<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	
	xmlns:georss="http://www.georss.org/georss"
	xmlns:geo="http://www.w3.org/2003/01/geo/wgs84_pos#"
	
	>
<channel>
	<title>
	Commenti a: per un dialogo su sperimentazione / avanguardia / ricerca	</title>
	<atom:link href="https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/</link>
	<description></description>
	<lastBuildDate>Thu, 28 Jan 2010 19:13:00 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>
	hourly	</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>
	1	</sy:updateFrequency>
	<generator>https://wordpress.org/?v=5.7.21</generator>
	<item>
		<title>
		Di: arcuri		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-68068</link>

		<dc:creator><![CDATA[arcuri]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 Apr 2007 09:31:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-68068</guid>

					<description><![CDATA[inglese, il libro segnalato è notevolissimo! lo consiglio a mia volta a tutti gli intervenuti.
certo che, mi vien da dire, alla luce di quel che dice l&#039;autore, molto di quel che abbiamo detto qui andrebbe rivisto (i miei interventi per primi). per dire, la cesura storica di cui parlavamo sopra e di cui tutte le poetiche fino ai giorni nostri sono debitrici è intesa dall&#039;autore proprio come divenire centrale dell&#039;io (in due varianti: biografico, e di rivendicata autonomia stilistica, per quanto mitigata da quello che lui chiama &quot;coro&quot;, cioè le correnti). anche le forme periferiche o apparentemente contrarie e centrifughe, relative a una successiva &quot;crisi dell&#039;io&quot; (dalla &quot;vergogna&quot; crepuscolare all&#039;irruzione dell&#039;inconscio o delle voci altrui, ai tentativi di narratività, alle poetiche oggettuali fino alla centralità dell&#039;elemento fonetico contro il contenuto), l&#039;autore le legge dentro quello schema e a mio parere non a torto...
estremamente interessante.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>inglese, il libro segnalato è notevolissimo! lo consiglio a mia volta a tutti gli intervenuti.<br />
certo che, mi vien da dire, alla luce di quel che dice l&#8217;autore, molto di quel che abbiamo detto qui andrebbe rivisto (i miei interventi per primi). per dire, la cesura storica di cui parlavamo sopra e di cui tutte le poetiche fino ai giorni nostri sono debitrici è intesa dall&#8217;autore proprio come divenire centrale dell&#8217;io (in due varianti: biografico, e di rivendicata autonomia stilistica, per quanto mitigata da quello che lui chiama &#8220;coro&#8221;, cioè le correnti). anche le forme periferiche o apparentemente contrarie e centrifughe, relative a una successiva &#8220;crisi dell&#8217;io&#8221; (dalla &#8220;vergogna&#8221; crepuscolare all&#8217;irruzione dell&#8217;inconscio o delle voci altrui, ai tentativi di narratività, alle poetiche oggettuali fino alla centralità dell&#8217;elemento fonetico contro il contenuto), l&#8217;autore le legge dentro quello schema e a mio parere non a torto&#8230;<br />
estremamente interessante.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: andrea inglese		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67748</link>

		<dc:creator><![CDATA[andrea inglese]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Apr 2007 21:50:45 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67748</guid>

					<description><![CDATA[Ricciardi, se hai pazienza ripassa tra un paio di giorni. Non ho intenzione di fare dichiarazione di poetica, ma signalarti dei miei interventi di critica reperibili in rete, dove emerge anche la mia vsione della poesia.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Ricciardi, se hai pazienza ripassa tra un paio di giorni. Non ho intenzione di fare dichiarazione di poetica, ma signalarti dei miei interventi di critica reperibili in rete, dove emerge anche la mia vsione della poesia.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: arcuri		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67664</link>

		<dc:creator><![CDATA[arcuri]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Apr 2007 12:35:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67664</guid>

					<description><![CDATA[Inglese, grazie per l&#039;indicazione di quel libro: ordinato e arrivato.

(così, per smuovere un po&#039; la discussione dato che tutti qui hanno messo il broncio...)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Inglese, grazie per l&#8217;indicazione di quel libro: ordinato e arrivato.</p>
<p>(così, per smuovere un po&#8217; la discussione dato che tutti qui hanno messo il broncio&#8230;)</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: andrea inglese		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67496</link>

		<dc:creator><![CDATA[andrea inglese]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Apr 2007 17:22:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67496</guid>

					<description><![CDATA[a Ricciardi; ti leggo ora e ti rispondero&#039; a breve, tempi di lavoro e vita compatibili.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>a Ricciardi; ti leggo ora e ti rispondero&#8217; a breve, tempi di lavoro e vita compatibili.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: Marco		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67445</link>

		<dc:creator><![CDATA[Marco]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 21 Apr 2007 20:01:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67445</guid>

					<description><![CDATA[hypnojacopo!

ciao! alla prossima lettura!]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>hypnojacopo!</p>
<p>ciao! alla prossima lettura!</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: Jacopo Ricciardi		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67395</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jacopo Ricciardi]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 21 Apr 2007 11:41:52 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67395</guid>

					<description><![CDATA[va bene Marco. stop. dimentica.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>va bene Marco. stop. dimentica.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: Marco		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67392</link>

		<dc:creator><![CDATA[Marco]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 21 Apr 2007 11:16:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67392</guid>

					<description><![CDATA[1. rileggi il mio punto 1. forse non hai capito la situazione. non &quot;forse non mi sono spiegato&quot;. ma: forse non hai capito la situazione.

2. ho l&#039;impressione che tu ti contraddica ma verificherò.

3. cfr. 2

4. buona la primaaa

5. sì. si può guardare altro. no, non mi concentro solo sul mio &quot;abbeveratoio&quot;. mi conosci e sai cosa ho scritto negli anni. rileggi, correggi.

6. il calmissimo non scrive &quot;abbeveratoio&quot;. forse il calmo. non il calmissimo.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>1. rileggi il mio punto 1. forse non hai capito la situazione. non &#8220;forse non mi sono spiegato&#8221;. ma: forse non hai capito la situazione.</p>
<p>2. ho l&#8217;impressione che tu ti contraddica ma verificherò.</p>
<p>3. cfr. 2</p>
<p>4. buona la primaaa</p>
<p>5. sì. si può guardare altro. no, non mi concentro solo sul mio &#8220;abbeveratoio&#8221;. mi conosci e sai cosa ho scritto negli anni. rileggi, correggi.</p>
<p>6. il calmissimo non scrive &#8220;abbeveratoio&#8221;. forse il calmo. non il calmissimo.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: Jacopo Ricciardi		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67377</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jacopo Ricciardi]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 21 Apr 2007 10:17:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67377</guid>

					<description><![CDATA[1. Se ti prendi la briga di mostrare una poetica in pubblico – in un blog di poesia - devi mettere in conto che per rispetto devi essere reattivo - poiché direttamente o indirettamente si parla di te – e dare almeno qualche risposta estesa.

2. Per me l&#039;Arte Concettuale è molto importante ed è stata sempre al centro delle mie riflessioni. La tua ironia non ti da un merito in più per poter dirti una derivazione di Paolini o Beuys o Manzoni o Klein o anche di Nauman: non hanno nessuna delle tue caratteristiche. Se tu credi invece il contrario prova a dirmene qualcuna.

3. La citazione cambia, il senso rimane, la mia opinione pure: noto che non vuoi rispondere alla domanda: un derivato di qualcosa è quella cosa, sei sicuro? Dire derivato per me è mettere in stand-by una definizione: se lo fa un critico egli aspetta di essere più preciso, se lo fa chi crea non ha chiaro quello che sta facendo (dovevi allora correggere Lucio).

5. No Giovenale io capisco la tua poesia, e tutto quello che ci trovo lo apprezzo, mi chiedevo: non è che si può aspirare anche ad altro in poesia? Che non sia cut-up o residui? Anche chi vive in un recinto può guardare il paesaggio fuori e riflettere oltre, invece di concentrarsi solo sul proprio abbeveratoio.

6. Io sono calmissimo, a tratti provocatorio ma non senza dolcezza, e dalla lunghezza dei miei post anche estremamente desideroso di capire meglio.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>1. Se ti prendi la briga di mostrare una poetica in pubblico – in un blog di poesia &#8211; devi mettere in conto che per rispetto devi essere reattivo &#8211; poiché direttamente o indirettamente si parla di te – e dare almeno qualche risposta estesa.</p>
<p>2. Per me l&#8217;Arte Concettuale è molto importante ed è stata sempre al centro delle mie riflessioni. La tua ironia non ti da un merito in più per poter dirti una derivazione di Paolini o Beuys o Manzoni o Klein o anche di Nauman: non hanno nessuna delle tue caratteristiche. Se tu credi invece il contrario prova a dirmene qualcuna.</p>
<p>3. La citazione cambia, il senso rimane, la mia opinione pure: noto che non vuoi rispondere alla domanda: un derivato di qualcosa è quella cosa, sei sicuro? Dire derivato per me è mettere in stand-by una definizione: se lo fa un critico egli aspetta di essere più preciso, se lo fa chi crea non ha chiaro quello che sta facendo (dovevi allora correggere Lucio).</p>
<p>5. No Giovenale io capisco la tua poesia, e tutto quello che ci trovo lo apprezzo, mi chiedevo: non è che si può aspirare anche ad altro in poesia? Che non sia cut-up o residui? Anche chi vive in un recinto può guardare il paesaggio fuori e riflettere oltre, invece di concentrarsi solo sul proprio abbeveratoio.</p>
<p>6. Io sono calmissimo, a tratti provocatorio ma non senza dolcezza, e dalla lunghezza dei miei post anche estremamente desideroso di capire meglio.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: Marco		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67332</link>

		<dc:creator><![CDATA[Marco]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 Apr 2007 21:56:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67332</guid>

					<description><![CDATA[1.
Jacopo: &quot;micro interventi&quot;.
Mon cher, sono fuori casa circa 12/13 ore al giorno, quando va bene. Fatti due conti. 
Ergo, dalle dieci e mezza all&#039;una e poi dalle tre e mezza alle sette e mezza
puoi fare un salto da me e ti faccio un macro intervento, se non ho clienti in negozio. Però poi non mi venire a dire che sono logorroico.
(Invece non possiamo vederci, almeno per ora, a pranzo o a cena perché per gran parte del tempo sono in guai vari, su cui glisso).

2.
Arte concettuale.
Per Jacopo è acqua passata &#038; pupù oggidì. O perlomeno impraticabile, inaccettabile, semimorta. Per altri no. Chi avrà ragione? Ai posteri.

3.
Precisione.
Jacopo: &quot;uno strascico dell’arte Concettuale&quot;. Citi (male) da un &#039;ALLEGATO&#039;. (Frammentario).

4.
gammm.
GAMMM non è &lt;em&gt;l&#039;intero&lt;/em&gt; arco del mio (opinabile e personale) discorso. Io non sono gammm e il sito non coincide con me. gammm non è un &#039;gruppo&#039;. Persone diverse articolano prassi diverse. Si ritrovano su un sito che predilige alcune caratteristiche che il suddetto allegato (B) sintetizza ma non esaurisce. (E&#039; detto nelle prime 2 righe: avrà un senso se lo dico proprio all&#039;inizio, no?).

5.
&quot;Scimmiottamento&quot; (Ricciardi)
Bah. Il fatto che tu non riconosca la voce di un autore può anche essere un problema di sensibilità (a quell&#039;autore). E pace. Mica ci si deve piacere a tutti i costi.

6.
Controllo.
Dagli ultimi post sembra che a qualcuno stiano saltando i nervi. C&#039;è di peggio di un thread che non vi convince, nella vita. Be cool. E cmq chiacchiereremo. Non sono disattento a quello che dite. E vi rispetto. Fate altrettanto.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>1.<br />
Jacopo: &#8220;micro interventi&#8221;.<br />
Mon cher, sono fuori casa circa 12/13 ore al giorno, quando va bene. Fatti due conti.<br />
Ergo, dalle dieci e mezza all&#8217;una e poi dalle tre e mezza alle sette e mezza<br />
puoi fare un salto da me e ti faccio un macro intervento, se non ho clienti in negozio. Però poi non mi venire a dire che sono logorroico.<br />
(Invece non possiamo vederci, almeno per ora, a pranzo o a cena perché per gran parte del tempo sono in guai vari, su cui glisso).</p>
<p>2.<br />
Arte concettuale.<br />
Per Jacopo è acqua passata &amp; pupù oggidì. O perlomeno impraticabile, inaccettabile, semimorta. Per altri no. Chi avrà ragione? Ai posteri.</p>
<p>3.<br />
Precisione.<br />
Jacopo: &#8220;uno strascico dell’arte Concettuale&#8221;. Citi (male) da un &#8216;ALLEGATO&#8217;. (Frammentario).</p>
<p>4.<br />
gammm.<br />
GAMMM non è <em>l&#8217;intero</em> arco del mio (opinabile e personale) discorso. Io non sono gammm e il sito non coincide con me. gammm non è un &#8216;gruppo&#8217;. Persone diverse articolano prassi diverse. Si ritrovano su un sito che predilige alcune caratteristiche che il suddetto allegato (B) sintetizza ma non esaurisce. (E&#8217; detto nelle prime 2 righe: avrà un senso se lo dico proprio all&#8217;inizio, no?).</p>
<p>5.<br />
&#8220;Scimmiottamento&#8221; (Ricciardi)<br />
Bah. Il fatto che tu non riconosca la voce di un autore può anche essere un problema di sensibilità (a quell&#8217;autore). E pace. Mica ci si deve piacere a tutti i costi.</p>
<p>6.<br />
Controllo.<br />
Dagli ultimi post sembra che a qualcuno stiano saltando i nervi. C&#8217;è di peggio di un thread che non vi convince, nella vita. Be cool. E cmq chiacchiereremo. Non sono disattento a quello che dite. E vi rispetto. Fate altrettanto.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: Jacopo Ricciardi		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67295</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jacopo Ricciardi]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 Apr 2007 18:33:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/2007/04/13/per-un-dialogo-su-sperimentazione-avanguardia-ricerca/#comment-67295</guid>

					<description><![CDATA[Allora Lucio scognomato, prima di arrendermi:

al Concettuale dei &#039;60 &#039;70 niente di nuovo è stato aggiunto di concettuale dopo quelle date; che sono uno strascico a detta di ABO – per quello che ci interessa: poesia visiva e g -, cosa che corrisponde al mio pensiero, in senso negativo di residuo. 

Per me dire &quot;Arte Concettuale&quot; è dare un nome preciso a una cosa per distinguerla dal passato.
Per me dire &quot;derivato dell&#039;Arte concettuale&quot; non è un nome nuovo da dare a una cosa – derivato! -, la quale invece vuole il suo nome per definirsi; inventatela te una definizione meno indiretta per g, a meno che tu non creda che dire &quot;derivato...&quot; equivalga a &quot;Arte...&quot;, e sarebbe ingenuo pensare che ABO la pensi come te. Per me l’opera di g è priva di quella naturalezza che per me è fondante per l’apparizione reale di un concetto vivo, come è viva la pennellata di un grande pittore, Velasquez, Bacon, nella cui materia del segno distingui lo stesso andamento armonioso e naturale, delle cose che vivono, violentemente – ognuna a suo modo – la propria natura come la natura delle cose.

Quindi per me g o chi per lui è uno strascico dell&#039;arte Concettuale, ma non è l&#039;Arte Concettuale: e ti avevo pure detto perché: per via della mancanza della naturalezza vivente che abita le opere e il concetto di B e P. Quindi che g voglia ipocritamente rubare almeno l’idea di quella naturalezza paventandola nei suoi riferimenti di poetica, esternamente ai testi, mi pare ovvio, se come te non sa come chiamare quello che fa e deve prendersi – il derivato di - un nome nel passato non troppo lontano; o meglio: non accorgendosi neanche di quella naturalezza, sovrappone la sua dispersione di strumenti poetici ricombinabili, alla disposizione nitida di oggetti in un luogo  - caratteristica delle installazioni di B e P –, cosa della quale mi pare ovvio non ti sei accorto nemmeno tu. Non vi resta che sperare che io mi sbagli. Allora avreste ragione tutti e due, all’unisono, come due campane in un paese a mezzogiorno, come due belle guance arrossate d’emozione in una ragazza…

Scimmiottamento: non riuscire a parlare con la propria voce, parlare una lingua ibrida, non farsi capire, dire poco, strascico di qualcosa…]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Allora Lucio scognomato, prima di arrendermi:</p>
<p>al Concettuale dei &#8217;60 &#8217;70 niente di nuovo è stato aggiunto di concettuale dopo quelle date; che sono uno strascico a detta di ABO – per quello che ci interessa: poesia visiva e g -, cosa che corrisponde al mio pensiero, in senso negativo di residuo. </p>
<p>Per me dire &#8220;Arte Concettuale&#8221; è dare un nome preciso a una cosa per distinguerla dal passato.<br />
Per me dire &#8220;derivato dell&#8217;Arte concettuale&#8221; non è un nome nuovo da dare a una cosa – derivato! -, la quale invece vuole il suo nome per definirsi; inventatela te una definizione meno indiretta per g, a meno che tu non creda che dire &#8220;derivato&#8230;&#8221; equivalga a &#8220;Arte&#8230;&#8221;, e sarebbe ingenuo pensare che ABO la pensi come te. Per me l’opera di g è priva di quella naturalezza che per me è fondante per l’apparizione reale di un concetto vivo, come è viva la pennellata di un grande pittore, Velasquez, Bacon, nella cui materia del segno distingui lo stesso andamento armonioso e naturale, delle cose che vivono, violentemente – ognuna a suo modo – la propria natura come la natura delle cose.</p>
<p>Quindi per me g o chi per lui è uno strascico dell&#8217;arte Concettuale, ma non è l&#8217;Arte Concettuale: e ti avevo pure detto perché: per via della mancanza della naturalezza vivente che abita le opere e il concetto di B e P. Quindi che g voglia ipocritamente rubare almeno l’idea di quella naturalezza paventandola nei suoi riferimenti di poetica, esternamente ai testi, mi pare ovvio, se come te non sa come chiamare quello che fa e deve prendersi – il derivato di &#8211; un nome nel passato non troppo lontano; o meglio: non accorgendosi neanche di quella naturalezza, sovrappone la sua dispersione di strumenti poetici ricombinabili, alla disposizione nitida di oggetti in un luogo  &#8211; caratteristica delle installazioni di B e P –, cosa della quale mi pare ovvio non ti sei accorto nemmeno tu. Non vi resta che sperare che io mi sbagli. Allora avreste ragione tutti e due, all’unisono, come due campane in un paese a mezzogiorno, come due belle guance arrossate d’emozione in una ragazza…</p>
<p>Scimmiottamento: non riuscire a parlare con la propria voce, parlare una lingua ibrida, non farsi capire, dire poco, strascico di qualcosa…</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
	</channel>
</rss>

<!--
Performance optimized by W3 Total Cache. Learn more: https://www.boldgrid.com/w3-total-cache/

Page Caching using Disk: Enhanced 

Served from: nazioneindiana.com @ 2026-11-07 09:09:03 by W3 Total Cache
-->