Sull’élite

23 marzo 2007
Pubblicato da

images-papa.jpgstebaratti.jpgimages-stregone.jpg di Jared Diamond

da Armi, acciaio, malattie (Einaudi 1998 e 2000), cap. XIV: dall’uguaglianza alla cleptocrazia

Cosa deve fare un’élite per avere il consenso popolare e nello stesso tempo mantenere il suo stile di vita? Nei secoli, le soluzioni preferite sono state quattro:

1) Disarmare le masse e trasformare l’esercito in una casta elitaria. Questo è molto più facile oggi, perché si può avere il monopolio delle armi tecnologiche prodotte in modo industriale; in passato, chiunque poteva fabbricarsi da sé una lancia o una mazza.

2) Rendere le masse felici ridistribuendo i tributi in modi a queste graditi. E’ un principio valido per i capi hawaiani come per i politici del giorno d’oggi.

3) Usare il monopolio della forza per mantenere l’ordine pubblico e calmare la violenza, facendo contenti i bravi cittadini. Questo è un vantaggio delle società centralizzate che viene spesso trascurato. Gli antropologi un tempo pensavano che le società organizzate in bande e tribù fossero non violente, citando come esempio tipico degli studi di qualche collega che non aveva osservato alcun omicidio durante una permanenza di tre anni in un gruppo di 25 persone. Beh, è del tutto ovvio: è facile calcolare che una dozzina di adulti con una dozzina di bambini, soggetti alle normali cause di morte, si estinguono se iniziano ad uccidersi tra loro ad un ritmo di uno ogni tre anni. Studi più approfonditi condotti per periodi di tempo più lunghi rivelano che l’omicidio è una delle principali cause di morte nelle società tradizionali. Mi capitò di essere presente mentre un’antropologa intervistava alcune donne della tribù guineana degli iyau. Una dopo l’altra, alla domanda “come si chiama tuo marito” rispondevano con una serie di nomi e di morti violente. Ecco una risposta tipica: “il mio primo marito fu ucciso in un attacco degli elopi. Il mio secondo marito fu ucciso da un uomo che mi desiderava e che divenne il mio terzo marito. Questo fu ucciso dal fratello del secondo marito per vendetta”. Biografie di questo tipo non sono rare tra i “pacifici” indigeni, e fanno capire perché l’accettazione di un’autorità centrale sia stata sempre più generalizzata.

4) Fabbricare un’ideologia o una religione che giustifica la cleptocrazia. Gli uomini delle bande e delle tribù credevano già nelle entità soprannaturali, ma questo non giustificava l’esistenza dell’autorità o del trasferimento di ricchezze, e non bastava a frenare la violenza. Quando un insieme di credenze fu istituzionalizzato proprio a questo scopo, nacque ciò che chiamiamo religione. I capi hawaiani erano assai tipici in questo, visto che si proclamavano dei, o figli di dei, o perlomeno in stretto contatto con gli dei. Così potevano dire al popolo che lo servivano facendo da intermediari con il soprannaturale, recitando le formule rituali per ottenere la pioggia, un buon raccolto o una pesca abbondante.
Nelle chefferies troviamo in genere un’ideologia che anticipa le religioni istituzionalizzate, e che serve a rafforzare l’autorità del capo. Il capo può essere un leader politico e religioso allo stesso tempo, o può mantenere una casta di sacerdoti che provvede alla bisogna. Ecco perché una così larga parte dei tributi serve per costruire i templi, che servono sia come luoghi di culto della religione ufficiale sia come segni visibili di potere.
Oltre a fornire questo tipo di giustificazione, la religione porta due importanti vantaggi alle società centralizzate. Innanzitutto, aiuta a risolvere il problema della convivenza pacifica tra estranei, provvedendo a fornire un legame comune che va al di là della parentela. In secondo luogo, fornisce qualche motivazione di carattere idealistico per il sacrificio della vita: così, al prezzo di pochi soldati che muoiono in battaglia, una società diventa più efficiente nelle conquiste e nel resistere agli attacchi esterni.

(Ringrazio Vincenzo Della Mea che mi ha ricordato, molto a proposito, questo passaggio del libro di Diamond.)

145 Responses to Sull’élite

  1. valter binaghi il 23 marzo 2007 alle 09:31

    La sociologia può capire della religione la dinamica del suo propagarsi, perfino la forma dei suoi riti, ma non la sua necessità psicologica. La religione è interiorità prima che linguaggio e consenso: Pascal ne sa molto più di Comte.
    Con tutto questo il libro di Diamond è un bellissimo libro, così come il suo “Collasso”.

  2. gianni biondillo il 23 marzo 2007 alle 09:46
  3. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 10:17

    Leggo Andrea, poi la replica di Valter (antipodale), poi il richiamo al bel testo di Sergio. E qui mi verrebbe da dir la mia. Ora, ha senso che lo faccia? – E qua, il perfido di turno, dirà No, stattene zitto che è meglio…-. Io lo accontento, me ne sto zitto. Perchè, mi chiedo, che senso ha mettersi a discettare sui massimi sistemi (la religione, il sacro, il tragico, la finitudine, il linguaggio…) in un thread di un post di un blog? Ci convinceremo mai? C’è qualcosa di più che non l’esposizione dei propri stendardi, dei propri labari, dei propri scudi? Non mettiamo in scena forse (“ci” mettiamo in scena) una battaglia tra oriazi e curiazi, solo senza spargimento di sangue? Certo, questo (l’assenza di sangue) già sarebbe utile – e forse è proprio questo il senso più importante di queste interminabili discussioni telematiche. Ma in termini di conoscenza? Ci accade di cambiare idea, qui? No, né ho mai visto qualcuno a cui sia accaduto. (in termini di arricchimento di conoscenze, se mai, il blog funziona aforisticamente, per stimoli, suggestioni, diversioni, torsioni…) Però accade a volte che ci costringiamo a pensare più a fondo ciò che pensiamo – e anche questo è positivo. Dunque, anche qui siamo di fronte non a un vero dialogo, ma ad un uso funzionale dell’altro come sdoppiamento di sè, uno sparring partner del tutto fittizio.
    E a questo punto, non posso mettermi in scena. (Adesso ti direi: sì, ma l’interiorità deve essere definita, e viene definita linguisticamente e storicamente, il resto è das mystische, dunque si taccia. Taccio)

  4. The O.C. il 23 marzo 2007 alle 10:23

    Le masse. Pfui.

  5. antonio sparzani il 23 marzo 2007 alle 10:32

    caro Marco, cambiare idea forse no, o molto raramente, anche se non bisogna trascurare che può accadere se la mente è aperta sul serio, ma nuove idee sì, a me succede spesso che leggendo e guardando le discussioni, non quando vanno per rane, mi venga qualche collegamento non pensato. Perchè quel che interessa sono poi i collegamenti, le connessioni, la struttura, no?
    PS. Non vorrei vedere fotografie del sig. Ratzinger in home page di NI. Grazie.
    a.

  6. gianni biondillo il 23 marzo 2007 alle 10:53

    Tutto quello che so l’ho imparato dialogando, mai dal profondo del mio “io profondo”.

  7. valter binaghi il 23 marzo 2007 alle 11:36

    Distinguere tra alleati, avversari e semplici passanti è cosa buona e giusta, per evitare di sparare a casaccio. Il mio nemico è chi mercifica l’essere e decostruisce il soggetto riducendolo ai suoi fantasmi, non certo chi prova a preservarne le forme, più o meno antiquate.
    Mi piacerebbe cambiare idea, ogni tanto.
    Ma servirebbero argomenti, non anatemi.

  8. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 12:06

    Spero si sia compreso che cerco, sempre, di “decostruirmi”. E’ una vita che pratico il dialogo, per una immarcescibile fiducia nell’umanità (tautologia). Dunque, lungi da me demonizzare il dialogo. Ma i semi del dubbio (i semi del demonio, anche) sono la miglior forma di sanità mentale, e cerco di praticare anche quella.
    Se “collego” bene Valter a Valter – tu identifichi mercificazione dell’essere e decostruzione del soggetto. La connessione c’è, certo, ed è facilmente rintracciabile. E pure si tratta di due mondi differenti, antipodali (ancora). Io credo che tra mercificazione dell’essere e decostruzione del soggetto (ovvero soggetto inappartenente – Nietzsche, ma Nietzsche radicato in Spinoza, il quale già aveva sradicato) vi sia un piccolissimo scarto, lieve come un aleph – ovvero un mondo. Una barra spaziatrice, ed è una barra che apre un mondo. Il mondo della libertà dell’etica versus la costrizione della morale. La libertà infinita di un soggetto che si apre alla sua costitutiva apertura versus la chiusura di un soggetto-sostanza. Il Senso che si fa versus un Senso che si dà.
    E per chiudere il cerchio: Ratzinger dimentica la caritas, che è accoglienza dell’altro (ama e fa’ ciò che vuoi), in nome dell’assimilazione di ogni alterità, e la sua reductio ad unum. Questo è il suo peccato “capitale”. E’ un sodomita, nel senso che dicevo qualche giorno fa (dove Sodoma viene distrutta non certo per concupiscenze anali, ma perché i suoi abitanti vogliono negare la sacra ospitalità allo straniero). Se Ratzinger ha ragione, lui è di certo destinato all’inferno.

  9. gina il 23 marzo 2007 alle 12:22

    Sgancio un titolo peace and love
    critica della violenza etica, judith butler, feltrinelli

  10. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 12:25

    messo in ordine, gina, immantinente

  11. tashtego il 23 marzo 2007 alle 12:27

    @marco
    la tua uscita mi appare ingenua.
    o magari è solo un “misi nota di più se intervengo nel merito, oppure se dico che è inutile intervenire?”
    certo che si cambia idea, caro marco.
    si cambia eccome.
    ma se ti aspetti di poter osservare in diretta il momento del cambiamento di idea di una persona su un certo argomento, allora hai ragione: non si vede.
    nessuno si accorge veramente dell’attimo in cui sta cambiando idea, perché deve pensarci su: le idee sono importanti, non si buttano via perché il primo venuto te le mette in crisi.
    eppure accade: guarda bene.

    per quanto riguarda diamond (soprattutto questo, tra i suoi libri, è molto bello), è interessante notare come si rimanga estatici nella contemplazione di un’interpretazione del fenomeno delle dominanze che il marxismo ha fatto da almeno un secolo…
    (lo so che non dovevo dirlo, però…).

  12. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 12:32

    ah tash, certo che te hai la delicatezza di quelli della banda della magliana eh (e uno l’ho conosciuto, so di che parlo). – semplicemente era quello che avevo pensato, e l’ho detto. in particolare, mi riferivo alle questioni onto-teologiche di cui staimo trattando, credo che tra me e Valter ci sia un abisso incolmabile, nel merito. Ma ripeto (e l’ho detto nell’intervento sopra), sono le forme della danz che contano.

  13. tashtego il 23 marzo 2007 alle 12:49

    @marco
    scusami, non volevo offendere.
    ma io credo che il web richieda sintesi e soprattutto franchezza, se no finisce per rientrare nella solita pappa quotidiana in cui nessuno dice ciò che pensa.
    con binaghi ho rinunciato a discutere di queste questioni: ho imparato che è inutile interloquire col credente.
    il problema è che il credente non si manifesta subito come tale e quindi può esserci una fase in cui ci perdi tempo.
    personalmente mi sento circondato dai credenti, perché mi sono accorto che di solito i non credenti non lo sono abbastanza.
    a te volevo solo dire: guarda che tutti noi cambiamo idea, la discussione è utile anche per verificare la tenuta delle proprie posizioni, eccetera: niente di lesivo, tranne un po’ di ironia.
    (della banda della magliana so poco, perché i libri di de cataldo non mi piacciono).

  14. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 13:01

    Sì, alla fine è quello che sento anch’io, che è inutile e insensato parlare di Dio, e tantomeno della sua necessità, se prima non si conviene sul suo presupposto. O c’è o non c’è, punto e basta (come si conviene a una tautologia. E in Dio come tautologia – nel senso spinoziano, in fine: la libera necessità dell’essere – sono disposto a credere).

  15. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 13:04

    quanto all’offensività, figurati, ero ironico pure io, gli è che moretti mi piace, ma non è nelle mie corde…

  16. valter binaghi il 23 marzo 2007 alle 13:04

    Però qui l’essere credenti o no c’entra poco. Sono intervenuto per dire una cosa che qualsiasi studioso delle religioni sottoscriverebbe: trattare la religione unicamente come “instrumentum regni” o fattore di coesine sociale è come dire che il bacio è un contatto labiale ravvicinato. Non è che sia falso, ma è una visione talmente parziale della cosa che non ci si riconosce nella definizione.
    Quanto al dialogo non ci rinuncio mai, a meno che uno mi sbatta la porta in faccia come tashtego, ma so che il suo non è malanimo: alla fine la vita è breve e la persuasione non è sempre un dovere morale.
    La mia lettura della strategia attuale delle elites è favorevole al punto 1). Direi che il monopolio dei mezzi militari, di produzione del consenso, oltre che di produzione in senso letterale assicura la liturgia del potere, da sempre.
    Il testo di Baratto è una chiamata alle armi contro i barbari, speculare a quelli di parte cattolica conservatrice, non capisco l’entusiasmo di Gianni. Serve a contarsi e non a capire: per esempio nessuno prova a capire perchè le masse si sentono più protette dalla preservazione dell’istituto familiare che dall’avventura libertaria della decostruzione.

  17. andrea inglese il 23 marzo 2007 alle 13:13

    Grazie del link, gianni, ulteriormente a proposito.

    Caro Marco, hai molta ragione sul gioco del puro posizionamente, che anche la comunicazione in rete non fa che ribadire: io sono qui, tu sei li, io sto con gli A, io sto con i B, ecc.
    Ma sulla possibilità di un dibattito di tenore filosofico nei commenti sono molto scettico. Argomentazioni complesse e tecniche come quelle filosofiche, richiedono un vero e proprio lavoro di scrittura, e esigono di dispiegarsi sulla pagina. Ogni volta che si prendono scorciatoie, si rischiano equivoci.

    Se il web, richiede “sintesi e franchezza”, almeno nei commenti, allora di certo scordiamoci di percorrere la via dell’analisi concettuale.

    Detto questo, molte cose possono avvenire comunque anche in questa colonnina: io imparo da tash, che ha spesso le mie stesse “posizioni”, come NON devo difenderle, oppure imparo da certe obiezioni, come sbaglio a comunicare, oppure scopro quanto certe idee sono ancora inarticolate, o quanto sono ignorante, o quali sono i “luoghi comuni” vigenti, i dogmi da combttere. Insomme, le svariate connessione di cui parlava Antonello.

    Quanto alla possibilità di convincere, non è quello che mi interessa. Ma difendere la mia identità, il mio patrimonio culturale, la mia libertà, senza dover ringraziare gli atei devoti di essere nella tollerante comunità cattolica, che non mi condanna a morte perché affermo che sono ateo.

    Uno dei punti nodali in ogni caso non è CHE COSA dice Ratzinger, se sparla bene o meno, ma PERCHé i cattolici hanno ancora bisogno di un re? Perché non gli basta il vangelo?

    Conosco molti credenti, cattolici praticanti o meno, furibondi contro le gerarchie ecclesiastiche. Che facciano il passo fino in fondo, e chiedano l’abolizione del papato, e della sua ideologia autoritaria (infallibilità, ecc.).

  18. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 13:16

    Il testo di Baratto non è una chiamata alle armi. Semplicemente smaschera, usa il linguaggio apocalittico dello scontro rovesciandolo su chi pratica le crociate, e così facendo ne mostra la portata menzognera: la jihad contro l’Occidente (perché l’Occidente è la distruzione della fede); l’Occidente contro l’Islam (perché l’Islam è barbarie); Ratzinger contro il relativismo (perché i Dico sono la strada lastricata per la distruzione dei fondamenti della società).
    Baratto, diciamo così, scomunica gli scomunicatori appropriandosi paradossalmente del loro linguaggio scomunicante.

  19. andrea inglese il 23 marzo 2007 alle 13:16

    a binaghi
    sulla necessità psicologica di religione, tema importante, che richiamano anche molti non credenti, spero di tornarci con un post apposito

  20. Alessandro Morgillo il 23 marzo 2007 alle 13:18

    Il prodotto religioso come destino psicologico dell’uomo.

    Oggi occorre diminuire la distanza semantica fra l’immagine del prodotto religioso ed il consumatore. Solo in questo modo si può aumentare il gradiente di valenza del prodotto stesso.

    La propaganda del terrorismo internazionale non massimizza il valore della religione in termini di realtà.

  21. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 13:20

    “PERCHé i cattolici hanno ancora bisogno di un re? Perché non gli basta il vangelo?” – ecco (come dicevo, se non ci fossero stati cattolici anti-papa, ancora Roma sarebbe curiale – oddio, non che non lo sia proprio più in effetti…). Un istante prima di leggere il tuo commento stavo giusto per scrivere:
    Valter, lascia perdere la famiglia. Ama, e fa’ ciò che vuoi.

  22. andrea inglese il 23 marzo 2007 alle 13:26

    marco, mi chiarisci meglio il tra parentesi…

  23. Alessandro Morgillo il 23 marzo 2007 alle 13:33

    @marco rovelli
    forse i cattolici più che di un re hanno bisogno di un sé.

  24. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 13:44

    Voglio dire che ci sono stati cattolici, negli anni sessanta dell’ottocento, che erano per fare di Roma la capitale italiana, nonostante il Papa (tra l’altro, intendeva pure stabilire il dogma della sacralità del potere temporale della Chiesa – meno male che a far breccia han fatto prima). Ad esempio, un frate domenicano, Prota, presidente della Società emancipatrice del sacerdozio italiano, scriveva nel 1861: “Roma, per necessità morale e politica, esser deve la Capitale della nostra ristaurata Nazione; e gl’interessi della Chiesa cattolica, anziché perdere della loro importanza ed influenza, acquisteranno, allora, immensamente dell’una, e dell’altra. […] QuandoRoma sarà degl’Italiani, la nostra cattolica fede, e la nostra Chiesa, giungeranno all’apogeo di una indefettibile gloria e splendore.”
    Ma sopratutto un uomo come Ricasoli, molto devoto, che pure disse: “Vogliamo andare a Roma, non distruggendo, ma edificando; porgendo modo, aprendo la via alla Chiesa di riformare se stessa; dandole quella libertà e quella indipendenza che le siano di mezzo e stimolo a rigenerarsi nella purità del sentimento religioso, nella semplicità dei costumi, nella severità della disciplina, che con tanto onore e decoro del pontificato fecero gloriosi e venerati i primitivi suoi tempi; e infine col franco e leale abbandono di quel potere, affatto contrario al grande concetto tutto spirituale della sua istituzione.” – e agì di conseguenza. E lo stesso Cadorna, l’uomo delle cannonate, si comunicava tutti i giorni. Ci vorrebbe un po’ di quel coraggio, insomma.

  25. marco rovelli il 23 marzo 2007 alle 13:46

    sì alessandro, credo che nella maggior parte dei casi sia così.

  26. la funambola il 23 marzo 2007 alle 14:23

    alessandro morgillo,
    io gliel’appoggio.
    bacio
    la fu

  27. tashtego il 23 marzo 2007 alle 15:06

    Interessante la tesi di Inglese – non argomentata – che laddove c’è franchezza e sintesi non può esserci analisi o “filosofia”.
    Non capisco invece le ragioni per le quali costituisco per lui un esempio negativo, non almeno in questi miei due commenti.
    Io, a parte mio padre, non ho esempi negativi che mi insegnino a fare esattamente il contrario di quello che fanno o dicono loro.
    Però Inglès l’ha trovato in me e questo un po’ m’inorgoglisce.
    Non ho letto Baratto.
    Però ho letto Diamond.
    Mi limitavo a far notare a Ingles (così lui potrà finalmente sapere quello che NON deve pensare e quello che NON deve dire) che definire cleptocrate una classe di dominanti, eccetera, equivale a dire che esiste il “plus valore” ed esistono anche i famosi “padroni”, che la proprietà è “un furto” e che la religione è “l’oppio dei popoli”.
    Il mio è solo un parere pro veritate, si capisce.

  28. andrea inglese il 23 marzo 2007 alle 16:26

    caro tash, sulle idee / ripeto / siamo molto spesso d’accordo, e condividiamo senza imbarazzo alcuni presupposti marxiani, a volte non condivido il tuo tono, che trovo arrogante; in sintesi e con franchezza; ma nessun (marxista) è perfetto…

  29. tashtego il 23 marzo 2007 alle 16:35

    però io non sono “marxista”.
    sono di “formazione marxista”.

  30. Marx il 23 marzo 2007 alle 16:39

    AT-TENTI!

  31. la funambola il 23 marzo 2007 alle 23:31

    Il bacio può essere anche solo un contatto labiale, a volte magari anche assai fastidioso perchè lo subisci,dovendolo subire e volendolo subire; oppure può essere preludio al paradiso.
    Le religioni sono un contatto labiale del primo tipo perchè se si spingessero oltre , non avrebbero più ragione di esistere.
    Il paradiso non abbisogna di teorie, di impalcature, di artifici.
    Il paradiso, E’.
    Signor Binaghi, la sento troppo umano, molto umano, e qusto mi conforta.
    Ma…perchè si incaponisce a non voler riconoscere l’inevitabile impostura insita in ogni ideologia? perchè ? perchèèèèèèèèèèèèèè??? :)))
    perchè non riconoscere che il prezzo che si paga per la “rassicurazione” per ogni tipo di “rassicurazione” politica, economica, filosofica,religiosa, sociale, agricola :))), è troppo alto.
    perchè non “osare” di piùùùùùù?
    perchèèèèèèèèèèèèèè???
    Perchè non cede? :))))
    Bacio eretico, io
    la funambola

    p.s. Quand’è stato il vostro ultimo “BACIO”? Così…potremmo fare una piccola comparazione.

  32. Mario Ardenti il 24 marzo 2007 alle 01:49

    “Quand’è stato il vostro ultimo “BACIO”? Così…potremmo fare una piccola comparazione.”

    1985

  33. valter binaghi il 24 marzo 2007 alle 02:11

    Signora funambola, io qui oso l’impopolarità, il passatismo, il ridicolo.
    L’ideologia non rischia mai niente: qualsiasi cosa la conferma.
    E’ un pensiero facile da sostenere, incontra sempre favori.
    Basta dichiararla, non occorre dimostrarla.
    E si riconosce a prima vista, come lo scudetto rosso dei galletti vallespluga.

  34. Alcor il 24 marzo 2007 alle 02:15

    Spero che il libro sia migliore dell’estratto, letto così ha il tono di quei manuali americani in cui si insegna come avere successo.

  35. valter binaghi il 24 marzo 2007 alle 02:20

    @ Alcor
    Mi sa che siamo rimasti solo io te a quest’ora
    Il bacio della buonanotte a una nottambula

  36. Alcor il 24 marzo 2007 alle 02:26

    ciao valter, ecco cos’ho trovato su wikipedia a proposito dello stile di Diamond

    “Il libro rappresenta in un certo senso il tipico testo scientifico americano. A differenza di quanto si trova generalmente nei testi di autori europei, Diamond preferisce un approccio piuttosto ridondante, ripetendo più volte lo stesso concetto e tendendo a fare una serie di domande retoriche per avvicinare il lettore alla risposta, oltre a portare sempre molti dati a sostegno delle tesi dell’autore.”

    e’ questo approccio al lettore come deficiente che mi irrita sempre, buona notte.

  37. sergio garufi il 24 marzo 2007 alle 03:44

    @alcor
    “e’ questo approccio al lettore come deficiente che mi irrita sempre”

    concordo

  38. wovoka il 24 marzo 2007 alle 06:04

    Io non lo so se la realtà, alla fine, ammetta qualche sorta di dimensione sovrannaturale, più o meno astratta ed inafferrabile (quando la “trascendenza” la si purifica abbastanza non ha alcun senso negarla, così come non avrebbe senso negare la realtà “trascendente” del pi-greco) . Non so nemmeno se si tratterebbe di un’eventualità auspicabile. Tuttavia sono certo che la persona Ratzinger non ha alcun rapporto privilegiato con una simile dimensione. Trovo però esteticamente brutto, per nulla coraggioso (per quanto in fondo lo avverta come abbastanza “puro” – nel senso di infantilmente ingenuo) il dileggio del simbolo che Ratzinger incarna agli occhi di tanta gente, da parte di personaggi che sembrano rappresentarsi (e sostenersi reciprocamente) come depositari della vera sensibilità, della vera pietà, della vera cultura, in breve: del giusto modo (una vera “figata”, si direbbe) di stare al mondo. Trovo quell’ “ama e fa’ ciò che vuoi” splendidamente ambiguo, quanto il “siate candidi come colombe e astuti come serpenti”, che forse gli serve da necessario presupposto. Binaghi poteva certo evitare di prendere Comte come simbolo della sociologia (che qualche progresso l’ha pure compiuto, nel frattempo) però non aveva tutti i torti nel suggerire che “vi sono altre cose”. Magari pensava a qualche cosa di eroico, tipo una ricerca del Sacro Graal, io penso piuttosto che per quanta tracotanza ci possa temporaneamente instillare un’apparente distanza dal pericolo, basta una sirena improvvisa nelle vicinanze, la busta gialla di un referto clinico da ritirare, oppure un telefono che improvvisamente squilla nel cuore della notte, per ricostellare certe zone della psiche (probabilmente adattate a venire a patti con i terrori di un’esistenza eccessivamente consapevole della propria fragilità) che sono altresì fonte di profondissime fascinazioni. Non vedo tuttavia grande distanza fra le illusioni di coloro che sperano di preservarsi attraverso la vecchia anima immortale e quelli che sperano di farlo traghettando qualche proprio sparuto meme nella “memoria collettiva”. Noto inoltre un’interessante omologia fra il “disarmare le masse e trasformare l’esercito in una casta elitaria” ed il negare “la possibilità di un dibattito di tenore filosofico nei commenti”.

  39. Vincenzo il 24 marzo 2007 alle 08:06

    Io purtroppo ieri ero assente; comunque il punto del brano non ha a che fare con la necessità psicologica del sovrannaturale, dell’assoluto, ecc. (mi riferisco al primissimo commento), ma con l’infrastruttura che nasce per gestire questo bisogno, e l’autore è anche esplicito su questo (“Gli uomini delle bande e delle tribù credevano già nelle entità soprannaturali, ma questo non giustificava l’esistenza dell’autorità …”).
    E’ un libro sul perché l’Europa, da un certo momento in poi, ha conquistato il mondo; la tesi è che le ragioni non sono legate alla razza, ma alla situazione ambientale e geografica. In particolare, chi ha potuto sviluppare prima l’agricoltura ha avuto a disposizione un extra di cibo per permettere ad alcuni “nullafacenti” di fare altro: incluse religione, guerra, ma anche la cultura (e da qui le scoperte tecnico-scientifiche, l’arte, ecc.).
    E’ vero che il libro è un po’ ridondante, come anche Collasso, ma è Diamond un biologo e non un romanziere: e per essere un libro di divulgazione, ha i suoi pregi, che lo rendono leggibile non proprio al lettore deficiente, ma a tanti tipi di lettori sì. Nel branetto riportato da wikipedia, io mi concentrerei su “oltre a portare sempre molti dati a sostegno delle tesi dell’autore.”: questo è il lato interessante.

    Buona giornata.

  40. andrea inglese il 24 marzo 2007 alle 08:42

    eh si, e poi non sempre il Giudizio di Wikipedia, è infallibile. A volte leggere direttamente un libro, è più proficuo che seguire l’occhio di Google.
    A me sempra, poi, che la cultura italiana, in particolare, ha molto bisogno di libri come quello di Diamond. Dei libri di divulgazione scientifica di buon livello che circolano nelle librerie è tra i pochi che ci puo’ parlare anche su un piano politico. In un paese dove gli studi antropologici sono assolutamente minoritari, salvo qualche eccezione, c’è appunto bisogno di questo tipo di dati e di questo tipo di visione. Il nostro storicismo, di ascendenza hegelo/marxista, non arriva sempre dappertutto.

  41. tashtego il 24 marzo 2007 alle 09:15

    Quello di Diamond (questo testo ha vinto il pulitzer) è un ottimo libro ed è un libro importante, indipendentemente dalle eventuali ridondanze e da alcune scoperte dell’acqua calda.
    La domanda fondamentale cui tenta di dare una risposta si può riassumere così: perché siamo stati noi a scoprire l’America e non è stata l’America che ha scoperto noi?
    Di saggistica così – che viene letta anche da scienziati di altri settori e che quindi funziona per così dire da connettivo tra le varie scienze che soffrono ormai di eccessiva divaricazione specialistica – se ne ha talmente bisogno che in alcuni paesi esistono cattedre universitarie di divulgazione: Richard Dawkins è titolare di una di queste cattedre a Cambridge, per dire.
    Da noi, dove la cultura idealistica (anche quella egelian-marxista, certo) benché morente la fa ancora da padrone metti nelle scuole superiori, di questa saggistica ce n’è poca, ma si percepiscono segnali positivi, come l’esistenza della casa editrice Codice specializzata nel settore che pubblica anche testi di scienziati italiani.
    I difetti rilevati da Alcor ce l’ha molta divulgazione anglo sassone, ma questi libri vanno assolutamente letti: sono la piattaforma contemporanea di una visione non teista della realtà, contengono uno sforzo spasmodico di spiegazione materialista del mondo che è l’unico antidoto vero al ritorno sulla scena della storia di mitre, turbanti, credenti e santi-subito.

  42. Alcor il 24 marzo 2007 alle 11:08

    Tash, non dirmi mai più “questo testo ha vinto il Pulitzer”.

    Sulla divulgazione in generale sono d’accordo, da ignorante in molte cose aspetto avidamente che qualcuno mi permetta di capirne di più, la divulgazione all’americana però, quasi sempre, anzi, sempre, mi irrita.
    Fatta salva la lettura integrale di Diamonds di cui ho letto qui un assaggio (e avete certo ragione a dirmi ‘leggi il libro’, anche se non lo farò) vorrei però farvi notare, che ognuno di noi è in grado di trovare cibo adatto ai suoi denti, sono andata a cercare su Wikipedia proprio perchè il cibo mi pareva sciapo, e ho trovato una piccola conferma.
    Il tono sempre paternalistico, facilone, giuggiolone e soprattutto semplificatorio prevalente nella divulgazione americana mi dispiace assai.
    Un capitolo che si intitola così:

    “Fabbricare un’ideologia o una religione che giustifica la cleptocrazia.”

    quali che siano i distinguo che si faranno poi, resta nella mente come idea di “fabbricazione”, artificiosa strumentale e intenzionale di pochi nella mente dei molti, e così continuerà a venir trasmesso come idea autorevole di sapere, perché la divulgazione è comunque uno strumento di potere scientifico.

    Se c’è qualcosa che come europei abbiamo in, più rispetto agli americani, è la varietà e il pensiero complesso, questo ci ha reso deboli, in parte, lo riconosco, ma anche ricchi di antenne, possibile che dobbiamo scegliere libri più facili, più comodi, più semplificativi?

    Aspetto con ansia una grande, vera, divulgazione all’italiana, so che sarà difficile, quasi impossibile, ma, da atea serena, mi dispiace vedere trattato un fatto ricco e complesso come la religione al pari di un trucco meschino di qualche banale truffatore avido di potere e di denaro.

  43. Alessandro Morgillo il 24 marzo 2007 alle 12:00

    E dalla commedia all’italiana nacque la divulgazione all’italiana. Dove gli atei devoti trovarono finalmente il loro spazio. Paradossale.

    I sentimenti relativi al senso dell’esistenza e del mondo precedono la religione che solo con arbitrio se ne fa garante.
    Lo stesso Heidegger coglieva nella situazione affettiva una caratteristica onotologica dell’esistenza umana.
    Sarebbe forse meno umano il sentire umano senza la religione?

  44. Alessandro Morgillo il 24 marzo 2007 alle 12:10

    Non siate innamorati dell’uomo: imparate ad amarlo: perché è poca cosa: forse solo un simulacro.

  45. carla bariffi il 24 marzo 2007 alle 12:19

    Bella citazione!

  46. valter binaghi il 24 marzo 2007 alle 12:57

    Morgillo parla con frasi fatte, d’effetto e spesso vuote.
    Perchè dovrei amare un simulacro?
    Le immagini si amano in riferimento all’originale, o al soggetto di cui sono espressioni.

  47. andrea inglese il 24 marzo 2007 alle 13:02

    concordo con quanto detto da Tash, sui buoni motivi per leggere Diamond

    a wowoka
    “Noto inoltre un’interessante omologia fra il “disarmare le masse e trasformare l’esercito in una casta elitaria” ed il negare “la possibilità di un dibattito di tenore filosofico nei commenti”.
    Ormai un po’ ci conosciamo, w., non credo che ci sia bisogno di darmi del militarista per obiettare alla mia posizione sui commenti filosofici? No?
    Ma mi serve utilmente per chiarire meglio quanto ho detto. Questa ritrosia nell’affrontare argomentazioni filosofiche nei commenti è del tutto PERSONALE. Vi trovo dei motivi oggettivi, che riguardano la forme del media (il web) e dei motivi in qualche modo idiosincratici. Non sostengo che nessuno dovrebbe discutere di filosofia nei commenti, confesso che io non riesco. Ma confesso anche che, pur avendo avuto una formazione filosofica, mi sento di ingaggiare discussioni filosofiche su pochi argomenti. Se poi qualcuno riesce a discutere di filosofia, e in modo approfondito, e nello stesso tempo chiaro, non posso essere che ammirato.

  48. Alcor il 24 marzo 2007 alle 13:12

    “E dalla commedia all’italiana nacque la divulgazione all’italiana. Dove gli atei devoti trovarono finalmente il loro spazio. Paradossale.”

    Ma che grandissima cazzata, Morgillo.

  49. Alessandro Morgillo il 24 marzo 2007 alle 13:21

    Alcor,
    La grandissima cazzata e credere che debba esistere una divulgazione all’italiana.

  50. Alessandro Morgillo il 24 marzo 2007 alle 13:22

    Grazie, Carla Bariffi.

    :-))

  51. Alcor il 24 marzo 2007 alle 13:25

    Sono stata un po’ brutale, mi scuso, ma mi è salita dai precordi. Volevo dire che quando si affida a una definizione (altrui) come atei devoti, il compito di esprimere un pensiero, si fa del giornalismo, e neppure di buona qualità. Atei devoti è ormai una banalità, buona la prima volta che è stata coniata, inutile se la si spalma su tutti quelli che la pensano in modo diverso da noi, come la margarina.
    Quanto poi al legame tra commedia all’italiana e divulgazione all’italiana è faticato e non perspicuo, salvo nell’aggettivo.
    Insomma, equivale a quello che ho così brutalmente detto sopra.

    Ciao @wowo, non avevo reagito alla tua presenza, tanto è il tempo che non ti fai vedere da queste parti.

  52. andrea inglese il 24 marzo 2007 alle 13:26

    ad alcor, vorrei risponderti su Diamond: la lettura che tu ne fai non corrisponde allo spirito con cui tratta D. il fenomeno. Il paragrafo è una sintesi di un capitolo molto ampio e quindi programmaticaente ha una forma schematica. Io credo che per noi, oggi, l’interesse di leggere quelle righe è il rapporto tra la conservazione delle élite sociali e vari dispositivi di monopolio. Uno di questi dispositivi di monopolio è rappresentato dall’istituzione del papato, con il suo sistema gerarchico e autoritario, che rende un uomo garante della parola divina.
    La lettura che tu dai di questo fenomeno come imbroglio mi pare spiritualistica. Già sento le parole del cattolico in posizione difensiva: dunque la religione come favole per gli allocchi. No, come dispositivo di monopolio e controllo su immagini, idee, sentimenti collettivi. Qualcosa che appartiene appunto a strutture profonde dell’organizzazione sociale, in vari tempi e luoghi.
    Ma in questa prospettiva lavoravano già Durkheim o Freud.

  53. andrea inglese il 24 marzo 2007 alle 13:27

    e dico spiritualistica, anche se so, come dici, che sei atea

  54. Alcor il 24 marzo 2007 alle 13:35

    @ Inglese

    fai bene, nel senso che ti do ragione nel mettere il dito sulla mia contraddizione di atea spiritualistica, e non devota, che non sono.

    Ho capito l’intento del post, e concordo, salvo che quando non vedo rispettate certe sottigliezze mi sposto istintivamente dall’altra parte e guardo con gli occhi dell’altro e allora le contraddizioni anche del discorso che praticherei con maggior convinzione mi sembrano grandi.

    Tu parli di strutture profonde, vero, la semplificazione che ho annusata qui nel post da parte di Diamonds mi ha respinta, per ora, lo sfoglierò in libreria.

  55. carla bariffi il 24 marzo 2007 alle 13:50

    ciao…Stelassa bella!

  56. carla bariffi il 24 marzo 2007 alle 14:25

    alcor,
    le sottigliezze ci accomunano.
    Baci
    carla

  57. wovoka il 24 marzo 2007 alle 18:42

    @andrea

    Comprendo le difficoltà, ma credo che la competenza filosofica (così come quella scientifica, ma anche la stessa sensibilità “stilistica” che può essere acquisita attraverso una lunga e felice frequentazione delle opere) dovrebbe essere fatta agire nelle discussioni senza venire mai “dichiarata” preventivamente. E’ implicito, ovvio per tutti, che in questi spazi ristretti non si può mai rendere giustizia alla complessità effettiva delle questioni in esame, ma il punto è vedere se sia possibile parlarne ugualmente a livello sintetico, sobbarcandosi il fastidio delle frequenti precisazioni che fatalmente risulteranno necessarie. Quello che non dovrebbe succedere, sebbene le circostanze e le linee di “minimo sforzo” possano facilmente condurvi, è la formazione di un habitus “autoriale” che si abitui a spacciare espressioni essenzialmente “poetiche” come se queste possedessero – attraverso una sorta di certificazione ISO9000 di “qualità filosofica” (benignamente e reciprocamente accordata all’interno della propria “casta”) – la costrittività associata al carattere “scientifico”. Si confrontino, per fare un esempio, queste due affermazioni ugualmente sintetiche:

    > Gli uomini delle bande e delle tribù credevano già nelle entità soprannaturali, ma questo non giustificava l’esistenza dell’autorità o del trasferimento di ricchezze, e non bastava a frenare la violenza. Quando un insieme di credenze fu istituzionalizzato proprio a questo scopo, nacque ciò che chiamiamo religione.

    > Io credo che tra mercificazione dell’essere e decostruzione del soggetto (ovvero soggetto inappartenente – Nietzsche, ma Nietzsche radicato in Spinoza, il quale già aveva sradicato) vi sia un piccolissimo scarto, lieve come un aleph – ovvero un mondo.

    Io credo che i percorsi esplicativi che possono riportarle ad un livello di sintesi più consono al proprio oggetto siano sostanzialmente differenti, i primi diramandosi in delimitazioni, evidenze empiriche, modelli concorrenti, i secondi collassando, presto o tardi, nei “das mystische” autoriali e lettoriali. Entrambi sono possono essere fruttuosi, ma non conviene confondere i procedimenti.

    @alcor
    Ciao :-) Se non ami le sintesi troppo pretenziose incomincia a valutare Diamond da “Collasso”. Secondo me è un autore che merita – qui sono perfettamente allineato con Andrea (mi piace molto anche Marvin Harris, di cui scorgo una certa impronta su Diamond).

  58. wovoka il 24 marzo 2007 alle 18:44

    PS – una volta non incappavo nei ritardi della moderazione. Adesso sì. Possibile che uno peggiori il suo status standosene lontano?

  59. tashtego il 24 marzo 2007 alle 20:15

    @alcor
    questotestohavintoilpulitzer
    (era solo un’informazione, mica una parolaccia)

  60. Alcor il 24 marzo 2007 alle 21:31

    @tash

    non l’ho presa come una parolaccia, era solo per dirti che se voi suonerete i vostri pulitzer io suonerò i miei nobel:

    dariofohavintoilnobel.

    @wowo

    non amo il pretenzioso in genere, ma non è detto che il sottile sia pretenzioso. Anyway, mi ciuccerò anche Diamonds, prima o poi.

  61. valter binaghi il 25 marzo 2007 alle 00:18

    @Wovoka
    “Quando un insieme di credenze fu istituzionalizzato proprio a questo scopo, nacque ciò che chiamiamo religione”.
    Da chi?
    Chi aveva già il potere per farlo e per imporlo, suppongo.
    Dunque la religione è il culto degli enti supremi piegato a fini ideologici.
    Da un potere che non solo già esiste ma è in grado di elaborare la propria liturgia di ripetizione. Il potere è forza bruta prima che ordine del discorso.
    Ma il culto dell’Essere è totalmente obliato nell’ideologia religiosa o l’inabita suo malgrado, offrendosi come la possibilità di una lingua salvata?
    E anche nell’estremo rifiuto del linguaggio religioso, non stiamo chiedendo da due secoli all’arte di riportarci alle origini dell’essere parlante?
    (vieni qui tashtego, e dimmi di questo: dimmi che uno scrittore può essere tale senza credere alla lingua salvata).
    Qui troviamo Benjamin, uno leggendo il quale potremmo parlarci, al di qua e al di là dell’osso di prosciutto che separa il credente e l’infedele.

  62. wovoka il 25 marzo 2007 alle 12:16

    @Valter
    Penso di comprendere la dimensione che ti sta a cuore nel fenomeno religioso. Però mi chiedi “chi” abbia istituzionalizzato quelle credenze “fabbricando” la religione. Forse ti rifai ad Alcor quando scrive:

    > quali che siano i distinguo che si faranno poi, resta nella mente come idea di “fabbricazione”, artificiosa strumentale e intenzionale di pochi nella mente dei molti

    solo che a me le parole di Diamond non hanno fatto questo effetto. Mi pare ovvio che quella istituzionalizzazione non sia principalmente un fatto storico (od un ripetersi di fatti storici) ma si innesti e possa acquistare senso solo all’interno del processo complessivo di “ominazione”, sopra il quale – aldilà di affascinanti teorie che conoscerai di certo meglio di me – sappiamo soltanto che in qualche modo deve essersi svolto. Ecco, quelle (troppo) sintetiche parole di Diamond io le ho interpretate come la mera constatazione di un “prima” e di un “dopo”, e non come la brutale riduzione ad un machiavellismo abbastanza comico ad immaginarsi (mentre si trattava sempre, basta sfogliare un po’ Frazer, di faccende tutt’altro che allegre).

  63. Alessandro Morgillo il 25 marzo 2007 alle 13:53

    E se i processi evolutivi che conducono alla specie umana non fossero ancora terminati e le religioni non fossero più in grado di sostenerli? Io questo problema me lo porrei!

    Oggi il dato religioso è ancora interiorizzato nell’esperienza e nel comportamento umani? Anche questo problema mi porrei…

  64. Alessandro Morgillo il 25 marzo 2007 alle 14:19

    Forse oggi i nostri sentimenti più che forgiati dalle religioni sono piegati alla politica del terrore. Mediatica.

  65. Alcor il 25 marzo 2007 alle 14:32

    Dice Morgillo:

    “Oggi il dato religioso è ancora interiorizzato nell’esperienza e nel comportamento umani? Anche questo problema mi porrei…”

    Credo che abbia ragione, io ad esempio sono diventata atea lentamente, verso i 15 anni, e per reazione alla stupidità con cui l’istituzione religiosa conculcava (o tentava) di conculcare la mia intelligenza e i miei bisogni, ma alcune letture dei vangeli, alcuni letture dei mistici, alcune esperienze monacali, alcune esperienze di carità applicata ho fatto in tempo a conoscerle e mi impediscono di passare semplicemente nel campo dei mangiapreti e buttare il bambino con l’acqua calda.
    Pur essendo contrarissima a questo papa e soprattutto all’altro, che essendo meno raffinatamente intellettuale era anche molto più efficace.
    Il mondo che le gerarchie ecclesiastiche vorrebbero anche per me che non ricado nella loro giurisdizione mi fa orrore, ma non mi fanno orrore i credenti. E credo in molti casi, anche se non credo in Cristo come Dio, di potermi dire cristiana. Allo stesso modo in cui a volte credo di potermi dire buddista.
    Vedo in ogni religione da un lato il potere, che non mi piace, ma che si declina anche fuori da questa costellazione, dall’altro però le paure e le aspirazioni degli uomini. E gli uomini io non li disprezzo, anche se a volte mi irritano e mi infastidiscono.
    Perciò credo che Morgillo nel mio caso, come anche Inglese, abbia ragione.

  66. valter binaghi il 25 marzo 2007 alle 16:20

    L’autenticità dell’ispirazione, inconciliabile in linea di principio con la forma del discorso religioso, è la scoperta e la condanna del romanticismo, in cui tutti noi siamo irretiti, epocalmente.
    Cerimonie senza liturgia, teologia senza gnosi, potere senza autorità.
    E’ il dramma di tutte le religioni istituite, che si lasciano convincere a ricorrere al terrore e alla propaganda, invischiandosi ancor più nella retorica del potere unico, che è l’agire tecnico. Ma non c’è più il politico, senza il teologico, e in questo il post di Andrea ha un senso che va oltre le sue intenzioni.
    L’unica resistenza possibile, è spirituale.
    Per voce sola.

  67. w o v o k a il 25 marzo 2007 alle 17:01

    @Alcor
    mhm … l’ateismo è così triste … però si potrebbe convertire in panteismo, senza alcuna spesa aggiuntiva (per la ragione intendo).

  68. tashtego il 25 marzo 2007 alle 18:33

    @wovoka
    se ti fa triste essere ateo, allora credi.
    magari metti su anche un capo colorato.

  69. Alcor il 25 marzo 2007 alle 18:38

    Perché l’ateismo è triste, secondo te, wowo? ho conosciuto cristiani disperati, io credo (nel senso minore del termine) in un quotidiano stoicismo, nella sobrietà e nella responsabilità. Insomma, ho un programma minimo, ma devo dire che la gioia l’ho provata comunque, non è privilegio dei credenti.

  70. Alcor il 25 marzo 2007 alle 18:46

    anzi, la letizia

  71. w o v o k a il 25 marzo 2007 alle 20:33

    Era solo un’impressione da due centesimi. Mi chiedevo quale differenza ci fosse tra l’ateo e l’agnostico. Il secondo non si assoggetta ai riti (oppure se li gode con occhio da antropologo, più o meno partecipe), ai dogmi o alle proibizioni, però non si affanna neppure a negare una costruzione del pensiero (almeno questo Dio sarà pure) così sfuggente ed enigmatica. Per questo suggerivo un’intercambiabilità (agnostica) tra panteismo ed ateismo. Cosa mi impedisce di trovare il “divino” nell’esistente, cogliendo la sfolgorante (sebbene anche effimera, ingiusta, crudele etc) bellezza contenuta nell’esistenza che abbiamo avuto in sorte? L’ateismo mi sembra ossessionato (e magari pervaso di segreto rimpianto) da ciò che nega, e tendere sensibilmente al miserabilismo. Tutto qua, nulla di troppo serio.

  72. Alessandro Morgillo il 25 marzo 2007 alle 20:57

    La mente dell’agnostico non dovrebbe essere capace di conoscere l’assoluto. Quella dell’ateo sì.

    Quanto deve essere sublime poi la sensazione di letizia!

  73. la funambola il 25 marzo 2007 alle 21:40

    Era solo un’impressione da due centesimi. Mi chiedevo quale differenza ci fosse tra l’ateo e l’agnostico. Il secondo non si assoggetta ai riti (oppure se li gode con occhio da antropologo, più o meno partecipe), ai dogmi o alle proibizioni, però non si affanna neppure a negare una costruzione del pensiero (almeno questo Dio sarà pure) così sfuggente ed enigmatica. Per questo suggerivo un’intercambiabilità (agnostica) tra panteismo ed ateismo. Cosa mi impedisce di trovare il “divino” nell’esistente, cogliendo la sfolgorante (sebbene anche effimera, ingiusta, crudele etc) bellezza contenuta nell’esistenza che abbiamo avuto in sorte? L’ateismo mi sembra ossessionato (e magari pervaso di segreto rimpianto) da ciò che nega, e tendere sensibilmente al miserabilismo. Tutto qua, nulla di troppo serio.

    Che bello, wowowow, e non è cosa poco seria, è atteggiamento mentale, è stato mentale, è lente attraverso la quale guardare il mondo, è scelta.
    La possibilità non esculde, la possibilità accoglie;
    l’”Agnostico” si spinge oltre la tolleranza e oltre il rispetto, per il prossimo e per tutto quello che gli capita a tiro e arriva a sconfinare nella com passione, quando gli va di culo :)))
    solo un ateo può affermare:
    “La mente dell’agnostico non dovrebbe essere capace di conoscere l’assoluto. Quella dell’ateo sì”
    io affermo che ogni uomo può essere capace di “sentire” l’assoluto, e non deve andare troppo lontano, basta contemplare la propria infinità finitezza.
    però ammetto che il condizionale lascia spazio al dubbio, indi per cui non infierisco sul gentil morgillo:)))
    baci lieti
    la funambola

  74. Alcor il 25 marzo 2007 alle 21:43

    @Wowo

    Mah, io non mi sento ossessionata. Essendo stata educata a credere, ho dovuto chiedermi dove e come si manifestasse l’esistenza di Dio, e non ne ho visto traccia. La fede è cieca, l’ateismo per dichiararsi tale deve essersi guardato attorno. Dopo di che io non sto tanto ad arrovellarmi su una cosa che per me non esiste. Io, come ho detto non sono una mangiapreti e non mi dà nessun fastidio che un altro creda in Dio. Sono fatti privati.
    Poi a me interessano molto le religioni e i testi spirituali, mi interessa il concetto di preghiera, uno dei libri che ho riletto più volte è il Récit d’un pelerin russe. Ho letto il bar do to dol, il Corano e la Bibbia, mi interessano éliade, dumezil e compagnia cantante, è un interesse antropologico e culturale.
    Però quando queste realtà culturali e spirituali cercano di intervenire nella mia vita mi incavolo e penso che se io sono abbastanza salda da non aver bisogno dell’illusione divina, il cattolico credente e praticante, se il papa gli dice che non deve divorziare, abortire, praticare l’eutanasia, deve ubbidirgli senza rompere le scatole a me.

    Il fatto è, come ho già avuto modo di dire, che la Chiesa sa che le sue pecorelle sono deboli e ha paura che il degradarsi dei costumi (questa è la loro opinione) intervenga, come una pubblicità subliminale, anche a modificare il comune sentire (perchè certo non è un sentire dottrinalmente serio, per le masse) dei cattolici.
    Capisco le loro preoccupazioni, ma vorrei che risolvessero il problema lasciando a me la mia libertà di scelta.

    E non ho intenzioni di fare battaglie ideologiche con il Vaticano, guerre di religione, levate di scudi teorici, quando il paese sarà pronto, e lo è, le leggi si faranno, come è stato per il divorzio e per l’aborto.

    @Morgillo
    La letizia, per esempio, o comunque la gioia ha anche molto a che fare con il piacere sessuale. Forse non era così per Bataille, ma religioni diverse dal cattolicesimo hanno tra le loro fila sia lieti monacelli che liete pastorelle:–)

  75. Alcor il 25 marzo 2007 alle 21:44

    Che lenzuolata, per dire due banalità, scusate.

  76. valter binaghi il 25 marzo 2007 alle 22:13

    @Wovoka – Alcor
    Quanto siete fini e decorativi.
    Sentirvi discettar di religione dalla vostra nuvola gnostica è come Schopenhauer che parla della noluntas ingozzandosi di canard à l’orange.
    Suvvia, miei cari, misuratevi anche con l’altro aspetto della faccenda:
    come da sudore sangue e piscio di martiri giovani e vecchi sdentati si levi ogni tanto la preghiera anzichè molto antropologica maledizione.

  77. marco rovelli il 25 marzo 2007 alle 23:12

    wovoka, citi una mia espressione tacciandola di misticismo. Beh, hai ragione. Ma l’ho detto, se andiamo ai fondamenti, non posso dire altrimenti. Se cito Spinoza, non è per far sfoggio di cultura. E’ per dire che cos’è per me l’essere, che cos’è il soggetto – ciò cui mi ha chiamato Valter. Evidentemente, in questa sede, non si può che andare per frammenti, evocazioni.
    Pealtro, se parliamo di Dio, non posso che ridere. E questa non è blasfemia. Solo un senso di gratuità.

  78. Alcor il 26 marzo 2007 alle 00:38

    @valter

    cosa vuol dire “fini e decorativi”? e cosa vuol dire “martiri”?
    Se un essere umano patisce, patisce sia all’interno di un orizzonte divino che umano, se patisce in quanto credente non è un problema diverso, ai miei occhi, che se patisce in quanto donna adultera nei paesi in cui le lapidano o le bruciano con l’acido, o omosessuale, o negro, quando gli davano la caccia con i forconi.
    Se tu pensi, e posso capirlo, che patire per amore di Dio abbia un valore maggiore, beh, per me non è così. Anzi, potrei anche considerarla una singolare forma di masochismo e pazzia.
    Sudore e sangue e piscio non sono che fluidi fisiologici, non danno maggior valore alla sofferenza.
    Non dimenticarti che sono una donna, e tra l’altro ho partorito, il corpo non mi impressiona, temo di più la sofferenza della mente.

  79. valter binaghi il 26 marzo 2007 alle 09:11

    @Alcor
    Era solo per dire che l’approccio intellettuale alla religione (dove Dio serve a far quadrare o meno una concezione del mondo e, come dice Wovoka, tra ateismo e panteismo non c’è aggravio di spesa per la ragione), è parziale e al limite fuorviante. E’ il dio di Cartesio che, come ha ben visto Pascal, è l’anticamera dell’ateismo. Il tipo intellettuale, a cui anch’io credo di appartenere, ha già il suo premio nel controllo o nell’illusione di controllo che la ragione gli dà sulle cose. Bisognerebbe trovare le radici più profonde della fede nell’esistenza sofferente e minacciata, soprattutto in quella di chi non ha voce bastante non dico a spiegare, ma persino a nominare ciò che l’opprime, e ciò che sogna come liberazione. Lì io credo che il fenomeno religioso vada attestato, più che nelle pagine dei teologi.

  80. Alcor il 26 marzo 2007 alle 10:03

    Sì, ma cercare le radici profonde della fede nel senso in cui tu dici è più coerente con una fede che già esista, come nel tuo caso. Non puoi pretendere che chi quella fede non ce l’ha abbia anche un approccio non intellettuale a una domanda del genere, nonostante tutta l’empatia profonda verso le sofferenze dell’essere umano.
    La cosa curiosa dei credenti è questa convinzione che chi non crede in Dio non sia capace di sentimenti profondi di compassione, che gli atei siano spiritualmente sterili. Non è così. Ho conosciuto credenti spiritualmente sterili e atei che invece avevano un’anima ardente.

  81. Alcor il 26 marzo 2007 alle 10:06

    Io stessa, per dirla tutta, non ho cambiato anima (tash, dove sei?) da quando a dodici anni credevo con passione in un dio che illuminasse soprattutto il primo quarto d’ora dopo l’assunzione dell’ostia consacrata (così mi era stato detto dagli ingegni che mi educavano alla religione) e la me di adesso, non sono diventata di materiale ottuso e morto, anche se a volte qui posso dare questa impressione. ma è per colpa dei miei sempre più radi collegamenti neuronali, non di altro.

  82. tashtego il 26 marzo 2007 alle 11:50

    @alcor
    Non serve a nulla inter-loquire coi devoti: desisti.
    E’ singolare, per esempio, la convinzione del devoto che sia l’ateo a dover dimostrare la non estistenza di dio, e non sia invece il devoto a doverne dare almeno una prova scientifica, cioè verificabile sperimentalmente da chiunque possieda un laboratorio adeguatamente attrezzato.
    Il concetto di fede è stato inventato proprio per supplire all’indimostrabilità scientifica di dio.
    Naturalmente l’ateo è tenuto da parte sua a scindere l’etica dal dettato religioso (vedi Lecaldano, Un’etica senza dio, Laterza 2006, per certi versi deludente nella pars construens), senza dover a tutti i costi negare che, per esempio, una parte del messaggio etico di Gesù di Nazareth può essere messo alla base di qualsiasi etica occidentale e però senza nemmeno dover pensare che si trattasse di un uomo-dio.
    Invece di perdere tempo a discutere con i credenti, i non credenti dovrebbero applicarsi alla costruzione di un pensiero ateo autonomo e completamente non dipendente dalla visione cristiano-religiosa, senza tema di ammettere un certo debito di civiltà e di cultura verso il cristianesimo: è ora che ciascuno vada per la sua strada, soprattutto ora che il professoruccio della baviera riesuma l’inferno come punizione eterna per il non credente: devo confessare di nutrire un certo disprezzo intellettuale per chi come Binaghi ne difende la figura e la dottrina, ma da’altra parte mi dico: chettifrega? sono affari loro.

    Sta per uscire anche in Italia (Cortina?) Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, di Daniel Dennett, che cerca di porre le basi di un’analisi scientifica di stampo evoluzionista del fenomeno religioso nel suo complesso.

  83. Alessandro Morgillo il 26 marzo 2007 alle 12:10

    @tashtego
    se c’è una cosa che mi sfugge è il valore etico del messaggio (quale?) di gesù

  84. valter binaghi il 26 marzo 2007 alle 12:15

    @Alcor
    “La cosa curiosa dei credenti è questa convinzione che chi non crede in Dio non sia capace di sentimenti profondi di compassione, che gli atei siano spiritualmente sterili”.

    Questa è farina del tuo sacco, non del mio. Io dicevo semplicemente che un approccio puramente intellettuale alla religione ne misconosce le basi più profonde.

    @Tashtego
    “devo confessare di nutrire un certo disprezzo intellettuale per chi come Binaghi ….”
    Il disprezzo non è intellettuale, è sempre emotivo.
    Io difendo Ratzinger solo qui, perchè tutti lo attaccate per lo più senza leggerlo. Cosa che provo a non fare. mai.

  85. Alcor il 26 marzo 2007 alle 12:36

    @valter

    E’ farina del mio sacco, certo, ma leggi bene anche tu, I CREDENTI, e nel momento in cui lo scrivevo pensavo tra gli altri a una persona che ha fatto il persorso inverso al mio, da atea a credente.

    Concordo in pieno invece su questa tua frase: “Il disprezzo non è intellettuale, è sempre emotivo.”

    @Tash

    io credo nel colloquio, perciò continuerò, ma è vero che a volte sembra di parlarsi tra sordi.

  86. wovoka il 26 marzo 2007 alle 12:48

    Con piccoli aggiustamenti che posso operare da me stesso, senza scomodare gli autori, mi ritrovo d’accordo quasi con tutti. Solo non capisco questo odio per Ratzinger: può davvero un ateo mettersi nei suoi panni? Si può considerare il papato una istituzione nefasta, ma prendersela con un papa perché fa il papa, invece che il politico di sinistra, mi sembra abbastanza futile. A me Ratzinger è simpatico, a partire da quella foto con la tonaca troppo corta, e dalla sua incredibile mancanza di fotogenia. Come papa, penso faccia bene ad agitare lo spettro dell’inferno: la scommessa del cristianesimo è sulla divinità di Gesù Cristo e sulle sue promesse ultraterrene, quindi o dentro o fuori (con me Dio ovviamente sa già che dovrà inviarmi un’apparizione coi fiocchi, per riconvertirmi).
    Ma se ce ne stiamo fuori (e non solo dal cristianesimo, ma anche dal Dio dei Filosofi, e dai culti minori dell’Essere, della Poesia, di Benjamin e chi più ne ha più ne metta) possiamo discutere sul cosa mai ci trattenga dall’applicare il “se Dio non c’è allora tutto è permesso” di dostoieschiana memoria. Se siamo veramente sicuri di non pagare dazi ultraterreni, ci basterà fare i conti con la nostra interiorità, che tende a farci soffrire (nonostante ogni nostra fiera dichiarazione d’indipendenza) quando commettiamo qualche mascalzonata, specie se sotto gli occhi dei nostri simili. Ma a questo punto diventa una questione di adattamenti ed opportunismi, dove tutto può essere “compreso ma non giustificato” con un sospiro o un’alzata di spalle. Tanto alla fine è uguale.

  87. Alcor il 26 marzo 2007 alle 13:23

    Ma l’etica, wowo, precede il cristianesimo, non è che ci facciamo strada tra i rovi e su un terreno bruciato dal sale.

  88. tashtego il 26 marzo 2007 alle 13:29

    @morgillo
    Dunque, ho poco tempo, faccio solo un esempio.
    Gesù di Nazareth enuncia tra l’altro uno principio etico di fondo che ha almeno tre caratteristiche molto importanti:
    a) fa a meno di dio, vale a dire di un principio etico assoluto e rivelato;
    b) fa a meno non solo del dualismo Bene-Male, ma dei concetti stessi di bene e di male;
    c) ergo è completamente relativizzato, cioè ricondotto all’esperienza individuale qui e adesso, di qualsiasi tipo essa sia.
    Questo notissimo principio suona così: “Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te”: come vedi non c’è dio coi suoi premi e le sua punizioni (vedi l’inferno del papa imbecille), non ci sono il bene e il male, c’è solo quello che per noi sarebbe, in quella data circostanza, un male.
    Tra l’altro non è una massima prescrittiva in positivo, cioè non suggerisce cosa fare, prescrive cosa non-fare, o meglio definisce i criteri per giudicare la natura delle nostre azioni verso il prossimo.
    E questi criteri sono in tutto e per tutto relativistici.
    Integrandolo con un principio complementare (“Non farti fare dagli altri quello che gli altri non vorrebbero che fosse fatto a loro”) può funzionare benissimo anche per il non credente.
    Questo intendo per il riconoscimento etico/laico di parte del messaggio cristiano.
    C’è poi chi afferma che il principio di cui sopra sia l’assunzione da parte di Gesù di Nazareth di un altrui pensiero precedente elaborato più volte altrove, ma non sono attrezzato per entrare nel merito di queste questioni.
    Questo qui sopra è solo un esempio, certo.
    Ma se pensi metti di accostarlo alla massima kantiana(“L’uomo come fine e non come mezzo”) ecco che già potresti disporre di due possibili pilastri di etica atea.

  89. tashtego il 26 marzo 2007 alle 13:40

    il commento qui sopra varrebbe anche come risposta a wovo, che non avevo letto.
    quanto a ratzinger, inutile far finta di tenersi fuori dal vento dei suoi niet, dalle conseguenze del suo sistema di interdizioni e dal portato politico che ne deriva, dicendo “è un papa e fa il suo mestiere”: quale sarebbe “il mestiere di papa”? cercare, come sta facendo, sponde nella destra politica delle società occidentali, per instaurare un clima generalizzato di controriforma, di repressione sessuale, di oscurantismo antiscientista, di guerra santa contro l’islam? è questo il suo mestiere? se è questo le conseguenze politiche per noi tutti non dovrebbero sfuggire a nessuno.

  90. The O.C. il 26 marzo 2007 alle 14:17

    Mi sembra di intuire che per il signor Tashtego l’Europa non ha (tra le altre) origini cristiane. Quindi che origini gli diamo? Diocleziane?

  91. The O.C. il 26 marzo 2007 alle 14:17

    Le diamo.

  92. Alessandro Morgillo il 26 marzo 2007 alle 14:46

    Nel “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te” non c’è coscienza morale.

  93. Alessandro Morgillo il 26 marzo 2007 alle 14:51

    The O.C.
    L’Europa è il luogo dove le ideologie vengono a morire, non a radicarsi.

  94. tashtego il 26 marzo 2007 alle 15:04

    @morgillo & o.c.

    non provate mai ad argomentare.
    potrebbe farvi male: rush cutaneo, secchezza delle fauci, palpitazioni, edema polmonare, morte.
    meglio tenersi alla larga e sentenziare.

  95. la funambola il 26 marzo 2007 alle 15:43

    Egregio signor Tash
    “niente è vero tutto è permesso”
    me lo argomenterebbe?
    grata
    la fu

  96. valter binaghi il 26 marzo 2007 alle 15:56

    @tashtego
    Che palle quest’etica laica, il bilancino dei diritti, la misura delle invasioni di campo e dei fuorigioco altrui, ma perchè non ci date qualcosa di grande, di poetico, di eroico starei per dire? O pretendete di sostituire il Numinoso nel cuore dei popoli con la vostra alchimia da farmacisti?
    E’ per questo che l’ateismo è e sarà sempre uno sfizio di minoranza, con vostro sommo scorno, un orgogliosa rinuncia non solo a credere ma anche a sapere, per tenersi il sottile piacere del dubbio elevato a sistema, e ancor più la trionfante autarchia dell’epoché. Ma è un piacere per pochi: quando vuole adunare consensi ha bisogno delle svettanti mitologie di Hubert o di ricoprire le proprie nudità con drappi altisonanti (l’appello alle masse referendarie del tribuno Pannella) o mutande arcobaleno.
    Tutto per non dichiarare apertamente che un embrione umano non vale il confort di signore borghesi o studentesse proletarie (le contadine abortiscono di meno).
    Ratzinger vi da fastidio non perchè è teologo (ne avete di più compiacenti, di arruolati al problematicismo del post moderno) ma perchè è una bandiera per un popolo, mentre voi sapete al massimo parlare a consumatori inviperiti. Sai che dico?
    Datemi qualcosa di grande, di glorioso per l’uomo, e vi seguirò volentieri, via da questo Dio che è per me tormento e ludibrio più che consolazione.

  97. la funambola il 26 marzo 2007 alle 16:02

    “dobbiamo aprire spazi di silenzio e di contemplazione”

    l’ha detto il papa alla televisione, giuro ,l’ho visto al telegiornale, un po’ di tempo fa, parlava da una finestra in alto ,molto lontano dalla gente che da sotto lo guardava davvero in modo molto serio e però leggeva nè, non andava a braccio insomma e quella frase lì chissà se l’ha scritta lui, boh, e io mi son detta, ma si rende conto di di quello che dice? o ci fa? o ci è?
    io naturalmente credo al ci fa perchè lui mi pare abbia una faccia ,diciamo ,svezzata.
    aprire spazi di silenzio e contemplazione mica è attività innocua , neutra, insomma mica apri e chiudi così facile facile .
    quando apri questi spazi succede qualcosa, succede che dopo, quando esci da questi spazi, che aprire e non entrarci serve a ben poco nè, e mica puoi rimanerci più di un tot nè, ecco quando esci da questi “spazi di silenzio e contemplazione” ci vedi meglio e, per esempio, la cosa che vedi vestita di bianco dietro una finestra che esorta ” ad aprire spazi di silenzio e contemplazione” ti appare in tutta la sua miserabile bugia.
    baci cari
    la funambola
    è per il signor Binaghi ed è ot ma mica si può sempre stare in tema e poi a me Walter è molto simpatico.

  98. la funambola il 26 marzo 2007 alle 16:06

    Datemi qualcosa di grande, di glorioso per l’uomo, e vi seguirò volentieri, via da questo Dio che è per me tormento e ludibrio più che consolazione.

    ma cosa c’è di più grande e di glorioso dello stesso uomo, cosa c’è santiddio?????
    ecagateminupochinosuvvia!!!!!:))))))))))))))))))))))))))))))

  99. beccalossi il 26 marzo 2007 alle 16:16

    sul rapporto tra ragione e fede:

    oltre alla predica di ratzinger a ratisbona (quella del Paleologo, dell’ “attacco all’Islam”, della controriforma bla bla bla), che potete trovare qui: http://www.uonna.it/ratzinger-ratisbona-lectio-brevis-120906.htm

    (non ho idea di che sito sia, ci sono anche dei commenti…. ma limitatevi al testo ufficiale e integrale)

    date un occhio anche al bellissimo libro di Amartya Sen edito in Italia da Mondadori (2005): “L’altra India” (che traduce in maniera becera il titolo originale “The argumentative Indian”). In chiave indiana, qui è scavato il rapporto tra spiritualità e razionalità, e tra fede, ateismo e laicità.

    forse anche tashtego troverà risposte sulla sua idea di relativismo del messaggio evangelico. non gli do tutti i torti, nel paradosso. Il relativismo di Cristo (che trova la sua massima espressione nelle tragiche domande dei giorni della passione, dal getsemani alla croce, alle quali non trova risposte) è forse ciò che più lo rende uomo. L’uomo è domanda, non è risposta. Forse bisognerebbe specificare: l’uomo intelligente-ragionevole, l’uomo “scientifico”.

    E’ nell’esercizio della domanda, cioè del dubbio, che ragione e fede hanno la matrice comune. Secondo questa interpretazione, il credente, ovvero colui il quale esercita la fede, è per definizione uno scettico. E non lo dico per dire: una delle storiche correnti dell’induismo spinge così tanto sul relativismo da mettere quasi in discussione l’esistenza di dio. Lo diceva sempre anche Gandhi, per i pasionari dell’argomento.

  100. Alcor il 26 marzo 2007 alle 16:41

    Grazie, beccalossi.

  101. tashtego il 26 marzo 2007 alle 17:01

    @beccalossi
    “E’ nell’esercizio della domanda, cioè del dubbio, che ragione e fede hanno la matrice comune.”
    Non so cosa può significare questa proposizione.
    Non so quale dubbio “agiti” i credenti, se non forse quello che dio potrebbe non esistere.
    Che i credenti credano in pace, che evitino di accostare due parole antitetiche come fede e ragione visto che nessuno li obbliga, che rinuncino al tentativo di uniformare alla loro norma anche la nostra vita.
    Sul resto non c’è nulla da aggiungere.

  102. P.S. il 26 marzo 2007 alle 17:11

    quì mi parte il cervello!

  103. valter binaghi il 26 marzo 2007 alle 17:22

    @funambola
    il fatto è che l’uomo è in gran parte ciò che crede di essere
    per questo

    @tashtego
    fede e ragione stanno tra loro come la parte sommersa e quella visibile dell’iceberg. la ragione lavora partendo da presupposti quasi sempre impliciti.
    ad esempio uno può non aver fede in Ratzinger ma averne nell’esposizione giudicata autorevole che ne fa Furio Colombo, e giudicare di conseguenza.

  104. la funambola il 26 marzo 2007 alle 17:35

    l’ateo non ti risponde e altezzoso ti guarda dal suo piedistallo, il credente ti vuole convincere e ti ammorba di documenti che non te ne può fregare di meno visto che parti da una posizione di Agnosticismo che non riconosce autorità alcuna fuori di sè
    umanamente è più empatico il credente perchè se ci hai anticorpi puoi anche mangiarci una pizza insieme :)))))
    nulla di personale nè, solo semplici constatazioni
    non ho capito la risposta signor binaghi ma la ringrazio per la cortesia.
    baci Agnostici
    la funambola

  105. beccalossi il 26 marzo 2007 alle 18:00

    qui mi pare che i più atei (o quelli che tali si dichiarano) siano i più ferventi credenti. la vera fede è problematica, caro tashtego. mi pare invece che tu i problemi li voglia evitare. non parlo solo di quelli escatologici: parlo di dubbi tout court. vorresti ancora una cortina, ammettilo, tra il tuo mondo e quello altrui. così da sederti sulla sedia a dondolo, accenderti la pipa e vivere beatamente con gli assiomi della tua “formazione marxista”. non è questo il miglior modo per “credere in pace”? ah, good bye lenin.

  106. beccalossi il 26 marzo 2007 alle 18:21

    (comunque, a latere, specificatamente su ratzinger: quello che mi interessa di quella predica – motivo per il quale l’ho incollata – sono i passi in cui si accenna al rapporto tra ragione e fede. ratzinger dice che il cristianesimo ha accolto, e sublimato, la tradizione razionalista dell’ellenismo; e fin qui potrei essere d’accordo. quello su cui non sono d’accordo sono le conseguenze che ne deriva. ratz dice: siccome l’ellenismo costituisce le fondamenta dell’europa, di conseguenza l’europa ha radici cristiane. io ritengo invece che, proprio per rispetto alle proprie tradizioni ellenico-razionaliste, allora l’europa non debba necessariamente dichiararsi come cristiana, abbracciando una fede in particolare. la riterrei non un segno di forza, nè di coscienza storica, nè di orgoglio: ma un segno di debolezza. e dall’altra parte credo che il cristianesimo non abbia bisogno di alcun sigillo costituzionale di alcuna entità politica – così come l’Islam).

  107. valter binaghi il 26 marzo 2007 alle 18:42

    @beccalossi
    Le radici cristiane dell’Europa non sono un’opzione ideologica.
    Semplicemente un fatto storico.

  108. beccalossi il 26 marzo 2007 alle 19:01

    si, ma inserirle nella costituzione europea è un’opzione ideologica.

  109. valter binaghi il 26 marzo 2007 alle 19:28

    ti mordi la coda

  110. beccalossi il 26 marzo 2007 alle 21:01

    non sono d’accordo. primo: tu dici che le radici cristiane dell’Europa sono un fatto storico, ma come ben sai anche la storia è una materia opinabile, di dibattito, e sopratutto in divenire: l’Unione Europea del 2100 potrebbe essere molto diversa dall’attuale, viste le tendenze demografiche, sociali e politiche di oggi; di sicuro sarà molto diversa dall’Europa delle origini, di Diocleziano, Carlo Magno o Carlo V. Secondo: anche se tutti fossero d’accordo che l’Europa è, in origine, cristiana, non vedo la ragione per affermarlo, per iscritto, in una costituzione, ovvero in un documento il cui compito (semplicisticamente) è quello di salvaguardare i diritti civili e enunciare i doveri civili dei cittadini di un’entità politico-istituzionale. La quale, forse vale la pena ricordarlo, ha tra i suoi 27 stati membri ben 10 paesi che hanno vissuto per cinquanta anni sotto l’ateismo sovietico, e ha il 10% dei cittadini di origine islamica. Rammentare le origini culturali e religiose di un’entità politico-istituzionale non so quanto possa aiutare la convivenza civile dei suoi abitanti, e non so nemmeno quanto possa contribuire a formare l’identità dei suoi cittadini. E, in più, tutte le volte che si è fatto perno sulla tradizione culturale e sulla storia di un paese per forgiarne l’identità, sappiamo come è andata a finire.
    Che Ratzinger ricordi l’origine cristiana dell’Europa e il degrado morale dell’occidente non mi stupisce, e lo trovo nell’ordine delle cose; che lo ricordi un documento costituzionale, sarebbe limitato.
    La costituzione italiana (che nonostante tutto mi pare fatta bene e anche durevole alle stagioni) sappiamo tutti da dove viene: ma non c’è nemmeno un articolo che reciti “le radici di questo documento sono cattoliche, sociali e liberali”.

  111. Alcor il 26 marzo 2007 alle 21:21

    Ma come, l’ellenismo sì e il Walhalla no? Non sono radici anche quelle? e il Nibelungenlied? e i 20.000 sassoni passati a fil di sdada perchè non volevano convertirsi al cristianesimo?
    Non scherziamo, l’Europa ha MOLTE radici.

  112. valter binaghi il 26 marzo 2007 alle 23:34

    si può arrivare dove si vuole, basta sapere da dove si parte.
    filosofia greca, diritto romano, personalismo cristiano.
    E sapere che non tutto è uguale: si conserva e si perde, a seconda del giudizio. Una convivenza civile in europa che faccia a meno del personalismo cristiano si è prodotta in qualche caso, ed è risultata aberrante. Se invece vuole conservarne l’eredità, negando di nominarla, è pura ipocrisia.

  113. Alcor il 27 marzo 2007 alle 08:33

    Non siamo fatti, e la storia lo ha dimostrato, come rilevi giustamente, dal tessuto storico-filosofico ufficiale ed istituzionale che risulta dalla triade di diritto, filosofia e personalismo che indichi. Io sono sempre stata convinta dell’Europa ristretta, paradossalemnte, perché si era fatta la guerra per secoli e facendosela si era conosciuta e per non morire aveva dovuto costringersi alla pace.
    Quest’Europa che è (che vorrebbe essere) un consiglio di amministrazione allargato e un quartier generale della potenza planetaria che si contrappone a USA Indiane Cina e che vuole anche un cartello ideologico mi sa sorridere, quando sono di buon umore. Il personalismo cristiano, certo, perchè ha vinto. Ma come ha vinto? E ha vinto immutabilmente? Ci sono nuove forze in campo, e alcune ci sono sempre state. Ridurre ogni discorso sulla persona al personalismo cristiano mi sembra giusto solo se sei abituato a tagliare con l’accetta (poveri sassoni) ogni differenza. E’ stato il pensiero unico di alcuni stati europeri, uno degli strati più forti e vincenti della concezione della persona in alcuni stati europei. Quella laica è altrettanto valida e si è rafforzata senza clamore e ormai direi ben a fondo nelle persone viventi. Capisco che non ti soddisfi, ma non puoi negarla, non puoi bloccarla, si sviluppa da sé, ed è quella contro cui le gerarchie ecclesiastiche lottano. E dal loro punto di vista hanno ragione, stanno perdendo il controllo delle anime, il comune sentire (anche tra gli atei, che negli anni ’50 non divergeva da quello classicamente patriarcale della Chiesa) non è più quello di un tempo. La vedo la catastrofe, ma non è una catastrofe per tutti.

  114. Alcor il 27 marzo 2007 alle 08:34

    Mi scuso per i refusi, a quest’ora della mattina io di solito dormo, e si vede.

  115. valter binaghi il 27 marzo 2007 alle 10:16

    Persona e individuo non sono sinonimi.
    Nel personalismo cristiano il soggetto è definito dalla relazione comunitaria, a immagine del dio trinitario. Il valore è condivisione.
    Nell’individualismo liberale (e nel suo rovesciamento collettivistico), il soggetto è l’atomo della sua identità quantitativa. Il valore è consenso numerico.
    Quando mi si parla della conversione forzata dei Sassoni, mi verrebbe voglia di citare il gesuita Matteo Ricci, fattosi cinese tra i cinesi prima di parlare di cristo.
    Ma non serve. In filosofia s’impara che l’esempio è il peggior nemico della definizione.

  116. Alcor il 27 marzo 2007 alle 11:16

    Non capisco perchè pensi a Ricci, Valter, la Cina era ben più (e confuciana!) di un piccolo popolo legato ai suoi dèi pagani.
    Ma insomma, non voglio mettermi a inanellare i delitti della Chiesa, di cui già l’altro papa ha cominciato a chieder scusa, aspettando che tu mi elenchi i suoi uomini maggiori. Lo so che ci sono, e io qui, tra lo sparuto gruppo degli atei, sono una di quelli che ne ha maggiore memoria e anche forse maggiore disponibilità a ricordarli. E non voglio mettermi a inanellarli anche perchè cominceremmo a parlare di quell’altro delitto che è il proselitismo, che è prima di tutto proselitismo culturale e devastante, sia pure senza spargimento di sangue.
    Ma comincio a dar ragione a Tash.
    Tuttavia mi interessa la logica e riprendo la domanda iniziale, che c’entra Ricci? I misfatti della Chiesa sono stati atroci, difendi la tua idea di Dio, se credi, ma lascia stare la chiesa, la chiesa è fatta dagli uomini di chiesa, e la percentuale di malfattori tra gli uomini della chiesa che si dice di cristo sono almeno pari a quella di malfattori che si incontra tra i non cristiani.

  117. litbrother il 27 marzo 2007 alle 11:29

    perché le colpe? andiamo al nocciolo. aut-aut. da una parte il nulla. dall’altra il tutto. mettere una crocetta sulla casella preferita.

  118. The O.C. il 27 marzo 2007 alle 12:06

    Non c’è niente di peggio che sentirsi impartire lezioncine da questo e quello: questo c’entra, questo no, questo è argomentato, questo no. Che palle ‘sti maestrini sconfitti dalla Storia che non hanno ancora abbassato il ditino. Altri almeno si sono tagliati il crestino.

    Ad ogni modo, se a qualcuno interessa, mi ero limitato a dire che il cristianesimo è una delle origini dell’Europa (TRA LE ALTRE, repetita).

    @Beccalossi
    Il discorso di Ratisbona ci hanno fatto credere che fosse un’offesa all’Islam; ma se lo leggiamo perbenino contiene proprio una riflessione su origini greco-latine, cristiane, ebraiche, protestanti, e quant’altro. In quanti l’hanno letto? La Funambola ovviamente sì. Lei sì che scrive perché legge.

    P.S. L’altra sera ho visto “Children of men”. Un film con le risposte adatte a tutti noi spermatozoi.

  119. wovoka il 27 marzo 2007 alle 12:17

    > Persona e individuo non sono sinonimi.

    Gurgle … non hanno, i due concetti, la stessa estensione?

  120. Alcor il 27 marzo 2007 alle 12:26

    Non so con chi ce l’abbia The O.C., tra l’altro – mi par di capire – se siamo divisi in due partiti, lui sarebbe del mio. Ma è curioso che quando uno dice quello che pensa un altro si alzi a dire che gli sta impartendo una lezioncina e quando un altro si alza a dire quello che magari sa un altro ancora si alza a dire che palle.
    Se i nuovi maestrini sono come The O.C. preferisco bermi un bicchiere con quelli vecchi, quelli sconfitti dalla storia, almeno argomentano.

  121. The O.C. il 27 marzo 2007 alle 12:28

    prosit

  122. valter binaghi il 27 marzo 2007 alle 12:41

    @Wovoka
    No, non hanno la stessa estensione. Il membro di una comunità è più del semplice individuo. Se la relazione è ontologica, non si aggiunge dall’esterno ma definisce l’essere del soggetto. Non è una lezioncina, ma una definizione del personalismo come potresti trovare in Maritain, Mounier o Guardini.

  123. carla bariffi il 27 marzo 2007 alle 12:45

    ciao Valterone!!!
    ;-)

  124. la funambola il 27 marzo 2007 alle 14:01

    ma perchè occorre argomentare, perchè abbiamo sempre bisogno di parole per nasconderci dietro l’ovvio, perchè ci facciamo scudo della nostra “cultura”, perchè non chiamiamo pane il pane e vino il vino, perchè ci stiamo ad incartare e ad avvitare su cose che scivolano sulla pelle degli uomimi e donne che subiscono l’insulto alla loro intelligenza e l’insulto alla loro vita? perchè non abbiamo il coraggio di dire che il papa è un terrorista o un istigatore al terrorismo allorquando dice, fra le tante bestialità,( che se le dicesse mia figlia io mi sentirei di aver fallito, fallito cazzo nel mio compito di testimone di pace prima che di “educatrice”) che l’uso del preservativo è peccato, perchè non abbiamo il coraggio di pensare con la nostra testa e mandareaffanculo il Potere,
    perchè lo legittimiamo? perchèèèèèèèèèèèèèèèèè? perchèèèèèèèèèèèèèèèè lintellighieziaaaaaaaaaaa fa il verso ai potenti sempre, perchè argomentiamo del nulla, perchè ci dividiamo, perchè ci facciamo confondere? perchèèèèèèèèèèèèèèèèè?
    cos’è il qualunquismo? è questo che ho scritto sopra? e il vostro cos’è? cos’è santiddio?
    io vi amo
    la funambola
    perchè non vi fate uno spinello, perchèèèèèèèèèèèèèèèèè?

  125. The O.C. il 27 marzo 2007 alle 14:05

    Cara Funambola, concordo totalmente sull’ultimo punto.

  126. wovoka il 27 marzo 2007 alle 14:12

    @Valter
    Ok, se non hanno la stessa estensione, indicami un individuo che non sia anche una persona, oppure una persona che non sia anche un individuo.

  127. Alessandro Morgillo il 27 marzo 2007 alle 14:19

    Cara la funambola, il potere ormai è un gerontocomio. Quando anche l’ultimo grande vecchio sarà morto, cosa resterà di questa gerontocrazia? Il cristianesimo è un sepolcro imbiancato. E con esso tutte le religioni patriarcali.

  128. carla bariffi il 27 marzo 2007 alle 14:30

    @Morgillo:
    hai citato un’altra citazione….

    Il cristianesimo è un sepolcro imbiancato. E con esso tutte le religioni patriarcali.

  129. Alessandro Morgillo il 27 marzo 2007 alle 14:33

    @ wovoka
    Qualcuno qui forse non ha ancora messo in atto il processo di individualizzazione…

  130. Alessandro Morgillo il 27 marzo 2007 alle 14:36

    @Carla Bariffi
    Con te bisogna fare attenzione. Non te ne sfugge nessuna… Mi sento più piccolo ma meno solo.

  131. valter binaghi il 27 marzo 2007 alle 14:44

    @wovoka
    L’individuo è la persona recisa dalla comunione spirituale che la fonda.
    La cultura dell’individuo disimpegna il soggetto se non nei confronti di sè stesso. Libertà da = autonomia.
    La cultura della persona ne vincola la realizzazione all’adempimento dei suoi vincoli ontologici. Libertà di = autenticità.
    Un fiore è sempre un fiore, dirai, nel prato o nel vaso.
    Ma nel vaso è solo il capo reciso di ciò che un tempo fu vivo.

    @funambola
    Con tutto il rispetto per gli additivi orientali, di cui a suo tempo feci largo uso, il suo invito a non argomentare e scagliarsi contro tutti gli spauracchi che l’ideologia dominante propone è solo quello alla via più facile.
    Impraticabile, per me, da sempre.
    Mi piacciono le donne innavvicinabili e le cause perse.

  132. Alcor il 27 marzo 2007 alle 14:52

    attenzione alle similitudini, c’è anche il vaso da davanzale.

  133. Alcor il 27 marzo 2007 alle 14:54

    dove il fiore è vivo, intendo, sia pur solitario e magari desiderosi di rimboccarsi i petali e saltar giù.

  134. carla bariffi il 27 marzo 2007 alle 14:55

    ciao alcor cara ;-)

  135. la funambola il 27 marzo 2007 alle 15:19

    bene caro valter,
    considero che l’unica causa che possiamo vincere è quella con noi stessi, considero che l’unica rivoluzione possibile sia quella che facciamo su di noi, considero che nulla puoi modificare e cambiare se prima non modifichi te stesso, considero che voler cambiare il mondo sia pia illusione se prima non sveli il “super uomo ” che hai dentro, considero che abbiamo solo questo compito in questa cazzo di vita, considero che abbiamo solo la possibilità di essere piccoli centri concentrici come quelli prodotti da un sasso in uno stagno, che si intersecano ad altri piccoli centri concentrici di altre vite, considero che la dignità devi dartela tu, considero che ci si deve investire di “AUTORITA'”
    considero che nessun uomo al di fuori di te può investirti di questa, considero che nessuno possa essere arbitro della tua di vita
    considero che l’unica strada praticabile sia questa perchè la Storia mi ha insegnato qualcosa.
    “rivoluzionario o riformatore: l’errore è lo stesso. Incapace di dominare e di modificare il suo atteggiamento verso la vita, che è tutto, o verso se stesso, che è quasi tutto, l’uomo fugge volendo modificare gli altri e il mondo esterno
    Ogni
    rivoluzionario, ogni riformatore, sono degli evasi.
    Cobattere è non essere capace di combattere se stesso. Riformare
    significa essere incapace di correggersi.
    L’uomo di giusta sensibilità e di integra ragione, quando è preoccupato per il male e per l’ingiustizia del mondo cerca naturalmente di correggerli, specialmente dove il male e l’ingiustizia sono più vicini a lui.
    Vale a dire dentro se stesso. E questa è un’impesa che occupa la vita intera.
    per noi tutto consiste nel nostro concetto del mondo.
    modificare il nostro concetto del mondo significa modificare il mondo riguardo a noi, significa in latre parole modificare il mondo, perchè il mondo non sarà mai altra cosa se non quello che è per noi”
    Non mi avranno mai, cazzo, viva l’ANARCHIA
    un bacio pattriottico che la Patria è la mia “casa”
    la funambola

  136. valter binaghi il 27 marzo 2007 alle 16:10

    @Alcor
    A proposito di donne inavvicinabili.
    Buon giorno, principessa.

  137. valter binaghi il 27 marzo 2007 alle 16:16

    @Morgillo
    (binaghi) “non ha ancora messo in atto il processo di individualizzazione…”

    Meglio: il processo di individuazione (Jung).
    E’ la scoperta di appartenere a qualcuno e qualcosa, che ti permette di incarnarti liberamente. Da quella coscienza dispersa che sei stato.
    Dopo l’illusione gnostica: il principio di realtà.

  138. carla bariffi il 27 marzo 2007 alle 19:45

    Alessandro Morgillo, dove sei?
    Mandami un’altra citazione,
    sono il mio forte…

  139. w o v o k a il 27 marzo 2007 alle 20:05

    @valter
    ok, però era meglio se invece di:

    > Persona e individuo non sono sinonimi. Nel personalismo cristiano [..]

    scrivevi:

    > Nel personalismo cristiano, persona e individuo non sono sinonimi [..]

    @alcor
    > un piccolo popolo legato ai suoi dèi pagani

    oh povero piccolo popolo, così pacifico! :-)))

    @funambola
    Un po’ hai ragione, ma un po’ no. Siamo troppo dannatamente interdipendenti sul piano materiale: queste orgogliose professioni di autonomia si possono compiere soltanto al prezzo di una notevole rimozione. “Armi, acciaio e malattie” aiuterebbe a reintegrarla.

  140. Alessandro Morgillo il 27 marzo 2007 alle 20:41

    @Binaghi

    Non starei qui a fare la metafisica dell’individua.zione che è e rimane solo uno strumento ideazionale. Una prospettiva.

    Quanto all’individua.lizzazione… Ti consiglierei quasi di metterla in atto: potrebbe riscattarti dai vincoli biologici e psicologici che ti legano all’ordine della natura.

  141. Alessandro Morgillo il 27 marzo 2007 alle 20:47

    @ carla bariffi
    Questa sera non ho citazioni da mandarti! Hai presente quando sei fuso e in testa hai la nebulosa? Ecco…

  142. litbrother il 27 marzo 2007 alle 22:53

    meno male che c’è Carla a ricordarci che è un dialogo impossibile.
    ma evidentemente c’è una segreta soddisfazione a continuarlo.
    chissà, magari qualcuno si convince che convincere se stessi è il vero nodo del problema.

  143. Alessandro Morgillo il 28 marzo 2007 alle 12:23

    Amen

  144. la funambola il 28 marzo 2007 alle 23:48

    “Un po’ hai ragione, ma un po’ no. Siamo troppo dannatamente interdipendenti sul piano materiale: queste orgogliose professioni di autonomia si possono compiere soltanto al prezzo di una notevole rimozione. “Armi, acciaio e malattie” aiuterebbe a reintegrarla”

    io non rimuovo proprio un bel nulla, io vivo come lei queste realtà, questa realtà.
    cosa ci fa differenti?
    scusi ma non capisco.
    lei argomenterà meglio di me queste realtà.
    questo, ci fa differenti?
    osare pensare una possibile strada mai praticata ma tanto enfatizzata dalla stessa CHIESA, dalle religioni, di cui argomentate ,è ERESIA?
    allora perchè non ce lo diciamo che stiamo solo scherzando.
    baci
    la funambola

  145. wovoka il 29 marzo 2007 alle 15:01

    Ti davo ragione a metà perché concordo riguardo al molto che si può fare sopra se stessi (la parte software) ma al tempo stesso che abbastanza poco (anche se non proprio niente) si possa fare sulle componenti “strutturali” della realtà (la parte hardware).
    Penso inoltre che nulla ci faccia realmente differenti.
    Baci.



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