Attenzione poeti (il 23 a Milano)

19 novembre 2006
Pubblicato da

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Milano, giovedì 23 novembre 2006, ore 21:00

Casa della Poesia
(Palazzina Liberty – Largo Marinai d’Italia)

La poesia di ricerca oggi in Italia

Incontro curato da Andrea Inglese

con
Alessandro Broggi, Gherardo Bortolotti, Marco Giovenale,
Andrea Raos, Massimo Sannelli, Michele Zaffarano.


Interrogarsi sulla poesia di ricerca in Italia, significa innanzitutto prestare attenzione alle scritture di quegli autori che si trovano tra i trenta e i quarant’anni. È con alcuni di loro, e a partire dei loro testi, che si potrà verificare la possibilità di porsi di fronte al genere lirico in termini radicalmente esigenti e critici. Solo in questo modo è possibile riaprire le vie di uno sperimentalismo ormai svincolato dalle tutele avanguardistiche oggi obsolete. Le ragioni di questo sperimentalismo stanno tutte in primo luogo nella lingua, confrontata con gli sviluppi più decisivi dell’arte contemporanea così come con quelli di una letteratura non confinata entro i limiti geografici dell’Italia.

L’incontro con questi sei poeti, alcuni attivi da più di un decennio, sarà anche l’occasione di ripercorre la nuova geografia del genere poesia, soffermandosi anche sui nuovi canali che essa ampiamente usa: blog individuali e collettivi, incontri e dialoghi a livello internazionale, progetti di piccola editoria cartacea e di editoria on line.

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69 Responses to Attenzione poeti (il 23 a Milano)

  1. il magnifico (e)rettore il 19 novembre 2006 alle 23:07

    “…prestare attenzione alle scritture di quegli autori che si trovano tra i trenta e i quarant’anni…”

    Scusi, dottov Inglese, di cosa si tvatta? di un nuovo civcolo autovefevenziale di natura genevazionale? O vitenete che, pvima dei tventa e dopo i quavanta, sia impossibile fave “poesia di vicevca” in Italia?

    Mi piacevebbe aveve delle delucidazioni, se non le dispiace.

    Anche il secondo, il tevzo e il quavto “comma” del pvimo capovevso del comunicato non mi sembvano, a divla tutta, un inno all’intevazione e al vappovto causaeffettuale di tipo teovico o pvettamente logico. Magavi anche qui la chiave intevpvetativa è di tipo anagvafico… pevché continuano a sfuggivmi altvi nessi.

    Comunque, se può consolavla, le pveannuncio la mia pvesenza, insieme ai miei maestvi.

  2. il magnifico (e)rettore il 19 novembre 2006 alle 23:09

    Scusi il vefuso: volevo dive “di natuva genevazionale”. Sa, ovmai mi mancano solo pochi mesi pev supevave la soglia dei quavanta, e qualche evvove è (ana)gvaficamente compvensibile.

  3. marco p. il 19 novembre 2006 alle 23:41

    Posso dire cosa non mi convince?
    1. “Interrogarsi sulla poesia di ricerca in Italia, significa innanzitutto prestare attenzione alle scritture di quegli autori che si trovano tra i trenta e i quarant’anni”. In base a quale criterio stabilite la corrispondenza tra ricerca e quel preciso limite di età? Un criterio storico? Un criterio di maturità mentale (e si presume poetica)? Sanguineti ha pubblicato la sua prima opera poco più che ventenne, la forza e la capacità di smuovere la lingua di Pagliarani (che ha di certo più di quarant’anni) fa ancora oggi impallidire qualsiasi “giovane” sperimentatore …
    2. “È con alcuni di loro, e a partire dei loro testi, che si potrà verificare la possibilità di porsi di fronte al genere lirico in termini radicalmente esigenti e critici”. Perché con “loro” e non anche con altri? Ogni gruppo è legittimo (e ogni gruppo si auto-leggittima). Però, siccome l’incipit è programmaticamente onnicomprensivo (“poesia di ricerca in Italia”), forse lo sguardo dovrebbe essere un tantino più verso l’orizzonte che verso il proprio cortile … Sicuri che la “lirica” non venga smontata anche presso altri autori? E se sì, perché un titolo così definitivo (“la” poesia di ricerca, e non “una linea” …)?
    3. “Solo in questo modo è possibile riaprire le vie di uno sperimentalismo ormai svincolato dalle tutele avanguardistiche oggi obsolete”. Mai frase fu più esagerata e, insieme, più banale. Esagerata perché scrivere “solo in questo modo” vuol dire (anche in conseguenza dei rilievi fatti ai punti 1 e 2) che solo gli autori citati sono in grado di “riaprire le vie”. Banale perché ormai prendersela con le avanguardie sembra essere il gioco più divertente da praticare. Intanto, quali avanguardie? Da quali modalità proprie delle avanguardie volete svincolarvi? Dal montaggio? Dallo straniamento? Dalla crudeltà? E poi: a quali “tutele” vi riferite?

  4. andrea inglese il 20 novembre 2006 alle 08:21

    Erettore e marco p, sul criterio generazionale avete anche ragione, ma lo sapevo che avreste spaccato il capello in quattro su un semplice comunicato stampa, che ha la pecca di volere non essere vago, rimanendolo comunque, inevitabilmente.

    Ve lo riformulo cosi: innanzitutto è ora che pensiate a considerare che la poesia di ricerca non la fanno solo i settantenni, i sessantenni, i cinquantenni, ma anche i poeti che quasi non si sa che esistono, ma esistono eccome, eccovene sei, perché questi sei? perché è un ottimo inizio, e poi provate a fare una serata di lettura con ventinove poeti se ci riuscite.

    quanto all’ultime frase citata da marco, tocca un problema non scontato, dato che l’ultimo gruppo di poeti impegnati e orientati in senso fortemente sperimentale, il gruppo 93, di cui tutti i membri sono ancora vivi e attivi, questo problema di tutela l’ha avuto, con l’ultima avanguardia letteraria italiana, il gruppo 63 (e non è successo un secolo fa, ma una decina d’anni fa, neanche una generazione)

    (ora spaccatemi pure il commento in cinque…)

  5. il magnifico (e)rettore il 20 novembre 2006 alle 08:39

    Cavo Dottov Inglese, la pvego, voglia scusave la spaccatuva del commento in cinqve. (Ma non evavamo qui anche pev qvesto? Boh.)

    E, mi consenta: pvovi a vileggeve la pvima pavte del comunicato, e a mettevsi nei panni non dell’ovganizzatove ma di un comune lettove. E ne considevi l’effetto…

    Covdialità.

  6. marco p. il 20 novembre 2006 alle 08:43

    no, nessuna ulteriore spaccatura … mi va bene la tua precisazione … non mi convince lo stesso il “fondo”, ma questi sono essenzialmente fatti vostri … in quanto alla “poesia di ricerca”, ecco, forse presentarsi come “una” linea tra le diverse comunque esistenti sarebbe stato meno “escludente” e magari mi avrebbe anche invogliato a partecipare all’incontro …

  7. Christian Sinicco il 20 novembre 2006 alle 10:05

    Gentile Inglese, su absolutepoetry c’è una ripresa polemica del comunicato. Mi pare che i riferimenti teorici del vago siano stati ben utilizzati, se le ragioni stanno solamente nel far conoscere poeti per te non conosciuti.

  8. Lorenzo Carlucci il 20 novembre 2006 alle 10:17

    io il problema non lo vedo nella scelta di trenta e quarantenni o nel fatto che ci siano solo sei poeti. il titolo dell’incontro indica semplicemente che si parlerà della poesia di ricerca e che si è scelto di farlo con questi sei autori. recriminare su questo mi sembra un po’ infantile.

    ho invece il dubbio che la dicitura “poesia di ricerca” e l’equazione di “poesia di ricerca” e “sperimentalismo” siano una piccola mistificazione.

    ma forse il problema (come le ragioni di questa poesia di ricerca) è semplicemente linguistico e si fonda su una ambiguità dei termini “sperimentalismo” e “ricerca”.

    lo sperimentalismo (e la ricerca) son termini che — in estetica — connotano un’apertura all’esplorazione, una disponibilità al nuovo, una curiosità del vero; non un’assenza di idee-guida ma un rifiuto dell’a priorismo e della rigidità gnoseologica.

    a me pare che la poesia degli autori in questione sarebbe più giustamente descritta come “poesia concettuale”, perché il paradigma di riferimento sembra esser più l’arte (prima astratta, poi) concettuale (cfr. anche la preferenza per l’installazione sulla performance) che non lo “sperimentalismo”.

    nei testi degli autori in questione accade spesso che il dato più immediato sia la scelta stilistica, il congegno linguistico, la “posizione” astratta del soggetto scrivente che appare nella scelta di un tono. la prominenza di questo “dato” spesso oscura tutto il resto, ossia la ragione dello scritto, la cosa detta, l’informazione che non sia meta-informazione.
    “le ragioni di questo sperimentalismo sono tutte nella lingua”.

    una definizione (oggettiva) di questa “poesia di ricerca in italia oggi” (nell’accezione usata nel post) potrebbe essere: la poesia in cui la scelta a priori di una cifra stilistica ha la meglio sulle ragioni del singolo componimento (priorità dello stile sulla lingua (se non nell’intenzione, nell’effetto), priorità dell’ idea di opera sull’opera, priorità del modo di dire sul dire, priorità del voler dire sul dover dire, e del dover dire sul poter dire, etc.) si può poi “specializzare” la definizione caratterizzando quale sia la scelta stilistica del gruppo di autori qui in questione (forse ne andrebbero distinte almeno un paio).

    resta dunque il dubbio del perché chiamare “sperimentale” e “di ricerca” un approccio alla poesia essenzialmente teorico e a prioristico.

    si potrebbe pensare così: i due termini (ricerca e esperimento) sono qui utilizzati con un senso simile a quello che hanno in ambito scientifico. anche lì ricerca e esperimento sono imbevuti di teoria e sono spesso semplici esercizi all’interno di un modello prescelto. è da notare che in poesia i termini vengono spesso utilizzati con altra connotazione.

    chissà se è così.

    Lorenzo

  9. alessandro broggi il 20 novembre 2006 alle 12:47

    Cari amici,

    vorrei soffermarmi sul seguente passo dell’interessante commento di Lorenzo Carlucci:

    “nei testi degli autori in questione accade spesso che il dato più immediato sia la scelta stilistica, il congegno linguistico, la “posizione” astratta del soggetto scrivente che appare nella scelta di un tono. la prominenza di questo “dato” spesso oscura tutto il resto, ossia la ragione dello scritto, la cosa detta, l’informazione che non sia meta-informazione”.

    Rispetto a quanto scrive Carlucci ho il seguente problema: leggendo i testi della maggior parte degli autori che verranno presentati da Andrea Inglese giovedì, non vedo un aut aut così severo tra la prominenza del lavoro e della ricerca sulla lingua, “la cosa detta” e “le ragioni del testo”. O, perlomeno (non capisco) – domanda più generale – l’una esclude de facto l’altra?

    Mi piacerebbe perciò chiedere a Carlucci un chiarimento ulteriore su cosa intende per “la ragione dello scritto” e cosa per “la cosa detta”? E sulle modalità in cui queste risulterebbero “oscurate” nei testi di Andrea Raos, Massimo Sannelli, Marco Giovenale, Gherardo Bortolotti e Michele Zaffarano (io, per oggettività di discorso, mi tengo naturalmente fuori); se vuole – come sembra necessario per fare un passo avanti nel discorso – anche facendo esempi/citando passi dai testi di ciacuno degli autori in questione, in cui accadrebbe quanto scrive.

    Grazie,
    cari saluti,
    Alessandro Broggi

  10. alessandro broggi il 20 novembre 2006 alle 12:55

    … esclude de facto le altre [perdonate]

  11. Lorenzo Carlucci il 20 novembre 2006 alle 13:24

    Caro Broggi,

    risponderò volentieri alla tua domanda, ma naturalmente devi avere un po’ di pazienza, perché mi chiedi di trasformare uno spunto in una critica dettagliata.

    naturalmente non credo che la scelta di una cifra stilistica “de facto” escluda o oscuri tutto il resto. parlo di una certa ipertrofia di un aspetto a discapito di altri.

    intanto riformulo la mia domanda generale, per evitare che l’attenzione si concentri su miei spunti critici ai singoli autori (spunti per i quali il “burden of the proof” ricadrebbe unicamente sulle mie spalle).
    come si motiva l’uso della dicitura “poesia di ricerca” per questi autori? perché il loro lavoro ha carattere “sperimentale”?

    A presto,
    Lorenzo

  12. cara polvere il 20 novembre 2006 alle 13:53

    se non si mettono etichette anche ai salassi esistenziali non li nota nessuno.

    bastava chiamarla semplicemente p o e s i a e lasciarla andare e ascoltare per tale.

    un saluto
    paola

  13. Il Treno a Vapore il 20 novembre 2006 alle 14:52

    La Palazzina Liberty! Dove Dario Fo, Franca Rame ed altri agiati rivoluzionari ci spezzavano il pane della rivolta, decenni addietro. Ora ci vanno i poeti sperimentali? Quasi quasi, se il medico me lo permette, prendo treno cappotto, borsa e penna, mi faccio 120 km. e torno al passato a battere le mani ai perdenti.

    P.S. Nella notte dei tempi dove vi è la palazzina vi era il mercato ortifrutticolo: una cosa seria.

  14. andrea inglese il 20 novembre 2006 alle 15:58

    a Lorenzo Carlucci:
    osservazioni importanti, che richiedono una giusta riflessione, le tue.
    Ora non posso risponderti, ma non so neppure se riuscirei a risponderti. La serata di giovedi serve anche a parlare, e a chiarirci alcune cose, partendo da certi termini chiave, e da una certa incertezza. Ad esempio, tu dai molto credito al discorso “teorico” attraverso cui questi poeti presentano i loro testi; io, che comunque li conosco ormai da un certo tempo e che li presento, considero simultaneamente e i testi e il discorso su di essi, senza vedere i primi esclusivamente attraverso il secondo. Perché ci sono sempre delle sorprese, delle non coincidenze, c’è sempre di più di quello che si è voluto mettere, ecc.

    “la poesia in cui la scelta a priori di una cifra stilistica ha la meglio sulle ragioni del singolo componimento”
    questione importante e ben espressa, io lo vedo come un rischio, ma è un rischio che riguarda tutta la produzione poetica nella sua totalità e varietà di approcci

  15. lorenzo carlucci il 22 novembre 2006 alle 01:55

    Per Andrea Inglese: ti ringrazio per la risposta e per la considerazione.
    Credo anche io che nella poesia degli autori in questione c’è
    molto di più che non il semplice discorso teorico. Ciò non ostante,
    la mia impressione non è basata soltanto sul discorso “teorico”,
    come tu suggerisci. Spero che quanto segue possa dimostrarlo.
    Sarebbe di certo interessante per tutti se tu trovassi il tempo
    di fare un piccolo “report” sulla vostra serata milanese.

    Per Alessandro Broggi: rispondo qui sotto al tuo invito a precisare, con base testuale, alcune delle mie osservazioni. Le note che seguono – necessariamente NON rigorose, e cursorie – contengono alcuni rilievi testuali – spero piuttosto oggettivi – che hanno lo scopo di fornire una “base d’evidenza” per le mie osservazioni, in particolare quelle che tu citavi.

    DISCLAIMER: le note che seguono non vogliono essere un’analisi
    approfondita delle poetiche dei singoli autori, tantomeno un giudizio
    di valore sulle stesse. ho raccolto – di fretta – alcuni tratti comuni al
    lavoro degli autori in questione (escluso Raos, che conosco poco
    purtroppo) con lo scopo di dare un fondamento ad alcune osservazioni
    su caratteristiche comuni al lavoro di questi autori,
    che avevo fatto in un precedente commento, e che possono riassumersi come una preminenza data all’aspetto metalinguistico, metatestuale, formale, a priori, teorico della poesia, a discapito di altri aspetti.
    “A discapito” significa semplicemente che l’ipertrofia dei succitati
    aspetti fa di questi il mezzo privilegiato di trasmissione della “informazione” generata e trasmessa dai testi.

    * metalinguismo/discorso meta-testuale/autoreferenzialità
    * uniformità di tono
    * iterazione/serialità
    * frammentarietà
    * discours intérieur filosofico/scientifico

    * metalinguismo/autoreferenzialità:
    che il ragionamento metalinguistico e una certa autoreferenzialità
    del discorso poetico, o metapoetico, occupi una parte ragguardevole del lavoro degli autori in questione può essere, per iniziare, testimoniato dalla semplice ispezione dei titoli delle loro opere:

    M. Sannelli: “O”, “Venti Sonetti”, “Due Sequenze”, “Undici Madrigali”,

    A. Broggi: “Quaderni Aperti”,

    M. Giovenale: “Endoglosse, venticinque piccoli preludi”.
    Guardiamo anche ai titoli delle sezioni di “Canopo” di G. Bortolotti:
    “La mia vita”, “La vita e le opere”, “Una vita di opere”, etc.

    M. Zaffarano: “post-it”, “quatre pièces pour maria”.

    G. Bortolotti: “Tracce”

    da notare anche i nomi delle sezioni de La posizione eretta di M. Sannelli:
    “Tre Prose”, “La prosa ritmica”, “Sunto Automatico”

    Il testo è un codice e le chiavi del codice sono interne al codice, ossia sono nella sua natura di codice, sono – per noi – metalinguistiche.
    il testo VUOLE essere visto come testo (quasi in un tentativo di
    auto-ogettivarsi, di auto-legittimizzarsi), quasi a tentare di sussumere
    nella sua stessa forma il problema della sua relazione con il mondo
    (cfr. le “cartoline” di M. Giovenale in “Double click”).

    Seguono alcuni (troppo pochi) excerpta, sulla – presunta – ossessione metapoetica:

    M. Sannelli, da La Posizione Eretta:
    “La poesia fatta in sequenze dimostra/
    la vita prima”.

    da Santa Cecilia e L’Angelo:
    “[…] Molto scritto, testo, consuma/
    il possibile da dire;[…]”,
    “l’èdito, re, significa reazione;/il primato è dei libri.”

    M. Zaffarano, da E l’amore fiorirà splendidamente ovunque:
    “nessuno è riuscito a descrivere ancora in maniera adeguata sembra non
    esista parola espressiva sufficientemente”

    G. Bortolotti, da Canopo:
    “cerca, tra i fogli di appunti sparsi qua e là sulla scrivania, come i
    livelli di senso di un ipertesto che, dopo una decostruzione critica,”,

    “e di lì a quella del testo, con la disperazione di chi, giunto fortunosamente alla pubblicazione, sa per certo che non avrà l’estro di
    una seconda edizione”,

    “una lingua senza nomi contabili, ed in cui la variazione di tono, come la diversità di frequenza tra le porzioni di uno spettro,
    decide il referente di una sillaba e lo schema di tratti che ne monta,
    su di un foglio, l’ideogramma.”

    “li accompagnano sul limitare della laguna di senso e di interpretazione
    in cui la corrente del discorso si arresta,
    e dove le grammatiche si disfano in sintassi polimorfe ed urgenti”

    * uniformità di tono: gli autori prediligono la composizione di “suite”
    formalmente unitarie, rette da un singolo modulo formale reiterato lungo
    tutta l’opera, unitarie anche nel tono. i singoli componimenti,
    anche, sono spesso quasi dei “monocromi poetici”. vedi, infra, circa iterazione e serialità.

    * iterazione/serialità:
    oltre ad essere un ovvio portato di una lezione di certa
    arte contemporanea, è un altro indizio della preminenza della scelta formale sul “resto” è anche il seguente: si predilige la reiterazione dei
    moduli espressivi prescelti, nonché la ripetizione di stilemi e
    espedienti retorici.

    In “E l’amore fiorirà splendidamente ovunque” di M. Zaffarano abbiamo
    una serie prose forgiate sul medesimo modulo (omissione della punteggiatura, omissione della distinzione minuscola/maiuscola, discours intérieur fatto di proposizioni descrittive/assertive, continuità tematica).

    In “Canopo” di G.Bortolotti, una serie di “paragrafi” senza sbalzi di tono,
    di forma, di strumenti retorici, tutti tendenti all’unissono, uniformi
    persino nella disposizione sulla pagina.
    [tanto qui che in Zaffarano, anche l’omissione della distinzione di
    maiuscola e minuscola è uno strumento dell’uniformità.]

    In Quaderni Aperti di A. Broggi abbiamo una narrazione per brevi paragrafi, spesso numerati, raggruppati in “fascicoli”, anche qui costruiti su un unico stampo formale (frasi brevi, mise en situation, montaggio del discorso diretto, ancora discours intérieur etc.).

    Oltre all’iterazione dei moduli stilistici, la reiterazione è nei titoli
    delle “sezioni”:

    In Zaffarano: “dove si prova il silenzio di questi pensieri”,
    “dove si trova che non fa freddo”, “dove si prova da lontano”, “dove si prova a guardare oltre”, “dove si trova il colore normale” etc.

    In Bortolotti: “La mia vita”, “La vita e le opere”, “Una vita di opere”,
    “Insieme per la vita”, “Le opere di una vita”, etc., numerazione dei paragrafi.

    In Quaderni Aperti di Broggi: fascicolo 1, fascicolo 2, fascicolo 3, etc.

    La serialità – o il suo abuso – ha come conseguenza l’impressione che riportavo, ossia di preminenza di una griglia stilistica a priori a discapito di altri aspetti del testo. Il perché questo accada è forse evidente:
    l’uomo nota facilmente le somiglianze (più facilmente delle differenze),
    trovarsi di fronte ad un testo che presenta una forte omogeneità formale
    (paratassi, accumulazione, iterazione) – e una forte omogeneità di tono –
    e il cui “argomento” è o criptato/codificato o assolutamente evanescente
    (nel senso della vivacità dell’impressione che causa),
    porta naturalmente il lettore ad essere più colpito dal dato formale che non
    dal “resto”.

    * frammentarietà: uso della paratassi, ma sopratutto
    mimesi del “discorso interiore” e “montaggio diretto” del parlato,
    con slegamento dei nessi logici tra proposizioni, in particolare: elisione
    delle premesse, assenza di contesto.

    A. Broggi, da Quaderni Aperti:
    “Continua; indiscriminato, idem. E fa un bene! Lei aveva detto: ”Proprio”.”,
    “Sapendo come vivere. Le luci si abbassano in casa, notte. A torto o a ragione. Comunque, come viene.”,
    “Lui ha detto. Le cose che facciamo. L’ha sorpresa; prima si sfila le scarpe,
    per rendersi disponibile.”
    “Non nevica ancora, volentieri un’altra volta. E allora. Lo fa. ”Posso entrare”; temperatura ambiente.”,
    “La sua posizione non ha scopi immediati, altrimenti un’esperienza.”

    M. Zaffarano, da E l’amore fiorirà splendidamente ovunque:
    “reagendo significando attorno scegliere lo stesso significato il primo contatto fisico un’enorme intensità anche se dura pochi attimi fammi
    qualcosa sulla nuca”

    M. Giovenale, da Endoglosse:
    “Anche lei è morta, fa niente; prima che il corridoio
    sia finito prima della cucina prima che il gatto lei sarà lieta trasparente
    sparita niente. Aria\\ dove sono (”

    M. Sannelli, da Santa Cecilia e l’Angelo: “dai capelli in poi è il vuoto e
    insistenza\sul battere, e chi lo fa; insistenza\sul ripetuto, o tutto lo è, da anni.”,

    “già in funzione di ultimo, salvo, il moto\per la selva, e verso selva. Qui la bocca\non può […]”.

    ((N.B. In Sannelli declinato verso una compressione dei nessi logici, pur nel mantenimento del loro rigore, nel senso della loro esatta ricostruibilità (cfr. infra).))

    A questo si lega l’uso dell’iterazione, o accumulazione (cfr. supra).

    L’uso della frammentazione del testo (proposizioni monche,
    nessi logici frammentati) potrebbe proprio sembrare un portato dello “sperimentalismo” o delle passate “avanguardie”, ma è al contrario un buon “esempio” della predilezione per una scelta (formale, stilistica) a priori che va a discapito del “resto” dei potenziali aspetti di un testo poetico. Perché? Perché appare qui piuttosto evidente come la scelta della frammentazione sia un portato teorico, e non derivi affatto dal desiderio di
    riportare un “discorso interiore”, da un intento “mimetico”.
    il “discorso interiore” è ormai un concetto, non un dato fenomenologico.
    e la scelta della frammentarietà significa allora aderenza ad una filosofia,
    ossia all’idea di una ontologia frammentata (cfr. Deleuze, post- e de-strutturalismo etc.).
    Qui si spiega – spero piuttosto chiaramente – la distinzione tra una scelta a
    priori e le “ragioni” del testo o dell’opera. In altre parole, potrebbe darsi
    che gli autori in questione sentano, pensino e parlino in modo assai meno
    frammentario di come scrivono, ma scriverebbero comunque con forma
    franta – per una scelta tutta teorica. (D’altra parte, se la frammentarietà non è il prodotto di una pratica di “écriture automatique”, è molto probabilmente un corollario di un assunto teorico.)

    L’uso della frammentazione è trasversale alle scelte di organizzazione
    testuale: diario (A. Broggi, Quaderni Aperti, G. Bortolotti, testi su http://www.absolutepoetry.org, Canopo), Bildungsroman in versi (Santa Cecilia e l’Angelo, M. Sannelli), etc.

    * amore per il ritmo del “ragionamento”, spesso (para)scientifico o
    (para)filosofico, tendenza all’uso di termini astratti, e all’asserzione
    di relazioni universali tra di essi:

    Sannelli, da Santa Cecilia e l’Angelo:
    “Ciò che uno schermo
    mostra è la scienza.”, “Perché/
    si congiunge/
    volutamente l’imperfetto al perfetto,”

    “gli atti sperimentali sono/la carità”;

    Zaffarano, da E l’amore fiorirà splendidamente ovunque:

    “non si può stare dentro l’eterno “,

    “una relazione speciale intercorre attraverso
    la fenditura la perdita come compimento”,

    “dove si trova la terza massima di kant”,

    “l’altrove non finisce mai in un attimo”;

    Bortolotti, da Canopo e dai due testi su http://www.absolutepoetry.org:

    “questioni su cosa è naturale, sollevate in ufficio al momento della pausa”,

    “attraversato, come un golfo sabbioso e deserto, dalle derive di concetti abbandonati ai flutti delle coincidenze, che si arenano accostandosi in configurazioni apparentemente dotate di senso.”;

    Broggi, da Quaderni Aperti:

    “non siamo più votati alla sublime freddezza”,

    “Ciò che sembra ordinario non è lungi dall’essere familiare.”

    “Tenere testa alla gioia, ritiene di saperlo, l’identità di ognuno cambia quando ciò che hai davanti è diretto e trasparente.”

    Quasi inutile citare qui Endoglosse di M. Giovenale, la cui nota finale,
    dichiara che queste prose “sono forse illeggibili fuori da
    un riferimento indiretto al libro di Emilio Garroni, ‘Estetica. Uno sguardo-attraverso’.”

    M. Giovenale, da Endoglosse:

    “Non c’è necessità di premere contro il nervo per vedere cristalli dietro oggetti.”

    Spesso anche si gioca sulla dialettica di astratto e concreto, inserendo come “contrappeso” al concetto un correllativo oggettivo, che lo istanzia ma insieme lo nega (ne delegittima l’universalità, proprio nel momento in cui lo istanzia).

    Lo stesso, testimoniato dall’uso di lessico scientifico o filosofico:

    G. Bortolotti (ne è maestro!), da Canopo:

    “posso risalire dalla mia vita […] all’orografia
    delle sue vere intenzioni”,

    “in continue rielaborazioni di uno schema strategico di distribuzione e indicizzazione di esse in quanto esperienze uniche e, alternativamente, di esse in quanto snodi di successive catene paradigmatiche di relazioni logiche, analogiche, sintattiche ed insiemistiche.”

    “che le direzioni che prendono le sue intenzioni differiscono, regolarmente, dalla planimetria degli obblighi a cui si è legato.”,

    “nello scontro dei vettori delle opposte forze di spinta attraverso i livelli, nuoti nell’acqua della piscina”,

    “nella distribuzione delle tre dimensioni, attraversano la cubatura del suo spazio vitale, come tensioni tra concetti incongrui”,

    “le grammatiche si disfano in sintassi polimorfe ed urgenti le cui produzioni,” (linguaggio di teoria formale dei linguaggi).

    M. Giovenale, da Endoglosse:

    “Conduce le ricerche enterologiche, esamina i costituenti di elementi escrementali.”,
    “(Riflette: endogenesi)”,
    “i gradi di inclinazione della fodera”,
    “Le curve invece non calcolabili”,
    “ebbene: una coalescenza – per inizi, per molecole semplici -“,
    “Il centro geometrico lì della luce è: l’ago buio.”

    M. Zaffarano, da E l’amore fiorirà splendidamente ovunque:

    “secondo il suo grado di perfezione ingrandisce di pochissime e determinate dissimetrie”

    Ancora in Bortolotti, nei “due testi” su http://www.absolutepoetry.org,
    nota l’uso della numerazione progressiva strutturata 1, 1.1, 1.2, etc. (dal “Tractatus” o altro?).

    Credo che la giustificazione – estetica – di questo “scientismo linguistico” dovrà dipendere da assunti teorici (ancora, a priori). L’immissione – ripetuta e non organica – di linguaggio tecnico in un testo non-tecnico offre uno spunto di riflessione che è – ancora – metalinguistico e pertiene alle scelte formali – pregresse – dell’autore, piuttosto che al singolo testo letto.

    *essoterismo:
    Mi sembra anche evidente un certo “ermetismo”. più spesso è declinato nel senso di una resa “flou” del contesto e del fuoco del discorso. altre volte sfiora talvolta l'”enigmismo”:
    pericolo forse presente in Sannelli, cfr. Santa Cecilia e L’Angelo:
    “la diffusione dello scritto\porta\baciare e abbracciare – se è in\
    volere – […]”.
    Negli altri pure, e.g., superficialmente, l’uso di iniziali puntate o asterischi
    (da Kafka? o altro?): in Zaffarano: “dove si parla di z.s.”, in Giovenale: “[per A.R. e A.R., variando]”, “In via *** c’è la bottega dei gessi.”, in Broggi: “A. fa sul serio quello che dice”, “L. mostra un sorriso stanco”, in Sannelli: “[…] ad A. si crede: si\sceglie, […]” etc.

    Accanto a questi aspetti andrebbero analizzati il citazionismo (spesso omettendo la fonte), il “montaggio diretto” del parlato e l’uso del corsivo per sottolineare sintagmi parole o passi apparentemente fuori del fuoco naturale del discorso. (es. a bizzeffe in tutti, ma non ho più tempo!).

    Lorenzo Carlucci

  16. gherardo bortolotti il 22 novembre 2006 alle 09:21

    Caro Lorenzo,
    poche righe per prendere atto del tuo intervento: per rispondere ho bisogno di più tempo, come capirai.
    Segnalo solo una cosa, nella tua finissima lettura (per la cui meticolosità ti ringrazio, per altro!), che non mi torna. Nel senso proprio che non riesco a farla rientrare nel quadro generale dei miei ragionamenti. La cosa a cui mi riferisco è questo tuo riferirti a delle scelte teoriche a priori come a cose spurie rispetto al testo. Francamente, ma credo che questo rientri perfettamente nella tua analisi del mio lavoro, non riesco ad immaginare nessun testo senza delle scelte teoriche a priori. Anzi non riesco neppure ad immaginare quell’a priori.
    Cercherò di rispondere più compiutamente nei prossimi giorni.
    Ancora grazie per l’attenta lettura.
    Gh.

  17. Lorenzo il 22 novembre 2006 alle 12:26

    Caro Gherardo,

    è ovvio che ogni testo ha – a monte – delle scelte teoriche.
    Ciò che io sottolineo e cerco di esemplificare è l’ipertrofia – nel vostro lavoro – di alcune conseguenze dirette di queste scelte teoriche.

    Uso “a priori” in modo poco esatto e un po’ ambiguo, per indicare una scelta teorica (ossia desunta da principii che “valgono sempre”) fatta a monte non del singolo componimento bensì dell’unità macrotestuale (raccolta, plaquette etc.), scelta che informa in modo uniforme e rigidamente, ogni singolo componimento. Anche, scelta che va al di là, per es., della semplice scelta di un metro, ma tocca più livelli della forma del testo.

    Aspetto con interesse le tue “più compiute” risposte prossime venture :)

    Grazie,
    Lorenzo

  18. Lorenzo il 22 novembre 2006 alle 13:09

    P.S. Non credo che le mie note qui sopra siano un’analisi “raffinatissima” del vostro lavoro. Sono frutto di una ricognizione “di primo livello” su caratteri
    formali e scelte piuttosto apparenti. Anche se non servissero a corroborare le mie opinioni, sarei contento se potessero dare qualche strumento – elementare – per una più approfondita analisi.

    Lorenzo

  19. Lorenzo il 22 novembre 2006 alle 18:30

    Typos:

    auto-ogettivarsi –> oggettivarsi,
    auto-legittimizzarsi –> legittimarsi

    sorry.

  20. wovoka il 22 novembre 2006 alle 18:38

    Non sarà raffinatissima ma di certo è coraggiosa. Non avevo mai visto, almento nella lit-blog-sfera, prendere così “di petto” questo genere di questioni. Mi incuriosisce molto, a questo punto, la tua di base teorica, oltre che le risposte che andrai a raccogliere. Ciao

  21. marco p. il 22 novembre 2006 alle 21:19

    Caro Lorenzo, complimenti sinceri! Una analisi che condivido, anche se forse non connoterei negativamente alcune delle caratterizzazioni che individui in questi autori (la frammentarietà e il citazionismo, ad esempio, diciamo almeno da Benjamin in avanti, possono essere declinate positivamente). Se posso permettermi un’aggiunta alle tue ipotesi critiche, direi che viene a mancare, in questi autori, una scrittura impregnata di tempo: la loro è una poesia “che tende alla propria forma”, non più dunque fondata sulla negatività rispetto a quanto la trascende (tant’è che manca del tutto l’ironia, e manca anche una certa tensione utopica). Una poesia “in sé conciliata”. Estranea, certo, ai codici vigenti, ma di una estraneità incapace di farsi – se mi è permesso il termine – rivolta. E che non a caso sfocia, soprattutto in Sannelli, in una pateticità mistica, con esiti di amplificazione di una nostalgia dell’Origine che è, almeno per quanto mi riguarda, pericolosa e ambigua …

  22. fm il 22 novembre 2006 alle 21:30

    Un OT per Lorenzo Carlucci.

    Hai capito, adesso, perché “l’altra volta” ci sono rimasto male?

    Complimenti (ma non avevo nessun dubbio), è questo il “modo” con cui si affrontano le “questioni”. E quando una “lettura” è impostata su coordinate così meticolose e critiche, poco importa che uno abbia ragione o torto, che abbia visto sempre bene o deragliato: ciò che resta, e questo conta, è che chi legge deve farci, comunque, i conti.

    Un saluto.

  23. Marco il 22 novembre 2006 alle 23:15

    finalmente un confronto con i testi. non condivido praticamente nulla dell’analisi di Lorenzo: ma la rispetto perché si confronta con i testi. lo ringrazio. ai prossimi giorni, su questo stesso thread, alcuni appunti di discussione.

  24. massimo sannelli il 23 novembre 2006 alle 12:35

    «pateticità mistica»; ma cuore non nascosto… Nessuna strategia, mai:

    http://www.lapoesiaelospirito.com/blog/tabid/59/EntryID/38/Default.aspx

  25. andrea inglese il 23 novembre 2006 alle 12:38

    Anch’io ringrazio Lorenzo, innanzitutto perché mostra di intervenire, avendo cognizione degli autori di cui si parla, che è spesso cosa rara in scambi fatti per incrociati pregiudzi e ignoranze; questo atteggiamento ci dà modo, voglia e stimolo per rispondere e approfondire il discorso; io aspetto anche di raccogliere i frutti dell’incontro che avverrà stasera; quindi ci rileggiamo qui più avanti, spero….

  26. Marco il 23 novembre 2006 alle 12:46

    una prima piccola annotazione per segnalare che gli esempi che riguardano il mio lavoro, nelle citazioni di Lorenzo, sono presi da Double click e da Endoglosse. è corretto ma forse incompleto.

    segnalo che altri materiali possono essere indagati cliccando su biobiblio.splinder.com. specie per precisare il lavoro sulla sintassi, sui temi in campo; e per avere ulteriori note di poetica. (che non sono – vorrei sottolinearlo – ‘prescrizioni’ a partire dalle quali nascono i testi; ma riflessioni che nascono a un tempo con i testi, a volte anche molti anni dopo). (ma su questo il discorso sarebbe ovviamente più complesso e lungo, e si affronterà)

    un appunto recente inserito su slowforward.wordpress.com inoltre può contribuire precisamente a offrire indicazioni per questa serata del 23.

  27. Lorenzo il 23 novembre 2006 alle 12:55

    Ringrazio per gli apprezzamenti, e aspetto con ansia di leggere le reazioni o risposte annunciate.

    Per Marco: nessuna presunzione di completezza. Cfr. il “DISCLAIMER” all’inizio del mio messaggio.

    Lorenzo

  28. alessandro broggi il 23 novembre 2006 alle 14:59

    Ringrazio e applaudo al lavoro analitico di Lorenzo Carlucci. Credo che, come già ha iniziato a fare Gherardo Bortolotti nel commento subito successivo, il discorso debba spostarsi ora dagli “strumenti” e dalle modalità testuali (che Carlucci ha ben avvicinato) alle “motivazioni”. Mi spego, credo sia importante spiegare che le modalità di lavoro testuale e ‘meta-testuale’ che ci accomunano derivano da una (forse più) aggiornata consapevolezza – ed esperienza diretta, reale, di tutti i giorni – del (e del nostro) mondo (tangibile concreto, e dei media) e dei suoi linguaggi nel XXI secolo; e non da una scelta estetica arbitraria o astratta (o, peggio, sterile) (si veda dove Carlucci intende più o meno: “i poeti in questione scrivono frammentario ma poi la loro vita è diversa, pensano in modo “normale””). Le scelte testuali saranno sì derivabili ad assunti a priori di poetica, ma questi stessi sono – per quanto mi riguarda – gli unici possibili, gli unici che desumo dalla mia esperienza (scusate la trivialità del termine) del mondo. Nulla di casuale o artificiale: citazione-ripetizione, frammentarietà, metariferimenti, oscurità, presenza ragionativa e di linguaggi (vivaddio) non-letterari: questo fa parte della mia vita di tutti i giorni, della sua esperienza e osservazione. Dei “Rapporti” (A. Porta) in essere. Non c’è “altro”. O se c’è altro, ove volessi renderlo con la scrittura rientrerebbe in qualche modo nella categoria di “poesia lirica”, che in questa fase non mi interessa, e vedo, appunto, come apposta a quella di “poesia di ricerca” (termine ombrello come il precedente, naturalmente).

    Lascio – scusandomi per l’impressionismo di questo intervento e sperando presto di potermi permettere un contributo più lungo e coerente (soprattutto in fatto di cornici di riferimento (sul “realismo della comunicazione”), e di “impegno”, di cui non ho qui parlato) – con un caro saluto a tutti gli intervenuti,
    Alessandro Broggi

  29. Lorenzo Carlucci il 24 novembre 2006 alle 15:32

    Gentile Alessandro Broggi,

    ti ringrazio per il tuo intervento. Mi sembra però che,
    in un discorso critico, le “motivazioni” dell’autore
    non possano essere avvicinate se non attraverso i testi
    stessi. Altrimenti, sono soltanto una “cosa in sé”
    gnoseologicamente inarrivabile.

    I miei – incompleti e cursorii – rilevamenti testuali
    tendevano a sottolineare la preminenza di “elementi”
    formali, astratti, a priori, nei vostri lavori, e –
    come loro conseguenza – un impoverimento della “informazione
    trasmessa”.

    Ho letto anche con interesse le (nuove?) note di poetica
    di Marco Giovenale (cfr. link qui sopra). Mi sembra che
    molto, in esse, vada a conferma delle mie impressioni:

    l’idea di un’opera-di-opere (che va a braccetto con quella
    di opera-totale), come qualcosa che può definirsi (ed essere
    giudicato) soltanto “nel tempo”, è un palese esempio di
    poesia-come-progetto, dove il progetto è uno schema
    astratto (fondato su – degnissime – riflessioni e esperienze
    filosofiche ed estetiche); schema che va “riempito” nel tempo.

    Che lo schema (l’insieme “Delle Restrizioni” appunto), venga
    riempito nel tempo dalla vita stessa dell’autore non ne
    cancella la natura a-prioristica: asservirò la mia vita
    all’indagine di un territorio delimitato da queste e queste
    coordinate, e all’esercizio di queste e queste forme.

    [Forse è qui da notare il lieve “lapsus” per cui si descrive questo
    spazio come una superficie a “n dimensioni”, dove la variabile
    n appare senza quantificazione
    (non si dice a “infinite dimensioni”, per esempio, né si specifica a “n dimensioni”, per un certo – per ora ignoto – numero n).]

    Ancora Broggi, riconoscendo la “derivabilità” delle scelte
    testuali da “assunti a priori di poetica”, descrive questi
    ultimi come “gli unici possibili”, sulla base della propria
    esperienza del mondo.

    Nello scritto di Giovenale è anche chiaro come siano operative
    sullo sfondo – in modo essenziale – una serie di metafore usate
    per descrivere – a posteriori – le scelte poetiche, l’opera-di-opera: “ramificazione di flowchart”, “frattali”, “deviazioni”, “piani creati dai vari libri”, “superficie a n dimensioni” etc. son tutti “concetti” e metafore
    piuttoto direttamente riconducibili ad un asse di riflessione filosofica
    che va da Lacan a Deleuze, Guattari, Derrida, Merleau-Ponty.

    La cosa da notare è che questo lessico è intriso di teoria – ed è usato
    in quanto intriso di teoria: qualunque testo potrebbe descriversi come una
    ramificazione di flowchart (le flowchart sono in sé ramificate, e possono descrivere qualunque struttura di connessioni logiche). Se si usa QUESTA metafora piuttosto che un’altra è per motivi teorici, che stanno sul piano della ontologia, e non della metafora critica: si parla di frattali e ramificazioni perché si crede che queste siano le metafore GIUSTE per descrivere il mondo (segnico e non). Ed è per questa convinzione che i testi DEVONO assomigliare a queste metafore. [D’altra parte, si potrebbe dire: i testi assomiglieranno necessariamente a queste metafore, perché queste metafore sono VERE.] Qui sta – in breve – l’essenza di una scelta estetica a priori, e piuttosto invadente.

    I miei rilievi testuali – sui testi poetici prima e, ora, sulle note
    di poetica – tendono a sottolineare SOLTANTO questo dato: una preminenza schiacciante di scelte formali ben definite, riconoscibili
    e connotate, di una griglia concettuale privilegiata (unica), di uno spazio astratto e predefinito da percorrere.

    Questo è un dato neutrale, di lettura. Per me, un tale approccio
    ha diversi pericolosi corrollari: l’opera-di-opere è uno schema
    “aperto” soltanto sul piano quantitativo, mentre è un sistema
    qualitativamente e formalmente chiuso. In un tale schema, la singola
    unità testuale (opera, raccolta, plaquette, poesia, verso) viene
    subordinata alle ragioni dello schema, in una fuga all’infinito.
    La singola raccolta esiste come esplorazione di un territorio
    già deciso, il singolo componimento come esercizio quasi tautologico:
    ripetizione/esibizione di una “una (forse più) aggiornata consapevolezza
    […] del (e del nostro) mondo (tangibile concreto, e dei media) e dei suoi
    linguaggi nel XXI secolo” (A. Broggi).

    Questa sussunzione dell’individuale al generale ha – per me – un
    effetto di perdita dell’informazione, e un pericolo di sterilità.

    In ultima analisi, più si scende dal grande verso il piccolo, più le
    singole unità sono come sono quasi soltanto in funzione dell’unità di misura
    testuale immediatamente più generale.
    Non vi è un punto finale – in basso – di questo processo.
    Ma non vi è neanche un punto finale verso l’alto: l’opera-di-opere sarà
    completa quando la vita dell’autore si esaurirà. Ma la vita dell’autore è stata – a priori – asservita a svolgere l’unica funzione di “riempire”
    lo schema dell’opera-di-opere. Vi è, in qualche modo, un circolo vizioso – anche gnoseologico – che può avere, come corollario, una certa “sterilità”.

    Lorenzo Carlucci

  30. Marco il 24 novembre 2006 alle 18:15

    Lorenzo, una domanda rapida, per semplificare eventuali risposte (e per non mettermi in condizione di fraintendere, fare errori nel replicare): quando dici “questo lessico è intriso di teoria” lo dici nel senso in cui diresti “intriso di eresia” o “intriso di sangue”, oppure la presenza (certificabile e data) di *qualsiasi teoria* nel percorso di un autore ne determina un inquadramento negativo?

    non lo dico con polemica, ma nei tuoi interventi mi sembra connotato in un senso fortemente critico ogni accenno a “teoria” e “a-priori”.

    in proposito, posso assicurarti, prima ancora di entrare in argomento (cosa che per ora devo ancora rimandare, ahimé), che se c’è una cosa che ho sempre negato e nella scrittura e nella prassi anche artistica ampia in cui mi sono trovato a muovermi, è l'”operare per regole pre/scritte”. ma il discorso non riesco ad ultimarlo ora. riscrivo

  31. Lorenzo Carlucci il 24 novembre 2006 alle 18:52

    Caro Marco,

    “sangue” e “teoria” sono due cose distinte (spesso anche troppo (per l’appunto)). La teoria, come ogni altra cosa, va benissimo, ma “con moderazione”. La connotazione negativa è – per me – legata a un eccesso o, se preferisci, un disequilibrio, una disarmonia tra l’elemento teorico e il “resto”. A mio avviso questo disequilibrio è molto evidente nei testi in questione, talmente tanto che – in alcuni testi – il dato formale/metatestuale (sottolineato
    dalla reiterazione e tanti altri artifici di “messa in evidenza”) sembra essere il principale strumento di trasmissione dell’informazione, il principale – e a volte quasi unico – aspetto significante.

    Lorenzo

    P.S. In questo frangente, tengo a tener distinti i rilievi testuali dalle connotazione che hanno per me.

  32. Marco il 25 novembre 2006 alle 01:45

    caro Lorenzo,

    forse siamo arrivati al punto o a uno dei punti nodali della possibile discussione. la “connotazione negativa” è già incisiva.

    quella connotazione negativa, di cui dici, non riesco a sentirla slegata dalle scelte e dai rilievi fatti. (né credo sarebbe sensato). allora però, proprio in quanto tale, da “osservazione” cambia statuto e ha tutto il diritto di venir avvicinata e di avvicinarsi – in sede di analisi – a essere un “giudizio” – e dunque una direzione, una flessione dell’analisi medesima – non necessariamente confortata da tutti i testi. una cosa che però, allora, è ‘meno analitica’ di quello che sembra.

    (o che si avvicina ad essere, se volessi usare -ma non lo farò- la rischiosa categoria del “pre-“, un “pregiudizio”). (ma non è questo che credo. non penso ci siano pregiudizi in gioco, qui. torno a riconoscere l’apertura messa in atto: che non può che farmi molto piacere).

    ma allora. se nel sondare il lavoro degli autori miri a una scansione quanto più possibile attenta, fredda e analitica [pur non esaustiva] del loro strumentario, o delle loro opere in senso ampio (anche col fine, non con la pre/visione!, di un più che legittimo giudizio), devi e puoi serenamente mettere in campo le categorie (queste e altre) che indichi: ossia metalinguismo, uniformità di tono, iterazione/serialità, frammentarietà, eccetera; e tuttavia allo stesso tempo devi e puoi serenamente affiancarle alle categorie opposte. (che so: narrazione, variazione continua, architettura, scrittura per blocchi coesi e coerenti, eccetera). e … fare i rilievi.

    solo una serie di riscontri numerosi, studio di differenze e omologie, potrà dare chiarimenti (e darli a noi, leggenti e scriventi testi: perché i lettori non sanno – e gli autori non fanno – nulla prima del testo. dal testo si parte: è quello che osserviamo).

    *

    detto ciò, azzardo: se anche alla fine dei rilievi e dei riscontri e delle analisi (non pre-giudiziali), emergesse che la parte ‘metatestuale’, ‘frammentaria’, ‘iterativa’ dei testi è in schiacciante prevalenza (cosa che per tantissimi autori di scrittura di ricerca fuori e dentro gammm non si verificherebbe, credimi sulla parola), mi domanderei: e allora?

    voglio dire: c’è una parte di scrittura e di arti del Novecento e di adesso che è tale. a qualcuno piace, a qualcuno meno. può esser fatta meglio o peggio, con esiti discreti o buoni o ottimi o pessimi e scadenti e via così.

    direi in definitiva: è una poetica. si tratta di alcune poetiche. non di ‘estetiche’ (tantomeno ‘normative’). lavorando e pasticciando con i testi, e trovandosi di fatto (e non per collocazione preventiva o strategia) dentro queste poetiche, è possibile fare alcune cose, testi, opere, libri. sono nati o stanno nascendo.

    in paesi dove il mainstream (espressione che grosso modo indica una scrittura non “d’avanguardia”, non “di ricerca”) è ben più evidente e marcato che in Italia, esiste pure una serie sterminata, infinitamente varia e ricca, di esperienze di analoghe scritture di ricerca. di queste esperienze, se non fosse per alcuni traduttori (tra cui Sannelli, Raos, Zaffarano, Bortolotti, Folcio, Abeni, e lo stesso Inglese), qui in Italia quasi non si avrebbe sospetto, percezione.

    *

    proseguo in un ulteriore commento… devo lasciare ora…

  33. Marco il 25 novembre 2006 alle 01:47

    mi scuso per gli errori di digitazione (e per il debordante corsivo!)

  34. Marco il 25 novembre 2006 alle 01:53

    … continua …

    caro Lorenzo, rispondendo ad Alessandro scrivi
    “I miei – incompleti e cursorii – rilevamenti testuali tendevano a sottolineare la preminenza di ‘elementi’ formali, astratti, a priori, nei vostri lavori, e – come loro conseguenza – un impoverimento della ‘informazione trasmessa’”.

    premesso che non riesco a vedere nel mio lavoro una fase “a priori” (che sarebbe oltretutto certificabile per via di rilievi testuali. ossia di rilievi sul ‘testo ultimato’), mi concentro sull'”impoverimento dell’informazione trasmessa” e sull'”astrazione”, e sottolineo che l’uso della lacuna e dell’ombra è la base del chiaroscuro. (così come una parte anche consistente di astrazione è il necessario sfondo di dissipazione per ‘avvertire’ con forza quel che astratto non è: e che appare).

    ci sono chiaroscuri molto scuri, ok (la mia è ovviamente una criptocitazione da The Magic Christian … – joke!). ma qual è il problema? qual è la difficoltà di fondo nel confrontarsi con il buio? io temo: il problema è l’indisponibilità ad aprirsi non soltanto al testo e alle sue specificità e complessità (e questo già mi sembra esercizio desueto nei territori del 90% dell’editoria), ma alle tante e non univoche voci di quelle reali porzioni di mondo e di esperienza disintegrata, frammentata e complessa di cui il testo è traccia naturalissima, per niente artificiale.

    (o, se artificiale, sensata in quanto tale).

    *

    vengo alla parte in cui ti riferisci al mio testo su slowforward. scrivi che “l’idea di un’opera-di-opere (che va a braccetto con quella di opera-totale), come qualcosa che può definirsi (ed essere giudicato) soltanto ‘nel tempo’, è un palese esempio di poesia-come-progetto, dove il progetto è uno schema astratto (fondato su – degnissime – riflessioni e esperienze filosofiche ed estetiche); schema che va ‘riempito’ nel tempo”.

    ho l’occasione di precisarlo: è chiaro che, quando parlo di un’opera che (se è detto che sia così) avrà i suoi bravi anni di iter quando sarà compiuta, mi riferisco a una cosa che “va riempita nel tempo”. ma, abbi pazienza, come pensi che sappia fin da ora cosa scriverò, e come? insomma: nel mio brano, le note su wunderkammer, allegorie, sintassi, narrazione e cut-up (la google-poetry merita altre osservazioni) non sono progetti e astrazioni e proiezioni, ma rilievo condotto a posteriori, studiando quel che in concreto dall’86 in qua ho scritto.

    il brano – è vero – può prestarsi, per il suo uso del tempo futuro, a un equivoco del genere. d’altro canto, usare il passato avrebbe comportato una velatura di auto-storicizzazione magniloquente (imbarazzante). meglio ancora: assurda.

    ma allora qui lo specifico: è di quanto è stato già fatto che parlo. mi sono fatto – dopo anni – un’idea piuttosto precisa dei percorsi che ho intrapreso e che dunque molto prevedibilmente continuerò a portare avanti. perché dovrebbero essere un'”astrazione”?

    sono decisamente portato a dire, conoscendo le scritture di cui stiamo parlando, che quando mi attribuisci (e sia pure in tono giocoso) la frase “asservirò la mia vita all’indagine di un territorio delimitato da queste e queste coordinate, e all’esercizio di queste e queste forme”, stai producendo una falsa immagine. (che il tempo futuro del mio brano può aver innescato; ma che forse non era – e che non è – la sola interpretazione).

    non si tratta di progetti ma di descrizioni. (o, per usare un titolo a me caro e roversiano, Descrizioni in atto).

    (e concedimi di lasciare il numero “n” nell’indeterminato: proprio perché io “a priori” non ne so molto!).

  35. Marco il 25 novembre 2006 alle 02:19

    … in forma di dialogo…

    L.: La cosa da notare è che questo lessico [di Giovenale] è intriso di teoria – ed è usato in quanto intriso di teoria

    M.: può, questo, non essere un problema? proviamo a pensare che il fatto di avere delle teorie (postprodotte, per di più) possa non essere un limite. che cioè sia un dato di ricchezza e non di arida agrimensura letteraria congegnata a tavolino dal Giovenale. (che per altro non ha in casa tavoli da disegno – purtroppo). può essere detto allora che: teoria e testo si osservano. e che la teoria (p.es. quando parlo di un libro di E.Garroni come di “specchio”) – se corretta – sappia descrivere il testo. o accostarglisi e fornirne chiavi, aperture ulteriori.

    L.: qualunque testo potrebbe descriversi come una ramificazione di flowchart (le flowchart sono in sé ramificate, e possono descrivere qualunque struttura di connessioni logiche).

    M.: infatti non parlo di “flowchart” ma di “flowchart che si ramificano come frattali”. perché credo che la nostra esperienza e il funzionamento della mente – nel sogno, nella divagazione, nella vita quotidiana, nel discorrere comune, nel telefonare, perfino nei gesti di affetto – siano abbastanza ben descritti da questa immagine. non l’ho scolpito sulla pietra, attenzione. mi limito a dire che mi sembra una buona immagine, tutto qua.

    L. Se si usa QUESTA metafora piuttosto che un’altra è per motivi teorici, che stanno sul piano della ontologia, e non della metafora critica

    M.: eddài non la mettiamo giù così dura. addirittura una ‘ontologia’ versus ‘una metafora critica’. cioè sarebbe a dire l’essere contro l’interpretazione dell’essere. numi. ossigeno. ho assolutamente bisogno di non avere a che fare con dualismi di questo tipo.

    L.: si parla di frattali e ramificazioni perché si crede che queste siano le metafore GIUSTE per descrivere il mondo (segnico e non). Ed è per questa convinzione che i testi DEVONO assomigliare a queste metafore.

    M.: idem come sopra. e aggiungo: mi garbano i frattali non perché io sia entrato al supermarket del pensiero della complessità e abbia tirato giù Mandelbrot dallo scaffale, portandolo a casa e spalmandolo sopra il foglio prima di scriverci. forse il passaggio non è così meccanico. forse il nastro di Moebius non è così semplice come sembra alla prima occhiata. forse non c’è una teoria che precede il testo e lo tiene sotto dittatura e dettatura, ma semmai lo segue e lo accompagna (e talvolta, come in certa scrittura saggistica riuscita, quando e se riesce, si fa essa stessa testo).

  36. gherardo bortolotti il 25 novembre 2006 alle 11:26

    cari tutti,
    purtroppo non riesco ancora a rientrare nella discussione. cerco di farlo domani. per ora rimando a liberinversi, dove massimo orgiazzi presenta un testo mio e su cui ho fatto un intervento che potrebbe essere già un contributo a questa discussione.

  37. Lorenzo Carlucci il 25 novembre 2006 alle 14:37

    Prendo atto delle seguenti risposte:

    1 Gli elementi rilevati (metalinguismo, uniformità di tono, iterazione/serialità, frammentarietà, etc.) ci sono e sono preminenti, ma questo non è un difetto.

    2 Gli elementi rilevati (metalinguismo, uniformità di tono, iterazione/serialità, frammentarietà, etc.) ci sono e sono preminenti, ma non sono così preminenti come si dice. Stanno accanti ad altri.

    3 La teoria non precede il lavoro poetico informandolo ma è uno strumento usato a posteriori per spiegare il lavoro poetico.

    Ad 1, dico che va benissimo. Si entra qui nel campo della estetica pura,
    e naturalmente si dovrebbe/potrebbe spiegare perché non è un difetto: come spiegazione qui leggo questa: “perché è mainstream in altri paesi”.

    Ad 2, dico che può darsi, e andrebbe argomentato sui testi.
    Alcuni degli “altri” aspetti che Giovenale nomina sono “narrazione, variazione continua, architettura, scrittura per blocchi coesi e coerenti”.
    La “variazione continua” andrebbe spiegata meglio (quali elementi variano? non può essere uno strumento retorico riconducibile alla reiterazione?).
    L'”architettura” è sussunta naturalmente dall’idea di poesia-progetto.
    La “scrittura per blocchi coesi e coerenti” è uno strumento della “uniformità
    di tono”. Quanto alla “narrazione”, nel testo su slowforward Giovenale precisa che si tratta di “apparenze di spazi narrativi”, ovversia – ancora – uno strumento metatestuale.

    Ad 3, sul ruolo della teoria, e circa la distinzione a priori/a posteriori, per
    evitare che si cada in giustificazioni e critiche su aspetti non indagabili (gli
    stati mentali dell’autore), mi limito a dire quanto segue.

    Se opera poetica e teoria stanno in una stretta corrispondenza biunivoca
    (e questo è – da una parte – rilevabile dall’esame testuale, e – dall’altra –
    è esattamente quanto suggerito da Giovenale con l’uso della metafora
    dello “specchio” per descrivere la relazione tra il suo “Endoglosse” e l'”Estetica” di Garroni) vi son tre possibilità: la prima è che l’opera poetica sia costruita sulla base della data teoria, la seconda è che la teoria sia costruita sulla base dell’opera poetica, la terza è che un fortunato caso le fa coincidere.
    Scarto la terza come poco probabile, la seconda in quanto la teoria (le
    teorie qui in questione sono vecchie di mezzo secolo), e resto con la
    terza.

    Quanto al progetto di “opera-di-opere”, prendo come soddisfacente la risposta di Giovenale: l’uso del futuro nel suo testo su slowforward
    suggeriva esattamente la mia interpretazione.
    Ma noto anche che, se si toglie l’uso del futuro, il discorso diventa piuttosto
    vuoto ed applicabile al lavoro di qualunque poeta che rifletta
    sul lavoro fatto finora. A mio avviso l’uso del futuro è essenziale al discorso di Giovenale: l’opera-di-opere come progetto. Per quanto i parametri di questo “schema” vengano lasciati liberi (le “restrizioni” sono meta-meta-restrizioni), resta un assunto fondamentale, che può esprimersi in maniera o normativa o tautologica: “scriverò tutta la vita”, oppure “scriverò fino a che scriverò”.
    Notare che, un asserzione quale “la mia opera sarà compiuta quando smetterò di scrivere”, è o puramente tautologica e non-informativa, oppure contiene un asserto teorico, che dice qualcosa sui testi scritti finora: essi vanno visti *essenzialmente* sullo sfondo di un progetto – teorico – che “si compierà”.

    Devo notare che lo stile dei commenti sta scolorando nel dialogo informale
    (“mi garbano i frattali non perché io sia entrato al supermarket del pensiero della complessità e abbia tirato giù Mandelbrot dallo scaffale”).
    Questo rischia di andare all’infinito, e perciò mi scuso in anticipo
    se non risponderò ad qualcuna delle domande poste in questo modo.

    Devo notare infine che trovo un po’ in contraddizione la severità e il rigore
    applicati in poesia e nei lavori critici in proprio con il tono “deflazionista”
    usato da Giovenale nel dialogo (e.g., nell’ultimo commento: “eddài non la mettiamo giù così dura. addirittura una ‘ontologia’ versus ‘una metafora critica’. cioè sarebbe a dire l’essere contro l’interpretazione dell’essere. numi. ossigeno. ho assolutamente bisogno di non avere a che fare con dualismi di questo tipo.”, “non l’ho scolpito sulla pietra, attenzione. mi limito a dire che mi sembra una buona immagine, tutto qua.”, “a qualcuno piace, a qualcuno meno. può esser fatta meglio o peggio, con esiti discreti o buoni o ottimi o pessimi e scadenti e via così.”).

    Si lancia il sasso e si ritira la mano? Si vuole esser presi sul serio ma non
    troppo? Se si mettono avanti idee (con tanta costanza e caparibietà) credo si debba esser pronti a difenderle.

    Grazie ancora e saluti!

    Lorenzo Carlucci

  38. Marco il 25 novembre 2006 alle 17:02

    1. siamo nel campo dellE poetichE, non dell'”estetica”. anche perché – almeno a mio parere e seguendo sempre Garroni – l’estetica non ha “un” “campo”, ma riguarda un insieme molto vasto di “””oggetti”””.

    2. gli elementi ci sono e NON è stato ancora dimostrato (secondo il rigore che si chiede per altro a me, che non intendo dimostrare nulla) che siano preminenti.

  39. Lorenzo Carlucci il 25 novembre 2006 alle 17:49

    Ad 1. Il termine “estetica” era usato per riferirsi alla disciplina che va comunemente sotto questo nome (cfr. anche il titolo del lavoro di Garroni in questione).

    Ad 2. Va benissimo. Non pretendevo di aver offerto dati indiscutibili. Ma: discutibili, appunto. Preferibilmente a partire dalle (stesse) basi testuali.

    Saluti,
    Lorenzo Carlucci

  40. maria (valente) il 25 novembre 2006 alle 18:28

    Lorenzo, per quanto mi riguarda, ho avuto la fortuna di prendere parte all’evento e ti assicuro che i fatti smentiscono tutte le tue perplessità:
    nessuna ontologia
    nessuna preminenza schiacciante di scelte formali connotate
    nessuna singola unità testuale subordinata alle ragioni dello schema
    nessun esercizio tautologico
    nessun effetto di perdita d’informazione né tantomeno pericolo di sterilità
    nessuna vita asservita ad una pura funzione di riempitivo.

    Innanzitutto si trattava di autori molto diversi tra loro dal trobar sannelliano al prosaico pienamente dispiegato di Bortolotti, sul cui limite performativo ho avuto anch’io modo di ricredermi.
    Nessun progetto univoco, c’erano i componenti di Gamm, che pure fanno gruppo in maniera peculiare, e c’era Andrea Raos che fa parte per se stesso.
    Un individualismo esasperato nella divaricazione dei percorsi nonostante la rimozione totale dell’io dalla scena del delitto, nel senso che in nessun testo di nessun autore elencato è stato legittimo neanche il sospetto, e ti assicuro che non se n’è sentita affatto la mancanza.
    Della ricerca è stata conferita piena rilevanza al campo linguistico, sia per la tecnica del cut up, citazione etc., sia per il lavoro di traduzione cui tutti sono più o meno impegnati, da Gamm che ha offerto traduzioni inedite Bernstein, Jean Michel Espitallier, a Marco Giovenale in cui la versione inglese ha preceduto in alcuni casi quella italiana, al Raos che ha letto pubblicamente un brano della sua inedita traduzione dall’Holocaust di Charles Reznikoff, con singolare accostamento, alla ferocia delle sue Api Migratori (scaricabile in pdf sul n.4 della rivista mensile on line Poesia da fare di Biagio Cepollaro, nonché di prossima uscita per la collana Liquid, Oedipus edizioni).
    Letture diversificate come i testi: dal tutto d’un fiato di Bortolotti alla lettura a strappi di Giovenale, che si addice in maniera particolare alla complessità dell’ultima raccolta (ancora per poco inedita “Criterio dei vetri” di prossima pubblicazione anch’essa per Oèdipus e di cui sono presenti degli estratti nell’ultimo numero del mensile Poesia), certa intonazione ironica per Zaffarano , molto elegante quella di Broggi, emozionata ed intensamente partecipativa quella di Raos, Sannelli era assente ma non i suoi testi, letti da Giovenale.
    Anch’io ero curiosa di vedere sul ring installazione vs performance che compare in calce quasi all’atto fondativo di Gamm, invece ho trovato i testi plastici all’orecchio, adattabilissimi ad una vocalizzazione a posteriori.
    Se posso permettirmi due “critiche”:
    1) Avrei forse preferito maggiore sperimantalismo sonoro-visivo, i testi e gli autori avrebbero potuto permetterselo, non capisco perché si siano limitati ad una lettura canonica.
    2) Ho rimpianto la mancanza di Andrea inglese, sprecato come moderatore (la prossima volta se non trovi nessuno che ti sostituisca mi ci metto io, così ti prendi il posto che ti spetta ;-), del quale segnalo l’ultimo bellissimo Chapbook “Quello che si vede”, Arcipelago Ediz, e se vi capita d’incontrarlo, fatevi firmare la vostra copia, la dedica è un’altra poesia ;-)

    Di più che dire? Ringrazio tutti della splendida serata, poesia dovunque, sui testi, nelle voci, nel calore umano, per la strada, in vineria (tanto peggio per chi è andato a nanna prima ;-))), a tutti gli Indiani che ho incontrato un grazie di cuore e alla prossima tribù di nomadi da rifare!

  41. Lorenzo Carlucci il 26 novembre 2006 alle 11:51

    Cara Maria,

    grazie per il resoconto in prima persona della serata, utile per tutti coloro
    che non hanno potuto assistere.

    Trovo bizzarro che siano dei “fatti” (l´aria respirata alle letture e in vineria) a “smentire” delle impressioni ricavate da testi poetici e delle affermazioni di poetica, ma tant´è.

    Bye,
    Lorenzo

  42. Marco il 26 novembre 2006 alle 12:47

    microdialogo

    L.: Il termine “estetica” era usato per riferirsi alla disciplina che va comunemente sotto questo nome (cfr. anche il titolo del lavoro di Garroni in questione).

    M.: il termine estetica è da te usato per riferirti a quella “disciplina” che va comunemente sotto questo nome, sì. ed è precisamente l’accezione criticata e ‘problematizzata’ nel libro di Garroni a cui fai riferimento: Estetica. Uno sguardo-attraverso. non lasciarti ingannare dal titolo; dà un’occhiata al libro. tra l’altro è – a mio avviso – uno dei testi di filosofia più belli e rigorosi che siano stati scritti in .it nel secondo ‘900.

    fine del microdialogo

    insisto nel preferire (e nel consigliare) l’uso del termine “poetichE”, proprio a sottolineare la pluralità di strade aperte dal secolo che abbiamo alle spalle.

    *

    ringrazio Maria per i suoi cenni (ben più che cenni! una vera cronaca) alla serata del 23, che mi è sembrata riuscita precisamente per le stesse ragioni che persuadono lei: in particolare per la diversità delle voci.

    condivido la necessità, la prossima volta, di una lettura di Andrea (Inglese).

    e – personalmente – senz’altro accolgo la critica riferita al mancare di esperimenti sonori-visivi ‘aggiunti’. forse il tempo è stato un po’ stretto, in questo senso. avremmo impegnato gli ascoltatori per troppi minuti ancora. però è vero.

    per il fronte visivo, i lavori di Zaffarano e miei sono in corso; idem per le interazioni con artisti del suono, anche per Broggi.
    ci sono molte strade aperte, e da percorrere.

  43. Marco il 26 novembre 2006 alle 14:00

    altra piccola nota a proposito della risposta di Lorenzo a Maria:

    Lorenzo, tu scrivi: Trovo bizzarro che siano dei “fatti” (l´aria respirata alle letture e in vineria) a “smentire” delle impressioni ricavate da testi poetici e delle affermazioni di poetica.

    replicherei dicendo che: 1, solitamente le impressioni sono smentite dai fatti (sarebbe bizzarro semmai il contrario); 2, mi sembrerebbe corretto togliere le virgolette alla parola fatti: Maria non mi pare parli dell”aria respirata alle letture”, ma precisamente dei testi consultabili e di quelli ascoltati (visto che sul palco abbiamo letto per quasi un’ora, anche con note di poetica; e il suo resoconto non mi sembra darne affatto un bozzetto impressionistico ma riportarne dati ed elementi); 3, insisto nel sottolineare la parola “impressioni”, e spero nei prossimi giorni, dopo altri lavori che mi bloccano a breve, di tornare a dedicarmi alle tue citazioni dai testi degli autori di gammm, per verificarne e mostrartene la non aderenza all’insieme dei valori letterari (condivisibili o meno) in gioco.

    *

    aggiunte (a L.):

    – hai frainteso il mio riferimento al “mainstream”. alcune scritture di ricerca non sono “mainstream in altri paesi”; ma al mainstream si affiancano/oppongono.

    – la varietà e diversità delle forme e degli stili in campo (e degli interessi che ho per le forme diverse, anche non sperimentali, o all’apparenza non sperimentali) credo sia segnalata anche dai lavori critici o dalle pubblicazioni in atto, passate e presenti: la recensione a L.L.Tostevin uscita sul “manifesto” e leggibile adesso su slowforward; l’ultima “bina” curata da Sannelli e da me ospita otto inediti di Antonella Anedda; nella schermata di AbsolutePoetry attualmente trovi una scheda di recensione a Terza persona, di Luigi Severi; un’analisi su La casa, di Andrea Ponso, la trovi su L’Ulisse; e cito anche gli ‘autori di sintassi’ a cui facevo riferimento nel secondo degli articoli per “Poesia” (marzo 2006).

    – ci sono degli strumenti che io possa citare, che evidentemente non siano “architettura”, “variazione”, “narrazione per blocchi” e altri che uso, che riescano a non innescare il tuo aggettivo “metatestuale” o l’espressione “a priori”? tutto quello che scrivo, in qualsiasi modo lo scrivo e lo descrivo, è “metatestuale” o “a priori”? credimi, è un bel problema. ma è anche una soluzione: nel senso che se so fin da adesso che qualsiasi cosa dirò sarà usata contro di me, nemmeno mi ci metto a replicare (come vorrei fare nei prossimi giorni) alle tue osservazioni sui testi, che hanno dato avvio alla nostra – penso interessante – discussione.

    – dici “vi son tre possibilità: la prima è che l’opera poetica sia costruita sulla base della data teoria, la seconda è che la teoria sia costruita sulla base dell’opera poetica, la terza è che un fortunato caso le fa coincidere”. … … rispondo: non è che, in un cosmo dualista come quello che prospetti, incollando un terzo (subito escluso), risolvi granché. il sistema che mi offri, schiacciato com’è tra un’opera che è “costruita” da/su una “teoria” versus una teoria che è “costruita” su un’opera poetica, semplicemente io lo rifiuto. non solo perché non mi riguarda, ma perché a me sembra non riguardi quasi nessuno scrittore esistente o esistito. prendi Kafka, gli fai inventare una teoria dell’infinito, dell’incubo di iterazione e burocrazia, e tutti i testi seguono e sono “costruiti” su quella teoria. oppure è il contrario: Kafka ha scritto un monte di roba e poi si è guardato indietro e ha detto toh! infinito! incubo! iterazione! burocrazia!

    – o inizi a renderti conto che la scrittura funziona in tutt’altro modo, e nasce a un tempo e/o intrecciandosi in modi complessi con la riflessione teorica (non prescrittiva nel senso quasi ‘protervamente determinante’ & positivista in cui la intendi tu) o secondo me non ti riesce di entrare in quasi nessuna delle opere della letteratura dell’ultimo secolo.

    – sulla tautologia. poni ancora un aut aut che non posso accogliere; semplicemente perché non descrive le cose come stanno. scrivi “Notare che, un’asserzione quale ‘la mia opera sarà compiuta quando smetterò di scrivere’, è o puramente tautologica e non-informativa, oppure contiene un asserto teorico, che dice qualcosa sui testi scritti finora: essi vanno visti *essenzialmente* sullo sfondo di un progetto – teorico – che ‘si compirà’.” … … rispondo: “essenzialmente” lo aggiungi tu. i testi scritti si potranno osservare – dico – *anche* sullo sfondo di una raggiera di opere (NON un “progetto teorico”) che, sì, in effetti, non è compiuto, e dunque si farà. (“opere” non è “progetto”). non conosco né ho progettato fin da ora le opere. né i loro parametri, le caratteristiche, gli elementi, li vedo adesso tutti squadernati in attesa di entrare in servizio come piccoli soldati obbedienti.

    – al fastidio “Devo notare che lo stile dei commenti sta scolorando nel dialogo informale” rispondo dicendo: succede, nel dialogo, se è umano e non tra macchine. o almeno credo.

  44. maria (valente) il 26 novembre 2006 alle 14:54

    Marco, troppo buono, tutt’altro che esaustivo questo resoconto, tant’è vero che -guarda che gaff !- ho dimenticato tra le altre cose di citare proprio il tuo Chapbook “Numeri Primi”, anch’esso con tanto di dedica!!! Che figuraccia!
    In altri casi sono stata molto vaga e approssimativa ma non ho preso appunti e citavo a memoria, la prossima volta giuro che mi preparo, chiedo scusa ai poeti liquidati in due parole, proprio non lo meritavano.

    Quanto alla critica nei miei confronti Lorenzo ha in parte ragione, non ho affrontato un discorso analitico per replicare, ma è perché non penso sia difficile selezionare altrettanti passi degli autori in questione per supportare le mie antitesi alle sue, per me è sufficiente sottolineare che al di là delle categorie un po’ schematiche di riferimento, non c’era nessuna chiusura, né rigidità nonostante il rigore formale, ma solo aperture insite in una prospettiva definibile appunto “di ricerca”, aperture polifoniche, policrome, poliedriche, poliglotte dove la componente sociale, anche se non prevista, è risultata essere un aspetto nient’affatto secondario, in perfetta sintonia con la dichiarazione di John Cage: “Vorrei che le nostre attività fossero più sociali e sociali in modo anarchico”.
    In questo direi di sì, l’esperimento è perfettamente riuscito.

    (Quanto ai lavori visivi in corso di Broggi, Zaffarano e Giovenale, aspetto con ansia. I miei migliori auguri!)

  45. andrea inglese il 26 novembre 2006 alle 15:29

    Io saluto Maria Valente che, con incredibile facilità, è saltata dall’universo telematico a quello delle persone semoventi, parlanti, fumanti, che respirano, profumano, sudano, si guardano negli occhi, hanno voci, sgradevoli o meno. Cara Maria posso solo augurarmi che ci siano altre occasioni per incontrarci.

    Una sola cosa vorrei dirla: apprezzo la discussione che si sta svolgendo. E’ importante che si parli di certe cose, ecc. Ma l’altra sera, di fronte a un pubblico eterogeneo, non solo di addetti ai lavori (grazie al cielo), ho avuto le netta sensazione
    che gli ascoltatori non avessero granché bisogno di essere introdotti all’ultima frontiera del dibattito critico o teorico per apprezzare o meno la poesia di ognuno di questi poeti.

    Questa conferma l’ho avuto successivamente, parlando con alcune delle persone presenti come ascoltatori. Saltando a piè pari sofisticate questioni di poetica, queste persone erano in grado di dire quali poeti a loro piacessero di più, o i testi che più li avevano interessati, ecc. Senza minimamente essere aggiornati sulle correnti attuali o recenti della poesia italiana oggi.

    Lo dico, non perché sia uno “spontaneista”, né perché creda all’inutilità della critica e della teoria, ma per dimostrare che dei poeti che potrebbero parere “difficili” rispetto a forme di lirismo più tradizionale, non sono assolutamente percepiti come tali. Piacciono o non piacciono.

    E’ una piccola evidenza da tenere a mente, quando ci si inoltra molto e sottilmente nei meandri del discorso critico.

  46. gherardo bortolotti il 26 novembre 2006 alle 16:09

    eccomi di nuovo al thread, in verità trovandolo molto avanzato rispetto al punto in cui mi ero staccato e da cui, cmq, vorrei ripartire.
    dicevo che non riuscivo a vedere un testo senza scelte teoriche a priori e, a conti fatti, nemmeno quell’a priori. un’affermazione in due parti. cerco di illustrarla in modo da dare conto della mia “posizione” rispetto alle questioni sollevate da lorenzo.
    la prima parte già potrebbe essere sufficiente, dicendo che a monte di ogni testo (singolo componimento, collezione, opera omnia ma anche: singola frase nel corso della giornata) ci sono dei presupposti teorici. non sono solo delle decisioni coscienti (quale metro scegliere, quale tema affrontare, etc.) ma intessono tutto lo sguardo dell’autore, anche alla di là della sua coscienza. in questo senso, saba, per dire, trasuda ed è intriso di teoria quanto me o uno chiunque dei miei compagni di lettura. si noti che, allo stesso modo, non esiste un messaggio che non sia contemporaneamente un meta-messaggio, che non ci informi, cioè, sulla sua condizione di messaggio, sulle sue modalità etc. (ma è ovvio: altrimenti come faremmo a riconoscerlo e a leggerlo come messaggio!).
    aggiungevo a questa considerazione che non riuscivo, però, nemmeno a vedere l’a priori. ovvero non riesco proprio a vedere una sede teorica di dibattito o di speculazione ed una pratica di scrittura come legate in una qual si voglia serie consequenziale. in effetti, il mondo ed il testo visti dal livello del discorso teorico appaiono in un modo mentre, dovendo poi scrivere una parola dopo l’altra, tragicamente la tua visione si trasforma (in genere nel paesaggio di una tastiera e di uno schermo di computer). una cosa è la scrittura e un’altra è la teoria e, anche se volessi importare le mie scoperte e/o deliberazioni teoriche nel testo, scoprirei che il testo le ingloba e le riduce al suo ordine e _mai_ viceversa (è ovvio anche questo: se faccio parlare un personaggio è pur sempre un personaggio che parla, se l’io lirico si esprime è pur sempre un soggetto finzionale, se non ho personaggi o narratori è pur sempre un testo di letteratura!).
    soprattutto però non riesco a vedere qualcosa al di là o prima del discorso, sia esso teorico o poetico: è come pensare che sia possibile porsi a monte della propria visione delle auto per strada. e qui forse sta la chiave in cui leggo le osservazioni di lorenzo: lui presuppone una posizione in qualche modo esterna e quindi presuppone una condizione in qualche modo ottimale, a cui dovrebbe corrispondere un discorso ottimale, in cui la distanza dalle cose dette e dalle ragioni che spingono a dirle (e a dirle in quel modo) si mantengono in equilibrio, equilibrio che, per esempio nei miei testi, con la forzatura per mezzo dei presupposti teorici, si può sbilanciare. per me quell’equilibrio non si può sbilanciare perché non esiste. e questo perché neppure la posizione e la condizione che presuppone lorenzo esistono e non esiste quindi il giusto testo che da quella posizione e in quella condizione è possibile produrre.

    @maria: ieri, con michele zaffarano, commentavamo questa tua affermazione “[…] rimozione totale dell’io dalla scena del delitto, nel senso che in nessun testo di nessun autore elencato è stato legittimo neanche il sospetto, e ti assicuro che non se n’è sentita affatto la mancanza.” e dicevammo che è davvero bellissima ed importante e ci libera da parecchi debiti non nostri. non se ne sentiva la mancanza, caspita!

  47. Marco il 26 novembre 2006 alle 16:23

    cari tutti, grazie dei contributi. (e a Maria: nessuna gaffe!:)

    credo che altre occasioni di lettura, e di eventuale immersione nel dibattito in pubblico, possano essere pensate e organizzate. senz’altro.

    qui di séguito, inserisco qualche appunto di risposta al commento/analisi iniziale di Lorenzo – da cui giustamente partivamo:

    L: DISCLAIMER: le note che seguono non vogliono essere un’analisi approfondita delle poetiche dei singoli autori, tantomeno un giudizio di valore sulle stesse.

    M.: mi sembra che in qualche modo nella discussione del thread il giudizio di valore sia invece comparso nettamente. legittimo (ovviamente). ma a mio avviso si tratta di una ‘premessa’ o di un ‘sentimento’ (non voglio usare, lo ripeto, la parola “pre-giudizio”) che in qualche modo ‘orienta’ le citazioni che hai selezionato.

    L.: il ragionamento metalinguistico e una certa autoreferenzialità [ …è] testimoniato dalla semplice ispezione dei titoli delle loro opere

    M.: in effetti è un rilievo o ispezione non “semplice” ma semplificante. considera soltanto che il titolo “O” (di Sannelli), che tu citi, è riferimento a Dante e ad Amore (in Dante e fuori dalla letteratura, dal testo). i “Venti sonetti” sono venti sonetti; spiegami come avrebbe dovuto intitolarli Sannelli. “Venti testimonianze e rilievi scritti in una clinica lavorandoci dentro”? la sera del 23 novembre ho letto precisamente da quella raccolta: non ho detto (e la gente non sapeva) che quei testi erano stati scritti in quelle circostanze, in quell’intreccio di parole+vita (per niente metatestuale o autoreferenziale). che devo dirti? sono piaciuti molto. e tutte le copie che avevo portato con me sono state prese. mi hanno detto che se ne avessi portate di più sarebbero comunque andate via tutte. quella di Massimo non è poesia “semplice”, d’accordo. ma “arriva”. non è “autoreferenziale”, non è “metatestuale” (può anche esserlo; non lo è essenzialmente: o comunque non lo è nel senso ‘negativo’ che – mi spiace notarlo – è implicito nelle tue osservazioni). questi sono i fatti (senza virgolette) che smentiscono le impressioni.

    L.: Seguono alcuni (troppo pochi) excerpta, sulla – presunta – ossessione metapoetica

    M.: ok. troppo pochi. e: presunta. ok. [attenzione: dico tutto questo non per smentire ‘in assoluto’ una presenza di luoghi metapoetici nelle opere degli autori analizzati; ma per sottolinearne lo statuto retorico, di elementi fra altri, non di giganti – che eclissano tutto]

    L.: gli autori prediligono la composizione di “suite” formalmente unitarie, rette da un singolo modulo formale reiterato lungo tutta l’opera

    M.: boh. mi vado a riguardare tutta la sequenza di testi che è comparsa su “Poesia” di questo mese e non mi ci raccapezzo. boh.

    L.: In “E l’amore fiorirà splendidamente ovunque” di M. Zaffarano abbiamo una serie prose forgiate sul medesimo modulo (omissione della punteggiatura, omissione della distinzione minuscola/maiuscola, discours intérieur fatto di proposizioni descrittive/assertive, continuità tematica).

    M.: Zaffarano, sorpreso, mi conferma che sono poesie, non prose. da parte mia, mi permetto di criticare il verbo “forgiare”. conoscendolo e frequentandolo (e avendolo visto scrivere o raccogliere materiali spesso), potrei testimoniare anche davanti a un giudice che Zaffarano non “forgia”. scrive. e.e.cummings non usava maiuscole: non per questo usava un “modulo”; né si metteva lì, immagino, con riga e squadra a progettare o forgiare alcunché. la confusione tra “stile” (forme usate) e “modulo” (ossessione patita e inflitta) mi sembra che non giovi all’analisi.

    L.: In “Canopo” di G.Bortolotti, una serie di “paragrafi” senza sbalzi di tono, di forma, di strumenti retorici, tutti tendenti all’unissono, uniformi persino nella disposizione sulla pagina.

    M.: osservazione corretta. Bortolotti lavora precisamente all’uniformità di tono. all’allineamento di tracce, tracks, come osservazioni (come colpi in successione, ‘performati’ nella lettura in modi continui, come stringhe parallele di musica elettronica). questo è uno degli stili delle sue (varie) opere. e quello che più spicca durante una esecuzione in pubblico. e, contemporaneamente, un consiglio: osservare (leggere) il contenuto di quelle stringhe. … sorpresa!

    L.: In Quaderni Aperti di A. Broggi abbiamo una narrazione per brevi paragrafi, spesso numerati, raggruppati in “fascicoli”, anche qui costruiti su un unico stampo formale (frasi brevi, mise en situation, montaggio del discorso diretto, ancora discours intérieur etc.).

    M.: cosa dicono quei paragrafi? cosa succede dentro i fascicoli? di cosa si narra? e ancora: il “discorso interiore” dilaga davvero? la stragrande maggioranza delle prose scritte da Broggi è o no composta da (complesse) narrazioni?

    L.: frammentarietà: uso della paratassi, ma sopratutto mimesi del “discorso interiore” e “montaggio diretto” del parlato, con slegamento dei nessi logici tra proposizioni, in particolare: elisione delle premesse, assenza di contesto.

    M.: leggi – se vuoi – le nuove endoglosse che di tanto in tanto inserisco su endoglosse.blogspot.com: troverai verificate tutte queste tue osservazioni. chiamiamola – però – una poetica. puoi combatterla, disamarla, giudicare inconsistenti, banali, illeggibili o fatui o presuntuosi i testi che a quella possono essere legati (non “da quella determinati”, okkio). certo. ma non vedo in questo un problema. accetto pienamente la tua non accettazione di queste scritture. alcuni le amano (le traducono perfino); altri no. così va il mondo. e mettiamoci pure un’ulteriore elisione di premesse e decontestualizzazione: la presenza, in quel sito, di immagini che stanno in rapporto “non didascalico” con i testi. ossia: le immagini creano, con il loro codice ulteriore, una differenza, un gradino di senso (non spiegato ma presente) – aggiunto. gradino che – a detta di chi scrive – chiama il lettore a un ulteriore lavoro di avvicinamento ai codici, di esercizio ermeneutico non scontato, di interazione con ciò che vede sulla pagina web.

    L.: M. Giovenale, da Endoglosse: “Anche lei è morta, fa niente; prima che il corridoio sia finito prima della cucina prima che il gatto lei sarà lieta trasparente sparita niente. Aria\\ dove sono (”

    M.: è singolare che tu riporti la conclusione di un brano a mio parere piuttosto chiaro, per dimostrare la mancanza di chiarezza complessiva del mio lavoro o di un tot di miei lavori (ossia attribuendomi “elisione delle premesse, assenza di contesto”). il testo intero è leggibile sia nel Segno meno (Manni 2003) sia nelle Endoglosse uscite per Biagio Cepollaro E-dizioni. l'”evento” protagonista del brano di cui citi le ultime righe è lo svuotamento di una stanza, per furto o sequestro o spoliazione. (con accenni impliciti ed espliciti ma – spero – non lirici né pietistici/lacrimosi alla sofferenza e anche alla svagata reazione della donna che vive questo avvenimento). non è una ‘descrizione realistica’. è però (credo, ma posso sbagliare) comprensibile. dunque è evidente come e quanto la conclusione del pezzo (che tu citi) sia pertinente a quella (de)narrazione. e quanto e come, dunque, abbia premesse e contesto. ometterli non aiuta l’analisi né la semplice descrizione che ti proponi.

    L.: appare qui piuttosto evidente come la scelta della frammentazione sia un portato teorico, e non derivi affatto dal desiderio di riportare un “discorso interiore”, da un intento “mimetico”.

    M.: continuo a negare questa presunta “evidenza”. sarebbe davvero un “portato teorico”? a me sembra che gli sms che facciamo, la vita che conduciamo, le risposte che anche qui per frammenti inseriamo, il dialogo di tutti i giorni, gli atti semplici della vita (entrare in un negozio, parlare al telefono prendendo appunti tenendo a bada un cane spingendo un passeggino), la successione dei pensieri, l’accatastarsi dei messaggi intorno a noi, non siano altro che un dispiegarsi evidente di frammenti. a cui noi (che ci siamo dentro e ne siamo tessuti) diamo direzioni a loro volta – per quanto tentativamente unificanti – frammentate e sempre ricombinate. (ancora in riferimento a Garroni, mi sentirei di parlare di “senso-non-senso”, come un’unica parola: non come un fronteggiarsi, daccapo dualista, di “senso”/unità contro “non-senso”/frammento).

    L.: il “discorso interiore” è ormai un concetto, non un dato fenomenologico.

    M.: “ormai”?? vuoi dirmi che tu non hai/fai discorsi interiori? che la tua vita è ordinata e lineare con un pensiero che fila come una freccia da A a B e poi al bersaglio C senza deviazioni, interruzioni, salti di livello, sparizioni, rinunce, …? non usi mai l’anacoluto chiacchierando? non ti capita di perdere il filo durante il discorso, né di seguire in contemporanea dieci dialoghi diversi? non tieni otto o venti schermate o mail parallelamente (e irregolarmente disposte e aggiornate o perse) aperte sul desktop? non ti si distruggono files essenziali, non ne ritrovi-e-riperdi mai nessuno? se entri in uno dei tanti mostro-market che ci sono in giro sai sempre dove andare, non ti perdi, la merce non ti disorienta, non ti dà ansia ma anche curiosità (ansia-e-curiosità) la folla intorno?

    L.: la scelta della frammentarietà significa allora aderenza ad una filosofia, ossia all’idea di una ontologia frammentata (cfr. Deleuze, post- e de-strutturalismo etc.).

    M.: “allora”? perdonami, ma a me basta vivere, per vedere (ed essere) frammentazione. poi me ne parlano in tanti, sì, anche.

    L.: In altre parole, potrebbe darsi che gli autori in questione sentano, pensino e parlino in modo assai meno frammentario di come scrivono, ma scriverebbero comunque con forma franta – per una scelta tutta teorica.

    M.: questo assunto è un esempio straordinario di come uno non possa letteralmente fare e dire nulla senza entrare comunque e in ogni caso nell’idea che ti sei fatto di lui. posso anche avere testi in cui la frammentazione è attenuata (o dissipata o diversamente offerta rispetto a testi ‘esplosi’), ma secondo te c’è daccapo – visibile o meno – una qualche frammentazione dietro l’angolo che mina la pagina PER (=a causa di) una scelta tutta teorica.

    insomma uno è condannato:
    – se usi il frammento, ti dicono che usi il frammento per (=a causa di) un “a priori” teorico (che ti determina, ti inchioda).
    – se non lo usi o lo dissipi o lo ridiscuti (nelle scritture ‘di sintassi’, come le chiamo io), lo fai sempre per una dissipazione (altra modalità del frammentare) “a priori” e “teorica”: non ce la canti giusta! comunque da qualche parte il frammento c’è, ed è ‘determinato’ da una tara teorica.
    – se le tue opere non sono architettate e pre/viste, il non architettare e il non pre/vedere sono il frutto di un “a priori” che propugna la frammentarietà (magari per “avanguardia” di ritorno), e la destrutturazione, la decostruzione delle architetture. (una “architettura della demolizione delle architetture”).
    – se un’architettura invece c’è, zac, qui casca l’asino: lo vedi che stai progettando? caro Giovenale, lo vedi che operi “a priori”? hai una teoria, un progetto, un piano.

    L.: Mi sembra anche evidente un certo “ermetismo”. più spesso è declinato nel senso di una resa “flou” del contesto e del fuoco del discorso. altre volte sfiora talvolta l’”enigmismo”: […] in Giovenale: “[per A.R. e A.R., variando]”, “In via *** c’è la bottega dei gessi.”

    M.: le dediche con sigle sono comuni forse da qualche centinaio di anni. l’uso degli asterischi al posto di un nome di persona o di luogo sono in uso da circa due secoli, immagino. avanguardia di lunga durata?

  48. Marco il 26 novembre 2006 alle 16:54

    mi spiace di aver dedicato tanto spazio a discorsi ‘di poetiche’. condivido assolutamente non solo quello che dice Andrea Inglese tre commenti sopra; ma anche quel che scrive Biagio Cepollaro nel suo blog.

    l’esigenza di leggere/ascoltare testi è prioritaria.

    è tra l’altro (a volte) l’unico modo per ‘esplicitare’ e vedere in atto il lavoro e il funzionamento del testo, la produzione di senso. ecco perché invito Lorenzo, se vuole, a parlarne anche direttamente, offline.

    il discorso sulla frammentazione – pur non essendo il frammento l’unica dimensione di quel che scrivo – mi appartiene. non mi appartiene (assolutamente) quell’apriorismo o teorizzare astratto e pregresso che a me e agli altri viene attribuito (nel modo in cui viene attribuito).

    sono più che disposto a chiacchierarne a quattr’occhi. spesso il video e i blog ma anche le mail sono soltanto fonti di fraintendimento.

  49. Lorenzo Carlucci il 28 novembre 2006 alle 11:17

    A chi mi ha risposto e fatto domande e critiche>
    mi scuso ma fino a domenica sono via e non posso rispondere.

    Saluti,
    Lorenzo

  50. Lorenzo Carlucci il 30 novembre 2006 alle 16:02

    Premessa: vorrei dire che per quanto mi riguarda la discussione
    potrebbe per ora riassumersi come segue.

    1) ho proposto una piccola ipotesi critica, con un po’ di evidenZa testuale.

    2) secondo gli autori e un loro esegeta (maria), l’ipotesi e’ erronea.
    Tanto Maria quanto Marco dicono che sarebbe facilissimo smentirla sui testi ma non lo fanno e preferiscono continuare la discussione per altre vie, il che e’ perfettamente legittimo.

    Alcune note in risposta (scritte con la febbre e poco tempo).

    A Giovenale: Mi attribuisci un pregiudizio (ci giri intorno ma tant’e’).
    Su cosa basi questa attribuzione? (a) sul fatto che la mia ipotesi ti
    sembra false. (b) sul fatto che hai letto altri miei interventi in
    passato e ti sono sembrati basati su pregiudizi. (c) ?
    Io non credo di aver espresso un pregiudizio. Ho fatto un semplice
    primo esercizio per “testare” una ipotesi critica. L’ipotesi critica
    e’ fondata induttivamente. Non mi pare un metodo da scartare, dopo tutto.
    Richiamandomi anche io alla categoria della “buona fede”, ti dico
    che se avessi trovato, ispezionando i testi, la mia ipotesi confutata,
    l’avrei modificata. In parte, l’ipotesi si e’ modificata. Vedi anche
    i passi circa l’uso dialettico di generale e individuale o astratto e concreto,
    ancora da indagare nel suo meccanismo.
    Inoltre, l’ipotesi non e’ cosi’ dura come sembra esserlo dalla tua reazione
    (per favore distingui il mio commento iniziale dai commenti successivi nel thread).
    L’ipotesi si puo’ ridurre a questo: In questi autori vi e’una forte preminenza
    di questo e questo tipo di elementi.
    C’e’ naturalmente anche un corollario, ma sicuramente aperto a discussione e non direttamente e ferreamente deducibile dall’ipotesi: se abusati, elementi di questo tipo portano ad un impoverimento dell’informazione trasmessa.

    Vorrei inoltre rilevare un nuova ambiguita’ del tuo ultimo commento. Qui,
    per scrollarti dalle spalle la “teoria” (evidentemente la senti come una
    grande colpa (?)), proponi una giustificazione prettamente mimetica degli aspetti formali in questione, in particolare della frammentazione:
    “sarebbe davvero un “portato teorico”? a me sembra che gli sms che facciamo, la vita che conduciamo, le risposte che anche qui per frammenti inseriamo, il dialogo di tutti i giorni, gli atti semplici della vita (entrare in un negozio, parlare al telefono prendendo appunti tenendo a bada un cane spingendo un passeggino), la successione dei pensieri, l’accatastarsi dei messaggi intorno a noi, non siano altro che un dispiegarsi evidente di frammenti.”
    [Da notare come, immediatamente dopo, dalla – presunta – pura osservazione empirica si passi all’asserto teorico – sulla condizione umana e sulle possibilita’ del linguaggio – fortissimamente connotato:
    “frammenti. a cui noi (che ci siamo dentro e ne siamo tessuti) diamo direzioni a loro volta – per quanto tentativamente unificanti – frammentate e sempre ricombinate.”]

    Come stanno le cose?
    Sostieni davvero questo, ossia un intento puramente mimetico per fondare
    l’uso di questi strumenti? La cosa e’ di certo possibile, e non mi stupirebbe,
    ma andrebbe discussa a fondo. Per quanto mi riguarda l’intento mimetico e’ proprio cio’ che una “poesia di ricerca” dovrebbe superare.

    A Inglese: che dice (parafraso) “al di la’ delle sottigliezze
    critiche, questi testi piacciono, arrivano, ad alcuni si’ ad altri no”.
    Va benissimo Andrea, ma e’ tutt’altro affare. Per esempio
    anche a me “arrivano” i testi di Sannelli, e qualcosa di Zaffarano.
    Ma non credo c’entri molto con il discorso. Anche i “reality
    show” piacciono, arrivano, ad alcuni si’ ad altri no.
    [En passant, mi perdonerete una visione da febbricitante:
    quando penso ai testi di Sannelli vedo questa immagine:
    una di quelle raffigurazioni di Santi (Agostino? das indagare agostinismo
    di sannelli!) al;lo scrittoio. Ma questo santo e’ anche scimmia o primate,
    e si percuote la mano, posata sul libro aperto, con una pietra scalfita,
    fino a che le fibre non siano macerate a tal punto da lasciar trasparire
    tralucere attraverso le loro tessiture, la parola scritta sulla pagina
    che e’ sotto.]

    A Bortolotti (last but not least): appena posso ti rispondo!

    Saluti,
    Lorenzo Carlucci

  51. wovoka il 1 dicembre 2006 alle 06:51

    Carlucci, ma quanto ti ci vuole a capire che qui la “teoria” serve soltanto ad acquistare una patina di autorità e di “glamour” scientifico davanti a delle platee scientificamente sprovvedute (quando non complici) che si faranno gentilmente incantare sull’usuale piano “gastronomico”, ricevendo però in cambio l’illusione distintiva di occuparsi di cultura molto “alta”? Sembra che tu cerchi pervicacemente di “inchiodare” dei “deleuziani” ad un qualche coerenza logica, e questo, nonostante il tuo “apparato”, mi pare davvero molto ingenuo.

  52. Lorenzo Carlucci il 1 dicembre 2006 alle 09:20

    diciamo cosi’ wowoka: (1) uso – con convinzione (e ingenuita’) – il Principio di Carita’, 2) preferisco la dimostrazione allo smascheramento (se fosse questo il caso), e 3) preferisco l’ingenuita’ alla presunzione (per quanto esatta possa essere).

    lorenzo

  53. wovoka il 1 dicembre 2006 alle 10:05

    Io credo, per esperienza pregressa, che il meccanismo della “dimostrazione” in questi contesti non abbia davvero nulla su cui far presa (o leva che dir si voglia) e che si tratti sempre e solo di “persuadere”, cioè un gioco di retoriche e psicologismi entro il quale i formalismi svolgono una funzione puramente estetica, o al più mnemonica: come tautologia che aiuta a mantenere in ordine i contenuti proiettati. Non ho ancora mai incontrato una dimostrazione in poesia.

  54. Marco il 1 dicembre 2006 alle 11:32

    difficilmente si danno “dimostrazioni” in poesia. intorno, si danno molte altre cose. tra cui illazioni e – toh! novità! – malumori. evitabili con qualche lettura attenta. coraggio. un altro thread è possibile

  55. wovoka il 1 dicembre 2006 alle 11:43

    secondo me non lo è, non c’è “base”. non ne faccio naturalmente una colpa personale ad alcuno. ma non riesco più, neppure se mi sforzo, a sospendere l’incredulità.

  56. Marco il 1 dicembre 2006 alle 12:05

    ok. beh, tutto sommato vale anche da questa parte (da parte mia, dico). non riesco a sospendere l’incredulità sull’incredulità. cioè. non mi riesce di capire come mai vadano così certe discussioni, letture, asimmetrie. e lo dico con serenità e accogliendo, quando c’è, la serenità degli interlocutori. mi spiace soltanto quando si attivano quasi-insulti o illazioni, perché non aiutano a capire/capirsi. ma anche questo rientra nel gioco. nelle cose.

    cmq appena posso integro le varie risposte già date e completo vari interventi. sul piano testuale, in verità, mi sembrava di avere pur annotato qualcosa. rivedrò tutta la serie di inserimenti.

  57. wovoka il 1 dicembre 2006 alle 13:33

    Si, l’effetto anche può essere quello, però non c’è illazione: credo davvero che non ci sia proprio nessuno da “smascherare”, ma soltanto il cozzo di “logiche” irriducibili, che ciascuno di noi incarna con quella mistura di consapevolezza e di cecità che caratterizza l’essere umano (umana anche la sensazione, che ognuno sicuramente avrà, di detenere “un punto di vista” un po’ privilegiato sugli altri punti di vista.) Ma non voglio infliggervi troppo il mio malumore. Ve l’ho detto, e ora vi lascio continuare, continuando a osservare, sebbene, inevitabilmente non nella maniera giusta.

  58. gherardo bortolotti il 1 dicembre 2006 alle 15:08

    solo una nota, in attesa del mio turno ;-)
    non è questione di mimesi di un paesaggio frammentario ma solo di non pretendere con la scrittura una cosa che non si ha: una condizione/percezione univoca, coerente, etc.
    in questa ottica non si producono testi per riprodurre lo stato delle cose ma per gestirlo, e quindi si producono strumenti adeguati agli oggetti a cui sono destinati (non a quelli che supponiamo: _il_ tempo, _lo_ spazio, _la_ vita).
    proposta: la discussione mi sembra stia rischiando un’involuzione nelle citazioni e controcitazioni da interventi precedenti, nei sottintesi, nelle premesse, etc.; forse è giunto il momento di archiviarla. ho come il sospetto che avremo ancora modo di portare avanti il discorso ;-)
    che dite?

  59. Marco il 1 dicembre 2006 alle 15:46

    sono anch’io per l’archiviazione, non senza precisare che a non poche osservazioni sui testi fatte da Lorenzo ho risposto/replicato (in rif. a scritti miei e non miei); e che il discorso sul “pre-giudizio” era (dove espresso, e con attenuazione e riserva e coscienza, credo) giocato/impostato sul medesimo riferimento all'”a priori” che viene attribuito ai testi di gammm.
    infine, sulla mimesi, dobbiamo intenderci: il problema non è ‘fare mimesi’ (in sé), ma scegliere qual è il suo oggetto. ci sono delle piccole enciclopedie di dati che ciascuno di noi ha. vedo che le nostre sono differenti. la differenza può essere una ricchezza (lo è, anzi, senz’altro).

    mi interrompono. proseguiremo il discorso (o lo archivieremo?).

  60. wovoka il 1 dicembre 2006 alle 18:47

    Mi pare che siate i primi a parlare di “archiviazione” su di un thread di Nazione Indiana. Che senso ha? Forse il ventaglio di argomenti si è aperto un po’ troppo (però io faccio un passo indietro si pota un pochino l’albero di ricerca) – però almeno a qualcuno degli argomenti si potrà ben dare un seguito, no? Coraggio! (come ben diceva Marco poc’anzi).

  61. Lorenzo Carlucci il 1 dicembre 2006 alle 19:56

    piccola nota: “mon dieu, che sofisti!”

    wovoka: “Non ho ancora mai incontrato una dimostrazione in poesia.”
    marco: “difficilmente si danno “dimostrazioni” in poesia.”

    mi sembra inutile precisare che “dimostrazione” non era usata nel senso di “dimostrazione matematica rigorosa”, ma soltanto nel senso di “argomentazione razionale”. quest’ultima e’ stata – per tanto tempo almeno – di casa in filosofia, e lo e’ anche nella critica. non: nella poesia, dove sono davvero l’ultimo a volerla mettere.

    a marco: hai risposto a qualcuna delle osservazioni fatte sui testi (essenzialmente dicendo che ci sono altre dimensioni che non ho considerato, che smentiscono la supposta preminenza di quelle che ho considerato). ho risposto a mia volta.

    per quanto mi riguarda, possiamo calare il sipario, naturalmente per riaprirlo altrove. ma non c’e’ bisogno di prendere una decisione a riguardo. il blog sta qui, e finche’ campiamo possono venirci idee, e possiamo perderne altre.

    lorenzo

  62. wovoka il 1 dicembre 2006 alle 20:08

    Beh, io credo che “argomentazione razionale” condurrebbe, soltanto un poco più lentamente al medesimo ginepraio. In realtà, fino a che non si concorda un’ontologia ed un’epistemologia comuni, di queste cose si può solo FARE FINTA di parlare, librandosi su abissi di malinteso. Ogni approfondimento, tentato qui o altrove, lo dimostra in abbondanza.
    ===
    Il malinteso sincronizza i soliloqui umani. A partire da solitudini parallele fabbrica uno scambio apparente, una sedicente comunicazione amicale intessuta di discorsi campati in aria, di obiezioni collaterali e di risposte che non rispondono a niente. È così grande l’inerzia dell’io murato nella sua logica interna e nella sua indifferenza che questo gioco ridicolo può proseguire da solo in virtù del movimento iniziale, e gli interlocutori si ritirano reciprocamente soddisfatti quando hanno trovato in una parola dell’altro l’occasione di poter attaccare la loro filippica.

    Vladimir Jankélévitch – La menzogna e il malinteso.

  63. wovoka il 1 dicembre 2006 alle 20:20

    Naturalmente parlo soltanto della pretesa “teoria”. Che la poesia e l’arte in qualche modo continuino a funzionare (il “piacciono o non piacciono” di Inglese) è pacifico.

  64. Marco il 2 dicembre 2006 alle 00:21

    L.: mi sembra inutile precisare che …

    M.: ma no, ma no che non è inutile

    L.: hai risposto a qualcuna delle osservazioni fatte sui testi

    M.: vero

    L.: ho risposto a mia volta

    M.: vero

    L.: Per quanto mi riguarda, possiamo calare il sipario, naturalmente per riaprirlo altrove. ma non c’e’ bisogno di prendere una decisione a riguardo. il blog sta qui, e finche’ campiamo possono venirci idee, e possiamo perderne altre.

    M.: concordo. vediamo. se càpita, si chiacchiera ancora, ci ritroviamo qui. altrimenti alla prossima. bien.

  65. Lorenzo Carlucci il 2 dicembre 2006 alle 09:30

    Dimmi, wovoka, con quali mezzi si concordano una ontologia e una epistemologia comuni?

    Lorenzo

  66. wovoka il 2 dicembre 2006 alle 14:13

    Devo essere suonato ben presuntuoso per dare l’impressione di avere in tasca delle ricette. Credo che una massa enorme di menti in sperimentazione parallela, come quella che interagisce su Internet, finisca per “assestarsi” sopra a dei limiti abbastanza “strutturali”. Nel vostro dialogo, si possono cogliere tanto elementi positivi quanto negativi. Io sono particolarmente impressionato dalle dissonanze cognitive piuttosto che da superficiali convergenze astratte, spesso ottenute attraverso il “name dropping”.
    Nazione Indiana offre quotidianamente esempi interessantissimi di questa “impedance mismatch” (uso il termine metaforicamente) tanto da fornirmi, alla lunga (e ormai sono anni che mi ci “applico”) un senso di globale inutilità, così ben riassunta da quelle parole di Jankelevitch. L’inutilità “collettiva” (nessun “risultato” di rilievo, o memorabile – credo sia “emerso” da anni di discussioni e di confronti tra personalità non certo disprezzabili) è certo controbilanciata dai tornaconti personali, solipsistici (ciascuno ha certo potuto “affinarsi” grandemente attraverso il confronto) tuttavia tutti sembrano convinti che le cose importanti accadano “altrove”, e taluni persino si rifiutano esplicitamente di andare “a fondo” pubblicamente, rivendicando la preminenza dei rapporti diretti e riservati, negando quindi la valenza rivoluzionaria di questo mezzo (alla quale, data la mia posizione periferica, sono particolarmente interessato).
    Io comunque mi sono fatto l’idea che un buona fetta di “impermeabilità” sia dovuta alla mancata distinzione fra ciò che si appella alla “ragione”, e quindi alla coerenza logica, all’assenza di “trucchi”, all’onestà intellettuale – ed ha quindi connaturato il carattere “costrittivo” della scienza (che d’altro canto sa sanzionare efficacemente gli abusi) e ciò che si appella invece sostanzialmente al “corpo”, ai lunghi “tirocinii dei sensi”, a meticolose conoscenze di ambienti e di persone, a contesti, logiche ed affetti ampiamente arbitrari. In altre parole, la mancata distinzione, e conseguente corretta articolazione, tra piano razionale e piano estetico. L’intolleranza estetica, onnipresente in questi spazi, rappresenta il tentativo di “universalizzare” i propri percorsi, le proprie vite, le proprie scelte e preferenze, a scapito di quelle altrui: qui si vedono veramente le guerre dei memi postulate da Dawkins.
    Per contrastare queste enormi dissipazioni (non amo perdere tempo) ho cercato di richiamare e utilizzare nelle discussioni i concetti di Bourdieu, come quello, fondamentale, di “violenza simbolica”, ma penso di essere stato in questo totalmente frainteso, specie dai poeti. Ma la sto tirando lunga, concludo dicendo che non trovo nulla da eccepire a quanto espresso da Bortolotti, mentre di Marco non sopporto proprio l’uso (che mi appare tanto terroristico quanto infondato) delle teorie scientifiche più alla moda, così simile ai casi descritti in “Imposture Intellettuali” da farmi persino sospettare un’operazione programmatica, intrisa di ironia postmoderna. Un uso che mi tiene davvero lontano dal desiderio di investire tempo ed energia sopra opere deliberatamente frammentarie (di caos da domare, o al quale abbandonarmi, ne ho già in abbondanza). Naturalmente questo lo dico solo per fornirgli un feedback da parte di una certa tipologia di lettore (la mia), feedback (e tipologia) che può benissimo decidere di trascurare, magari con delle ottime ragioni che possono essermi, per ora, totalmente inaccessibili. Non dobbiamo infatti mai dimenticare il carattere “astratto” di questo tipo di “interfaccia”.

  67. Marco il 2 dicembre 2006 alle 15:56

    dopo un commento come questo, posso solo rallegrarmi che i miei interventi ti infastidiscano. spero dunque di farne molti altri, sempre più intollerabili

  68. wovoka il 2 dicembre 2006 alle 16:31

    Non capisco se lo dici in senso buono o in senso cattivo (leciti entrambi). Comunque è chiaro che nell’ambito delle stimolazioni artistiche io “ricerco” simili fastidi: il “non sopporto”, da cui suppongo tragga origine il tuo “intollerabili”, è molto relativo. Dunque mi unisco tranquillamente alla tua speranza :-)

  69. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 22:16

    Ohibò … se ne sono proprio andati.



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