La consulenza filosofica: esercizi per i nuovi socratici

5 dicembre 2006
Pubblicato da

di Paolo Pecere

La “consulenza filosofica”, piuttosto che come una teoria, si presenta come una prestazione: un consultante si recherebbe da un filosofo, per ottenere una chiarificazione e uno svolgimento dei propri più diversi nodi esistenziali, mediante un dialogo e anche (ma non primariamente) con l’ausilio di riferimenti a testi filosofici. Questa «pratica filosofica» (con questo titolo essa nasce in Germania negli anni ’80), è oggi ben poco praticata in Italia, ma esistono diversi istituti di formazione (il maggiore è la società Phronesis, presente a livello nazionale) e master che rilasciano il titolo di consulente filosofico. Per ora, dunque, si tratta soprattutto di una disciplina impegnata in una riflessione sul proprio statuto metodologico e addirittura sulle proprie finalità, mentre formatori e consulenti provano a innestarla nell’intervallo che separa le tante terapie più o meno psicologiche e la variopinta offerta di saggezza spirituale.
Tutto questo potrebbe sembrare a un primo sguardo il semplice epifenomeno di un disagio professionale: un tentativo di rilanciare una mancante professionalità del laureato in filosofia, per un verso, e per l’altro l’ennesimo prolungamento curricolare in cui il limbo sociale dell’università italiana si prolunga nella selva dei master e delle formazioni post-lauream. Né giova, all’immagine di questa disciplina, il mezzo mistero che avvolge quanto di fatto accadrebbe nei colloqui tra consultante e consulente, conseguenza del rifiuto di darsi metodi rigorosi e “tecnici”, in base al quale i nuovi consulenti distinguono tra l’apertura critica e dialogica del loro incontro e la schematicità al limite autoritaria delle terapie psicologiche o psicoanalitiche.

Pier Aldo Rovatti (La filosofia può curare?, Raffaello Cortina 2006, pagg.99, euro 9) ha il merito di distinguere con chiarezza le due coordinate di questo fenomeno. Per un verso, esso viene riconosciuto come fenomeno «minimo». Per un altro verso, la riflessione su questa pratica eventuale diviene subito critica di ogni pratica terapeutica e interrogazione effettiva sui compiti e i mezzi della filosofia nel quadro di una «cultura terapeutica», in cui la debolezza costitutiva del soggetto viene accresciuta e istituzionalizzata dallo stesso proliferare di presunte malattie e pratiche di sostegno. Il primo risvolto aperto da Rovatti è dunque sociale e politico: egli auspica addirittura un «uso aziendale della filosofia», con cui i nuovi consulenti, piuttosto che rendersi «funzionari» di un sistema che li releghi nello spazio della pausa fisiologica con il compito di rinfrescare la mente affaticata, siano capaci di «opporre un disturbo» e scardinare le certezze del personale. Socrate, oggi, andrebbe a esercitare il suo dialogo in azienda.
Ma quale sarebbe l’elemento specificamente filosofico di questa ipotetica pratica professionale? I due tratti generici, condivisi da tutti i sostenitori della consulenza filosofica, sono l’opposizione a una filosofia accademica divenuta arida e scolastica, dimentica del suo rapporto con la vita, e l’accento posto sulla natura pratica della filosofia, intesa come esercizio e non come produzione di modelli di sapere. La specificità di un esercizio filosofico, mirato a «sbloccare la paralisi del pensiero», sarebbe semplicemente la riflessione, in quanto connaturata all’essere umano. Il rischio di arbitrio implicito in questa posizione, più spalancata che aperta, viene letto da Rovatti in senso politico. È proprio per evitare una versione acquiescente della consulenza filosofica che interviene la questione di cosa significhi fare filosofia oggi. A nume tutelare di un ripensamento critico di questa pratica viene chiamato Michel Foucault.
L’esercizio della consulenza filosofica viene così interpretato come un’applicazione della cura di sé, quella «pratica della libertà» che Foucault ripensò a partire dagli esercizi spirituali delle filosofie ellenistiche, opponendola ai procedimenti disciplinari dei saperi psicologici e psichiatrici. È fondamentale a questo punto riportare qualche frammento del linguaggio di Rovatti. Si tratta di lavorare sul soggetto per introdurre un suo distanziamento da sé, di mettere in atto una «soggettivazione», volta a non considerare mai chiusa la questione dell’identità del soggetto, ma a produrre una irrevocabile apertura all’incondizionato. Così, insieme con i nodi paralizzanti di un pensiero in cui, per dirla con Freud, il soggetto non è più padrone in casa sua, si distrugge anche la nozione stessa di padronanza di sé, e il soggetto diviene un movimento di continuo smarcamento da definizioni fisse. Occorre praticare «esercizi dell’abitare la distanza», come la «cura del linguaggio» introdotta da un silenzio sulle parole con cui si descrive la nostra situazione, volto a interrompere la loro «condensazione di senso». Si deve «uscire dalla bolla in cui siamo tenuti». Riconoscere l’altro come «estraneità in noi» e attuare così, senza posa, una continua «costruzione e decostruzione del soggetto». In tal modo si capisce come l’esistenza stessa venga a trovare una propria dimensione filosofica, dove filosofia è «riflessione quotidiana nel mondo della vita», «gioco di potere e verità».
Qui, mi pare, gli spunti critici di Rovatti si prestano a una messa in discussione. Muoviamo da una questione, una questione antica ma attualissima, che ancora una volta Rovatti ha il merito di porre a chiare lettere, riguardo alla consulenza nella sua informalità pratica, ma anche alla stessa filosofia universitaria: «Chi forma i formatori?». Ora, per rispondere a questa domanda, Rovatti propone un’amplificazione critica della stessa nozione di filosofia, invoca l’esperienza di un soggetto senza fondamento, e uno «sfondamento» del discorso che lo riguarda, il tutto attraverso l’ultimo Foucault. Ma che significano tutte le sue formule? E perché Foucault e non altri? Qui il discorso – se non il soggetto – ha di certo molteplici fondamenti. Ecco che si rivela, al di qua della problematica del soggetto tematizzata da Rovatti, l’autentico spazio di problematizzazione della filosofia. Dietro l’opzione di Rovatti, come in ogni altra opzione in favore di un canone di riferimento filosofico, si nasconde infatti uno sfondo di riflessione, la cui materia è un intrigo di sottotesti. E lo specifico della filosofia, in quanto essa si distingue dalla scienza esatta o sperimentale, per un verso, e dal libero colloquio dall’altra, sta proprio nel dover ripercorrere la storia delle sue scelte, nel dover sempre ricominciare daccapo, e, attraversando questo sfondo di sottotesti e di possibilità alternative, rivivere innumerevoli rivoluzioni del modo di pensare. I filosofi sono maestri dell’uso delle parole, come i sofisti: ma la filosofia nasce proprio, per contrasto con i rischi di inganno retorico, come una disciplina di cautela argomentativa, praticata con l’esame dei discorsi, a prescindere dai personaggi che li pronunciano. Logica e etica nascono inseparabili. Qui, forse, sta la chiave della tematica terapeutica ritrovata dai seguaci del nuovo counseling. Sulla dura esperienza socratica del non aver compreso quel che si diceva si può in effetti infrangere l’egoismo e la chiusura (eventualmente patologica) del soggetto in se stesso. Il che non interessa solo i destini di una problematica psicologica, ma anche la sfera del discorso morale e politico, in particolare italiano, dominato oggi dalla rappresentazione di personaggi, più che di discorsi, e dalla misura della loro personale autorevolezza.
Ma ecco che si ritrova la congiuntura virtuosa che può legare una problematica della filosofia pratica e una critica della formazione filosofica, prevenendosi dal rischio di predicare un abbandono ideale delle aule universitarie pubbliche in favore di iniziative e formazioni private: un punto di estrema importanza, che nel pamphlet di Rovatti rimane poco chiaro. Avviare a una riflessione intorno e a partire da certi testi, e non senz’altro sospesa tra tutti i discorsi possibili, è proprio il compito della formazione filosofica, ed essa appare, almeno nella situazione della filosofia contemporanea, come parte necessaria di qualsivoglia pratica che debba fregiarsi del titolo di filosofica. Questo si capisce proprio entrando nella palestra concettuale allestita da Rovatti per gli esercizi del filosofo futuro. Quando questi introduce le nozioni di distanziamento da sé, di silenzio, di gioco (con le relative mosse) – quando infine raccomanda una funzione filosofica della stessa pratica del gioco – è indispensabile, come si capisce ponendoci nell’ottica di un lettore medio, risalire agli impliciti riferimenti a Husserl, Heidegger, Wittgenstein, Derrida, e così via, che soli permettono di restituire il proprio spessore di senso a tale terminologia altrimenti solo metaforica e suggestiva. Quella che Rovatti pare tratteggiare con le sue formule, agli occhi di un lettore non consapevole del complesso sottotesto di riferimenti testuali, rischia di apparire piuttosto una poetica della fantasia che una critica del soggetto. Tale elisione è spiegabile in questo breve intervento. Ma il punto è fondamentale, perché con essa, proprio nell’atto di pronunciare un appello critico, si rischia di lasciare la pratica filosofica in ostaggio di un sottotesto non più filosofico, ma dato per scontato: esattamente quello che Rovatti vorrebbe evitare.
Non si tratta di rivendicare i diritti di un determinato studio curricolare, ma semmai di sottolineare quello che un esercizio filosofico in genere deve comportare. Ne va della stessa filosofia come apertura critica. Senza la pratica della lettura di testi filosofici, o la lettura di qualsiasi testo svolta con la memoria di testi filosofici, la stessa creatività del pensiero invocata da Rovatti si svuota di contenuto, e la sua libertà si confonde con un azzeramento. Del resto, tutti ammettono che le figure di filosofi tratteggiate su libri come «Platone è meglio del Prozac», uno tra i manifesti della consulenza filosofica, sono appiattimenti che uccidono l’apertura del pensiero depositato in un testo. Si capisce che ignorare la complessità significa aprire al dogmatismo. Il rischio cui ci si espone è quindi duplice: di favorire l’incomprensione o la suggestione di chi, interrogando la filosofia, non sia immediatamente capace di decifrarne concetti e compiti; e insieme di esporsi al disprezzo di chi, dubitando se un chiarimento in tal senso sia in generale possibile, condanni l’intera filosofia come un mero gioco di parole e assonanze. (Per esempio, il recente e frequentatissimo Festival di Filosofia a Roma non sembrava lasciar scampo tra queste due alternative). Per evitare entrambe queste derive si deve aprire un processo di interpretazione e autochiarificazione, che è parte integrante della riflessione filosofica. Questa riflessione, però, si può imparare solo frequentando i testi filosofici, in quell’esercizio dell’imparare a leggere il cui luogo pubblico sono principalmente le aule universitarie (del resto, sempre all’inizio degli anni ’80, anche la nozione foucaultiana di «cura di sé» sorgeva dall’esegesi di testi antichi, in dialogo e parziale disaccordo con le belle ricerche dello storico Pierre Hadot sugli esercizi spirituali delle scuole filosofiche ellenistiche). Dopo di ché, sono benvenuti i Café-philo e qualsiasi altra estensione della pratica filosofica, senza però che il giusto sforzo di apertura e divulgazione debba far ignorare gli scogli di una formazione non banale, col rischio di provocare un naufragio.
Quali che siano le sorti di una consulenza filosofica, dipenderà allora da fattori imprevedibili, ed è forse il caso di guardare con qualche speranza un fenomeno così circoscritto, tanto più se si pensa al quadro caotico dell’offerta psicologica, formativa, anche religiosa, che popola la «cura di sé» odierna all’oscuro di qualsiasi critica dei fondamenti. Ma se si rilancia la pratica di un esercizio filosofico, sarà opportuno non farsi sedurre dal giro breve di presunte filosofie senza libro, come se oggi si potesse ritornare senz’altro a fare i filosofi di piazza, ignorando il nostro orizzonte di testi (ciò che Socrate era ben lontano dal fare). Parlare di un ritorno alle semplici pratiche, vecchie o nuove, almeno in filosofia dovrebbe insospettire. Nella prospettiva di rianimare una filosofia disorientata e pigra, allora, si può ricordare la pratica messa in atto proprio dal sostenitore dell’esercizio filosofico Foucault, e testimoniato dai preziosi testi dei suoi seminari al Collége de France: lo scavo dei testi, la partecipazione assidua a lezione, le dense ore di argomentazione e lettura, aperte alle domande degli studenti e alle problematiche dell’attualità: a partire dalla lettura e ricomprensione di testi, antichi e moderni. Solo una tale differenza specifica, oggi, può salvare dal rischio – che corre anche chi ha giustamente a cuore la vita di una filosofia che non sia un gioco di antiquariato – di perdere la distinzione tra un esercizio filosofico e altre legittime pratiche più o meno terapeutiche che in molti modi mettono in atto un qualche «distanziamento da sé» e vengono incontro ai bisogni vitali dell’individuo: come la recitazione di un mantra, la pratica confessionale, il gioco di ruolo.

105 Responses to La consulenza filosofica: esercizi per i nuovi socratici

  1. milleiani il 5 dicembre 2006 alle 21:39

    Come ormai troppo spesso accade su Nazione Indiana, l’imprecisione degli interventi si accompagna ad un ‘parlar d’altro’, ad uno slittamento progressivo dell’argomentazione – dalle mie parti lo chiameremmo ‘sproloquio’ – che perde di vista l’oggetto stesso degli interventi pubblicati, per divagare, a piacere, sulla propria visione del mondo. Ne è ultimo esempio, direi magistrale, l’intervento di Paolo Pecere sulla consulenza filosofica.

    Per chi vuole, segue qui.

  2. Giorgio Fontana il 5 dicembre 2006 alle 21:44

    Da profondo amante della filosofia rigorosa, sono totalmente d’accordo con Paolo. Ciò detto, c’è un pericolo reale da non sottovalutare. In un certo senso il pensiero contemporaneo rischia di diventare un gioco di tecnicismi da un lato, o di eccessi postmodernisti che sfiorano il nonsenso dall’altro. Alcune correnti dell’ambito analitico, ad esempio, si stanno sclerotizzando in una specie di nuova scolastica.
    Io credo che la filosofia debba fare un certo sforzo per ritornare, almeno nello spirito, a una dimensione più autentica e vasta – a una dimensione socratica, montaigneana. Ma questo non deve essere una scusa per fuggire dalle difficoltà. Euclide disse chiaramente a Tolomeo I che non c’è una via regia alla geometria. Potremmo dire lo stesso della filosofia.
    La strada verso la conoscenza – e la conoscenza di sè in primo luogo – è lunga e irta di ostacoli. E’ quindi giustissimo il richiamo di Paolo al sospetto e alla diffidenza di certe pratiche semplici. Se vogliamo che la filosofia torni a dirci qualcosa anche a livello vitale (come già lamentava Husserl nella Krisis), non dobbiamo fingere o “biginizzarla”. Dobbiamo prenderla di petto, e impegnarci ancora di più.

  3. magda mantecca il 6 dicembre 2006 alle 09:34

    Di quale filosofia state parlando?

    Il terreno sul quale si muove e scava i propri ambiti è talmente vasto che onguno puo’ trovarsi a proprio agio nel continuum passante dalla logica all’estetica.
    Partendo dall’assunto che non basta una laurea in filosofia per dirsi filosofi, tanto più non basta un master per sentirsi autorizzati a “infondere saggezza” conto terzi.
    Qual’è dunque lo statuto che permette il travaso da una persona all’altra, da un ambito all’altro del sapere, accrescendoli entrambi attraverso la figura dei vasi comunicanti?
    Forme di ibridazione tra cultura manageriale e filosofia sono certamente possibili e auspicabili, ma non è esattamente la filosofia che funge da detonazione, ma il tipo di testimone che la veicola e la sensibilità che la supporta.
    Intendo dire è il tipo d’uomo e il rispettivo tipo di sensebilità che sposta e attiva metalinguaggi, non l’autorità dello studio o l’esperienza accademinca.
    Ci potremmo trovare di fronte a persone molto titolate da curriculum ineccepibili per essere definite “filosofi”, ma completamente impreparate dal punto di vista umano e caratteriale per operare trasformazioni e innovazioni di senso utili a sperimentazioni innovatrici.
    Parlo sia per aver avuto vistose contaminazioni filosofiche e imprenditoriali.
    L’utilità della filosofia nella vita in generale, e nelle varie professionalità, si può misurare solo attraverso forme d’intelligenza e di sensibilità che superano decisamente entrambe le formazioni, che si staccano dalla mentalità “consulenziale”, dall’ambito appositamento “preposto a….”, pensato “prorpio per”, finalizzato con “lo scopo di….”per assurgere alla dimensione inedita del “mai visto in questo modo” dello spostamento totale di orizzonti ma non attraverso lo studio di Platone, o l’abilità dialettica, ma la capacità della introduzione di “variabili intervenienti” assolutamente inconteplabili al di fuori dell’hic et nunc.
    In questo modo è possibile ristabilire una sorta di momento iniziale auratico, un’esperienza creativa unica, autentica e autoritaria, parafrasando Bejamin, e innescare processi inediti e contaminazioni disciplinari.
    Inutile gonfiarsi di saggezza studiata se poi non si ha la sensibilità, la presenza di spirito pionieristico, l’intuizione di applicarla all’esperienza.
    Anche tra i filosofi esistono i professori, gli editori, gli accademici, i didattici, e ognitanto, si ha la fortuna di imbattersi negli sperimentatori esistenziali, nei militanti politici, nei profeti sociali.
    Ma è il loro carattere, la loro vita, ed è inifluente la loro professione perchè avrebbero potuto essere qualsiasi altra cosa :-)

  4. Loris il 6 dicembre 2006 alle 10:59

    Nell’ambito dello slang aziendale non si parla anche di filosofia aziendale? Filosofia creativa? Filosofia editoriale? Secondo me il termine filosofia -e perciò il consulente filosofico- negli ultimi 15 anni ha subito un’ampliazione di significato dovuta all’invasione della terminologia di marketing americana, che usa il termine philosophy in modo molto più ampio di come lo intendiamo noi e quasi del tutto staccato dall’ambito di quella disciplina nata in Grecia etc etcì etciù.

  5. mag il 6 dicembre 2006 alle 11:31

    No.
    “filosofia aziendale”, è un neologismo opinionistico, di dominio della doxa, del luogo comune e dell’impersonalità del dire. tant’è che “prendere la vita con filosofia”, non ha nulla a che vedere con l’amore per la sapienza, la Filosofia appunto.Non rendiamo ambigua la richezza e la profondità della più alta forma mentis. Nella maggior parte dei casi l’aziendalismo non si merita l’introduzione di criteri filosofici nell’ottica del managment.
    mi sembra che vogliate abbassare il tono della discussione con i soliti trollaggi.

  6. valter binaghi il 6 dicembre 2006 alle 13:13

    Ho imparato a scrivere asciugando, cioè arrivando all’essenziale.
    Dopo venticinque anni di insegnamento della filosofia, arrivo a dire la stessa cosa del pensare: si impara a pensare smettendo di pensare parole (proprie e altrui) e tornando a pensare le cose. Un filosofo, o qualunque altro essere umano, può aiutare il suo prossimo se lo riporta a sè stesso, non se gli carica sulle spalle altri gergalismi o neo-scolastiche post moderniste. Ritornate ai dialoghi platonici, per scoprire come il più grande filosofo greco comunicava la profondità nel linguaggio del senso comune, e dimenticatevi l’Accademia, che tende semplicemente a rendersi necessaria, come ogni forma di burocrazia del concetto.
    Il contenuto di questo post si poteva scrivere in dieci righe, ma allora come si giustificherebbe la patente di intellettuale e il dottorato di ricerca?
    Non scire, sed sapere cupio: la filosofia finisce quando diventa un sapere specialistico, gestito da gente che scrive libri con altri libri.

  7. Giorgio Fontana il 6 dicembre 2006 alle 14:04

    @mag: totalmente d’accordo con te.

    @valter binaghi: è un discorso davvero complesso. E’ vero che ormai si tende a scrivere più per avvalorare il proprio titolo di dottore (o ricercatore), e che gran parte della produzione filosofica contemporanea si riduce, come dicevo sopra, a chiose di una scolastica. Ma questo non significa che ci si possa dimenticare di duemila anni di strumenti, e tornare tout court allo spirito filosofico della grecità.
    La filosofia di oggi non è la filosofia dei greci: molti dei nostri problemi i greci manco se li sognavano, e tutta la terminologia moderna che impieghiamo noi nel definirli, a Platone sarebbe parsa un obbrobrio. Ma ognuno è figlio del suo tempo. Al giorno d’oggi la filosofia è forzatamente un sapere specialistico: il punto è che, come dicevo, rischia di diventarlo troppo. Rischia di dimenticare totalmente le sue radici, la sua importanza per le questioni vitali e che più ci stanno a cuore – come tu giustamente sottolinei.

  8. paolopecere il 6 dicembre 2006 alle 15:13

    nessun curriculum studiorum può garantire dell’intelligenza e della sensibilità di nessuno: su questo sono d’accordo con magda mantecca. Ma il mio commento si rivolgeva appunto al fenomeno di nascita di una presunta professionalità filosofica. Forse non sono stato chiaro: non si può dire se una adeguata formazione accademica faccia dello studente un uomo migliore, tantomeno un “consulente”, né alcun titolo può far giudicare di qualità che vadano al di là della capacità di insegnare certe dottrine. Tuttavia, la deregulation dei titoli è un fenomeno culturalmente inquietante. Lo stesso discorso potrebbe farsi degli psicologi, dei politici. La tradizione psicologica e le scienze politiche avranno forse poco da fare per formare la sensibilità terapeutica o l’onestà di chiunque. Ma non per questo deve venire meno la differenza tra uno psicologo che si è formato per quindici anni in un sistema riconosciuto e un consulente di scientology, o la differenza tra una soubrette prestata alla politica e un cittadino competente di diritto, economia, storia ecc. che decida di fare il politico.
    Quanto alla filosofia, essa si può riferire indubbiamente a diversissimi problemi e campi di ricerca, non è una disciplina con i suoi settori predefiniti, è difficile individuarne con precisione i testi canonici (questo fa anzi parte del problema) e forse essa non si può praticare se non acquisendo altre conoscenze (scientifiche, economiche, antropologiche, ecc.). PROPRIO per questo, però, non si può oggi tornare senz’altro a Platone.

  9. Loris il 6 dicembre 2006 alle 15:28

    mag dice
    “filosofia aziendale”, è un neologismo opinionistico, di dominio della doxa, del luogo comune e dell’impersonalità del dire.

    Io in realtà intendevo sospendere un giudizio sulla filosofia o sulla Filosofia, la mia osservazione era puramente volta a capire il fenomeno dell’uso di questa parola nei contesti moderni.

    Alla consulenza filosofica nelle aziende non credo si richieda di occuparsi di estetica o di ontologia, ritengo piuttosto che sia da intendere come consulenza che riguarda tutto ciò che è ascrivibile alle scienze umane e ai suoi valori, per certi versi un notevole miglioramento della macabra espressione “risorse umane”. Ma è soltanto la mia opinione. Tanto più che io non ho nessuna velleità filosofica.

    A me ad esempio, il luogo comune e l’impersonalità del dire interessano assai. Costituiscono, spesso, il dna della cultura in cui l’inviduo vive, i suoi presupposti. Perciò capire perchè la chiamano consulenza filosofica serve, secondo me, a comprendere quale valore si dà, al di fuori dell’ambito accademico, a quella disciplina. Secondo me la chiamano così per fa molto “human studies”. Tant’è vero, scusate la punta di ironia ma non è cattiveria, assicuro, che l’autore stesso di questo interessante brano confornta anche fonti impropriamente filosofiche, come Freud, che apparterrebbe più alla psicologia analitica che alla filosia tour court. E questa è una pratica abbastanza in uso nelle aule di Filosofia.

  10. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 16:16

    @binaghi valter
    “Si impara a pensare smettendo di pensare parole (proprie e altrui) e tornando a pensare le cose.”
    Va bene, sarà anche così.
    Ma potresti fare qualche esempio?
    Voglio dire: dobbiamo smettere di pensare la parola “caffettiera” per pensare la cosa “caffettiera”?
    Come si pensa una cosa?
    Uno se la figura?
    Cioè la pensa come se la vedesse?
    La ri-definisce?
    E come si pensa una parola?
    Uno se la dice?
    Cioè la pensa come se la dicesse?
    E che differenza vera e sostanziale c’è tra pensare “a parole” e pensare “a cose”?
    Non sarà che anche la tua frase “Si impara a pensare smettendo di pensare parole (proprie e altrui) e tornando a pensare le cose” è una pensata “a parole”?
    Se è così, come potrei trasformarla pensandola “a cose”?
    Cioè pensando la stessa cosa tramite cose, invece che tramite parole.
    Insomma, valter, non sarà che questa tua frase tanto senso non ce l’ha?
    (aggiungo che trovo il post imbarazzante)

  11. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 16:16

    il post di Pecere, voglio dire.

  12. Giorgio Fontana il 6 dicembre 2006 alle 16:38

    @tasthego: credo che valter binaghi intendesse dire questo – far ritornare la filosofia dal livello dei “metaproblemi” a quello dei “veri problemi”. in altri termini: invece di una continua analisi testuale (“scrivere libri con altri libri”), impegnarsi in una filosofia più nello spirito socratico del termine. non tanto quello che dici tu (che alla fin fine non ho neanche capito bene).

    questo però ci fa ricadere nel problema generale. e cioè la distinzione fra la “filosofia” intesa in senso comune se non improprio (“filosofia d’azienda”), la “filosofia” intesa come sapere formante, socratico (o senechiano, o montaigneano), e la “filosofia” per come essa è insegnata oggi nelle aule e divulgata dai professionisti del settore.

    io credo, molto banalmente, che questi tre concetti non siano sovrapponibili.

  13. magda il 6 dicembre 2006 alle 18:21

    Facciamo degli esempi:
    Non posso dire in senso lato e in senso normativo cosa dovrebbe fare un filosofo in una struttura aziendale.
    Posso dire cosa farei io:
    La premessa necessaria è la capacità d’osservazione, tanto che, se adeguatamente allenata, consentirebbe di analizzare correttamente la struttura, l’anima, la dimensione e la tipologia d’azienda, guardandola da fuori, dall’esterno, addirittura dal parcheggio.
    Le variabili interne sono altamente significative, ed è necessario riconoscere i gangli operativi e decisionali da cui dipendono appunto le sorti dell’azienda.
    Non necessariamente è il titolare o il direttore o il presidente o l’amministratore delegato. Puo’ accadere che sia un adetto defilato, una segretaria, un impiegato…..
    Cercare l’anima dell’azienda, trovarne il senso, e collocarla in una metafora che le sia rappresentativa. Alcune possono essere la tradizione, la qualità, l’efficenza, la storicità, l’innovazione etc etc.
    Studiare i meccanismi di relazioni umane interne ed esterne, studiare le relazioni tra settori operativi(commerciali, produttivi, sindacali, etc etc)
    Capire le intenzioni dei poteri decisionali, e coordinare su questa analisi un ipotesi di lavoro, che declini le attuali circostanze con l’ottimizzazione delle potenzialità aziendali.
    Il fatturato è l’obiettivo? non è una priorità, anche perchè ad un maggior fatturato se non corrisponde una maggior organizzazione, il fatturato in surplus si corrode in dispendio d’energia.
    Quindi in sintesi l’obiettivo è la crescita olistica all’interno di un sistema produttivo che debba considerare molteplici variabili, che principlamente si riconducono al “SE” filosofico, all’autenticità, alla realizzazione totale delle potenzialità interne.
    Il filosofo dell’azienda dovrebbe stendere un piano di lavoro da realizzarsi poi autonomamente dai rispettivi ambiti di competenza.
    Un analista di sistema, uno psicanalista dell’impresa.

  14. magda il 6 dicembre 2006 alle 18:27

    E’ la forma mentale maieutica socratica che puo’ essere mutuata. Ma sopratutto è lo sguardo “altro” che puo’ accomunare le disverse discipline pur non sposandone nessuna.
    mantendo ben presente che la filosofia è la tensione asintotica ad una conoscenza suscettibile di continuo miglioramento, una conoscenza viva, organica, biologica.

  15. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 18:28

    @giorgio fontana
    “…far ritornare la filosofia dal livello dei “metaproblemi” a quello dei “veri problemi”.
    Ho appena mangiato tre grissini, forse quattro, e dunque mi viene voglia di chiedere, da perfetto “dummie” (lui disceva anche “cretino”) come mi ha definito er simpatico Garufi, quali sono per te i “veri problemi” filosofici?
    E ti chiedo anche: perché i filosofi si concedono un uso così smodato, randomico e diarroico del linguaggio? Così poco rispettoso di quelli che avessero eventualmente voglia di ascoltarli, o di leggerli, come se il linguaggio fosse cosa loro e dunque avessero facoltà illimitata di accostare a piacere i termini tra loro in qualsivoglia guisa?
    Non sono un cultore di filosofia, ma mi chiedo se al di là dei dilemmi etici (forse di quelli estetici) e di quelli logico scientifici, sia davvero rimasto aperto qualche problema definibile come “esclusivamente filosofico”.
    N. B. la mia è una domanda seria, non provocatoria.

  16. magda il 6 dicembre 2006 alle 18:48

    Ma assolutamente NO…..tash…..:-)
    Ti ricordi come ha elaborato Platone il problema del perchè abbiamo un taglio nel culo? :-)

  17. Loris il 6 dicembre 2006 alle 19:08

    Magda dice
    Cercare l’anima dell’azienda, trovarne il senso, e collocarla in una metafora che le sia rappresentativa. Alcune possono essere la tradizione, la qualità, l’efficenza, la storicità, l’innovazione etc etc.
    Studiare i meccanismi di relazioni umane interne ed esterne, studiare le relazioni tra settori operativi(commerciali, produttivi, sindacali, etc etc)

    Secondo me qua ci azzecchi (tra le altre cose, c’è un’identità tra il tuo linguaggio e il linguaggio impersonale di cui sopra, allorchè dici “collocarla in una metafora che le sia rappresentativa. Alcune possono essere la tradizione, la qualità, l’efficenza, la storicità, l’innovazione”). tra le altre cose si avvicina pericolosamente al ruolo del copy nelle agenzie pubblicitarie.

    Secondo me ti avvicini meno qua:
    Il fatturato è l’obiettivo? non è una priorità, anche perchè ad un maggior fatturato se non corrisponde una maggior organizzazione, il fatturato in surplus si corrode in dispendio d’energia.
    Quindi in sintesi l’obiettivo è la crescita olistica all’interno di un sistema produttivo che debba considerare molteplici variabili, che principlamente si riconducono al “SE” filosofico, all’autenticità, alla realizzazione totale delle potenzialità interne.

    Non perchè non sia un proposito virtuoso o onesto, ma perchè realisticamente nel mercato il profitto è non solo l’obiettivo ma la logica, e la “crescita olistica”, che in altre sedi è detto sviluppo dell’organigramma aziendale, è vista da un qualsiasi cda o direttore tecnico o etc etc in diretto rapporto con il fatturato.

    Il filosofo nell’azienda si trova a ricontrattare continuamente le sue esigenze con quelle dell’azienda se inteso in senso classico. Secondo me è chiaro che posto in una situazione di tipo pragmatico deve snaturarsi e pensare in termini realistici. Non è improbabile che la consulenza filosofica serva anche semplicemente ad un rozzo (ma sveglio) direttore commerciale da comprendere i presupposti culturali per il suo prossimo incontro d’affari con i cinesi al fine di vendergli delle ruspe per costruire una diga. In questo caso non si chiede al filosofo di fare il filosofo (cosa che resterà nell’anima) ma di recuperare informazioni, vagliarle e triturarle finemente in modo di renderle cibo adatto all’azienda.

    Se Mark Twain fosse vivo potrebbe trovare interessante scrivere un romanzo dal titolo: “Un filosofo dell’antica Attica nella sede centrale della Autostrade SPA”

  18. Giorgio Fontana il 6 dicembre 2006 alle 19:10

    @tasthego
    per me (ma non solo per me, credo) i veri problemi filosofici sono: cos’è la realtà? come possiamo conoscere qualcosa? in che modo la mia coscienza perdura nel tempo? cos’è il tempo? ha un senso un’idea razionale di dio? posso conoscere qualcosa a priori? cosa vuol dire agire bene?
    il primo dilemma, ad esempio, non è nè logico scientifico nè estetico nè etico: è metafisico. e il secondo è epistemologico. certo può sembrare un’idiozia perdere del tempo su queste cose: e forse lo è, ma non è questo il punto. (anche scrivere romanzi, in un senso non lontano da questo, può essere un’idiozia!).

    quanto alla tua domanda sul “perché i filosofi si concedono un uso così smodato, randomico e diarroico del linguaggio”… be’, è un po’ come chiedere ai matematici perchè si esprimano secondo formule così astruse e simboli tanto complessi. è vero che il lessico di certi pensatori è VOLUTAMENTE oscuro, e proprio questa è una cosa da combattere. ma certi tecnicismi, secondo me, sono indispensabili. e non sono stati introdotti per fregare il lettore o per far sfoggio di una sovranità sul linguaggio.
    anche in questo senso, credo, c’è filosofia onesta e filosofia meno onesta. tutto qui.

    a me i grissini piacciono al rosmarino, comunque!

  19. Loris il 6 dicembre 2006 alle 19:11

    “ruspe”?

    “I cinesi”?

    Mi son accorto di esprimermi come un bambino dell’asilo :S

    Il mio linguaggio è inversamente proporzionale a quello dei filosofi

  20. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 19:56

    @giorgio fontana

    cos’è la realtà?
    come possiamo conoscere qualcosa?
    in che modo la mia coscienza perdura nel tempo?
    cos’è il tempo?
    Questi tre per me sono problemi scientifici, cioè restano problemi scientifici mascherati da problemi filosofici e si sveleranno come tali (lo stanno già facendo) quando sarà data loro una piena risposta scientifica, per quanto complicata sia. Se poi uno ci vuole cavare uno stipendio da associato o da ordinario padrone di farlo, se ne buttano tanti di soldi.

    posso conoscere qualcosa a priori?
    Questo è metafisico, infatti non ha senso: quindi come sopra.

    cosa vuol dire agire bene?
    Questo è un VERO problema, infatti non frega un cazzo a nessuno.

    ha un senso un’idea razionale di dio?
    Questo è semplice: no.

    Naturalmente avrei molto da aggiungere, ma queste cose qui sopra non le scrivo come facezie, penso che le cose stiano davvero così e che la filosofia intesa in questo modo sia un residuo fossile di pensieri precedenti e morti.
    Questi sono grissini normali all’olio di oliva “extra vergine” (una cosa o è vergine o non lo è: che vuol dire che lo è in modo extra?) – li ho finiti – hanno un’etichetta molto brutta con la figurina di un fraticello orante (odio i fraticelli di ogni ordine e grado) e si chiamano “Bontà di Frascati” e “fatti a mano”, però sono buoni.
    Lucio Colletti prima di darsi via nel modo che sappiamo, diceva che a domandarsi se “esiste un mondo fuori di noi” si trova subito la risposta quando si attraversa la strada e sta passando il tram.
    La risposta è il tram ed è meglio considerarla con molta attenzione.
    Sul linguaggio dei filosofi rimandiamo er discorzo, va bene?

    @magda
    cosa intendi quando dici che “abbiamo un taglio nel culo”? io non ho nessun taglio.

  21. michele il 6 dicembre 2006 alle 19:56

    I filosofi sono come la Sfinge:
    metà uomini metà teste di C.

  22. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 19:57

    i primi sono 4 problemi, non tre.

  23. valter binaghi il 6 dicembre 2006 alle 20:19

    @tashtego e anche altri
    Non sono un nemico della cultura e nemmeno delle università. I neologismi sono essenziali in qualsiasi linguaggio tecnico, ma quello che contesto è per l’appunto che la filosofia debba consistere in un linguaggio tecnico.
    Non credo nemmeno che il tecnicismo delle filosofie post hegeliane sia frutto di malafede o difesa di una nicchia professionale, ma di una specie di proliferazione incontrollata, più tumorale che vitale.
    Pensare le cose anzichè le parole significa, per me, chiedermi cosa faccio per il mio Pierino di Terza Liceo quando gli propongo la possibilità di andare oltre il soggettivismo delle opinioni, per esempio verso l’ideale socratico del sapere. Magari per scoprire che lui può imparare e ripetere perfettamente il capitolo del manuale su socrate, ma effettivamente nella sua visione del mondo non c’è spazio per la verità, solo per l’immaginario. Allora chiudiamo il libro e cominciamo a parlare. Della differenza tra ciò che LUI sente, ciò che LUI crede, ciò di cui LUI è certo. E del fatto che forse c’è un modo per consolidare le supposizioni in giudizi, che sono veri fino a prova contraria. Ma allora Socrate e il manuale sono solo pretesti?
    Si. E vi dirò di più. Tutto quello che non riesco a comunicare a Pierino, o a tradurre per lui, forse è perduto per la comunicazione, come un palloncino scappato di mano a un bambino. Ve lo ricordate, vero, perchè Socrate non scrisse mai nulla? Lo racconta Platone nel Fedro. La scrittura dà l’illusione di aver compreso, mentre si viene solo informati: come una cartolina panoramica, che pretende di sostituire un’arrampicata.

  24. Giorgio Fontana il 6 dicembre 2006 alle 20:27

    @tashtego

    Non credo siano semplicemente problemi scientifici. C’è tutta una diatriba in ballo, che dura da secoli ed è ancora molto attuale, attorno al fatto che certe questioni la scienza non può proprio risolvere. E ti assicuro che un sacco di gente tirata in mezzo in ‘sta diatriba era gente onesta, che non ci cavava uno stipendio di associato, ma che vedeva questi problemi come problemi vitali eassillanti, che nessuna formula scientifica sarebbe in grado di risolvere.
    Quanto al resto: “posso conoscere qualcosa a priori?” è un problema metafisico e HA senso, eccome se ne ha. (“7+5=12” è vero a priori, cioè indipendentemente da ogni esperienza: allora come lo giustifichi?). e per quanto concerne “ha un senso un’idea razionale di dio?”, rispondere “no” è un po’ troppo facile. :)

    Inoltre, Lucio Coletti aveva perfettamente ragione. Il punto è che nessuno dubita che ci sia un tram che ci viene addosso quando attraversiamo la strada. La realtà esiste, ovvio. Ma bisogna capire cos’è e come noi la conosciamo. E in questo la scienza ci dice tanto, tantissimo: ma non ci dice tutto.

    Infine: “Sul linguaggio dei filosofi rimandiamo er discorzo, va bene?” Non va bene no! :)

  25. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 20:31

    allora dico che ho sul fuoco un riso in bianco – per me è il massimo della vita, non so per voi – e non avrei tempo per discettare (faccio per dire) sul linguaggio dei filosofi.
    ecco suona il timer.

  26. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 20:39

    7+5=12 è vero solo se noi ne riscontriamo la verità, in base al nostro concetto di ciò che è vero o falso, che ci siamo formati, in modo del tutto evolutivo e insieme a molti altri concetti/modalità senzienti, un due o tre milioni di anni fa nella savana africana e ci è servito per viverci dentro, ma direi che non ha nulla di assoluto.

  27. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 20:58

    cioè possiamo solo dire che fino ad oggi 7+5=12 ha “funzionato”.

  28. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 20:58

    in compenso la pera kaiser era viscida.

  29. Giorgio Fontana il 6 dicembre 2006 alle 21:19

    la tua spiegazione di “7+5=12” non spiega molto. non dicevo che è un enunciato “assoluto” (in che senso “assoluto”?) ma che è a priori. e dire che è vero “in base al concetto che noi ci facciamo di vero”, è come dire che le cose stanno così perchè stanno così. un po’ pochetto.

    mi spiace per la pera kaiser.

  30. michele il 6 dicembre 2006 alle 21:24

    Un vero problema tutto italiano, a mio avviso, è la successione in azianda. Aziende familiari, (90 %) gestite magari da un genitore che viene meno innescano problemi a dismisura. Burocratici, economici ecc,. Quindi è opportuno considerare l’azienda come patrimonio comune e preparare sia la proprietà (questa inalienabile in un paese civile), che la società a considerare l’azienda indipendente dalle dinamiche familiari e politiche-ideologiche. Credo che sia questo un aspetto importante. Per quel che concerne l’organizzazione interna, i discorsi fatti sopra si appianano al primo anno di università, almeno quella che ho fatto io, quasi vent’anni fa.
    Io sono un imprenditore proprietario di una azienda che produce, sottolineo che produce, i problemi aziendali miei e dei miei colleghi, non riguardano l’organizzazione, ma sono: impossibilità di trovare manodopera specializzata e non, servizzi finanziari scandalosi. Assenza totale dello stato e dei comuni a qualsiasi richiesta. Come imprenditore, credo che fra tre, cinque anni venderò. Vorrei sottoliniare che la mia azienda produce reddito ed è in espanzione e non ha preso un centesimo di finanziamento, ripeto la mia è una azienda che produce beni e ad alta tecnologia.

  31. tashtego il 6 dicembre 2006 alle 23:07

    @Giorgio Fontana
    La mia spiegazione è che non esistono spiegazioni, mi pare.
    Dunque, provo maldestramente ad abbozzare frammenti di un quadro nel quale mi hanno precipitato le letture darwiniane e nel quale mi dibatto senza riuscire a parlarne mai con nessuno, che gli amici filosofi si occupano d’altro.
    Il vizio secolare della filosofia (così come del liceo classico/scientifico, vera matrice della mente dell’intellettuale italico) è di credere la mente come una cosa a sé, staccata dalla realtà e capace di “conoscerla”.
    Così come è di credere che da sola la correttezza logica di un ragionamento/proposizione/formulazione, incluse quelle di ordine matematico, per il solo motivo che ci consente di risolvere, a volte brillantemente, problemi pratici, e di farci un’immagine della realtà con un qualche riscontro, insomma è di credere che la correttezza logica abbia a che fare con la VERITA’.
    Peccato che la verità non esista, o meglio, peccato che la verità consista nel riscontro tra l’algoritmo che abbiamo elaborato e il nostro agire nell’ambiente che ci ha prodotto.
    Noi e la nostra mente, a meno di non ricorrere al ridicolo concetto di un dio creatore (a tutti piacerebbe che babbo natale esistesse e pensasse lui ai regali), siamo il prodotto di un ambiente naturale, molto antico, anzi antico in modo non-concepibile, per sopravvivere nel quale ci ha fatto comodo evolvere attitudini che oggi chiamiamo capacità logiche, in base alle quali definiamo ciò che è vero e ciò che è falso, eccetera.
    Dunque i cosiddetti processi di conoscenza non sarebbero altro che il prodotto di ciò che pretendono di conoscere, senza la possibilità di disporre di un occhio esterno a questo processo infernale, di un’ottica estranea al sistema che ci permetta di osservarlo “da fuori”.
    Quando, e se, avremo compreso in quale modo la “realtà” si è fin qui lavorata il cervello animale consentendogli di formarsi un’immagine del “vero” e di agirvi con efficacia, avremo cominciato a capire cos’è la “conoscenza” e se esistano o no gli a priori e di che pasta sono fatti.
    In pratica se 7+5=12 è una verità che può fare a meno di noi per esistere.
    Eccetera.
    Le pere viscide hanno effetti collaterali, come vedi.
    E comunque niente di originale.
    Ora Garufi si convincerà definitivamente.

  32. magda il 6 dicembre 2006 alle 23:10

    Loris
    Sono stata e sono anche un copy.
    solo che se faccio il copy per le aziende non uso la mentalità ne il linguaggio tecnico filosofico, come vedi.

    Sono stata anche un anazlista aziendale.
    Non sempre un maggior fatturato è conveniente per il semplice motivo che il maggior fatturato non coincide necessariamente con un maggio profitto, ma certamente coincide con un maggior investimento e anche con un maggior rischio di impresa e maggiori costi gestionali, a meno che per maggior profitto s’intenda l’aumento delle annotazioni “extracontabili” :-).

    Ma ciò che preferisco sono le relazioni esterne ed interne.
    quindi tracciare il profilo aziendale.

    In ambito accademico mi è stato chiesto in che modo la formazione possa innovare i docenti universitari. Non è possibile ad un livello cosi’ alto dare un indirizzo omologo, le personalità sono molto diverse e certamente necessitano di una conoscenza ravvicinata e personale da cui poter dedurre gli aspetti catalizzanti delle singole individualità.

  33. magda il 6 dicembre 2006 alle 23:14

    Tash, la genesi del culo, Platone e la punizione di Zeus

    «E così Giove e gli altri dei si consigliarono sul da farsi ma non seppero risolversi: non era il caso di ucciderli, infatti, come i Giganti, e di estinguerne la specie a colpi di fulmine (il che sarebbe stato come far sparire onori e sacrifici agli dei da parte degli uomini) e del resto non era possibile continuare a sopportare oltre la loro tracotanza. A furia di pensare, Giove, finalmente, ha un’idea: ‹Ho trovato il sistema,› esclamò, ‹perché gli uomini sopravvivano ma, nello stesso tempo, divengano più deboli e la smettano con la loro prepotenza. Ecco che li taglierò, ciascuno, in due,› continuò, ‹così diventeranno più deboli, e, dato che aumenteranno di numero potranno esserci anche più utili. Cammineranno su due gambe e, se non si metteranno tranquilli e faranno ancora i prepotenti, li taglierò ancora e cosi impareranno a camminare su una gamba sola, come nel gioco degli otri.› Detto fatto, si mise a tagliare gli uomini in due come si tagliano le sorbe quando si mettono a seccare, o come si divide un uovo col crine. E via via che tagliava, poi, raccomandava ad Apollo che a ciascuno gli rivoltasse il viso e la metà del collo dalla parte del taglio in modo che l’uomo, vedendosi sempre la sua spaccatura, diventasse più mansueto; Apollo, infine, provvedeva a chiudere le altre parti. Girava la faccia e, tirando la pelle, tutta verso quel punto che noi ora chiamiamo ventre, come chi fa per chiudere coi lacci una borsa, faceva una specie di groppo, che legava proprio in mezzo alla pancia, quello che noi chiamiamo ombelico. Spianava, poi, le molte rughe e modellava il petto usando un arnese un po’ simile a quello che adoperano i sellai per spianare, sulla forma, le grinze del cuoio: ne lasciava, però, qualcuna, nei paraggi del ventre e intorno all’ombelico, in ricordo dell’antico castigo. Fu così che gli uomini furono divisi in due, ma ecco che ciascuna metà desiderava ricongiungersi all’altra; si abbracciavano, restavano fortemente avvinti e, nel desiderio di ricongiungersi nuovamente, si lasciavano morire di fame e di accidia, non volendo far più nulla, divise com’erano, l’una dall’altra. Quando, poi, una delle due metà, moriva, quella rimasta in vita, se ne cercava un’altra e le si avvinghiava, sia che le capitasse una metà di sesso femminile (che oggi noi chiamiamo propriamente donna) che una di sesso maschile; e così, morivano. Allora Giove, impietosito, ricorse a un nuovo espediente: spostò il loro sesso sul davanti; prima, infatti, l’avevano dalla parte esterna e generavano e si riproducevano non unendosi tra loro, ma alla terra, come le cicale. Dunque, trasferì questi organi sul davanti e, così facendo, rese possibile la procreazione attraverso l’unione del maschio nella femmina; lo scopo era quello di far generare e di perpetuare la specie grazie a un simile accoppiamento tra maschio e femmina; se, invece, l’unione fosse stata fra maschi, dopo un po’ sarebbe venuta sazietà da questo connubio e così, una volta separatisi, sarebbero potuti ritornare al lavoro e alle altre cure della vita. Da tempi remoti, quindi, è innato negli uomini il reciproco amore che li riconduce alle origini e che di due esseri cerca di farne uno solo risanando, così, l’umana natura.

    Zeus decide di tagliarli in due, ma le due metà si cercano disperatamente

    «E così Giove e gli altri dei si consigliarono sul da farsi ma non seppero risolversi: non era il caso di ucciderli, infatti, come i Giganti, e di estinguerne la specie a colpi di fulmine (il che sarebbe stato come far sparire onori e sacrifici agli dei da parte degli uomini) e del resto non era possibile continuare a sopportare oltre la loro tracotanza. A furia di pensare, Giove, finalmente, ha un’idea: ‹Ho trovato il sistema,› esclamò, ‹perché gli uomini sopravvivano ma, nello stesso tempo, divengano più deboli e la smettano con la loro prepotenza. Ecco che li taglierò, ciascuno, in due,› continuò, ‹così diventeranno più deboli, e, dato che aumenteranno di numero potranno esserci anche più utili. Cammineranno su due gambe e, se non si metteranno tranquilli e faranno ancora i prepotenti, li taglierò ancora e cosi impareranno a camminare su una gamba sola, come nel gioco degli otri.› Detto fatto, si mise a tagliare gli uomini in due come si tagliano le sorbe quando si mettono a seccare, o come si divide un uovo col crine. E via via che tagliava, poi, raccomandava ad Apollo che a ciascuno gli rivoltasse il viso e la metà del collo dalla parte del taglio in modo che l’uomo, vedendosi sempre la sua spaccatura, diventasse più mansueto; Apollo, infine, provvedeva a chiudere le altre parti. Girava la faccia e, tirando la pelle, tutta verso quel punto che noi ora chiamiamo ventre, come chi fa per chiudere coi lacci una borsa, faceva una specie di groppo, che legava proprio in mezzo alla pancia, quello che noi chiamiamo ombelico. Spianava, poi, le molte rughe e modellava il petto usando un arnese un po’ simile a quello che adoperano i sellai per spianare, sulla forma, le grinze del cuoio: ne lasciava, però, qualcuna, nei paraggi del ventre e intorno all’ombelico, in ricordo dell’antico castigo. Fu così che gli uomini furono divisi in due, ma ecco che ciascuna metà desiderava ricongiungersi all’altra; si abbracciavano, restavano fortemente avvinti e, nel desiderio di ricongiungersi nuovamente, si lasciavano morire di fame e di accidia, non volendo far più nulla, divise com’erano, l’una dall’altra. Quando, poi, una delle due metà, moriva, quella rimasta in vita, se ne cercava un’altra e le si avvinghiava, sia che le capitasse una metà di sesso femminile (che oggi noi chiamiamo propriamente donna) che una di sesso maschile; e così, morivano. Allora Giove, impietosito, ricorse a un nuovo espediente: spostò il loro sesso sul davanti; prima, infatti, l’avevano dalla parte esterna e generavano e si riproducevano non unendosi tra loro, ma alla terra, come le cicale. Dunque, trasferì questi organi sul davanti e, così facendo, rese possibile la procreazione attraverso l’unione del maschio nella femmina; lo scopo era quello di far generare e di perpetuare la specie grazie a un simile accoppiamento tra maschio e femmina; se, invece, l’unione fosse stata fra maschi, dopo un po’ sarebbe venuta sazietà da questo connubio e così, una volta separatisi, sarebbero potuti ritornare al lavoro e alle altre cure della vita. Da tempi remoti, quindi, è innato negli uomini il reciproco amore che li riconduce alle origini e che di due esseri cerca di farne uno solo risanando, così, l’umana natura.

    http://www.latinovivo.com/testintegrali/Simposio.htm

  34. michele il 7 dicembre 2006 alle 10:36

    Dilettanti allo sbaraglio. Simposio, 211C-212B.

  35. tashtego il 7 dicembre 2006 alle 10:51

    @michele
    “Io sono un imprenditore proprietario di una azienda che produce, sottolineo che produce, i problemi aziendali miei e dei miei colleghi, non riguardano l’organizzazione, ma sono: impossibilità di trovare manodopera specializzata e non, SERVIZZI finanziari scandalosi. Assenza totale dello stato e dei comuni a qualsiasi richiesta. Come imprenditore, credo che fra tre, cinque anni venderò.”
    vendi subito e torna a scuola, “professionista”.

  36. Giorgio Fontana il 7 dicembre 2006 alle 11:37

    @tasthego

    la tua spiegazione, che tu ci creda o no, è molto più filosofica di quanto tu creda. aristotele diceva più o meno così: se vuoi convincermi a smettere di filosofare, devi farlo filosofando.
    credimi, la filosofia è un bisogno dell’uomo, ed è un bisogno onesto (quando è trattata onestamente). non si ammazza con un colpo di pistola. be’, certo, poi si può sempre chiudere la porta in faccia a chi ti rompe i coglioni. ma questo non è risolvere il problema, secondo me. è rifiutarlo.

    io invece son giorni che non ho appetito. cosa preoccupante, perchè di solito ingurgito quantità pazzesche di cibo.

  37. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 12:08

    Tash> Dunque i cosiddetti processi di conoscenza non sarebbero altro che il prodotto di ciò che pretendono di conoscere, senza la possibilità di disporre di un occhio esterno a questo processo infernale, di un’ottica estranea al sistema che ci permetta di osservarlo “da fuori”.

    Il pi-greco, la mostruosa architettura dei numeri primi, la radice di 2, l’insieme di Mandelbrot, ecc. sono tutte “cose” che qualsiasi percorso evolutivo sufficientemente differenziato deve secondo me “riscoprire” nella loro propria essenza (e non in quella implicita nella sua strutturazione) anche se poi potrà “rivestirli” di connotazioni estetiche del tutto differenti. Gli “a priori” dunque “esistono”, anche se si tratta di un’esistenza differente da quella delle cose materiali. E’questa differenza irriducibile (“explanatory gap”) che rende in fondo possibili i vani diletti della filosofia.

  38. tashtego il 7 dicembre 2006 alle 12:24

    @magda
    grazie per il passo sulla genesi del culo che, come molte altre cose, non conoscevo: dovrò studiarmelo con attenzione.

    @fontana giorgio
    tu fai come gli amici filosofi e mi lasci nella mia brodazza.
    ribadisco: può un pesce sapere cosa veramente è il mare finché non gli è dato di uscire dall’acqua? e nel caso si tratti di un pesce-filosofo c’è speranza che tramite la sola filosofia riesca a capacitarsene? oppure avrà bisogno di un altro procedimento mentale, diciamo di tipo “scientifico”?

  39. michele il 7 dicembre 2006 alle 12:36

    A Tash, non confondere dislessia con ignoranza.

  40. michele il 7 dicembre 2006 alle 13:10

    Poi tash, vuoi comprare? (sono un poco provocatorio ed antipatico ma permettimelo) Ci vogliono soldi, molto danaro ma sono sicuro che con la competenza che hai e l’aiuto di fidati analisti riuscirai anche tu. La società dimentica se stessa, formula formule, e sia deduttivamente (cartesio) che induttivamente (pascal) non si accorge che sta solo alimentando l’idea della moltiplicazione dei soldi (che non ci sono, quelli si che non esistono) L’economia è carta, 8 volte è carta rispetto al concetto di realtà, non ti basta questo per credere? No, aspetti il tram, giri il riso, mangi grissini. Passiamo oltre, e scusami per la pedanteria.

  41. magda il 7 dicembre 2006 alle 13:57

    C’è un altro aspetto che il post evoca: la filosofia taumaturgica, come direbbe Boezio “de consolatione filosofiae”, la filosofia come terapia dell’inquietudine, per esempio.
    Partendo dalla premessa di un certo scetticismo nei confronti dell’efficacia dei sistemi psicoterapeutici ortodossi freudiani, dato che la sensibilità si è ampiamente sublimata e allontanata dallo schema biologico-pulsionale, credo che l’orizzonte ermeneutico abbracciato dalla sensibilità filosofica sia talmente poliedrico e prezioso per la conoscenza dell’animo umano, da poter rappresentare un’efficace sistema, alternativo alla terapia classica, per allenare l’anima verso altre sensibilità, per allontanarsi da forme mentali viziate produttrici di disagio.
    In questo senso può davvero evolvere le classiche metodologie d’indagine psicologica ed articolarle nello sviluppo di capacità autonome di superamento attraverso lo sviluppo di potenzialità neuronali, emotive, mentali, inutilizzate o semplicemente mai considerate.

  42. Pensieri Oziosi il 7 dicembre 2006 alle 14:03

    Un paio di note a margine di 5+7=12.

    L’aritmetica si basa sugli assiomi di Peano che stabiliscono le proprietà che deve avere un numero “naturale”. Nella loro forma moderna gli assiomi dicono che:

    i) zero è un numero,
    ii) ogni numero ha un successore, che è un numero,
    iii) nessun numero ha come successore zero,
    iu) due numeri sono uguali se, e solo se, hanno successori uguali,
    u) se una proprietà è posseduta da zero e dal successore di ogni numero che la possiede, allora è posseduta da tutti i numeri.

    Tutto il resto discendono da ciò: indichiamo lo zero con 0, il successore di un numero x con s(x). Possiamo quindi definire 1=s(0), 2=s(1)=s(s(0)), 3=s(2)=s(s(s(0))) ecc. L’addizione viene definita da

    ui) 0+x=x
    uii) s(x)+y=s(x+y).

    Con queste definizioni si ha che 5+7=12.

    Ma gli assiomi di Peano sono “veri”? Proviamo a prendere uno degli assiomi e cambiarlo: il terzo degli assiomi dice che 0 non è il successore di alcun numero. Bene, che cosa succede se invece dicessimo che 0 è il successore di 7? Sostituiamo cioè l’assioma iii) qui sopra con

    iii’) 0=s(7)

    Be’ allora

    5+7 = s(4)+7 [def. di 5]
    = s(4+7) [grazie a (uii)]
    = s(s(3)+7) [def. di 4]
    = s(s(3+7)) [grazie a (uii)]
    = s(s(s(2)+7)) [def. di 3]
    = s(s(s(2+7))) [grazie a (uii)]
    = s(s(s(s(1)+7))) [def. di 2]
    = s(s(s(s(1+7)))) [grazie a (uii)]
    = s(s(s(s(s(0)+7)))) [def. di 1]
    = s(s(s(s(s(0+7))))) [grazie a (uii)]
    = s(s(s(s(s(7))))) [grazie a (ui)]
    = s(s(s(s(0)))) [grazie a (iii’)]
    = s(s(s(1))) [def. di 1]
    = s(s(2)) [def. di 2]
    = s(3) [def. di 3]
    = 4 [def. di 4]

    [Interessante corollario: 8=s(7) per definizione di 8 e 0=s(7) per via di (iii’) implicano che 8=0. Strano? Pensate agli orologi, dove 12=0, 13=1, …]

    L’idea di cambiare il terzo assioma non è così balzana. Oltre agli orologi, dove 0=s(11), nei computer, ad esempio, per i microprocessori “a 32 bit” l’assioma iii) è sostituito da

    iii”) 0=s(4294967295)

    Una buona parte di bug è causata proprio dal fatto che qualche programmatore si è dimenticato di (iii”).

    Quindi la domanda che rimane è: gli assiomi di Peano sono veri? E poi gli assiomi di Peano mi dicono che cosa sono lo “zero” ed il “successore”?

  43. Giorgio Fontana il 7 dicembre 2006 alle 14:20

    E’ un problema immenso. E mi sa che stiamo finendo pesantemente fuori tema. Per quanto ne so io di filosofia dell’aritmetica (veramente poco), credo che gli assiomi non si possano dire “veri” nello stesso modo in cui è vero un teorema. Qualcuno direbbe che sono “evidenti”. Altri direbbero che li abbiamo scelti in base ad altri criteri. Un po’ come dire che le fondamenta non sono della stessa materia della casa.
    “Zero” e “successore”, infine, sono usati come termini primitivi. Temo che da qualche parte bisognerà fare delle assunzioni. Se si vuole definire tutto, si finisce in un circolo vizioso.

  44. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 15:51

    > gli assiomi di Peano sono veri?

    Meglio dire che sono particolarmente utili, perché “catturano” un modello astratto particolarmente efficace (quello dei numeri naturali).

  45. tashtego il 7 dicembre 2006 alle 16:09

    vedo che giocate pesante.
    mi faccio da parte.
    (help: qualcuno mi spieghi il post di michele)

  46. Pensieri Oziosi il 7 dicembre 2006 alle 16:10

    Appunto Giorgio, dietro a 5+7=12 c’è molta più filosofia di quanto alcuni possano pensare.

    Con la matematica possiamo giustificare 5+7=12 in termini di successore e zero con gli assiomi di Peano. Con la matematica possiamo anche costruire un esempio di zero e successore che soddisfano gli assiomi di Peano, ponendo 0 = {}, s(x)={x,{}}, ma poi rimangono comunque gli assiomi e i concetti primitivi della teoria degli insiemi.

    La matematica non ci dice però né se gli assiomi di Peano sono “veri” (abbiamo visto infatti che si possono cambiare e fare della matematica dove 5+7=4) né che cosa “siano” lo zero o il successore. Questa è una questione filosofica.

    (E per la matematica, infatti, ciò non è interessante.)

  47. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 16:32

    If mathematically you end up with the wrong answer, try multiplying by the page number.

  48. Giorgio Fontana il 7 dicembre 2006 alle 17:05

    @pensieri oziosi

    totalmente d’accordo.
    e adesso lasciamo che qualcun altro risolva questi problemi bestiali. :)

  49. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 17:49

    pronti! (siete davvero oziosi!)
    Soluzione = [Il nominalismo è la dottrina filosofica per cui solo le individualità hanno sostanza reale, mentre i concetti generali che definiscono le singole individualità non possiedono alcuna sostanza ma costituiscono solamente i nomi degli insiemi ai quali gli individui appartengono, nomi ai quali non corrisponde alcuna sostanza concreta.]

  50. tashtego il 7 dicembre 2006 alle 18:20

    @pensieri oziosi
    se posso esprimere un ultimo pensiero ozioso, il tuo è un atteggiamento altamente liceale.
    magari hai fatto la primina, a suo tempo.

  51. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 18:41

    > 8=s(7) per definizione di 8

    eh questo no: se s(7)=0 si ritorna alla partenza, e il “concetto di 8” (cioé l’ottuplità, e i suoi arcani rapporti con la novità) non lo catturi mica.

  52. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 19:07

    Poiché l’argomento mi appassiona, seguendo il motto “express yourself, it’s later than you think” ed ignorando coloro che mi ignorano (Tashtego non mi rivolge più la parola da quando ho difeso un prete) corroboro la mia soluzione del nominalismo con un’acuta osservazione di Gregory Bateson: “la natura sembra trattare i numeri piccoli come struttura (cioè come un’architettura di relazioni) ma quelli grandi come misura.” Insomma, l’orrenda ed insonne architettura dei numeri primi incombe su di noi soltanto nella misura in cui la trasportiamo nel mondo delle cose reali e la facciamo in tal modo “agire” (per esempio nella crittografia, attraverso quel zelantissimo e ottuso compagno che è il computer). Senza computers, che un grosso numero sia primo oppure no non interesserebbe a nessuno.

  53. magda il 7 dicembre 2006 alle 19:38

    ma siete dei geni geneticamente modificati.
    perchè non l’ho capito subito?

  54. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 19:43

    Che hai, ti abbiamo infranto il copyright del delirio?

  55. magda il 7 dicembre 2006 alle 20:37

    no, mi avete sorpreso piacevolmente….:-)
    mi sento in un film di Bunuel.

  56. tashtego il 7 dicembre 2006 alle 20:38

    @wovo
    non è vero che non ti rivolgo più eccetera.
    è che non so cosa dire, non capisco nulla di matematica, essì che ho fatto lo scientifico e all’università mi sono sciroppato analisi uno e due, equazioni differenziali, eccetera.

  57. wovoka il 7 dicembre 2006 alle 21:03

    @Tash – peccato, anche perché le questioni filosofiche relative alla matematica sono, secondo me, assai suggestive e molto meno difficili ed esclusive della matematica stessa.

    @Magda – mi rallegro del copyleft :-) credo però che le cose dette (anzi, accennate) per quanto male espresse o involontariamente supponenti, non siano così strambe come possono apparire.

    Per tornare IT: i consulenti filosofici secondo me ci sono già: i libri. L’idea di pagare un “professionista” per le sue confusioni di seconda mano mi sembra davvero ridicola.

  58. alcor il 8 dicembre 2006 alle 00:37

    @Wowo

    “(Tashtego non mi rivolge più la parola da quando ho difeso un prete)”

    è bellissima questa frase, all’improvviso, mentre vi scorrevo un po’ in fretta, questa frase mi ha fatto pensare a una comunità.

    Questo è OT.

    Un tizio che conoscevo (un americano) era sull’orlo della disperazione perché la filosofia lo aveva portato a dubitare che ci fosse certezza del suo esistere. Si guardava allo specchio e non sapeva se poteva dire quello sono io e io sono.

    Non so se questo è IT.

  59. tashtego il 8 dicembre 2006 alle 08:36

    @magda
    Me lo sono dovuto stampare il brano del Simposio sull’origine dei sessi per leggerlo con attenzione e tuttavia non ho capito in che senso, secondo te, parla dell’origine del culo, direttamente o indirettamente che sia, men che meno del cosiddetto “spacco del culo”.
    Però posso sbagliarmi.
    Oscuro mi resta l’accenno al modo di accoppiarsi delle cicale “con la terra”.
    Come poteva venirgli in mente un’idea del genere?
    Quindi, nemmeno riguardo al taglio del culo, la filosofia è in grado di dare risposte.
    Tuttavia non trovo che, come modo di guadagnarsi il pane, quello di fare il filosofo sia meno dignitoso di, metti, fare lo psicanalista, il prete, il garante della privacy, eccetera.

  60. magda il 8 dicembre 2006 alle 09:06

    Tash, volevo farti un esempio per quando hai chiesto se esiste un argomento di esclusivo dominio filosofico, per significare che uno specifico non c’è perchè tutto puo’ esserlo, persino l’origine della specie umana.
    Certo che sarebbe bello affiancare alla genesi biblica del vecchio testamento, quella platonica, che non è meno strampalata della mela, del serpente etc etc.
    Platone nel Simposio, che non oso raccontare ai filosofi professionisti che lo conoscono a memoria, attraverso diverse figure umane, il medico, il commediografo, la sacerdotessa etc etc, produce per via dilettica una costruzione riguardo l’ontologia dell’amore, che cosa sia, che cosa rappresneta, che natura ha.
    Se leggi tutto il Simposio, ti accorgerai di come il linguaggio platonico racchiuda una polisemanticità tale, da rappresentare il linguaggio artistico, poetico, mitico, drammaturgico in fase archetipica.
    Tu quando leggi platone, vedi, senti, ti rappresenti ciò che descrive, quasi fosse una struttura che oggi definiremmo cinematografica.
    Incredibile come dopo duemila anni, questo testo susciti empatia, simpatia, meraviglia, spostamento di orizzonti, e divertimento.
    Anche questo è filosofia. Wowo, non è bello che ci sia chi si dice filosofo di professione perchè è riduttivo, un filosofo, non puo’ esserlo per professione, perchè è una categoria esistenziale che permea la totalità della dimensione umana.
    La figura dell’androgino, originaria, da cui noi deriveremmo mi sembra davvero geniale, e altamente simbolica per raffigurare la tensione e l’inquietudine umana. in questa ottica e mantenendo lo spirito ironico platonico, potremmo dire che le coppie gay hanno ragione d’esistere almeno da duemila anni :-)
    Tash leggi tutto il Simposio, così riesci a collocarlo meglio.
    il taglio è dovuto allo spadone che Giove ha usato per dividerci in due e non l’ha mai ricucito per ricordarci sia della punizione per la rpesunzione sia che siamo dimezzati, come diceva Calvino…. ecco perchè ce l’abbiamo.

  61. Lazzaro Visconti Pera il 8 dicembre 2006 alle 09:10

    Se costringi tash a leggere il Simposio, io prendo il velo.

    Lazzaro Visconti Pera

  62. magda il 8 dicembre 2006 alle 09:10

    Wowo, conoscere le strutture matematiche significa indagare le ragioni divine .-)

  63. Lazzaro Visconti Pera il 8 dicembre 2006 alle 09:11

    Se lo convinci…

  64. magda il 8 dicembre 2006 alle 09:20

    ma lo ha già letto……vedi Platone parte dal culo per arrivare alla testa e al cuore: è un genio dramaturgico.

  65. Lazzaro Visconti Pera il 8 dicembre 2006 alle 09:33

    No, non credo, al massimo ha letto il riassunto da un bignami in vista dell’interrogazione di filosofia. Platone e il Simposio sono sgrausi, amisci… E poi, uno che parte dal culo gli sta sicuramente sulle balle, anche per altri motivi.

    Lazzaro Visconti Pera

  66. tashtego il 8 dicembre 2006 alle 09:45

    @magda
    La mia compagna, che sarebbe una platonista convinta se non fosse piuttosto una kantiana de fero, nonché in certo qual modo professionista colpevole della propalazione filosofica, mi incita da anni a leggere Platone, ma io, con tutto il rispetto, non ci penso nemmeno: mi bastò e mi avanzò la dose liceale, con quella cosa imbarazzante delle idee iper-uranie, eccetera.
    Le mie simpatie per la filosofia antica vanno a quei pensatori che si sono applicati a trovare un modo per alleviarci le pene endogene dell’esistenza, che quelle esogene non ce le leva nessuno, o meglio, ce le sta progressivamente alleviando la scienza, per quello che può, e può molto.
    Quindi Epicuro, Epitteto, gli stoici, i cinici, Marco Aurelio, eccetera, come maestri, ma soprattutto come poeti assoluti del vivere.
    Ma vabbè.
    Contraccambio il tuo invito a leggere Platone consigliandoti sulla questione dei sessi, almeno un testo fondamentale come questo: “La Regina Rossa. Sesso ed evoluzione”, di Matt Ridley Instar Libri, 2003.
    Ma non ci spero.
    @lazzaro visconti pera
    ci tieni ai tuoi due cognomi, eh?

  67. Lazzaro Visconti Pera il 8 dicembre 2006 alle 10:24

    Sì tash, moltissimo, proprio come tu tieni al tuo nick.

    Un caro saluto alla tua compagna, con l’augurio che continui a propalare “colpevolmente” filosofia.

    Lazzaro Visconti Pera

  68. tashtego il 8 dicembre 2006 alle 10:48

    @magda
    insisto, nel brano non c’è cenno al “taglio del culo”, come credi tu, ma solo al taglio che ridusse l’originario uomo ad otto arti (quattro braccia e quattro gambe) incredibilmente, non si sa perché, arrogante ad un più mite (non si sa perché) uomo a quattro arti.
    si fa cenno all’origine dell’ombelico e delle pieghe del ventre (come punizione divina) ma niente spacco del culo, maggie.
    resta un mistero, dunque.

  69. tashtego il 8 dicembre 2006 alle 11:00

    per esempio, l’attacco del manuale di Epitteto – non ostante la farragine della traduzione leopardiana, che tuttavia, in quanto leopardiana è la più diffusa, pur restando sostanzialmente non-leggibile – lo trovo preziosissimo.
    non pretende di dare risposte pretenziose e cosmiche a problemi cosmici, senza esserene in grado perché mancante degli strumenti adatti, come la maggior parte della filosofia che piace alla maggior parte della gente.
    ne riporto qualche riga:
    “Le cose sono di due maniere; alcune in potere nostro, altre no. Sono in potere nostro l’ opinione, il movimento dell’animo, l’appetizione, l’aversione, in breve tutte quelle cose che sono nostri propri atti. Non sono in poter nostro il corpo, gli averi, la riputazione, i magistrati, e in breve quelle cose che non sono nostri atti.
    Le cose poste in nostro potere sono di natura libere, non possono essere impedite nè attraversate. Quelle altre sono deboli, schiave, sottoposte a ricevere impedimento, e per ultimo sono cose altrui.
    Ricòrdati adunque che se tu reputerai per libere quelle cose che sono di natura schiave, e per proprie quelle che sono altrui, t’interverrà di trovare quando un ostacolo, quando un altro, essere afflitto, turbato, dolerti degli uomini e degli Dei. Per lo contrario se tu non istimerai proprio tuo se non quello che è tuo veramente, e se terrai che sia d’altri quello che è veramente d’altri, nessuno mai ti potrà sforzare, nessuno impedire, tu non ti dorrai di niuno, non incolperai chicchessia, non avrai nessuno inimico, niuno ti nocerà, essendo che in effetto tu non riceverai nocumento veruno.”

  70. magda il 8 dicembre 2006 alle 12:14

    Ma Epitetto non conosceva Silvio.
    sul taglio, Platone non avrebbe mai espresso chiaramente il riferimento, per questioni di eleganza, ma la sua abilità sta anche nel rendere il testo simbolico, allegorico e quindi creare nel lettore una potente interazione e immaginazione. sembra quasi suggerita la sua allusione….
    Da questo genere di scrittura evocativa la nostra cultura ha preso moltissimo, sopratutto l’esegesi biblica.
    E’ bello invece leggerla nella sua dimensione primordiale, pagana, atea, che dimostra che la Chiesa non ha inventato assolutamente nulla in ambito sacralema che ha mutuato moltissimo dal platonismo.

  71. wovoka il 8 dicembre 2006 alle 19:24

    il sacralema …
    amami baciami ich liebe dich ti amo je t’aime i love you :-)

  72. magda il 8 dicembre 2006 alle 21:14

    a me la filosofia serve per liberarmene….:-)
    poi sarà tutta tua.

    scegli o lo spazio o il tempo se no sono troppa trippa per gatti.

  73. wovoka il 9 dicembre 2006 alle 12:25

    Concordo sulla “troppa trippa”, ma fra le tecniche di surfing superficiale legittimante da Baricco e le immersioni vecchio stile, c’è probabilmente spazio per l’invenzione di molte nuove forme.
    Ciao
    PS – pensa che, sulla prima onda, avevo letto “poi sarò tutta tua” :-)))

  74. tashtego il 9 dicembre 2006 alle 13:18

    io pure avevo letto “poi sarò tutta tua”.
    e avevo pensato: beato lui.
    ui.

  75. michele il 9 dicembre 2006 alle 15:25

    A Magda (come dice Tash) vai a scuola (simpaticamente). Giorni fa in un commento nel blog di cara polvere ho lasciato un commento sul Midrash, interpretazione della Bibbia. (26.9.06) Platone sull’interpretazione della Bibbia, non c’entra nulla. Non esiste nessuna “lettura pagana”, o almeno che io sappia. Se si, sarei lieto di conoscerla. Il Midrash è l’arte di sviscerare i testi sacri, “il poco che sorregge il mondo”. Nel Midrash è contenuta tutta la filosofia occidentale così come si intende oggi e molto di più. E’ un peccato, (ed è un peccato capitale per la cultura analitica e non)non considerare la cultura ebraica nella sua meravigliosa interezza.

  76. magda il 9 dicembre 2006 alle 17:03

    ragazzi, wowo e tash, avevo in mente proprio di scrivere quello, e poi per errore di battitura ho scritto sarà anzichè sarò…..la grammatica non serve a niente….ci si capisce anche tra gli errori….meraviglioso…..
    cmq Wowo, visto che sei in vena di ri-formule, mi trovi l’ideografia di Frege?
    è bellissima da vedere….

  77. mag il 9 dicembre 2006 alle 17:31

    per l’esattezza:”Begriffsschrift” 1879 Gottobl Frege

  78. wovoka il 9 dicembre 2006 alle 18:21

    Beh, se metti “Begriffsschrift” su google immagini qualcosa trovi. Certo son belli da vedere, ma c’è da sperare di non doverci far altro :-)
    Per fortuna è prevalso Peano …

  79. mag il 9 dicembre 2006 alle 19:51

    Sono i deliri delle derive logicolinguistiche affascinantisssssssime.

    Peano e Peonie per Natale.

    grazie

  80. aditus il 10 dicembre 2006 alle 11:16

    “Se un retore e un medico arrivassero in una città qualsiasi, e se si trovassero a dover competere a

    parole nell’assemblea o in un’altra pubblica adunanza su quale dei due vada scelto come medico, il medico non avrebbe

    alcuna possibilità di uscirne vincitore, ma la scelta cadrebbe su quello capace di parlare, ammesso che costui lo volesse.

    E se si trovasse a competere con qualsiasi altro specialista, il retore saprebbe persuadere a scegliere sé piuttosto che

    chiunque altro. Non c’è infatti argomento di cui il retore, di fronte alla folla, non sappia parlare in modo più persuasivo

    di qualsiasi altro specialista.

    Ebbene, tanto grande e di tale natura è il potere di quest’arte!”

    (Gorgia parla a Socrate, in Gorgia di Platone)

  81. mag il 10 dicembre 2006 alle 11:49

    Grazie Aditus!

    Tash:
    “E via via che tagliava, poi, raccomandava ad Apollo che a ciascuno gli rivoltasse il viso e la metà del collo dalla parte del taglio in modo che l’uomo, vedendosi sempre la sua spaccatura, diventasse più mansueto”.

    poi ci ha fatto la grazia di metterci la testa dall’altra parte…:-) Platone è meglio de Le cirque de Soleil!

    http://www.cirquedusoleil.com/CirqueDuSoleil/en/default.htm

  82. biagio il 10 dicembre 2006 alle 12:06

    domanda secca. Ma cos’è la filosofia?

  83. aditus il 10 dicembre 2006 alle 12:29

    “modo di accoppiarsi delle cicale “con la terra”.”

    @tash. Credo si tratti semplicemente di un esempio per far capire che non avevano bisogno d’altri, se non del proprio essere androgino, per procreare. Insomma, gettavano nella terra. Mò però vado a rileggere però, perché è sempre sommo piacere RI-leggere Plato.

  84. aditus il 10 dicembre 2006 alle 13:59

    Al tempo di Platone si pensava che le cicale procreassero deponendo le uova nella terra. Sul tema vedi Aristotele, Ricerche sugli animali V, 30, 556 a 29-b 1.

    Prima che Zeus trasferisse i genitali davanti, di modo che la coppia uomo-donna potesse procreare, e la coppia uomo-uomo (ma pure quella donna-donna che Plato dimentica [?]), potesse raggiungere sazietà nell’amplesso; prima di questo l’essere primordiale (differenziato in maschile, femminile e androgino) aveva i genitali dietro e procreava, appunto, come le cicale (sempre secondo il mito aristofanesco).

  85. aditus il 10 dicembre 2006 alle 14:01

    Comunque il mio commento delle 11:16 è eloquente al riguardo della pratica di consulenza filosofica. Non pare?

  86. tashtego il 10 dicembre 2006 alle 14:21

    @mag
    temo tu non abbia capito del tutto il senso del brano-
    but forgheddabbaudidda

  87. mm il 10 dicembre 2006 alle 15:28

    Ricorrono spesso nelle figure retoriche legate alla conoscenza antropologica le procreazioni autarchiche, specie quelle che il maschio del genere umano compiva con la terra, in questo caso con la madre Terra…anche Battiato in “gommalacca”, riporta una testimonianaza:”gli aborigeni di australia, si stendono sulla terra e in un rito di fertilità, rilasciano il loro sperma” siccome è Sgalambro che parla, il filosofo, credo sia un immagine fortemente iconografica e primitiva comune a diverse culture tribali.

    il senso del Simposio?
    è una drammaturgia fortemente allagorica, simbolica, suggestiva, di come intenda l’amore Platone. da cui appunto l’amore Platonico.
    i miti presenti sono innumerevoli, come appunto questo dell’androgino, poi il mito di eros, ma credo che cio’ che pensa Platone lo dica la sacerdotessa Diotima di Mantinea alla fine.

    Tash leggilo tutto, e fai attenzione perchè ogni brano ha un metasignificato legato al personaggio che lo espone, un conto se lo espone aristofane che è un commediografo appunto, un conto se lo espone il medico o il retore.

    però Eros, figlio di Penia, ovvero la povertà e di Poros, l’espendiente, mi sembra una figura molto bella, per significare che l’amore ha una natura di mancante, mutilata da qualcosa, di povertà appunto, e che per risolverla usi tutti gli stratagemmi a lui necessari per raggiungere il suo scopo, ogni espediente appunto.

  88. mag il 10 dicembre 2006 alle 15:37

    “Eros, figlio di Poenia, la povertà, e Poros, l’espediente.
    Quindi il desiderio erotico è mancante di qualcosa che va cercando e si nutre di stratagemmi e stravaganze.
    In questa ottica bizzarra l’amore diventa fatalmente compensatorio di cio’ che non ci appartiene e vorremo possedere e che cerchiamo ossessivamente nell’ansia di fusione e furto carnale.
    differenze, eros si nutre di differenze abissali…d’età, d’etnia, di cultura, di pelle, di classe, di religione, etc etc”

    -perchè uno che gira con otto braccia e quattro gambe non troverebbe lavoro come circense?

  89. Lazzaro Visconti Pera il 10 dicembre 2006 alle 16:20

    Se fossi un insegnante di filosofia, direi ai miei studenti di tenersi lontani da questo thread.

    Lazzaro Visconti Pera

  90. tashtego il 10 dicembre 2006 alle 19:15

    @magda
    non mi riferivo al “senso del Simposio” sul quale non posso pronunciarmi avendone letto solo spezzoni, ma al senso del brano che tu interpeti come l’origine del “taglio del culo”: secondo me Platone non si riferisce al “taglio del culo”, ma la taglio effettuato da apollo sul corpo dell’uomo primigenio ad otto arti.

  91. mag il 10 dicembre 2006 alle 20:37

    Mi spiace che Platone abbia preso questa “piega” :-)
    tash, cosa significherebbe allora dire” rivoltasse il viso e la metà del collo dalla parte del taglio” e sopratutto dire che prima questo taglio era visibile, sul davanti e che poi l’ha messo sul dietro del corpo?
    quali altri tagli hai tu scusa che possano in qualche modo richiamare e sopratutto essere immaginati come residui di tagli più ampi e che ci dovrebbero rimanere eternamente tramandabili per generazione?
    si riferisce al taglio sia effettuato ma anche ad un taglio che sia tutt’ora visibile, un taglio che hanno sia uomini che donne evidentemente.

    A Pera, Marcello, che è un filosofo timorato di Dio, certo questo discorso non piacerebbe :-)

    chiediamo scusa ai professori di filosofia, ma siamo in relax dall’accademismo, ci concedano dunque qualche retaggio goliardico.

  92. mag il 10 dicembre 2006 alle 20:43

    e poi mi sembra poetico pensare che, attività tanto deprecate che vedono la parte preposta protagonista delle più nefande e basse espletazioni, siano invece il memento della nostra superiorità, il ricordo di una punizione titanica, pensa niente.popo.dimeno che Juppiter in persona,.
    Minchia, mica un pirla qualsiasi.
    il taglio democratico uguale per tutti, una punizione per par condicio, tutti dall’alto al basso, simmetrica, centrale.
    Siamo tutti originariamente destinati al grande centro.
    “l’Italia di mezzo” ha il suo perchè :-)

  93. aditus il 10 dicembre 2006 alle 21:47

    Yu uH!! Guardate che il taglio è l’ombelico!!

    Se questo è l’essere tracotante (androgino, uomo-uomo o donna-donna) : ][
    e se queste sono le due parti separate : ] [
    il taglio che viene fatto rimane dalla parte opposta a quella dove puntano viso gambe sesso braccia di entrambe le metà (entrambi i contrassegni: metexy: symbolon (scusate la trascrizione)).
    Quando Zeus fa girare ad Apollo collo e testa (implicito che anche il verso degli arti segua il rivoltamento), lo fa per mostrargli il taglio sempre, in modo da non fargli scordare l’affronto punito. Questo taglio è cucito e ridotto all’ombelico (altro metexy, altro symbolon). Il sesso arriva dopo, Zeus in fondo ha il cuore tenero e a vedere le povere creature perse via negli abbracci non ce la fa. Gli gira pure le olive. Ma: dove vedete parlare di ano voi? Vabbè che c’è feeling, vabbè che c’è anore*, però!

    @mm

    Che sia una drammaturgia fortemente allagorica, simbolica, suggestiva, di come intenda l’amore Platone (all’interno della sua teoria della conoscenza, se possiamo osare, come figura ed esemplificazione), però quell’accenno all’amore platonico no, dai. Cosa c’entra?

  94. aditus il 10 dicembre 2006 alle 21:51

    Il pezzo del Gorgia a me sembrava veramente geniale, riferito all’argomento del post però.Perché questi consulenti mi fan venire in mente le storie che si sentiva raccontare sui manuali riguardo i sofisti. Nuovi intellettuali che offrivano favella in cambio di parcella.

  95. Lazzaro Visconti Pera il 10 dicembre 2006 alle 21:51

    Mag, cos’hai capito? Era un complimento a tutti voi: sapere, sicurezza e sinapsi al servizio della cultura! In sostanza, dicevo che se fossi un insegnante di filosofia terrei gli studenti lontani da questo colonnino, perché, avendo la possibilità di apprendere, qui, senza costrizioni di sorta, riterrebbero, giustamente, la mia presenza e il mio ruolo assolutamente pleonastici.

    E’ che, continuando di questo passo, dal tash-Feuerbach alla mag-Diotima, dal Wovo-Zambrano all’Aditus-Socrate, voi costringete, volenti o nolenti, quel prosciuttone affumicato di ministro a operare dei tagli al personale docente. Ecco tutto.

    Lazzaro Visconti Pera

    p.s.

    La pera marcellina a cui fa riferimento, cara mag, non ha il buco: infatti, lui e i suoi sodali sono il buco del culo di se stessi.

  96. Lazzaro Visconti Pera il 10 dicembre 2006 alle 21:57

    Ecco, Aditus, hai messo il dito nel “buco” (cfr. “piaga”): è in momenti come questi, nell’ora che intenerisce il core, che più struggente si avverte l’assenza del teorico dell’ “anore”…

    Aridàtecelo! In dosi minime, ma aridàtecelo!

    Lazzaro Visconti Pera

  97. aditus il 10 dicembre 2006 alle 22:24

    Parole sante caro Lazzaro: ridàtecelo!

  98. tashtego il 11 dicembre 2006 alle 00:21

    @magda
    la mia interpretazione del passo coincide con quella di aditus.
    il culo non c’entra niente.

  99. mag il 11 dicembre 2006 alle 07:00

    per me no perchè dice proprio che prima i genitali erano dietro e poi li ha spostati davanti e che prima avevamo sempre davanti il taglio che adesso abbiamo dietro quindi non puo’ essere l’ombelico.
    è come se ci avesse voltato la faccia dall’altra parte, perchè prima, la faccia era dalla parte del culo, da cui il noto aforisma….

    l’obelico è un riferimento esplicito, il culo invece, è un allusione.
    io sono convinta…..dai rileggiamolo.
    il gorgia è molto molto bello ma meno divertenete…..

    ciaoooo

    Ciao pera e non dire che sono la tua nuova fidanzata che poi le raga s’incazzano:-)

  100. tashtego il 11 dicembre 2006 alle 08:07

    100

  101. aditus il 11 dicembre 2006 alle 09:22

    Non so che versione abbia tu, magda, ma possiamo provare a rileggerlo (indicamela). Comunque è da mò che il taglio è l’ombelico. Non dice mai che prima il taglio era dietro. Il taglio è opera di Apollo e si richiude lasciando l’ombelico, che prima che girasse la testa e il collo stava dietro.
    Il gorgia non è meno bello, dai. E per lo meno era IT (se ho ben capito che significa).

  102. aditus il 11 dicembre 2006 alle 09:30

    Ho trovato da me la tua traduzione e no, il taglio è proprio l’ombelico. Ti fa strano perché ne viene collacata l’origine dalla parte della nuca. Ma dopo poco viene prontamente girata la testa. Pensa a due gemelli siamesi che sono attaccati per la schiena. Sono gemelli un pò speciali: senza ombelico e tutti tondeggianti. Hanno sesso e pure ano, e quattro arti per sòrt. Apollo su invito di Zeus li separa. Rimane lo squarcio dietro i loro occhi.

    “via via che tagliava, poi, raccomandava ad Apollo che a ciascuno gli rivoltasse il viso e la metà del collo dalla parte del taglio in modo che l’uomo, vedendosi sempre la sua spaccatura, diventasse più mansueto; Apollo, infine, provvedeva a chiudere le altre parti. Girava la faccia e, tirando la pelle, tutta verso quel punto che noi ora chiamiamo ventre, come chi fa per chiudere coi lacci una borsa, faceva una specie di groppo, che legava proprio in mezzo alla pancia, quello che noi chiamiamo ombelico.”

    Quando Apollo chiude il taglio (che ora è dalla parte del viso) lo fa in quella zona che ora chiamiamo ventre e ci disegna il bell’ombelico.

  103. aditus il 11 dicembre 2006 alle 09:36

    Però è strano star qui a far l’interpretazione dell’ano nel Simposio (ero abituato ai vari metexy e symbolon e teoria delle idee), ma sopratutto mi fa strano vedere NI che ancora tollera le derive di questo thread, che di ano non doveva parlare. Che si siano addolciti?

  104. tashtego il 11 dicembre 2006 alle 14:18

    @aditus
    non di ano, ma di taglio tra i glutei, si sta trattando.
    concordo in pieno con la tua interpretazione.
    il taglio viene richiuso, come si fa tirando lo spago di una borsa, a formare l’ombelico.
    l’origine del culo, su cui la sensibilità estetica greca appunta una densa e instancabile attenzione, resta un mistero.
    che magda si rassegni.

  105. mag il 11 dicembre 2006 alle 15:40

    Va bene, cmq, vorrei dire che l’etimologia greca di simbolo, symbolon appunto significa unione, e il mito dell’androgino, viene indicato emblematicamente come simbolo del simbolo, il simbolo per antonomasia, cioè la rappresentazione metaforica dell’unione.
    Unione originaria a cui noi dovremmo ricondurci attraverso la ricongiunzione alla nostra “contromarca”, l’altra metà, l’anima gemella.
    quindi se volete, possiamo chiudere il cerchio sulla digressione del Simposio, riconducendolo al valore simbolico di originaria unione.
    e riprendere la discussione riguardo il ruolo del filosofo nella contemporaneità.



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