Complementarità e dintorni 5

3 marzo 2007
Pubblicato da

di Antonio Sparzani

l’ultima puntata, che potete trovare qui, si concludeva così:
“E il difficile era, naturalmente, trovare quest’altra idea, più debole sì di quella di orbita, tuttavia sufficientemente forte da poter ancora fare un po’ di fisica.”

L’idea da trovare naturalmente non era una sola, ma non si poteva neanche immaginare e costruire la teoria tutta insieme d’un botto, tutto va avanti un po’ alla volta. Intanto l’idea era di stare attaccati a quel che si poteva misurare, tramite gli esperimenti che si sapevano fare, direttamente. E questo qualche cosa era soprattutto l’energia, perché quel che si sapeva ormai misurare assai bene era la frequenza della luce emessa e assorbita da ogni singolo elemento, quando veniva investito da luce, cioè da onde elettromagnetiche. Perché è importante la luce emessa e assorbita da un elemento? Perché dalla frequenza della luce che un atomo di un elemento riusciva ad assorbire, rispettivamente ad emettere, si riusciva a risalire ai livelli energetici (modo dei fisici per dire: alle energie) possibili per quell’atomo e dalle energie possibili si doveva capire come potevano essere sistemati gli elettroni intorno al nucleo.

Intanto adesso capite perché era importante potersi fidare del fatto che in ogni processo elementare, l’energia del sistema (microsistema) si conservasse, altrimenti tutto questo faticoso ragionamento andava a gambe per aria.

Insomma successero un po’ di cose in rapida successione, fu come una reazione a catena: successe prima che Heisenberg e Max Born (ovviamente da non confondersi col grande oracolo danese Niels Bohr) si inventarono un calcolo sulle prime incomprensibile a loro stessi, che permetteva di spiegare (giustificare) molte cose, e poi che capirono che si trattava di applicare un pezzo di matematica che si chiama calcolo delle matrici, che metteva un po’ in ordine le cose. Ma poi successe soprattutto che Born, questo fu forse il suo maggior ruolo, diede una interpretazione fisica alla quantità matematica che stava emergendo dal fastello di ancora disordinate ipotesi che avevano messo assieme per spiegare i fenomeni.

Qual è questa famosa quantità matematica? Ma è la psi, la psi, l’avete già sentita nominare la psi, la lettera greca minuscola ψ, quella con cui inizia la parola psiche, e che rappresentava ormai comunemente un qualche cosa che ancora non si sapeva bene cosa fosse.

Perché quando si inventa una nuova teoria, un nuovo modo di spiegare dei fenomeni, si inventano dei calcoli, delle procedure, ci si basa su analogie, su ricordi, common wisdom, dicono gli anglofili, se si fa così e così, allora si trova, guarda caso, quella quantità là, e col valore giusto, ma perché si deve fare così e così? La giustificazione arriva sì, ma è, il più delle volte a posteriori, cari li miei, era stato smaccatamente così nel 1900 con Planck e sarà così molte altre volte nella fisica del Novecento. Non è una tragedia, la scienza è fatta così e procede senza regole valide una volta per tutte (il riferimento ovvio è a Contro il metodo, di Paul K. Feyerabend, bellissimo il titolo tedesco, Gegen den Methodenzwang).

Beh, allora Born ebbe la seguente idea, che fu da allora alla base della cosiddetta “interpretazione di Copenhagen”, la Kopenhagener Deutung, da allora senz’altro l’interpretazione dominante per il famoso simbolo. La psi, così suona il Born-pensiero, è legata a una probabilità, sì, una probabilità legata a una misura: Ovvero: guardate che adesso scrivo una formula su Nazione Indiana, che mai s’è visto un simile misfatto, la psi è una funzione delle coordinate spaziali e del tempo: ψ(x,t).

Lo sapete che una formula è solo un simbolo, come una nota musicale? Se qualcuno vi dice che, nel rigo musicale, in chiave di violino, il pallino nero con gambetta semplice situato nel terzo spazio (dal basso) rappresenta un do, che corrisponde a un certo tasto del pianoforte e indica un suono con una determinata frequenza, voi da quel momento in poi non avete più paura di quel simbolo, lo guardate perfino con simpatia, e sapete d’un solo colpo che dovete intendere un do, per giunta che dura un quarto del tempo di una battuta. Una formula è così, dovete guardarla freddamente, voi siete superiori a lei, e la capite certamente se vi hanno spiegato tutti i simboli, non è niente di diverso da un do, o da uno spartito. Allora quel simbolo usato sopra vuol dire che in corrispondenza ad ogni istante t e a ogni valore x della posizione (individuata da una – o più – coordinate spaziali) è assegnato un numero rappresentato dalla lettera psi. Avete un numero per ogni punto dello spazio e per ogni istante di tempo, cioè avete una funzione dello spazio e del tempo. Questa funzione che saltava fuori in tutti i calcoli della nuova teoria era tale, così argomentò Born, che il suo quadrato doveva rappresentare la probabilità che la particella rappresentata da quella determinata funzione psi, stesse a quell’istante in quel punto. In queste parole è contenuta una semplificazione che un conoscitore vede subito, ma sostanzialmente va bene così.

Allora il nuovo modo di conoscere di questa nuova meccanica è un altro e diverso da quello della meccanica usuale, la cosiddetta meccanica classica. Non si conosce più la posizione di una particella in ogni istante (il che produce la classica orbita), no, si conosce soltanto la probabilità che all’istante tale la particella stia in quel tal posto piuttosto che in un altro.

Questa è dura da digerire, per cui vi lascio digerire con calma. È un nuovo paradigma che, per così dire, abbassa il grado di conoscenza che possiamo, anche in linea di principio, avere di un oggetto microscopico. In linea di principio.

33 Responses to Complementarità e dintorni 5

  1. Alcor il 4 marzo 2007 alle 23:55

    ψ(x,t) non è vero che sono superiore a lei, ci ho provato, ma non funziona, evidentemente ho dei problemi coi simboli.
    Però la favola mi è piaciuta.

  2. così&come il 5 marzo 2007 alle 09:42

    Confermo, questa Ψ(x,t) è superiore a tutto e tutti, anche perchè l’incerta probabilità di trovare una particella nella posizione x nell’istante t mi ricorda qualcosa di molto meno astratto e subatomico…

  3. carla bariffi il 5 marzo 2007 alle 10:38

    la matematica fa parte di quella logica che non riesco a comprendere.
    non ostante questo….adoro i numeri!

  4. tashtego il 5 marzo 2007 alle 11:39

    A me piace come scrive Sparzani e lo leggo con piacere.
    Ma a fine lettura resto invariabilmente deluso e anche un po’ irritato.
    Perché?
    Mi sono accorto che questi suoi post di affabulazione scientifica (come altrimenti chiamarli?) non funzionano per niente.
    Non funzionano come divulgazione, cioè come spiegazione di formulazioni matematiche con linguaggio naturale, e direi che nemmeno ci provano, a funzionare.
    Non funzionano come narrazioni tout court perché una larga porzione della materia narrata (la fisica) resta inaccessibile al lettore normale, con effetto terroristico, sicuramente non voluto.
    Probabilmente, ma è solo un’ipotesi, non funzionano e irritano il lettore che sa di fisica, al quale sembreranno inutili riduzioni letterarie di problemi ben più sinceri e importanti.
    La sensazione al postutto è che siano esercitazioni scrittorie di un fisico cui piace scrivere, ma che forse non si domanda davvero a che pro farlo attorno alla fisica e non piuttosto su altri temi, totalmente extra disciplinari e più narrabili.
    Resta poi tutta in piedi, a prescindere da Sparzani, la questione generale dell’impossibilità/inutilità della divulgazione scientifica extra-matematica.
    Ecc.

  5. Alcor il 5 marzo 2007 alle 12:36

    A proposito, io aspetto il manuale annunciato sotto l’altro post, prima che mi si disattivino tutti i neuroni mi picerebbe far la pace con le materie scientifiche.

  6. tashtego il 5 marzo 2007 alle 13:09

    @alcor
    non si può fare la pace con la scienza.
    se ci fai pace non è scienza.
    se la capisci interamente non è scienza.
    se non manca nessun pezzo non è scienza.
    ho comprato decine di libri di divulgazione scientifica, nel tentativo di sapere di scienza senza conoscerne i linguaggi specifici.
    non mi è servito a nulla.
    non ci ho capito nulla.
    in fisica mi sono fermato a newton, einstein è restato un mistero, figuriamoci la meccanica quantistica.
    tutti siamo capaci di recitare la solita filastrocca, tipo che la gravità è la curvatura dello spazio, ma quasi nessuno di noi ha davvero “capito” cosa minchia vuol dire.
    oppure questa cosa dell’incomprensibilità della scienza moderna vale solo per me e allora pazienza.
    tranne che per quanto riguarda l’evoluzionismo, ma solo nella parte in cui si limita ad essere “un lungo ragionamento”.

  7. così&come il 6 marzo 2007 alle 09:42

    … questi suoi post…. non funzionano per niente.

    A me funzionano per strani giri di analogie.

    L’incomprensibilità viene sopperita dall’assonanza poetica di certi concetti… il limite del non capire non mi irrita, anzi mi da un piacevole senso di vertigine.

  8. Alcor il 6 marzo 2007 alle 19:00

    Chi ama la matematica, mi par di aver capito, sa fare le equazioni. Io non ho mai saputo fare le equazioni perchè c’era sempre un pezzettino che saltava, e saltava perchè non riuscivo ad appassionarmi al valore simbolico delle lettere e dei numeri e mi distraevo. La sequenza deve pur avere un valore in sè, una bellezza in sè, perchè uno ci si applichi. Se per conoscere la scienza bisogna fare questa fatica, è come chiedere a un sedentario di imparare a pattinare, il rapporto costi benefici sarà sempre a sfavore della scelta positiva. Forse è il pensiero simbolico che non fa per me. E’ la mia peculiare forma di stupidità. Peccato, perché il discorso invece mi interessa, ho cercato di leggere il libro di Hawking, anni fa (non controllo la grafia, scusatemi), è andato tutto bene fino alla prima formula. Lì ho ceduto, il desiderio di sapere non era sufficientemente intenso.

  9. tashtego il 6 marzo 2007 alle 19:31

    credo che per la matematica valgano i due vecchi luoghi comuni, alcor.
    il primo dice che bisogna esserci “portati”.
    il secondo, praticato anche da sparzani, dice che si tratta solo di un problema di bravi insegnanti.
    propendo per il primo.
    io sono sempre stato praticamente una pippa, se la colpa fosse stata degli insegnanti sarebbero dovuti essere pippe pure i miei compagni di scuola, mentre invece non era così.
    parecchi di loro erano bravi.
    allora?
    circa Hawking, immagino ti riferisca a Dal big bang eccetera (titolo italiano orribile, titolo originale bellissimo: breve storia del tempo), del quale sono state vendute centinaia di migliaia di copie: a chi?
    dopo poche pagine mi sono perso.
    mi domando se tutti quelli che l’hanno acquistato l’hanno letto e l’hanno capito: se sì, allora io sto messo davvero male.

  10. Alcor il 6 marzo 2007 alle 22:14

    Non so, a me la matematica non dispiaceva in quanto tale, la geometria per esempio mi è sempre piaciuta, anzi, ero creativa e mi piaceva trovare un modo diverso per arrivare allo stesso risultato.
    Ma i miei insegnanti hanno sempre malamente cassato il mio entusiasmo, anche quel paio di volte con mio gran piacere ci sono riuscita.
    Per loro non valeva, perchè non era il modo prescritto.
    Anche le tabelline non le so, questo però non mi impedisce di fare operazioni mediamente complesse, uso i numeri più bassi e poi sommo le operazioni, il risultato è sempre esatto, la tabellina è un criterio come un altro, a mio avviso.
    Io penso sempre che conti il risultato, ma so per esperienza che non è così, probabilmente per ragioni di convenzioni condivisibili.
    Eh, popolo di santi, di navigatori, di poeti.

  11. antonio sparzani il 6 marzo 2007 alle 22:30

    finalmente i commento sono riaperti, dopo gli interventi tecnici di Jan, e posso “rispondere”, che poi non è proprio rispondere, ma andare avanti con le cose che dite.

    Se si possa essere ‘portati’ per le scienze formalizzate, non lo so con esattezza, naturalmente, so solo che ho visto molte persone che ‘non avevano mai capito niente di matematica’ reagire con un grande ‘aahhh! Ma allora era solo così’ quando la cosa gli è stata spiegata a voce e con cura dell’interlocutore. Ma naturalmente Pauli apprendeva rapidamente a 15 anni cose complicate e Mozart componeva a sei anni o poco più. Quel che voglio dire però è che un conto è avere una tale predisposizione da essere in grado di entrare nella materia, lavorarci autonomamente, farla propria e magari fare qualcosa di nuovo, e un altro conto è essere in grado di capire le idee fondamentali della materia. Credo fermamente che questo secondo passo sia alla portata di qualsiasi cervello umano normale.

    Sapevo che la psi avrebbe sconvolto gli astanti, anche perché è una lettera greca che sa di ancora più misterioso. E’ solo che è stata ed è la lettera tradizionalmente usata da tutti i fisici per quella cosa lì.
    E forse avete ragione che il simbolo di funzione non l’ho spiegato diffusamente.

    Ma è solo questo: se io voglio esprimere in termini formali, cioè simbolici, che, quando lascio andare un grave (parola tipica della fisica e che sta per un corpo qualsiasi) dall’altezza di 1 metro in ogni istante successivo a quello in cui l’ho mollato lui occupa una certa posizione, cioè si trova ad una certa altezza da terra, devo prendere un orologio e misurare il tempo a partire dall’istante di caduta, e un’asta graduata che mi permetta di misurare l’altezza da terra e poi devo trovare una corrispondenza che esprima “ad ogni istante qual è l’altezza da terra”, questa corrispondenza è una FUNZIONE, la funzione che esprime l’altezza da terra (cioè la posizione del grave) al variare del tempo. Questa, in fisica, è la base di tutte le funzioni della meccanica: si chiama anche “legge oraria”, qualche volta si scrive s(t) , dove evidentemente t sta per tempo e s per spazio. Prendete fiato e rileggete l’ultima frase, ma di fronte a questo non potete ritrarvi inorriditi.

    La sconvolgente non-intuitività della meccanica quantistica sta nel fatto che non si fa, perché non si può fare, più così, non si può più usare questo modo che appare ovvio di “descrivere il movimento”, occorre descriverlo in un altro modo. Se invece di chiamarla psi la chiamate P , che sta per probabilità, la temuta P(x,t) è una funzione che vi dice questa informazione [magari ritenete questa informazione più brutta e meno utile di quella più precisa di prima, ma questo è] e cioè vi dice quale è la probabilità di trovare la vostra particella (quella che state descrivcendo) nel punto x all’istante t . Nel caso della caduta del grave di prima, questa informazione si potrebbe dare, in modo un po’ banale, dicendo che con certezza (cioè con probabilità uguale a 1) il nostro grave nell’istante t sta nel punto indicato dalla funzione s(t).

    Ma la mecc. quant. è più debole di così, non può dare un’informazione così precisa, può solo – così sostennero tutti i suoi creatori – dire, per ogni punto dello spazio e per ogni istante di tempo, che probabilità abbiamo di trovare lì la particella. Può cioè dare solo informazioni probabilistiche sulla posizione della particella e non certezze. Altre informazioni nel prossimo post. Se siete arrivati/e fin qui vi ringrazio molto per la fedeltà.
    Ho molta fiducia che se rileggete con calma e mente aperta, avrete meno problemi. Grazie ancora comunque.
    a.

  12. tashtego il 7 marzo 2007 alle 12:04

    @Sparzani
    Sei convinto che tutti possono “essere in grado di capire le idee fondamentali della materia”?
    Io no.
    Nel senso che da quel “tutti” devo onestamente escludere me stesso.
    Devo confessare di avere studiato analisi matematica fino alle equazioni differenziali comprese, sia a scuola che all’università.
    E finché i concetti rientravano nel campo dell’intuizione naturale, cioè nel campo dell’esperienza condivisa, che tutti noi abbiamo del mondo, me la sono sempre cavata (senza eccellere).
    Dunque non sono digiuno di matematica, anche se ho dei buchi molto grossi sul procedimento di matematizzazione dei fenomeni.
    È stato quando mi sono avvicinato ad Einstein che sono cominciati i problemi veri.
    Figuriamoci in seguito, con tutta la fisica che tu citi, fino metti alla “divulgazione” di Greene sulle super-stringhe.
    Il mio non-capire mi provoca grande incertezza e frustrazione, anche perché la messa in dubbio dell’esperienza corrente (che provoca la fisica post-newtoniana) ha un effetto retroattivo: in moto mi chiedo spesso cosa sia davvero la velocità e perché se dò gas arrivo prima, cioè perché il bruciare più violento della benzina abbia effetto sul tempo…
    Eccetera.
    Aiuto.

  13. Alcor il 7 marzo 2007 alle 12:13

    Mi chiedevo infatti con una certa ansia come avevi fatto a laurearti.
    Beh, meno male…

  14. tashtego il 7 marzo 2007 alle 13:23

    aiuto.

  15. alanina il 7 marzo 2007 alle 13:48

    hahahah!
    L’incertezza retroattiva, il bruciare più veloce della benzina modifica il tempo, che eccellente esemplificazione dei pensieri new age!

    Dal canto mio, gentile Sparzani, arranco ma non l’ho (ancora) mollata. Mi tenga da conto, perchè la tentazione di dare ragione agli altri ascoltatori, qui, è fortissima. Mi trattiene in parte una esigua percentuale di spirito di corpo. In parte il fatto che ‘sta roba l’ho studiata – che non vuol dire che l’abbia mai capita.

    Siccome so che spesso la difficoltà più grande non è capire le risposte, ma riuscire a intuire quali e quanto importanti erano le domande, provo a chiederle:

    Perchè si è sempre dato tanto risalto al fatto che la posizione dell’elettrone nell’atomo si esprime come probabilità? E’ vero che l’informazione è più debole (come dice lei) rispetto alla descrizione del moto dei pianeti (epperfortuna: sai che piacere avere solo una PROBABILITA’ che i pianeti se ne stiano dove effettivamente stanno).

    Però è anche vero che se mi do un appuntamento con un amico alla fermata della metro di repubblica, so perfettamente che potrò trovarlo in una serie di punti a distanza diversa dal cartello della fermata stessa, con probabilità variabili a seconda di un sacco di cose casuali, a cominciare da quanto sono arrivata in ritardo. Tant’è che “molto probabilmente” finirà che dovrò chiamarlo al cellulare e dirgli ahò, io so’ arrivata, tu dove stai?

    Voglio dire, “La sconvolgente non-intuitività della meccanica quantistica”, come lei dice, perchè esattamente fu poi così sconvolgente?

    Ce lo dirà? Ce lo dirà nelle prossime puntate? E noi lo capiremo?

  16. alanina il 7 marzo 2007 alle 13:51

    Perchè, in cosa è laureato il signor Tash?

  17. tashtego il 7 marzo 2007 alle 14:12

    @alanina
    Non parlo con chi mi attribuisce “pensieri new age”.
    Ti prego di non inviarmi più insulti così sanguinosi.

    Si legge spesso dell’irriducibilità delle leggi del macro-mondo a quelle del micro-mondo, e viceversa.
    È come se la realtà, al pari metti di una qualsiasi immagine, avesse un “grado di risoluzione”, al di sotto del quale non è più percepibile nello stesso modo: è di questo che sta parlando Sparzani?

  18. alanina il 7 marzo 2007 alle 14:45

    Signor Tash, mavveramente QUELLO DI PRIMA era un complimento per l’immagine – non pensa VERAMENTE che la benzina che brucia fa scorrere il tempo – VERO…?

    ADESSO invece, annoto che è un permaloso di carattere …
    E MARAMEO! :-)

    PS: lo dico per amor di verità, mica perchè mi deve ri-parlare, eh…
    E MARAMEO!

  19. tashtego il 7 marzo 2007 alle 19:05

    dare a uno del “new age” è veramente terribile, nina ala.
    preferisco motherfucker, per dire.

  20. alanina il 8 marzo 2007 alle 09:58

    “dare a uno del “new age” è veramente terribile”

    e me lo viene a dire a ME????

    ORA: io trovo divertente e molto espressiva l’immagine di uno che, visto che i fisici non capiscono (ancora) bene come si devono calcolare gli elettroni, comincia a dubitare che la velocità corrisponda veramente ai chilometri/ora. come del resto quelli che siccome lo zio è morto di cancro, adesso si curano la broncopolmonite con i cristalli. questo, è mettere il dito sul new age.

    E PERO’ davo per scontato che il suo esempio fosse ironico: umorista sì, new age no.

    certo se diceva sul serio… ebbeh, allora sì, la classificherei come new age… è terribile, lo so, ma non è colpa mia… :-)

    (ahò, ma è davvero così difficile capirsi in internet, oppure ci fa…?)

    sgrunt.

    :-)

  21. tashtego il 8 marzo 2007 alle 11:21

    @alanina
    (dammi del tu)
    Nessuna ironia.
    Forse mi sono espresso male.
    Quello che spesso mi chiedo (in moto) è:
    che cos’è veramente la velocità?
    e perché devo spendere energia (aumentare la benzina bruciata, l’entità della combustione, alzare la fiamma, ecc.) per aumentarla?
    cioè, perché devo immettere ulteriore energia nel processo in atto per accorciare il tempo di percorrenza?
    e che cosa vuol dire veramente la parola “percorrere”?
    e che cos’è veramente l’energia?
    qual è il suo legame con il tempo e la velocità?
    Dulcis in fundo: cos’è il tempo?
    Ti sembrano domande new age?
    Non sono nemmeno quesiti filosofici, sono domande scientifiche, alle quali i fisici danno risposte che (per me) è molto difficile capire (anche perché sono risposte SEMPRE parziali, cioè che lasciano per così dire inevasi alcuni concetti)
    Considera che in motorino non c’è la radio e la mente, nel casco, va fuori controllo.

  22. gianni biondillo il 8 marzo 2007 alle 11:43

    Alcor, ma tu le fai già le equazioni. Ti faccio un esempio. Tu hai scritto:

    “Se per conoscere la scienza bisogna fare questa fatica, è come chiedere a un sedentario di imparare a pattinare”

    Cioè:

    Cs/F = S/P

    dove:
    Cs: conoscenza scientifica
    F: Fatica
    S: Sedentario
    P: pattinare

    ;-))))))

  23. antonio.sparzani il 8 marzo 2007 alle 12:01

    @tashtego
    e` difficilie trovare metafore per parlare del molto piccolo, perche` appunto non cade sotto i nostri sensi im-mediati. Vanno sempre mediati da qualche strumento. C’e` un fatto che si puo` dire senz’altro. Quando osservo un oggetto sul mio tavolo, la luce che devo mandargli addosso per poterlo `osservare’ non lo perturba piu` che tanto, anzi molto poco. Ma quando devo osservare un elettrone, o comunque una particella piccola assai assai, devo mandargli addosso una `cosa’ che gli e` in qualche modo paragonabile dal punto di vista della sua energia. E quindi questa cosa che gli mando addosso (un fotone=particella di luce) lo disturba molto e mi rimanda una “immagine” di un oggetto irrimediabilmente perturbato e cambiato rispetto a quello che era prima che io intervenissi.

    Cioe` e` una questione di ordini di grandezza, inevitabile.

    Credo che tornero` nel prossimo post sulla questione della matematica. E soprattutto della distinzione tra mat. e fis. Perche’ quando dici che ti perdi quando arrivi ad Einstein, stai menzionando un argomento di fisica, che puo` essere piu` o meno complicato. Ma la matematica e` uno strumento che viene prima, e` un linguaggio che si puo`, in parte o in tutto, imparare come qualsiasi altro.

  24. Alcor il 8 marzo 2007 alle 14:32

    Forse le faccio, Biondillo, ma non capisco cosa significano.

    Io già mi interrogo su quello che cade sotto i nostri sensi im-mediati, dove qualche dritta me la dà l’esperienza comune, le papille, l’orecchio, la pelle.

    Comunque, questa visione dell’elettrone perturbato assomiglia molto a quella del libro letto.

    Anche un libro, dopo essere stato letto, viene rimandato nel mondo in modo “irrimediabilmente perturbato e cambiato”, come dice sparzani.

    Insomma il nostro sguardo è energia, come la particella di luce, e modifica il mondo.

    Ecco, questo è solo un esempio per dire dove vado derapando io, quando vedo delle parole, la matematica invece, dovrebbe essere una cosa esatta, o almeno lo era quando andavo a scuola. Non mi stupirebbe che nel frattempo fosse diventata una cosa inesatta, o almeno approssimata.

  25. alanina il 8 marzo 2007 alle 17:47

    beh, insomma, signor tash, e anche dottoressa alcor, diciamo perlomeno che, secondo me, lasciarsi prendere dall’ incertezza metodica che si estende al consumo di carburanti (ma non al suo prezzo, scommetto…?!) e alla credibilità dei testi matematici in uso nelle scuole, in conseguenza del fatto che non si capisce che diavolo va dicendo il signor sparzani, ecco, questo secondo me è un procedimento illegittimo.
    io credo.
    anche perchè, sebbene ancora non ce ne rendiamo conto, il signor sparzani ci sta guidando con mano sicura e felice alla comprensione completa di questo benedetto elettrone e di tutte le sue particelle affiliate.
    oh yes, me lo sento.
    basta attendere
    ;-)

  26. Alcor il 8 marzo 2007 alle 18:33

    Infatti, sono d’accordo con Alanina (da alano?), questa di Sparzani è una delle mie serie preferite.

    Anche se non so se lui sia gratificato dall’avere seguaci tanto irrituali e sciattoni (parlo per me, ovviamente)

  27. tashtego il 8 marzo 2007 alle 19:55

    scusa alanina.
    ma loro, cioè sparzani e gli altri fisici, secondo me mica lo sanno cos’è la materia e l’elettrone eccetera.
    ci stanno lavorando, questo sì.
    lo sapranno prima o poi, sono sicuro.
    ma non sarà cosa di questa (mia) vita.
    a sparzani domando se esiste un’altro metodo per conoscere una cosa diverso dal “vederla”.
    invece per conoscere un libro bisogna leggerlo e dunque perturbarlo e cambiarlo e infatti appare diverso ad ogni osservatore: but, non accade così per ogni altra cosa?

  28. antonio sparzani il 8 marzo 2007 alle 22:02

    già Karl Kraus e, più radicalmente ancora, Fritz Mauthner si erano accorti dei molteplici, sottili e continui inganni della lingua. Cerchiamo di non giocarci troppo (a cominciare dal sottoscritto, s’intende) perché se no diventa difficile capirci.
    La parola conoscere è, come certamente converrete, ricca di significati tra loro diversi, anche se fanno capo poi a un comune denominatore, che sarebbe che conoscere è interagire, entrare in un qualche tipo di connessione con un oggetto, quello da conoscere, appunto. Ma a seconda di quale connessione intendiamo, salta fuori un tipo di conoscenza diversa. Le ultime frasi di Tash e quanto detto da Alcor sulla conoscenza del libro fanno riferimento proprio a questo àmbito generale del conoscere: il libro dopo avrà i fogli spiegazzati, apparirà “vissuto” e sarà certo diverso da prima. Ma questo è un tipo di conoscenza già molto evoluto; tornate al mio esempio di guardare un oggetto sul vostro tavolo. Se non siete dattilografe/i perfetti, dovrete guardare per un attimo un tasto prima di schiacciarlo per scrivere il carattere che volete: l’atto di guardarlo non lo modifica percettibilmente, semplicemente la vostra stupenda retina si lascia bombardare da quelle poche miliardate di fotoni che provengono dal tasto (che naturalmente non fa che riflettere quelli che gli arrivano dalla lampada da tavolo) e trasmette il messaggio al vostro cervello. Questa conoscenza non modifica il tasto, ammetterete. Con un simil-elettrone non si dà un simile caso: a lui qualsiasi cosa lo perturba, perché è piccino piccino e non ci sono – come per il tasto – modi di osservarlo bombardandolo con oggettini molto più piccoli di lui. E’ qui il punto.

    Cioè c’è una differenza importante tra gli oggetti macroscopici — che possiamo conoscere servendoci di oggettini microscopici — e oggetti microscopici che possiamo conoscere solo con altri oggetti altrettanto microscopici, ma non microscopici rispetto a loro, ma del loro stesso ordine di grandezza. Provate a digerirvi questa con calma.

    Dice Tash: domando se esiste un’altro metodo per conoscere una cosa diverso dal “vederla” . Una risposta banale è naturalmente che abbiamo altri 4 sensi oltre la vista che ci permettono di entrare in interazione con gli oggetti esterni al nostro corpo, ma si potrebbe obiettare che sono tutti riproducibili con strumentazioni scientifiche, ma è proprio così? Ne dubito ad esempio per il tatto che può essere un senso meraviglioso e certo non simulabile con alcuna apparecchiatura; e allora forse alcuni altri modi di conoscenza hanno a che fare con le emozioni e tutto un altro settore della vita dell’uomo che la scienza, vivaddio vivaddio, almeno per il momento, non tocca.

  29. tashtego il 8 marzo 2007 alle 23:16

    @sparzani
    ma l’esempio dell’oggetto e dei fotoni (particelle, ma erano pure onde, o no?) mi pareva di averlo capito già sopra e mi piaceva molto e mi dava da pensare parecchio.

    credo che alcor non si riferisse allo spiegazzamento che avviene durante la conoscenza del libro, ma alla sua modificazione e trafilatura per opera della mente agente in quel momento, per cui le parole che avevano un significato per chi le ha scritte deragliano leggermente e si riposizionano dove l’autore forse non le voleva o poteva collocare.

    dunque l’osservatore e i suoi mezzi di osservazione modificano gli oggetti delicati e/o piccoli, perché (mi pare) osservare non è solo recepire, ma anche agire, proiettando un mezzo rivelatore che ci metta in grado di “leggere” l’oggetto: per noi è la luce, per un pipistrello sono ultrasuoni (vedi il bellissimo et vecchissimo saggio di Nagel).
    tuttavia alla fine tutto all’occhio viene ri-condotto.

  30. marco rovelli il 9 marzo 2007 alle 12:46

    solo per dire che sono anch’io tra gli irrituali seguaci di questi dintorni. ammutolisco, e attendo.

  31. alanina il 9 marzo 2007 alle 17:43

    signor tash: ok, è/sei riuscito a confondermi al punto che non solo non capisco bene cosa hai in mente, ma – cosa ben più grave – non so neanche più bene cosa ho in mente io.

    tanto non finisce mica qui, sai quante altre puntate di complementarità devono ancora arrivare… :-)

    dottoressa alcor: niente cagnoni. un amminoacido. piccolo, poco acido e per di più non-essenziale… :-)

  32. tashtego il 9 marzo 2007 alle 19:50

    non sono mai stato bravo nel farmi capire, ala.

  33. […] In linea di principio.” Così si concludeva la quinta rata della complementarità, che trovate qui. Però, prima di proseguire nella variopinta saga della complementarità quantistica è meglio dire […]



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