 14:39

    Magda, chi era il tuo prof. di Storia delle dottrine politiche? :-)

  76. magda mantecca il 22 novembre 2005 alle 18:36

    Commenta quello su cui non sei daccordo poi ti do’ i riferimenti bibliografici se vuoi.
    Anche perchè c’è il rischio che prendiate per i fondelli oltre che me, anche degli emeriti incompetenti come Giorgio Galli per esempio.

  77. emma il 22 novembre 2005 alle 18:44

    Forse ho esagerato, ma non è possibile mettere sullo stesso piano “nazional-socialismo” e “marxismo” (non hai neanche l’accortezza di parlare di “socialismo reale”, parli proprio di “marxismo”…).

  78. tashtego il 22 novembre 2005 alle 18:44

    Non mi piace Bertinotti.
    Mai piaciuto.
    Ma se dice ”non c’è cultura senza cultura di partito” mi tocca essere abbastanza d’accordo con lui.

  79. emma il 22 novembre 2005 alle 18:51

    “Necessitiamo di formazione della dirigenza Statale avulsa dal partitismo, super partes, credibile e autorevole.
    Uno Stato sociale insomma.”

    Ottimo e abbondante. Ti faccio solo notare che i lager erano modelli di efficienza e di efficacia.
    Forse è necessario aggiungere qualche precisazione.

  80. emma il 22 novembre 2005 alle 19:04

    “se io mi occupo con impegno e passione del mio gruppo di appartenenza, ne trarrò dei personali vantaggi, cioè migliori servizi, migliore ambiente, migliore Stato di cui io potrò servirmi”.

    Cosa sarebbe questo fantomatico “gruppo di appartenenza?” Ha basi etniche, economiche, religiose… è una lobby?…
    “Migliore Stato” per chi? Per me e il “mio gruppo di appartenenza”?
    E gli altri?
    Che si fottano?

  81. emma il 22 novembre 2005 alle 19:13

    “…campanilismo a volte eccessivo, come la Francia, che pero’ dovrà rivalutare alla luce delle nuove manifestazioni di disagio…forse eccessivo centralismo ha trascurato il concetto di confine, frontiera e periferia?”

    Campanilismo?!?
    E il “disagio” lo risolvo con una bella iniezione di “concetti” à la page?

  82. magda mantecca il 22 novembre 2005 alle 19:20

    Per evitare fraintendimenti parliamo banalmente di fascismo e comunismo?
    Li accomuno perchè entrambi peccando di ideologismo e fideismo, operano tagli piuttosto consistenti sulla democrazia intesa in senso lato.
    Inoltre entrambe, pare abbiano instaurato forme di “sacralità” e “fede” verso il partito, il comunismo particolarmente sembra avere riprodotto esattamente quella forma di credenza “adeptica” che tanto contestava nella religione cattolica.
    Ora mi e vi chiedo da cittadino comune, senza arrivare a posizioni anarchiche, siamo proprio sicuri che è normale erigere degli altari anche là dove dovrebbero avere priorità delle semplici istanze civili?
    E’ fisiologico che le appartenenze partitiche diventino delle forme fideistiche spesso cieche?
    Io avrei delle perplessità.
    Non c’è bisogno che vi dichiari l’appartenenza politica(che è evidente se sono qui), ma non voglio che questo m’impedisca di esercitare uno spirito critico e la facoltà di riflessione su questioni sociali che tanto mi stanno a cuore.

    per Bertinotti:http://www.bergamoblog.it/modules.php?name=IndyNews&file=article&sid=5087

    grazie

  83. mag il 22 novembre 2005 alle 19:32

    Emma, sto dicendo che in Italia non esiste senso civile senza che questo venga filtrato dalla cultura di partito, dal cattolicesimo, o dall’interesse economico. Ma abbiamo bisogno di mediatori per esercitare i diritti civili, difenderli e promuoverli? è normale?
    Il gruppo di appartenenza per taluni in Lombardia si chiama la compagnia delle opere, in Sicilia mafia, in Campania camorra etc etc….questi sono i mediatori storici di diritti……
    per me il gruppo di appartenenza è l’uomo qualunque dell’epoca attuale organizzato socialmente indifferentemente su una qualsiasi zona del pianeta.
    Perchè nell’ottica dei diritti civili, l’uomo non dovrebbe avere confini.

  84. tashtego il 22 novembre 2005 alle 19:47

    Rispunta infatti Guglielmo Giannini.

  85. mag il 22 novembre 2005 alle 19:51

    E’ chiaro che il “disagio” è effetto di cause ben piu’ lontane, del fallimento delle logiche globalizzate, della disparità con cui si applicano e interpretano diritti civili a secondo dell’etnia, del ceto, della classe,etc
    Torniamo su temi già discussi che inevitabilmente si incrociano.
    Evidentemente esiste la possibilità di interpretare in termini di privilegi cio’ che dovrebbero essere diritti incontestabili, indiscutibili, come il diritto alla casa, al lavoro, allo studio, partecipazione alla collettività, alla cultura,alla libera espressione di pensiero, insomma le cose che sappiamo dover essere scontate ma che scontate e acquisite non sono affatto.

  86. mag il 22 novembre 2005 alle 19:58

    pecco di qualunquismo?

  87. tashtego il 22 novembre 2005 alle 20:31

    forse no.
    non so.

  88. temperanza il 23 novembre 2005 alle 08:28

    @Magda
    Forse se invece di dire l’uomo qualunque dicevi il cittadino era meglio, ma cosa c’entra allora il cittadino con il gruppo di appartenenza? Non so se pecchi di qualunquismo, pecchi però a mio avviso di imprecisione.
    Ah, la precisione, quanti equivoci eviterebbe, e non solo in letteratura.
    Andando avanti così mi ridurrò a chiedere scalette e diagrammi, mi vedo su una cattiva strada.

  89. mag il 23 novembre 2005 alle 11:45

    ll cittadino dovrebbe avere come gruppo supremo di appartenenza lo Stato, in cui poter riflettere ogni sua esigenza.
    Siccome al momento non sembra che lo stato Italia sia rappresentativo degli italiani, è chiaro che il cittadino italiano si organizza in altre forme di appartenenza per lui piu’ aderenti alle istanze espresse.
    La forma di rappresentanza piu’ sentita è quella localizzata, parziale, partitica, in cui permane quel vivere la collettività e il senso civile tipica del sistema feudale.
    L’uomo della strada e il cittadino si equivalgono, dopo che le società si sono organizzate nei sistemi prima nazionali e poi statali.
    Che i piu’ grandi talenti artistici, filosofici, letterari, politici italiani si siano sviluppati durante il rinascimento porta alla riflessione riguardo invece la mancanza di rappresentanza culturale di rilievo internazionale dell’Italia da 400 anni a questa parte. è un caso?
    E’ un caso che i grandi talenti germanici per esempio, si siano sviluppati proprio nel periodo in cui grandi pensatori come Fichte Johann Gottlieb scrive i discorsi alla nazione tedesca? e in cui la Germania si organizza in un sitema nazionale tanto forte? i conseguenti o antecedenti grandi teutonici della storia sono innumerevoli, autorevoli, li conoscete meglio di me;anche Hitler è frutto di questo potenziamento, purtroppo.
    Allora potrebbe significare che un forte senso di appartenenza ad un sistema sociale organizzato, per noi italiani il feudo, produca un terreno ideale e fertile affinchè il singolo individuo sviluppi nel modo migliore le sue inclinazioni?
    Se cosi fosse, gli italiani non vivono il senso di appartenza allo stato Italia, fondato sulla carta ma non sentito e non partecipato, e sentono piu’ autentiche le rappresentanze “regionali”.
    In questo senso la devolution e i poteri locali tanto forti, attesterebbero questa ipotesi.
    Siamo medioevali? civilmente, politicamente, economicamente temo di si.
    ovviamente sono mie opinioni opinabili.

    Avere un gruppo di appartenenza in senso lato, quindi la famiglia, il gruppo di amici, i colleghi di lavoro, il gruppo con cui si condividono le attività del tempo libero, serve ad esercitare e soddisfare l’innata esigenza di condivisione di valori e sistemi di credenza tipica dell’essere umano.
    la psicologia sociale ha innumerevoli argomentazioni a questo proposito,
    ma anche la neurologia: la condivisione, sviluppando solidarietà e socializzazione, crea potenziamento del sistema serotoninergico e quindi favorisce il buon umore e la serenità.
    l’isolamento, al contrario puo’ favorire stati di abbattimento, aumento di aggressività, e di patologie depressive….proprio per diversità neuronali, chimiche a cui portano diverse abitudini di vita.
    Questo dovrebbe fare riflettere sulla non opportunità di adottare sistemi restrittivi di incarceramento proprio perchè innalzando l’aggressività, svilupperebbero tendenza a delinquere anzichè inibirla.

  90. mag il 23 novembre 2005 alle 12:08

    Naturalmente, esiste il business farmacologico della depressione e affini.
    Gli italiani sono i maggiori consumatori europei di psicofarmaci, perchè nessuno ha interesse a creare benessere, socializzazione e terapia psicologica, ma si preferisce invece istituire tavoli di lavoro sui disagi piu’ disparati magari finanziati dalla CEE, piuttosto che eludere con sistemi naturali le difficoltà, aumentare il benessere generale, e finirla di meticalizzare e farmacologizzare qualsiasi sintomo di malessere.

  91. emma il 23 novembre 2005 alle 14:36

    Magda, davvero mi scombini tutte le mie brave caselle.
    Un po’ ti immagino anarchica, un po’ leghista, un po’ democristiana, un po’ nazionalista, un po’ veterofascista, un po’ scout.
    Colpa mia. Sono troppo conformista :-)

  92. tashtego il 23 novembre 2005 alle 15:31

    “la mancanza di rappresentanza culturale di rilievo internazionale dell’Italia da 400 anni a questa parte”.
    dai magda, 400 anni di assenza sono troppi.
    includerei almeno tutto il Seicento e metà del Settecento.
    dunque ri-formulerei così:
    “la mancanza di cultura capace di influenza internazionale dal 250 anni a questa parte”.
    non è patriottismo, è precisione, appunto.

  93. mag il 23 novembre 2005 alle 16:48

    va beh cito: Leonardo, Giordano Bruno, Macchiavelli, Galileo Galilei(che dopo il discorso sopra i massimi sistemi il mondo non è piu’ stato lo stesso)
    si la musica e la pittura barocca. dopo? Andreotti?
    Emma, sono qualcosa di cui non si puo’ avere riferimenti…perchè sperimentale….adotta la definizione che mi sono inventata: detonatore sociale, io vado bene a scombinare le situazioni stagnanti, qualunque esse siano, verso forme di equità e leggerezza.
    con i leghisti ho in comune il colore del portafoglio, con i fascisti il decisionismo, con gli scout le incursioni, con i cattolici il mutuo soccorso, con il nazionalismo la stima per Ciampi.
    Sarà che la verità è dispettosa e sta un po’ dappertutto.
    la mia città ideale? N.Y.
    (il mio uomo ideale secondo me lo trovo a San Vittore).

  94. Ivan Roquentin il 23 novembre 2005 alle 19:40

    Magda, tu hai una tua personalissima opinione su cosa significhi “ideologia”, ma non corrisponde all’uso corrente del termine.

    Mi piacerebbe anche capire cosa signfichi “peccare di ideologismo”

  95. mag il 23 novembre 2005 alle 20:53

    peccare di ideologismo, secondo me, significa orientare ogni opinione, credenza, orizzonte valoriale Esclusivamente ad una struttura di pensiero rigidamente strutturata, che dà in modo precostituito risposte a tematiche che nel tempo vanno invece modificandosi.
    Esiste una asimmetria temporale, nel senso che le ideologie sono sincroniche, mentre i comportamenti umani diacronici.
    I riferimenti ideologici, prendiamo per esempio il comunismo in senso lato, non posso essere esaustivi della complessa problematica umana, proprio perchè chiusi, autoreferenziali, inflessibili e lenti nell’adattarsi ai repertini mutamenti antropologici.

    Quindi mi sta bene che si abbiamo dei riferimenti etici sommari….delle linee guida di ispirazione generale, ma che queste diventino le uniche incontestabili fonti di verità…….
    peccare di ideologismo significa peccare di pregiudizio e di dogmatismo e ora nessuno intenzionato al mutamento puo’ permetterselo.
    cmq ho fatto la scrutinatrice alle primarie per rinfonda, e questa esperienza mi ha detto moltissime cose sul sentire popolare.

  96. ivan roquentin il 23 novembre 2005 alle 22:39

    “peccare di ideologismo, secondo me, significa orientare ogni opinione, credenza, orizzonte valoriale Esclusivamente ad una struttura di pensiero rigidamente strutturata, che dà in modo precostituito risposte a tematiche che nel tempo vanno invece modificandosi.”

    Difficile non essere d’accordo: beh, allora era solo un malinteso.

    “Esiste una asimmetria temporale, nel senso che le ideologie sono sincroniche, mentre i comportamenti umani diacronici.”

    Su questo non sono d’accordo, non del tutto: è certo che ogni ideologia è “ideologia di un tempo”, ma difficilmente resiste immacolata negli anni: diviene diacronica per contaminazione, per messa in discussione, etc. (così come è toccato, ad opera della scuola di Francoforte, allo stesso marxismo). IL revisionismo, soprattutto se “ben pensato”, è ciò per cui un’ideologia sopravvive al proprio tempo, cercando di adattarsi alle esigenze sociali di un’epoca differente (ma, soprattutto, sottoponendosi a verifica)

    “I riferimenti ideologici, prendiamo per esempio il comunismo in senso lato, non posso essere esaustivi della complessa problematica umana, proprio perchè chiusi, autoreferenziali, inflessibili e lenti nell’adattarsi ai repertini mutamenti antropologici.”

    Sto cercando di sostenere un punto di vista differente, Magda: se muti (impersonale) l’atteggiamento (perché le idee, ne converrai, non vivono nell’iperuranio dai tempi di Platone, ma sono “sbattute” nel mondo dei vivi), puoi trattare i contenuti di ogni ideologia, per le analisi e le proposte che contengono, come suggerimenti. Resta il fatto che alcune ideologie, a dispetto delle dichiarazioni di morte avvenuta, stanno alla base di piccole conquiste sociali. Sensibili correzioni al sistema capitalistico, che non è più il far west che molti speravano (o almeno: non lo è nella politica interna di alcuni paesi, diverso il discorso sul piano internazionale), si devono alla coscienza di chi, non essendo marxista, ha tuttavia compreso le istanzie sociali contenute in quella ideologia stantia. Forse non era da buttare.
    Alcune conquiste, non certo tutte le conquiste.

    Odio il dogmatismo, e non starò qui a far professione di marxismo, perché non è il luogo adatto e andrei fuori tema: però attenta, le ideologie non sono una maledizione che la pura teoria di qualche mente astrusa ha scaraventato in mezzo ai secoli, hanno un contenuto di idee spesso non trascurabile. Non credo che sia intenzione di nessuno recitare il rosario di Karl Marx senza aggiungere una parola: ma Karl Marx, come Gesà Cristo, possono servire ancora (aggiungo: anche per le diverse concezioni della natura umana, e come è facile osservare ogni teoria politica nasce da alcuni postulati sulla natura umana)

    perdona i refusi,
    Ivan

  97. magda mantecca il 23 novembre 2005 alle 23:24

    Ivan, certo che dobbiamo rigraziare dei visionari idealisti se le società sono cambiate.
    Ora, necessitiamo di nuovi sogni, nuovi sogni ad occhi aperti declinabili anche compatibilmente con le relativizzazioni ideologiche che nel frattempo hanno subito i sistemi di credenza di cui stiamo parlando.
    Vorrei dire questo: tra un profeta di verità strutturato rigidamente e un sognatore puro, io prerisco il secondo, pescandolo possibilmente in una rete condivisa culturale, intellettuale, poetica, insomma estetica che applichi criteri di sensibilità e attenzione” altra” al sociale.
    La bellezza puo’ salvare il mondo attuale piu’ dell’ideologia.
    Sempre se gli artisti, i letterati, nons i limitino a registrare la società riportandone i toni in modo riflesso, quindi generando Il noir, ma proponendo un’altro sgurdo sul mondo, meno disincantato, meno fotografico e piu’ ottimistico.
    Ecco questo è quello che voglio proprio dire anche a tutti gli indiani.

    garzie ivan e a quanto leggono pazientemente le mie filippiche.

    Magdamante

  98. tashtego il 23 novembre 2005 alle 23:46

    “Leonardo, Giordano Bruno, Macchiavelli, Galileo Galilei(che dopo il discorso sopra i massimi sistemi il mondo non è piu’ stato lo stesso)
    si la musica e la pittura barocca. dopo? Andreotti?”
    Magda, sì, sei davvero sperimentale.

  99. magda mantecca il 24 novembre 2005 alle 00:23

    ma io vorrei sapere, perchè, anziche’ fare le zitelle, non aggiungete quello che dovete dire.
    mi fa ridere l’ironia al posto dell’insulto

  100. tashtego il 24 novembre 2005 alle 08:21

    hai ragione, magda.
    me ne scuso.
    ma tu sei impegnativa e non ho molto tempo per scrivere.
    inutile mettersi a fare sfilze di nomi: la cultura italiana, soprattutto quella artistica, non quella filosofica e nemmeno quella letteraria, è stata la cultura più forte in tutta europa sino alla metà del Settecento.
    forte significa che era un parametro assoluto di riferimento per tutti quelli che si accingevano a qualsiasi tipo di arte: Bernini viene invitato a Versailles, a ottant’anni, per progettare la nuova reggia del Louvre, per dire.
    ma molto più tardi Giovanni Battista Piranesi pubblicava i suoi libri in tutta europa tirando apposite edizioni in francese ed inglese.
    sono solo due esempi tra migliaia
    almeno per tutto il visivo e per tutto ciò che riguardava ambiente urbano, architettura, musica, pittura, teatro, l’italia era modello imprescindibile.

  101. magda.mantecca il 24 novembre 2005 alle 10:02

    Tra le varie facoltà in cui NON sono laureata c’è anche architettura…..
    pero’ ricordo che urbanistica mi appassionava molto (Gaetani era mi pare).
    giusto, infatti dicevo le arti in genere…musica, pittura, architettura..
    teatro non sono informata perchè mi limito a Goldoni.
    tornando al discorso precendente, se quanto ho ipotizzato si rileva esatto, ovvero che il sentire civile medio italiano corrisponde ad un sistema feudale, dobbiamo decidere se rimanere in questo comune sentire, o innescare dei processi tali da mobilitare la doxa verso un’organizzazione nazionale, statale.
    Per fare questo è necessario smuovere ataviche appartenenze, abitudini, modalità di partecipazione, verso un minore individualismo e un maggiore senso i collettività.
    Perchè lo Stato siamo noi, e se funziona è un progresso notevole per ognuno di noi.
    Chi puo’ operare questo salto, questa operazione fondata su movimenti di opinione, rivoluzioni copernicane di senso, se non coloro che per primi sentono il disagio dell’arretratezza e dell’imbarbarimento?
    Mi riferisco agli intellettuali, agli artisti, a coloro che non sfruttano il loro talento a servizio del mercato, ma a coloro che se ne etraneano per mantenersi puri nella loro vocazione Estetica.
    Se è vero che il prestigio di una nazione è dato dalla sua espressione culturale, è anche vero che la Cultura attraverso i suoi autorevoli e incontaminati rappresentanti, puo’ operare una funzione locomotoria, trainante, catalizzante, persuasiva e mitologica.
    Ecco, sogno un epoca di imminente realizzazione in cui geni folli si coalizzano producendo nuovi modi di sentire sanando l’incancrenimento e l’ottundimento emotivo a cui la globalizzazione a stelle e strisce ci ha condotto.
    Desacralizzare le ideologie…ritualizzare la Cultura, innescare in questa processi liturgici, mitici, epici…..che muovano attorno ad essa amore collettivo e nodi di solidarietà.
    Vorrei individuare Persone che sentono questo come una responsabilità umana, Persone che dicano:”ma se questo non lo faccio io che ho talento, chi dovrebbe farlo?”

  102. ivan roquentin il 24 novembre 2005 alle 17:50

    @ magda

    “Ora, necessitiamo di nuovi sogni, nuovi sogni ad occhi aperti declinabili anche compatibilmente con le relativizzazioni ideologiche che nel frattempo hanno subito i sistemi di credenza di cui stiamo parlando.”

    Vero, ma non essere pessimista, non mancano i sognatori (non dico gli illusi, eh).

    “Vorrei dire questo: tra un profeta di verità strutturato rigidamente e un sognatore puro, io prerisco il secondo, pescandolo possibilmente in una rete condivisa culturale, intellettuale, poetica, insomma estetica che applichi criteri di sensibilità e attenzione” altra” al sociale.”

    Io sono d’accordo, ma spesso accade che “il profeta di verità strutturato” sia tale solo perché morto:)

    “La bellezza puo’ salvare il mondo attuale piu’ dell’ideologia.”
    Non per forza ideologia e bellezza sono incompatibili; quanto a salvare il mondo, espressione forte, vale la pena ricordare che si parla del mondo degli uomini, e che “uomini lo devono salvare da uomini”, il più delle volte, ossia da se stessi. In altre parole: le idee sono belle, ma si possono avvelenare: questo processo non muta le idee, ma la sostanza della loro applicazione (anche nel caso di idee per ora impensate, non mi riferisco più ad alcuna declinazione del comunismo, in questo caso).

    “Sempre se gli artisti, i letterati, nons i limitino a registrare la società riportandone i toni in modo riflesso, quindi generando Il noir, ma proponendo un’altro sgurdo sul mondo, meno disincantato, meno fotografico e piu’ ottimistico.”

    Chi si limita a “registrare” è ben strano…o ha la pretesa che il suo punto di vista sia neutro, oppure il suo punto di vista comprende una specie di indulgenza plenaria nei confronti di tutto ciò che accade, l’indolenza più qualunquista, per dirla in maniera spicciola (non distribuisco colpe, però mi pare un bel delitto…). Magda, non ho capito il riferimento al noir.

    “garzie ivan e a quanto leggono pazientemente le mie filippiche.”

    Credo che tutti leggano chi argomenta, o no? Quasi ti meravigli…

  103. mag il 24 novembre 2005 alle 18:38

    Il riferimento al noir è per agganciarmi alle vostre discussioni sul genere giallo e affini, che sembra avere un grande successo, male, molto male.
    Mi si dice :” ma noi viviamo in questo mondo, cogliamo stimoli da questo mondo” per cio’ mi chiedo: i sistemi massmediali sono totalmente orientati al tragico, al dramma, ancor piu’ spesso al cruento,(accoltellamenti, infanticidi, suicidi, omicidi) ovviamente per l’audience, e la letteratura fa qualcosa di diverso? evidentemente no, se c’è questa fame di delitto e di violenza anche nella narrativa..(non mi si dica che è il lettore che lo vuole perchè sappiamo che lo scrittore puo’ inventarsi dei filoni di successo.)
    L’esteta puro, dovrebbe estraniarsi da tutto cio’, capire che è solo moto di galline in fuga, questo del genere di maggioranza.
    Necessitiamo di cogliere con sguardi diversi la realtà e anche se sussistono dati inquietanti, non saranno certo gli unici spunti di riflessione o di proponimento per un letterato che voglia esprimere un senso proprio, una lettura diversa da quella generalizzata.

  104. tashtego il 25 novembre 2005 alle 10:36

    @magda
    “L’esteta puro, dovrebbe estraniarsi da tutto cio’, capire che è solo moto di galline in fuga, questo del genere di maggioranza”.
    Puoi approfondire il concetto di “moto di galline in fuga”, per favore?

  105. mag il 25 novembre 2005 alle 13:52

    Potrei dire più propriamente struzzi insabbiati…..
    rifugiarsi nella sicurezza del consenso markettaro, non è certo operazione da esteta puro orientato da idealità.
    La vedo come una fuga dalla propria responsabilità autoriale, di diffusione di contenuti, dalla responsabilità pedagogica prima che commerciale.
    Galline perchè risponde al dominio di massa, alla doxocrazia come diceva Rovelli.
    La gallina….non è un animale intelligente, lo si capisce da come guarda la gente.

    Tanto valeva fare le commesse in un centro comerciale o il dirigente in una multinazionale.



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