Ragionamenti di un ateo (a ridosso del Family Day) 1

3 maggio 2007
Pubblicato da

images-leo.jpg di Andrea Inglese

Ormai conosciamo il gioco: il miglior modo di legittimare un attacco, è quello di presentarsi come vittime. Il vaticano e le istituzioni cattoliche riescono a farsi passare come vittime, come minoranze perseguitate, quando dispongono di un potere mediatico enorme, analogo solo a quello di un governo della repubblica, i cui rappresentanti siano costantemente presenti in immagini e parole sulla stampa nazionale e la TV di stato. Rispetto alla voce della chiesa che parla, a torto o ragione, per tutti i credenti, i non credenti hanno poche occasioni di farsi sentire. E quelle poche passano magari per gente tipo gli atei devoti, ossia per coloro che usano strumentalmente le credenze religiose per fini politici. Per questo motivo è importante per gli atei prendersi spazi di parola, ovunque sia possibile. È importante mostrare che la frontiera del conflitto d’idee non passa semplicemente tra mondo laico e clero, tra gerarchie ecclesiastiche e base cattolica, tra fondamentalisti della credenza e moderati, ma anche tra non credenti e credenti.

Per questo motivo, trovo urgente proporre alcune riflessioni a ridosso del 12 maggio per difendere l’idea che l’ateismo esprime dei valori preferibili a quelli espressi da una visione religiosa del mondo. Ogni giorno, d’altra parte, sono confrontato a gente, in tonaca o in abiti civili, che mi vuole convincere del contrario, sostenendo che la vita senza dio è dissoluta, subumana, ottusa, sprofondata nel nichilismo, nell’immoralità, nella cieca materia, ecc.

1. Affidarsi alla sola ragione è presuntuoso. La ragione umana non è infallibile.
“Ragionamento? Ragioni? Ecco un primo motivo per sospettare degli atei. Essi si rifanno solo alla ragione. Pensano che la ragione umana possa tutto. Sono assurdamente presuntuosi, dal momento che la storia dimostra gli errori e i limiti degli uomini che hanno preteso di affidarsi esclusivamente alla ragione.”

Affidarsi solo alla ragione non significa presumere che la ragione sia infallibile. La lezione dell’ateo Leopardi è chiara e inequivocabile su questo punto. E ad essa si associano lezioni, precedenti e successive, di filosofi, scrittori e scienziati, che non hanno mai sostenuto e difeso l’immagine di una ragione forte, ossia monolitica e autosufficiente, in grado di condurre con certezza il genere umano verso la felicità. Da Hume a Wittgenstein ed Adorno, da Freud a Musil e Primo Levi, la ragione è concepita a partire dai suoi limiti, dalle sue ambiguità, dai suoi pericoli. Il corso contraddittorio e tragico della modernizzazione è lì a mostrarcelo: la ragione non ci preserva mai completamente dall’errore, così come il pensiero scientifico non è scevro da risvolti altamente distruttivi. La lacerazione tra natura e ragione è d’altra parte costitutiva di quell’essere ibrido che è l’uomo e come tale irrisolvibile.

Per certi versi, il cristianesimo non dice altro. Se non che a questa dimensione precaria, incerta, conflittuale, c’è un rimedio sovrannaturale: la salvezza in dio. L’ateo elimina ogni riferimento a questo rimedio, in quanto la credenza in dio, storicamente, non ha mai impedito all’uomo di cadere negli errori della ragione. Anzi, la credenza in dio è stata foriera di ulteriori errori, indipendenti da quelli connessi all’uso della sola ragione. (Inutile farne dettagliatamente la lista, essi possono riassumersi nei due principali e più nocivi atteggiamenti promossi dalle chiese monoteiste nel passato: la volontà di conquista e il desiderio di persecuzione. Ed in entrambi i casi, le sottigliezze della dottrina hanno sempre offerto nuovi alibi alle pulsioni più feroci.) Non c’è nessun motivo, dunque, che dovrebbe spingerci a sopperire i “naturali” limiti della ragione con dosi di fede. Il riferimento alla fede, e ai suoi dogmi, in nessun modo è di per sé garanzia di maggiore verità e di migliore condotta. Nella storia abbiamo semmai innumerevoli esempi del contrario: laddove la ragione è tacitata dalla pura fede, l’errore è molto più probabile. Se invece il riferimento alla fede sta principalmente a ricordare che la ragione non può tutto, allora la ragione non ha bisogno della fede per ricordarsi di questo: essa possiede il dubbio.

Il dubbio non è un elemento esterno rispetto alla ragione, ma il suo limite interno, ciò che costantemente sorveglia il suo esercizio e lo perfeziona, attraverso l’esperienza della prova e della critica. La ragione di cui parliamo è quella che si esplica nel metodo scientifico, che considera sempre possibile, per principio, l’eventualità di falsificare qualsiasi sua teoria o legge inerente alla realtà, che sia generale o regionale. Laddove la forza della credenza è la sua dimensione dogmatica – posso credere indipendentemente da ogni prova –, la forza della ragione consiste in un connaturato scetticismo nei confronti di se stessa – non esiste verità sottratta agli usuali procedimenti di verifica. (E quando la scienza dimentica questa caratteristica, giungendo a censurare il dibattito critico intorno ad una sua teoria o ad una sua applicazione tecnica, di fatto si sta mutando in religione. È accaduto con le pretese leggi della storia formulate dal marxismo sovietico e accade ancor oggi, nelle democrazie liberali, ogniqualvolta essa si pone al servizio di un’insindacabile tecnocrazia.)

2. Se la ragione ha dei limiti, non può render conto di tutto. Qualcosa di fondamentale rimane inspiegabile.
“Se la ragione non è infallibile e illimitata, rimangono oscure ampie zone dell’esperienza umane. Ma l’ateo vorrebbe far finta che questa oscurità non ci sia, che non ci sia alcun mistero. Quel mistero che solo dio, e la fede in lui, può accogliere.”

In un saggio breve del 1931 intitolato Sulla grazia, Aldous Huxley ricordava a tutti i sostenitori dell’umanitarismo democratico che le nozioni religiose di “grazia” e di “predestinazione” rispondono in modo più vero e coerente all’esperienza dell’umanità che le nozioni di “giustizia” e di “eguaglianza”, soprattutto se considerate come traguardi assoluti. L’idea che qualcuno possa essere salvato non in virtù dei suoi meriti ma per imponderabili ragioni divine, assomiglia alla più spregevole delle ingiustizie, se la riportiamo all’ambito della vita sociale. Eppure negando il concetto di grazia, i difensori degli ideali democratici nascondono una parte della realtà, ossia il fatto che “umanamente parlando la Natura delle Cose è profondamente iniqua” (1).

Sappiamo che il cattolicesimo ha cercato di attenuare l’indigesto concetto di predestinazione, che qui Huxley utilizza nella sua versione più intransigente, quella calvinista. E proprio tale concetto esprime due verità generali che i difensori della ragione umana non sarebbero disposti a tollerare: il mondo è profondamente inospitale e la legge che lo governa profondamente incomprensibile. Tutti gli sforzi dell’uomo democratico per riparare i torti subiti dai suoi simili, mutando le istituzioni e le leggi, non cancelleranno mai l’irreparabile estraneità del mondo rispetto ad ogni aspettativa umana.

Ancora una volta, però, il percorso limpido e radicale di Leopardi mostra come sia possibile prendere atto della mostruosità del mondo in relazione ai desideri e le speranze umane, senza per questo ritenere necessaria l’illusione religiosa, che si presenti sotto le spoglie consolatorie del messaggio cattolico o sotto quelle implacabili del messaggio calvinista. Credo che le parole indirizzate dal sole al nostro pianeta, così come sono riportate nel Copernico, mostrino come lo scandaloso libro di Giobbe sia divenuto per Leopardi senso comune: “io sono stanco di questo continuo andare attorno per far lume a quattro animaluzzi, che vivono in su un pugno di fango” (2). Questa vertiginosa zoomata a rovescio, che riduce la terra ad “un pugno di fango” e l’umanità intera con tutte le specie viventi a “quattro animaluzzi”, non potrebbe rappresentare meglio la consapevolezza eminentemente razionale e scientifica della scarsa probabilità per l’uomo di giungere alla felicità in un universo immenso, di cui è parte infima e irrilevante.

D’altra parte, che qualcosa di fondamentale sfugga costantemente alla nostra conoscenza, così come l’ingiustizia prevalga spesso nei confronti di tutti i nostri sforzi di realizzarla nei termini più duraturi e universali, non sminuisce né toglie senso alla ricerca scientifica e alle lotte sociali. Semmai ci permette di mantenere fermo il nostro rifiuto di qualsiasi visione palingenetica della vicenda umana, che abbia tratti propriamente evangelici oppure di religione nazionale o partitica. Il pericolo nasce quando la speranza di qualcosa si tramuta in certezza di quella cosa.

In uno dei suoi scritti ultimi, intitolato “Comunismo” e apparso nel 1989, Franco Fortini scriveva: “Il combattimento per il comunismo è già il comunismo. È la possibilità (quindi scelta e rischio, in nome di valori non dimostrabili), che il maggior numero di esseri umani – e, in prospettiva, la loro totalità – pervenga a vivere in una contraddizione diversa da quella dominante” (3). In queste parole, leggo una delle espressioni più alte di una speranza di giustizia interamente affidata alle sole forze dell’uomo e della sua ragione. Eppure, il pur religioso Fortini, non cade mai nell’errore di confondere fede e speranza. E in un passo successivo precisa: “Dovrà evitare l’errore di credere in un perfezionamento illimitato; ossia che l’uomo possa uscire dai propri limiti biologici e temporali. (…) La gestione individuale, di gruppo e internazionale, dell’esistenza (con i suoi insuperabili nessi di libertà e necessità, di certezza e rischio) implica la conoscenza delle frontiere della specie umana e quindi della sua infermità radicale (anche nel senso leopardiano)” (4).

Nessuna credenza religiosa così come nessuna fede nella tecnologia o nella scienza medica potranno annullare l’evidenza schiacciante di determinati fatti, quali le malattie, l’invecchiamento, la morte. E quando sentiremo parlare di “sconfitta della morte”, si tratterà di preti, anche se vestiranno in borghese e porteranno il camice bianco della scienza. Allo stesso modo, ogni progetto di società pacificata e felice, strappata definitivamente ai travagli della storia, contiene in sé inquietanti tratti di fanatismo religioso, sia che annunci un mondo austero e perfettamente egualitario od uno irenico e dei balocchi, in cui tutti i capricci individuali saranno soddisfatti.

3. Affidarsi alla ragione è insufficiente. La ragione umana e la conoscenza che ne deriva sono prive di fondamenti.
“Se la ragione non è infallibile, essa non può più neppure difendere l’idea di una verità oggettiva e assoluta. Siamo dunque consegnati al nichilismo, al relativismo, all’equivalenza dei punti di vista. Di fronte a ciò, l’unico baluardo rimane la fede in dio e nel suo messaggio, unico vero fondamento della verità umana.”

Possiamo distinguere questa obiezione da quella evocata nel paragrafo 1. Là si diceva: “Guai ad affidarsi ad una ragione infallibile! Bisogna porre dei limiti alle pretese della ragione”. Ora si dice: “Guai ad affidarsi ad una ragione fallibile! Bisogna che ad essa si affianchi la fede nella Verità di dio.” Questo argomento si serve spesso di una metafora architettonica particolarmente cara ai filosofi di professione, la metafora delle “fondamenta”. Man mano che si rafforzò in Europa l’intreccio di sviluppo tecnico e ricerca scientifica, si diversificarono anche i campi del sapere, finendo per acquistare sempre più autonomia rispetto ad un preteso ceppo centrale. Una delle maggiori passioni filosofiche divenne allora il perseguimento di una giustificazione possibilmente unitaria, completa e definitiva, di ciò che permetteva all’uomo di moltiplicare i saperi e le loro ricadute pratiche. Ciò che importa sottolineare è che l’ossessione per le fondamenta del sapere ha riguardato prevalentemente i filosofi. Sono essi che hanno sviluppato discipline filosofiche settoriali come la gnoseologia (com’è possibile per l’uomo, in generale, conoscere il mondo?) e l’epistemologia (com’è possibile per lo scienziato conoscere il proprio oggetto di studio?). In tempi recenti, alcuni filosofi, richiamandosi alla nozione di “post-moderno”, hanno posto molta enfasi sull’idea che non sia più possibile elaborare una metafisica (una teoria completa dell’intera realtà), una filosofia della storia (una teoria completa sulle leggi del divenire storico), un metodo unico valido per tutte le scienze, e via dicendo.

Rifacendoci ad un filosofo come Wittgenstein, potremmo riassumere in questo modo la situazione: i filosofi si sono accorti che molte delle cose che pensavano di poter fare, si sono rivelate irrealizzabili. Da ciò consegue: 1) che la filosofia può aver ancora la sua ragion d’essere, non identificandosi interamente con questi progetti chimerici; 2) il crollo dei progetti chimerici ha avuto grandi conseguenze sui filosofi, ma conseguenze molto più ridotte sugli scienziati, che hanno continuato, anche senza “fondamenti”, a fare ricerche, analisi, ipotesi, ecc.

Ciò detto, il vero problema che come umanità ci troviamo ad affrontare è il dominio che la tecnica, con il quotidiano consenso degli uomini di scienza, ha realizzato sulle nostre vite e sul mondo in cui abitiamo. Günther Anders ha definito questo dominio come una forma inedita di irrazionalismo, in quanto “esso deve la sua esistenza allo stesso razionalismo, cioè alle scienze naturali, alla tecnica e all’organizzazione del lavoro” (5).

L’Ottocento, in Europa, ha pensato soprattutto come fosse possibile realizzare concretamente l’uguaglianza tra gli uomini promessa dalla Rivoluzione francese, lasciando in eredità al secolo successivo delle soluzioni insufficienti, eppure non del tutto ricusabili. Il Novecento ha pensato soprattutto come siano state possibili delle vicende diverse, eppure accomunate da una mostruosa efficacia omicida, quali la persecuzione nazista degli ebrei, la distruzione istantanea di migliaia di persone ad Hiroshima e Nagasaki, e la persecuzione stalinista delle popolazioni civili nell’ex Unione Sovietica. Ebbene, il compito del XXI secolo, e non solo in Europa o in Occidente, sarà senza dubbio quello di pensare come evitare non lo sterminio di una o più popolazioni, ma la distruzione dell’intera umanità, attraverso un progressivo eccidio delle specie animali e vegetali, l’esaurimento delle risorse energetiche e l’inquinamento del pianeta.

Ciò che i filosofi, con gli scienziati, gli artisti, gli scrittori, i politici, gli industriali, e tutti gli altri esseri umani, possono aiutarci a pensare non è la mancanza metafisica di fondamenti, ma la mancanza del limite. Tutti i problemi degli ultimi due secoli rimangono irrisolti e dolorosamente attuali. Com’è possibile realizzare l’uguaglianza tra gli individui della specie umana, che vivono oggi in condizioni di vita così diverse come potrebbe accadere a due specie animali radicalmente differenti come i falchi e i coleotteri? Com’è possibile che il nostro desiderio di rendere più giusto il mondo non si tramuti in un’implacabile macchina di persecuzione? Com’è possibile che la scienza e la tecnica al servizio dell’uomo, invece di incrementare, conservare o ristabilire la salute di vite umane, divenga lo strumento dell’assassinio razionalizzato e su larga scala? Tutte queste domande convivono oggi con quella più terribile finora affrontata dall’uomo: com’è possibile che non gli déi o dio siano responsabili della fine del mondo, ma l’umanità stessa? (Sempre Anders, scrive a questo proposito: “Il nostro tempo finale [Endzeit] si differenzia sostanzialmente da quello del cristianesimo, per il quale il giorno ultimo, benché causato dalla colpe dell’uomo, non si riteneva tuttavia prodotto da lui” (6).)

Chi può limitare la ragione e lo spirito scientifico, quando vengono asserviti dalla tecnica e dalla sua logica di potenziamento illimitato e indiscriminato, logica complementare a quella del profitto crescente, propria del grande capitale economico? Non credo che sia possibile arrestare questa deriva, affidandosi al rispetto di alcuni valori morali, concepiti come eterni e “naturali”, in quanto sanciti da un’indiscutibile verità religiosa. Né tanto meno potrà salvarci un dio dall’apocalisse che noi stessi siamo in grado di infliggerci. Con questo intendo dire una cosa precisa: non saranno i simboli religiosi a farci “vedere” il nostro male, ma la nostra razionale volontà di individuare, misurare, calcolare tutte le conseguenze disastrose di un paio di ali di pollo sotto cellofan, prodotte industrialmente. Nessun tabù alimentare, nessuna morale della rinuncia, sarà in grado di mostrarci perché quel pollo industriale e a basso costo è connesso al disboscamento della foresta amazzonica. Solo ripercorrendo a ritroso e analiticamente l’organizzazione del lavoro su scala mondiale, solo persistendo a costruire gerarchie di avvenimenti e nessi causali tra di essi, si può giungere a “rendere visibile” l’intero ingranaggio della nostra quotidiana e progressiva apocalisse. È quello che fa, ad esempio, il regista Erwin Wagenhofer nel suo documentario We feed the world, uscito quest’anno nei cinema. Utilizzando le competenze di Jean Ziegler, sociologo svizzero e Relatore speciale sul diritto all’alimentazione per l’ONU, Wagenhofer ci mostra come il disboscamento di vaste zone della foresta amazzonica sia causato da grandi piantagioni di soia transgenica, destinata a nutrire non persone, ma migliaia polli di allevamento, in sofisticatissimi stabilimenti austriaci.

Per avere coscienza di quanto sia mostruosa questa catena produttiva le parole e le cifre non sono neppure sufficienti. L’immaginazione non può starci dietro. È necessario combinare gli strumenti analitici della sociologia con quelli estetici del documentario, affiancare insomma ragionamenti ed immagini. Quello di cui abbiamo bisogno, innanzitutto, non è un dio che ci dica cosa si deve o non si deve fare, ma di uomini che sappiano che cosa stanno facendo. Abbiamo bisogno di sapere, fin dove è possibile, qual è l’esito delle nostre azioni, e il grado della loro interdipendenza. In quanto proprio l’interdipendenza delle azioni di coloro che, ideologicamente, paiono individui atomizzati e irrelati tra loro implica anche concrete e rivoluzionarie possibilità di cambiamento. Ma per accrescere e diffondere questa consapevolezza è ancora una volta alla ragione che dobbiamo affidarci, e al rigore critico e scettico dello spirito scientifico. Solo gli uomini posso districare gl’intrecci di pratiche altamente distruttive che hanno creato, orientando diversamente le loro azioni. Perché questo sia possibile, non solo ogni forma di scientismo e di tecnocrazia deve essere combattuta, ma anche il principio di “neutralità morale” delle scienze, quelle della natura in particolare. (Wolf Lepenies ha sintetizzato questo principio nella formula “pretesa conoscitiva e contemporanea rinuncia a compiti orientativi”.)

Questo non significa negare né svalutare il fatto che a livello di itinerari individuali alcune persone possano trovare sostegno nella fede in un dio e in immagini di tipo religioso. Ma per queste stesse persone l’esito del percorso, ossia un’accresciuta consapevolezza e l’etica della responsabilità che ne consegue, dovrebbero essere ben più importanti, che non l’imposizione ad altri della loro fede e delle loro immagini. Tanto più quando si manifesta la volontà di coloro (le gerarchie ecclesiastiche) che pretendono di amministrare per gli altri il senso di quella fede e di quelle immagini.

(continua)

Note

Aldous Huxley, « Sulla grazia» in Riflessioni sulla luna, Milano, Mondadori, 1998, p. 18.
Giacomo Leopardi, «Il Copernico, dialogo» in Operette morali, Napoli, Guida, 1998, p. 437.
Franco Fortini, «Cos’è il comunismo», in Saggi ed epigrammi, Milano, Mondadori, 2003, p. 1653.
Ivi, p. 1655.
Günther Anders, L’uomo è antiquato. La terza rivoluzione industriale, Torino, Bollati Boringhieri, 1992, p. 372.
Ivi, pp. 379-380.

183 Responses to Ragionamenti di un ateo (a ridosso del Family Day) 1

  1. Marco Saya il 3 maggio 2007 alle 08:57

    Ottimo compendio! Dobbiamo, a mio avviso, combattere, oggi, le “ragioni delle dittature mascherate” siano esse laiche o cristiane.

  2. valterbinaghi il 3 maggio 2007 alle 09:28

    Ottimo bigino. Ma che c’entra col family day?
    La famiglia naturale non è affatto il risultato di una speculazione o imposizione religiosa, ma il prodotto di un’evoluzione biologica e storica che finora ha garantito, oltre alla sopravvivenza della specie, i fondamenti comunitari della cultura e della convivenza civile. Che piaccia o no ai preti cattolici, è il senso comune che difende a spada tratta la famiglia naturale e se come credo il family day avrà successo lo avrà per motivi che nulla hanno a che vedere con l’ascendente della Chiesa cattolica sulle masse, ma col loro istinto di sopravvivenza, che il giacobinismo radicale (non l’ateismo in quanto tale) minaccia. Ridurre la questione a un conflitto tra ateismo e fede è del tutto fuorviante, il tuo bigino è OT.

  3. gina il 3 maggio 2007 alle 10:12

    la potenza di fuoco dell’acqua calda: da repubblica.it di oggi

    TECNOLOGIA & SCIENZA

    I ricercatori Usa hanno per la prima volta identificato il gene
    che lega la restrizione calorica a una maggiore aspettativa di vita
    Poche calorie fanno vivere di più
    e la conferma arriva dal Dna

    Poche calorie fanno vivere di piùe la conferma arriva dal Dna
    MANGIARE di meno, acquisire quindi poche calorie, allunga la vita. Certo, lo si immaginava, ma adesso c’è la conferma. Nel nostro Dna. Proprio qui i i ricercatori del Salk Institute for Biological Studies di La Jolla, in California hanno per la prima volta identificato il gene che lega la restrizione calorica con la maggiore aspettativa di vita.

    Dopo aver studiato alcuni modelli animali, tra cui vermi e moscerini della frutta, gli scienziati hanno scoperto che a garantire un extrabonus di vita è il gene che codifica la proteina Pha-4. “Se viene spento – spiegano su Nature – i vantaggi di un regime calorico ridotto sono vanificati. Al contrario quando viene espresso in quantità superiori al normale si assiste a un considerevole allungamento della vita”.

    Questa proteina, inoltre, sembra agire in maniera completamente indipendente rispetto al meccanismo dell’insulina “finora ritenuto tra i corresponsabili della longevità”. Gli scienziati hanno scoperto che nel Dna umano esistono ben tre geni che assomigliano a quello che produce la proteina Pha-4, “e appartengono tutti a quella che viene definita la famiglia dei geni Foxa. Tutti e tre rivestono un ruolo determinante nello sviluppo dell’organismo e poi nella regolazione del glucagone, un ormone prodotto dal pancreas che serve a regolare il bilancio energetico”.

    “Una ricerca che – ricorda il coordinatore dello studio Andrew Dillin, del laboratorio di biologia molecolare e cellulare del Salk Institute – è durata 72 anni. Da quando cioè per la prima volta si era scoperto nei topi e in altre specie animali che meno calorie potevano allungare la vita anche del 40%”.

    A detta degli scienziati, comprendere la ragione genetica della longevità consente di cercare di mettere a punto farmaci in grado di imitare gli effetti della restrizione calorica “senza dover adottare un regime alimentare così restrittivo da essere sopportabile solo dagli asceti”.

    La ‘caccia’ al gene della longevità da parte dell’èquipe del Salk Institute era cominciata scandagliando le sequenze proteiche dell’insulina nel Caenorhabditis elegans, il verme più usato nei laboratori di tutto il mondo. Un’ipotesi accantonata però da un collaboratore di Dillin. Al contrario gli scienziati hanno individuato come nevralgico il segnale chiamato Smk-1, molto simile ad altri 15 espressi dal Dna del verme studiato. Così i ricercatori sono andati ad accendere e spegnere ognuno di questi interruttori genetici per verificare la sua capacità o meno di allungare la vita, fino a trovare la proteina Pha-4.

    “Il potenziale effetto della restrizione calorica anche del 60% rispetto all’apporto normale, pur mantenendo una dieta ricca di vitamine, minerali e altri nutrienti – dicono – è enorme. E allo stato attuale – aggiungono i ricercatori – rappresenta l’unica strada, eccetto la manipolazione genetica, per ridurre drasticamente i rischi di cancro, diabete, malattie cardiovascolari e tutte le altre patologie legate all’invecchiamento. Scientificamente provata su molti animali, dai topi alle scimmie”.

    (2 maggio 2007)

  4. enrico de lea il 3 maggio 2007 alle 11:03

    “solo un ateo puoè essere un buon cristiano – solo un cristiano può essere un buon ateo” (Ernst Bloch)

  5. arcuri il 3 maggio 2007 alle 11:44

    OT
    binaghi, la famiglia, tradizionale o non, si sentirebbe più difesa se coloro che organizzano il family day occupassero megio il loro tempo ad esempio per rendere gratuiti gli asili nido (come accade nella laica francia) invece che costosi e scarsi come accade nella cattolica italia – uno se no ha il sospetto che la famiglia che si vuol difendere non sia affatto l’eredita biologica ecc ecc. ma un organismo molto storico in cui la donna sta a casa a curare i figli.
    allo stesso modo dubito che la suddetta famiglia si senta minacciata dal fatto che qualcuno altro veda riconosciuti i propri diritti elementari, a meno che non si dimostri che il diritto di qualcuno di sposarsi o convivere e fare figli sia concorrente col diritto di qualcun altro di sposarsi e convivere (legalmente) senza farli. e intendo concorrente in termini di principio, non di fatto o di soldi.

  6. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 11:48

    I cattolici italiani contro il resto del mondo occidentale: questo sarà il Family Day. Sono sempre le minoranze a scendere in piazza.

  7. pomidoro il 3 maggio 2007 alle 12:30

    Niente da fare.
    Il senso del post è un altro ed è sbagliato: non serve essere cattolici per sostenere il primato SOCIALE della famiglia naturale, come non serviva essere cattolici per dichiarare che l’aborto è un omicidio: Pasolini l’ha dimostrato.
    E’ che il giacobino vorrebbe paragonarsi alla controparte: siccome la controparte è il senso comune (che lo include e lo sovrasta) deve prima trasformarlo in un partito, identificarlo ad un’ideologia specifica.
    Non nego che chierici e politici a volte sposino la causa della famiglia naturale per fini strumentali, ma non confondiamo la strumentalizzazione con la questione in sè.
    Il vaticano ha provato a mobilitare le masse per più di una ragione, ma non c’è sempre riuscito (Vedi aborto e divorzio): quando ci è riuscito è perchè ha cavalcato qualcosa che viene prima di ogni schieramento ideologico e che nessuna filosofia da operetta potrà mai confutare ma che il popolo bue (che voi fingete di amare ma disprezzate) riconosce istintivamente, a meno che non sia definitivamente corrotto.

  8. Paolo S il 3 maggio 2007 alle 12:31

    Non sei OT, Arcuri. Effettivamente, la posizione della chiesa sta pericolosamente occupando in Italia (pericolosamente anche per sé stessa, da un certo punto) è ambiguamente vicina al terreno delle lotte sociali; purtroppo allo stesso tempo, è ANCHE vicina al capitale e ANCHE alle strutture statali. Sempre ambiguamente e con influenze a volte preoccupanti per chi, come è giusto che sia, vorrebbe essere tutelato dallo stato. La critica delle ragioni della chiesa secondo me andrebbe accompagnata dalla critica agli effetti politici che derivano da queste “ragioni”. Il nodo scuola e famiglia è un nodo difficile da sbrogliare a tutti i livelli nel nostro paese proprio per le logiche confessionali che vi sono aggrovigliate sopra.

  9. andrea inglese il 3 maggio 2007 alle 12:31

    a binaghi
    sul family day: che sia l’espressione del neotemporalismo della chiesa, della sua volontà di influire sulla politica dello stato iataliano, lo dicono già chiaramente alcuni cattolici;
    sulla concezione della famiglia difesa al familiy day non m’interessa particolarmente parlare; altri già lo stanno facendo;

    m’interessa ricordare che il family day è il caso particolare di una questione più generale, quella della necessità o meno di fare ricorso a una visione religiosa del mondo per salvare la nostra cultura (l’umanità) dal peggiore disfacimento

  10. valter binaghi il 3 maggio 2007 alle 12:33

    pomidoro è il residuo di un cazzeggio precedente
    come il post di inglese è cascato fuori da un pamphlet ottocentesco

  11. valter binaghi il 3 maggio 2007 alle 12:37

    @inglese
    Sul fatto che non sia necessario ricorrere a una visione religiosa del mondo per salvare l’umanità dal disfacimento, sono daccordo io e sarebbe stato daccordo anche Tommaso d’Aquino, per il quale lex naturalis e lex humana bastano al governo delle cose temporali. Ma certo giacobinismo di cui molti qui si fanno interpreti contesta appunto la lex naturalis, e consegna la società all’arbitrio di un’intelligenza senza radici.

  12. cappuccetto rosso il 3 maggio 2007 alle 12:40

    questo post è interessantissimo però voglio leggerlo con calma perchè non voglio scrivere delle cavolate.
    ciao Andrea
    Buon pranzo.

  13. andrea inglese il 3 maggio 2007 alle 13:09

    a binaghi
    qui sta il punto: chi definisce la lex naturalis e la lex humana? Il papa? La chiesa? La teologia? Chi ha una visione religiosa del mondo? dio in persona per decreto?

  14. Marco Saya il 3 maggio 2007 alle 13:10

    I° Maggio: Attacco terrorista al papa! ma vi rendete conto?

  15. The O.C. il 3 maggio 2007 alle 13:11

    Rivera. Uno che del dubbio socratico ha fatto ragione di vita.

  16. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 13:21

    Basta prendere un aereo e in poche ore si cambia interfaccia. E tutti i discorsi fatti sulla famiglia diventano passato remoto. Gli italiani quanti anni di ritardo intendono accumulare? O credono forse di essere all’avanguardia? Sono in grado di combattere la communis opinio dell’intera Europa Occidentale?

  17. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 13:25

    Ma soprattutto tirarsi fuori dall’occidente in nome di cosa? L’Italia modello di cosa nel resto del mondo?

  18. valter binaghi il 3 maggio 2007 alle 13:27

    @inglese
    Eppure il giusnaturalismo è la base della civiltà giuridica occidentale.
    O preferisci un positivismo giuridico alla Hobbes?
    La lex naturalis non è un teorema o l’enunciato di una scuola di pensiero, semmai va interpretata a partire da ciò che è radicato nel costume, restituendo a senso comune, esperienza e tradizione il loro valore, che viene prima di quello della teoria, perchè siamo nell’ambito della ragion pratica, non della scienza.

  19. Marco Saya il 3 maggio 2007 alle 13:44

    Dolce & Gabbana, questo è il nostro unico modello export, forse!
    E’ vero, poi, “basta prendere un aereo e in poche ore si cambia interfaccia.”

  20. Marco Saya il 3 maggio 2007 alle 13:48

    Dall’Osservatore romano:

    “Anche questo è terrorismo. È terrorismo lanciare attacchi alla Chiesa. È terrorismo alimentare furori ciechi e irrazionali contro chi parla sempre in nome dell’amore, l’amore per la vita e l’amore per l’uomo. È vile e terroristico lanciare sassi questa volta addirittura contro il Papa, sentendosi coperti dalle grida di approvazione di una folla facilmente eccitabile. Ed usando argomenti risibili, manifestando la solita sconcertante ignoranza sui temi nei quali si pretende di intervenire pur facendo tutt’altro mestiere. Ieri, dunque, al tradizionale concerto del 1° maggio, in piazza San Giovanni, uno dei “conduttori” ha tenuto un piccolo comizio nel quale ha mischiato varie cose e varie aggressioni verbali, dando vita ad un confuso e approssimativo discorso sull’evoluzionismo e sui temi della vita e della morte. Tutto questo di fronte a circa 400.000 persone e ad un più numeroso pubblico televisivo. I sindacati ed altri partecipanti alla manifestazione si sono dissociati dalle parole del “conduttore”. Eppure resta il fatto che questo personaggio, al quale purtroppo si è costretti a concedere ora un’immeritata notorietà, da qualcuno è stato scelto. E chi l’ha scelto non ha tenuto conto del momento che stiamo vivendo. Le parole del “conduttore” forse sono solo espressione di una sconcertante superficialità. Ma la loro pericolosità non è altrettanto superficiale. Sono di queste ore gli attacchi e le minacce, pesanti, rivolte al Presidente della Cei, l’Arcivescovo Angelo Bagnasco, cui è arrivata l’apprezzata solidarietà del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, che si sta battendo con coraggio anche sul tema degli incidenti sul lavoro. Sono di queste ore anche gli slogan nei cortei inneggianti ai terroristi, i messaggi che appaiono su internet, provenienti da “br” in carcere, un’offensiva che cerca di trovare terreno fertile nell’odio anticlericale. Un odio purtroppo coscientemente alimentato da chi fa del laicismo la sua sola ragione d’essere, per convenienza politica. Lo dimostrano le interpretazioni capziose di discorsi fatti dallo stesso Presidente della Cei, discorsi condotti sempre, come si diceva, in nome dell’amore, in difesa del bene dell’uomo, ragionamenti articolati e argomentati, rivolti a chi ha l’onestà di ascoltarli. Eppure qualcuno li ha forzati per aprire una “guerra” strisciante, una nuova stagione della tensione, dalla quale trae ispirazione chi cerca motivi per tornare ad impugnare le armi, per rivitalizzare organizzazioni che hanno perso su tutti i fronti, primo fra tutti quello della storia. Anacronismi. Come quella presenza sul palco a San Giovanni. Un residuato in mezzo a tanti giovani. ”

    MI SEMBRA DI LEGGERE UN COMUNICATO TALEBANO, Sveglia PEOPLE!

  21. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 13:48

    I cattolici italiani insistono sulla necessità di un costante riferimento della morale familiare al diritto naturale e ai principi della rivelazione, confermando l’azione moralizzatrice dello Stato di cui si fanno garanti. Questo è inammissibile in qualsiasi altro paese europeo.

  22. The O.C. il 3 maggio 2007 alle 14:17

    Saya, hai perfettamente ragione.

    La replica dell’Osservatore romano al cantosciampista trasteverino è stata inutile. Bastava farlo cuocere nel suo brodo populista. Una bella dose di silenzio assenzio. Ma ormai lo straparlare mediatico è un fatto medianico, ci stanno dentro tutti, Riverini, contadini e meteorini.

    Dopo ieri sera probabilmente il Ricciolino sbancherà il botteghino. E che vogliamo dargli del cretino? Il meccanismo è arcinoto. Ha detto Paolo Rossi, un altro garibaldino fabiofazino: “Andrea (Rivera, ndr) ha fatto il suo lavoro”. E’ un lavoro idiota, ma qualcuno deve pur farlo.

    Sulle maiuscole talebane t’invito a riflettere su questa dichiarazione del ‘moderato’ Erdogan, della ‘laicissima’ Turchia: “La democrazia è un tram. La useremo finché ci serve, poi scenderemo”. Puoi paragonarla al bollettino vaticano.

    Ovviamente il caro Rivera nazionale mica guarda un centimetro fuori dai confini patrii. Mica si ricorda del Darfur. L’unica cosa che gli interessa è guadagnarsi un posto tra i ‘censurati’, i ‘dimenticati’ e i dalla Chiesa ‘allontanati’. Ma peffavore, peffavore, peffavore.

    Ahivoglia che dubito.

  23. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 14:22

    IN TOPIC

    Signor Inglese,
    Sarebbe bello leggere più spesso di Giacomo Leopardi. Qui è tutto un correre ad addobbarsi come baldracche della bigiotteria firmata da Pier Paolo Pasolini: la Coco Chanel dei poveri. Un Mistero Buffo!

  24. arcuri il 3 maggio 2007 alle 14:25

    pomidoro-binaghi,
    1) cosa le fa pensare che io non sia “popolo”? popolo è solo la percentuale che va al family day? rude popolo ingenuo ma sincero contro intellettuali corrotti, separati dalla realtà con le mani prive di calli? siamo a questo livello di autorappresentazione fantasmatica?

    2) non vedo dove lei abbia dimostrato quel che le chiedevo, cioè che diritti degli omosessuali ad avere la pensione ecc e diritti della famiglia “tradizionale” sono concorrenti di principio.
    Se si vuole difendere davvero la famiglia cioè il diritto delle persone di accoppiarsi in modo stabile e figliare, ci sono un sacco di politiche attive da implementare (si chiama welfare, e non abbisogna di sfilate). Se invece il punto è ideologico (questa famiglia sì, l’altra no) all’ideologia occorre un minimo di dimostrazione. Spiacente ma l’appello alla biologia è irrilevante: la domanda non è come nascono i bambini, ma quali politiche sono in accordo con i principi base della costituzione (libertà ecc). Quindi si torna alla domanda sopra: si tratta di diritti concorrenti, e in che termini?

    2) non vedo dove abbia dimostrato che il pericolo per la famiglia tradizionale non sta nei politici che difendono una ideologia della famiglia invece che la famiglia vera (l’esempio tra i tantissimi sono gli asili nido, gratuiti in molti paesi europei e carissimi e rari in italia) ma nel rischio imitativo che verrebbe dall’ammettere famiglie diverse (è un tratto delirante di quel pensiero: evidentemente si pensa che garantendo diritti agli omo senza toglierli agli etero, qualche etero diventi omo? non riesco a intendere in altro modo la reiterata insistenza sulla necessità di garantire un “primato” alla famiglia tradizionale, dato che nei fatti e nei diritti a chi, maschio, sposa una femmina nulla cambia se si sposano anche Giovanni e Mario)

  25. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 15:25

    Scusi, signor O.C., cos’è il Darfur? Un supermercato? Ecco, lo vede. So tutto su Harrod’s e nulla sul Darfur! Dice che ho una visione periferica della realtà?

  26. valter binaghi il 3 maggio 2007 alle 15:26

    @Morgillo
    Se lei fosse stato a scuola anzichè correre ad acculturarsi sulle fanzines, di Leopardi ne avrebbe avuta la sua razione. Adesso è tardi, mi sa.
    Lapidario e sputasentenze, come non riusciva ad essere neanche mio nonno.

    @Arcuri
    Mi sono limitato a dire che la questione famiglia e diritto di famiglia non ha niente a che vedere con la questione atei-credenti, come il post di Inglese vuole invece suggerire.
    Dopodiche l’auto rappresentazione fantasmatica di chi è popolo e chi no, di chi è intellettuale avulso e chi no, andrebbe rimandata a chi sostiene che l’appello alla biologia è irrilevante. Molto laicamente: non si capisce perchè le agevolazioni sociali che la famiglia naturale riceve rispetto alle unioni di fatto sono motivate proprio dall’impegno della famiglia nel generare e allevare la prole, garanzia di continuità sociale. Se crede che attualmente agli omo siano negati diritti individuali e pensione la prego di aggiornarsi: si parla di pensione di reversibilità, che è altra cosa (agevolazione sociale, non diritto acquisito dal singolo lavoratore)

  27. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 15:36

    Mi ero perso la chicca… Se un comico dice quello che tutti pensano è un populista! Forse è per questo che in Italia non si vende un libro. Quattro sinistrati hanno la pretesa di dire al popolo cosa deve pensare e come deve vivere!

  28. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 15:41

    Signor Binaghi, cosa sono le fanzines? Quelle che leggeva lei quando faceva il fricchettone? Io sono di un’altra generazione! I messaggi in rete poi devono essere lapidari. Non le piaceva lo stile sentenzioso di suo nonno? Forse non aveva come lui il dono della sintesi!

  29. The O.C. il 3 maggio 2007 alle 15:46

    Morgillo, quanto sei clandestino.

  30. Luminamenti il 3 maggio 2007 alle 15:48

    Andrea Inglese dice: “Ormai conosciamo il gioco: il miglior modo di legittimare un attacco, è quello di presentarsi come vittime”

    Poi apro Da Dioniso a Cristo di Fornari e lui dice lo stesso di coloro che rifiutano il Cristianesimo e l’antropologia religiosa.

    E certo Fornari lo dice con uno spessore che Andrea Inglese non ha.

    E’ più di uno il soggetto che assume il ruolo della vittima.

    Poi dice: “Rispetto alla voce della chiesa che parla, a torto o ragione, per tutti i credenti, i non credenti hanno poche occasioni di farsi sentire”.

    Quest’affermazione è da vittima. Perché i non credenti hanno occasioni di farsi sentire quanto la Chiesa che è potentissima.

    Poi dice:”trovo urgente proporre alcune riflessioni a ridosso del 12 maggio per difendere l’idea che l’ateismo esprime dei valori preferibili a quelli espressi da una visione religiosa del mondo. Ogni giorno, d’altra parte, sono confrontato a gente, in tonaca o in abiti civili, che mi vuole convincere del contrario, sostenendo che la vita senza dio è dissoluta, subumana, ottusa, sprofondata nel nichilismo, nell’immoralità, nella cieca materia, ecc.”

    Non credo che la vita senza dio sia dissoluta, subumana eccetera eccetera. Personalmente credo che l’ateismo sia un modo di vivere e dare senso alla propria esperienza religiosa (che è qualcosa di più di un fede, piuttosto questione antropologica).

    Non credo che l’ateismo esprima valori preferibili o migliori o peggiori di una visione religiosa del mondo. E poi bisognerebbe precisare di quale visione religiosa del mondo si tratta, visto che ce ne sono tante.

    Poi aggiunge: “Per certi versi, il cristianesimo non dice altro. Se non che a questa dimensione precaria, incerta, conflittuale, c’è un rimedio sovrannaturale: la salvezza in dio”.

    Veramente se uno si legge i Vangeli ci vuole ben altro per rimediare al male, all’infelicità, al dolore, alla miseria che quanto Andrea Inglese pensa di sapere sull’essenza del Cristianesimo.

    I valori del Cristianesimo sono ancorati alla Terra.

    La Chiesa Cattolica non è la depositaria della verità sul Cristianesimo.

    E la soluzione non è il Comunismo che è utopico rispetto al limite. Lo sorpassa nella prassi (totalitaria) mentre annuncia la buona novella della Comunione degli esseri viventi. Occorre tenersi stretta la buona novella e risolverla in una mutazione antroppologica che faccia capire cos’è veramente l’esperienza religiosa. Lontano da Chiese e Partiti.

  31. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 15:50

    Clandestino. Senza il visto di soggiorno.

  32. The O.C. il 3 maggio 2007 alle 15:56

    Senza visto ma con un blog grosso così. Rivera-style.

  33. arcuri il 3 maggio 2007 alle 16:03

    mi scusi binaghi, non vorrei incistarmi su una polemica a due: le faccio solo notare che le agevolazioni sociali (come la pensione di reversibilità, mi perdoni se per sintesi ho troncato la specificazione ma pensavo fosse ovvio, non sono così disinformato come mi dipinge) valgono anche per coppie sposate senza figli e, nel caso proprio della pensione di r., non più in grado di averne. difficile capire cosa c’entri qui la biologia. se fosse come dice lei, alle coppie che superano l’età fertile senza aver generato andrebbe applicata una sanzione, non un riconoscimento :)
    altrettanto ovviamente quando parlavo di diritti eventualmente concorrenti (su cui desisto dallo sperare in una risposta) mi riferivo al diritto a veder riconosciuta collettivamente la propria relazione d’amore (e conseguenti agevolazioni – questiooni di fatto e di soldi, come ho detto sopra, non di diritto).

  34. valter binaghi il 3 maggio 2007 alle 16:21

    @ arcuri
    String stringi, il fatto è questo: per la costituzione una relazione d’amore non è un fatto di rilevanza sociale e politica, una famiglia lo è. Cambiate la costituzione se ci riuscite. A me sta bene così. Ma non tirate in ballo la religione, che qui non c’entra.

  35. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 16:24

    Senta, signor O.C., sono sulla rete dal 2000. Forum, chat, community… Ho imparato tante cose, sa? Ho aperto un blog in onore dei lettori di Nazione Indiana da poche settimane. Vedremo come si evolverà. Sono pigro. Di solito al diario virtuale preferisco la scrittura. La mia Nazione Clandestina. Quando stacco, cazzeggio come fa lei sui blog degli altri. Sono curioso come una scimmia. Mi diverto.

    Quale sarebbe lo stile Rivera. Me lo definisca? Mi dica perché non le piace. Così è sul vago. E io non capisco se mi ha fatto un complimento o no.

  36. The O.C. il 3 maggio 2007 alle 16:26

    Onorato.

  37. Alessandro Morgillo il 3 maggio 2007 alle 16:28

    @ Binaghi,
    La costituzione non va cambiata, va reinterpretata. Come hanno fatto in Germania, ad esempio. Antica tradizione protestante?

  38. Luminamenti il 3 maggio 2007 alle 16:38

    Credo che Rivera, per quello che io ho letto su Google, abbia solo detto certi fatti: Webby, Pinochet eccetera eccetera. Ha detto semplicemente cose giuste e di buon senso. E il peggio, non è venuto dalla definizione di terrorista data dalle gerarchie ecclesiastiche, ma proprio da quelli che erano lì, con lui, che si sono stupiti, e dicono di stare dalla parte dei deboli.
    Insomma, il peggio è arrivato da parte di un certo mondo laico. Non tutto il mondo laico ovviamente.

  39. Livermore il 3 maggio 2007 alle 16:57

    Sono con Morgillo nel dire che è sufficiente l’ormai classica gita a Chiasso per notare come Carlo Augusto viano sia stato fin troppo generoso, ché in Italia i laici non sono “in ginocchio” ma vedono ormai l’erba dalla parte delle radici.

    A Binaghi, che scomoda la ‘lex naturalis’ e costituzione, chiedo se sia possibile un argomentare razionale fuori dalla convinzione di fondarsi su verità oggettive definitivamente date, poiché, ne sono certo – visto che ha citato pure l’Aquinate, uno che a suo tempo, nei limiti consentiti dall’epoca, ha fatto una fiera battaglia laica proprio su questioni consimili –, è consapevole di quanto scivolosa sia la questione…

  40. arcuri il 3 maggio 2007 alle 17:03

    binaghi, imo il punto non è il fatto che la costituzione non parla di relazioni d’amore (non parla di tante cose, essendo una costituzione e non un codice civile, e risalendo a 60 anni fa), ma che la costituzione interpreta implicitamente la famiglia in modo tradizionale (per la verità nell’art. 29 non si nominano maschi e femmine, anche se si parla di società naturale, quindi si può supporre che a quella ci si riferisse :) )
    quindi la domanda continua a essere: se il diritto civile, seguendo esigenze storicamente determinatesi, riconoscesse agevolazioni anche ad alcuni tipi di relazione d’amore (congrue con un’estensione del diritto al matrimonio o a forme simili o alternative, in linea di principio possibile proprio perché la costituzione non nomina il sesso dei contraenti), questo lederebbe i diritti riconosciuti alla famiglia tradizionale dall’art. 29? in che modo? perché se non li lede (di diritto), non c’è alcun bisogno di cambiare costituzione.
    io posso capire l’ipotesi che li leda di fatto (se ci sono risorse scarse e più soggetti cui destinarle; anche se è un problema politico e contabile, non di diritto), mi sfugge come fa a lederli di diritto. come sia possibile che i coniugi adolfo e gina abbiano meno diritti se marco e filippo si sposano. ma evidentemente è un problema mio.

  41. The O.C. il 3 maggio 2007 alle 17:20

    Caro Luminamenti,

    Rivera può sputacchiare tutte le sentenze antipapiste che gli pare. Sai che ci vuole, visto il tenore. D’altra parte il suo pubblico non mi sembrava così avezzo alle trasgressioni intellettuali.

    Ma perché il cantastorie di noantri non ha messo lo stesso impegno nello smascherare l’Entertainment capitolino che ogni anno (s)fiorisce attorno a San Giovanni, illudendo centinaia di migliaia di ragazzi che si tratti di un vero concerto rock? Quello di ieri era un flop che, per galleggiare, si è dovuto pompare con un pizzico di stornelli engagé (vedi le imbarazzanti telecronache dei giornali Rai).

    Insomma, non ti sembra che il suddetto Rivera possa essere parte (integrante) di questo bluff musical-sindacale, che il suo sberleffo sia già bello e mercificato, che parli con lingua biforcuta, la lingua dei ‘buoni’ e ‘giusti’? Quante pimpettine avrà fatto venire nelle mutandine atteggiandosi a ribelle col ricciolo d’oro?

    In questo post non si era detto di dubitare? Sei certo che su quel palco qualcuno ha creduto davvero di “lottare”? Se è così, m’inchino alla buonafede.

  42. The O.C. il 3 maggio 2007 alle 17:32

    Scusa, Luminamenti, prima di andar via ti lascio con un altro esempio, com’è che si chiama, OT?

    Ci hanno raccontato la storiella dell’italianità di telecom, che ormai siamo fratelli e sorelle con i nostri cugini iberici, che meglio la spagna purché si magna.

    Il nostro Fausto dei miracoli ortodossi ha detto: “Penso che si sia evitato il peggio, garantendo una presenza italiana che rappresenta la premessa per un discorso più ampio”.

    Ma se vai a vedere chi sono i cinque maggiori azionisti della spagnola Telefonica tra i primi cinque ci trovi: Chase Manhattan Bank (9,9%), State Street Bank (7,6%), Citibank (4,6%). Come dire che abbiamo venduto agli americani travestiti da spagnoli.

    Ecco, questo (per me) significa dubitare del Fronte del Palco.

  43. cappuccetto rosso il 3 maggio 2007 alle 17:50

    Occorrono nuove fondamenta,
    sulle basi di quelle già sperimentate (vedi paragrafo sotto al n. 3)
    e molta convinzione in ogni azione che si compie.
    Ma soprattutto occorre accettare
    la nostra condizione di: umani imperfetti.

  44. tashtego il 3 maggio 2007 alle 18:30

    la discussione credenti-non credenti è ormai assodato da millenni che è del tutto inutile: sono traiettorie diverse e sghembe, non possono trovare alcun linguaggio comune: non è nemmeno contrapposizione, è alterità.
    per questo, per esempio, è inutile per dire rispondere a binaghi quando parla ridicolmente (anche i cattolici sarebbero tenuti ad informarsi) di “famiglia naturale” come ratzinger: la definizione, del tutto inconsistente, è usata a fini ideologici, non di vera argomentazione: il laico è contro-natura.
    detto questo, inglès se la piglia con la scienza e la tennica: il che mi ricorda quella mia amica che rimproverava il gradino sul quale il figlio sbadato era andato a sbattere il muso: “gradino cattivo!”, diceva.

  45. Luminamenti il 3 maggio 2007 alle 18:36

    Caro O.C. sono d’accordo con te. Mi limitavo a dire che una Chiesa che ha celebrato i funerali di Pinochet e ha vietato i funerali a Welby non mi piace.
    Questo è ciò che ho sentito dire a Rivera. Ma non è certo il fatto che possa avere detto una cosa che condivido che mi fa schierare o credere negli apparati. Sono lontano da intenzioni, apparati, feste false del lavoro, festicciole religiose, liberismi e comunismi e scientismi.

  46. mind.your.head il 3 maggio 2007 alle 19:00

    Mi delude un po’ (ma non poi così tanto) il suo “persecuzione stalinista delle popolazioni civili nell’ex Unione Sovietica”.

    Perché non anche “persecuzione hitleriana degli ebrei”, già che ci siamo?

  47. alanina il 3 maggio 2007 alle 19:06

    veramente (Tash) a me non sembra esattamente che Inglese se la prenda con la scienza e la tennica (è quella signora grassa che viene a casa a riparare la lavatrice, si?)

    pone invece delle questioni effettivamente importanti (io penso):

    se è possibile indirizzare lo sviluppo scientifico e (soprattutto) tecnologico in modo da massimizzarne gli effetti positivi e minimizzarne quelli negativi

    se siamo o saremo in grado di prevedere realmente questi effetti, e di valutarne la positività e la negatività

    e quali sono questi criteri con cui valutare questo positivo e negativo

    e quali sono i mezzi per rendere effettive le decisioni scaturite da queste valutazioni

    su due piedi, a queste domande mi verrebbe da rispondere un plurimo boh.

    poi non so (cioè, ri-boh)

    però…

  48. Luminamenti il 3 maggio 2007 alle 19:06

    Andrea Inglese dice: “La ragione di cui parliamo è quella che si esplica nel metodo scientifico, che considera sempre possibile, per principio, l’eventualità di falsificare qualsiasi sua teoria o legge inerente alla realtà, che sia generale o regionale. Laddove la forza della credenza è la sua dimensione dogmatica – posso credere indipendentemente da ogni prova –, la forza della ragione consiste in un connaturato scetticismo nei confronti di se stessa – non esiste verità sottratta agli usuali procedimenti di verifica. (E quando la scienza dimentica questa caratteristica, giungendo a censurare il dibattito critico intorno ad una sua teoria o ad una sua applicazione tecnica, di fatto si sta mutando in religione. È accaduto con le pretese leggi della storia formulate dal marxismo sovietico e accade ancor oggi, nelle democrazie liberali, ogniqualvolta essa si pone al servizio di un’insindacabile tecnocrazia.)”

    Andrea Inglese qui si avvicina alla verità ma non comprende, né vede come si costituisce all’interno della scienza il discorso sui procedimenti di verifica.

    Tra il 1792 e il 1860, sotto la guida di Ferdinand Christian Baur, la cosidetta scuola di Tubinga cominciò ad applicare risolutamente le tecniche dell’erudizione storica alla storia delle dottrine cristiane. Gli studiosi di Tubinga rifiutavano il vecchio paradigma della storia religiosa che Baur chiamava “soprannaturale”.

    Come Baur spiegava nel suo volume dedicato alle epoche della storiografia ecclesiastica, del 1852, i seguaci del paradigma “soprannaturale” dividevano la storia del dogma in due parti considerate in due modi differenti.
    La prima parte tratta l’autentica verità apostolica. Questa scaturisce da fonti divine e non necessita di ulteriori spiegazioni.
    La seconda tratta l’eresia e le deviazioni dalla dottrina.
    Quest’ultima ha il compito di rendere conto di qualsiasi cosa offuschi la visione dei credenti e li porti fuori dalla retta via.
    Qui la spiegazione è in termini di ambizione, cupidigia, ignoranza, superstizione e male. Siamo creature cadute, e ciò spiega la deviazione dall’autentica interpretazione dogmatica.

    E’ chiaro, ragionando così (male), che i presupposti del paradigma “soprannaturale” sono identici a quelli su cui si basa la storiografia razionalistica attuale quando si occupa di scienza.

    Al posto della scoperta storica dell’ispirazione divina abbiamo la scoperta del metodo scientifico razionale, la storia “interna” della scienza.
    Al posto dell’eresia abbiamo l’irrazionalità e le deviazioni, di origine sociale e psicologica, dal vero metodo scientifico, la storia “esterna” della scienza.
    L’errore dottrinario nella teologia è diventato il pregiudizio ideologico nella scienza.

    I razionalisti attuali dicono:

    Quando un pensatore pensa ciò che deve pensare in modo razionale, non abbiamo bisogno di indagare ulteriormente, mentre quando pensa in modo irrazionale – anche se crede di essere razionale – sono necessarie ulteriori spiegazioni.

    La posizione dei sostenitori del paradigma “soprannaturale” di ieri può essere definita precisamente usando le stesse parole e con pochi cambiamenti. Pertanto:

    Quando un cristiano crede ciò che è ortodosso, non dobbiamo indagare ulteriormente nelle cause della sua fede, mentre quando crede ciò che di fatto è eretico – anche se crede di essere ortodosso – sono necessarie ulteriori spiegazioni.

    Un vero peccato che il lavoro di baur e dei membri di Tubinga con le loro scoperte non siano penetrate nella coscienza comune di filosofi, sociologi e storici della scienza, così che lo stesso dibattito deve essere ripetuto oggi.

  49. alanina il 3 maggio 2007 alle 19:20

    …però non sono convintissima che questo discorso, se portato su una visuale un po’ ampia, sia davvero da discutere congiuntamente alla questione del cattolicesimo.

    Ho piuttosto l’impressione che questo inasprirsi delle posizioni sia un fenomeno del tutto italiano e transitorio.

    O pensiamo davvero che nelle università inglesi, americane e giapponesi, o nel consiglio di amministrazione di monsanto o di union carbide, abbiano un’idea ben precisa sulla differenza tra Ratzi Mr Papa e Lama Mr Dalai?

  50. Detective Conan il 3 maggio 2007 alle 19:28

    @Inglese…
    noi due dobbiamo incontrarci un giorno
    voglio affrontare certi argomenti
    di quelli con la A maiuscola
    sò, che non ti tirerai indietro!

  51. Luminamenti il 3 maggio 2007 alle 19:32

    La parola religione una volta indagata a fondo, rimanda a certi programmi mentali, a una griglia cognitiva congegnata per funzionare dentro sequenze storiche, in cui avviene una rielaborazione continua di vecchie credenze. Su questa griglia cognitiva: programmi mentali, trasmissioni in base a norme, le quali implicano oblio, annullamento e innovazione continui.

    Sul piano storico-religioso, si può riconoscere operante nei miti e nelle credenze delle maggiori religioni della terra una categoria concettuale, il dualismo, di cui si può verificare la ridondante presenza nel solco della tradizione giudaico-cristiana. La credenza in due principi creatori, tra loro contrapposti, si riconosce alla base sia dello gnosticismo (con tutto ciò che si voglia far rientrare in questa incerta definizione), sia della sequela di eresie da Marcione ai Catari che si sono succedute in Occidente negli ultimi millecinquecento anni. Altri marcati tratti dualistici si ravvisano nell’anticosmismo, nell’antisomatismo (la convinzione che il corpo e il mondo sono malvagi); nel vegetarianismo e nell’encratismo (il rifiuto del matrimonio e della procreazione); nella posizione che nega la realtà della passione e della morte di Gesù Cristo sulla croce (docetismo).
    Non è men vero tuttavia che nelle altre grandi religioni storiche – zoroastrismo, mazdeismo, Islam, induismo e lo stesso buddismo, la cesura dualistica ha lasciato la sua forte impronta come gli studi comparati delle religione hanno mostrato in abbondanza. Ciò porta così al rapporto tra il dualismo come categoria religiosa e i sistemi di classificazione binaria: in ultima analisi essi rinviano alla struttura bicamerale del cervello umano. Le ricerche di Sperry sulle specializzazioni dei due emisferi e sulla inferita preminenza di quello sinistro in ordine alle funzioni capitali del linguaggio e dell’organizzazione razionale del quadro del mondo, porterebbero definitivi argomenti alla tesi della propensione naturale del cervello umano a scelte di tipo dualista.
    Alla fine saranno le scienze dure, facendosi largo ereticamente dentro le narrative scientiste a svelare all’uomo il potere di attivare mondi mentali virtuali, che le scienze saranno in grado di fare esperire, riconducendo così la fenomenologia mitico-religiosa a quella creatività dello spirito, così come la definiva Eliade (senza poterne cogliere l’ampiezza), spingendo l’indagine – sui rapporti tra mente e religione, mente e linguaggio, mente e cultura – di compossibili inaudite significazioni.

  52. girolamo il 3 maggio 2007 alle 19:44

    Binaghi, studia prima di dire stupidaggini. Hobbes è un giusnaturalista. Per essere precisi, il positivismo giuridico non è quello di Hobbes, non funziona come credi tu, e non c’era neanche quella volta lì. Come la Vitti che da Savona scendeva a Varazze.

  53. andrea inglese il 3 maggio 2007 alle 20:37

    alanina, sul tuo primo commento, grazie…
    è bello non essere travisato ogni tanto

  54. Detective Conan il 3 maggio 2007 alle 20:52

    vieni quà che ti traviso io…..

  55. cappuccetto rosso il 3 maggio 2007 alle 20:57

    grazie Andrea!
    :-)

  56. cappuccetto rosso il 3 maggio 2007 alle 20:59

    p.s.:
    Conan ero io.

  57. T. Resia il 3 maggio 2007 alle 21:02

    Girolamooooooo: lascia i bignami di filosofia per l’esame liceale e leggi, magari, gli studi di Bobbio sul pensiero di Hobbes. Potresti scoprire che Binaghi alludeva a quelli, o a qualcosa del genere. Il che non significa che io ne condivida il pensiero. Però, fargli le pulci anche in merito alla sua preparazione filosofica, mi sembra, come dire?, una p……ta.

  58. cappuccetto rosso il 3 maggio 2007 alle 21:07

    Uh….le pulci!!!
    devo comperare il siero per la mia Lilly!
    grazie

  59. Luminamenti il 3 maggio 2007 alle 21:12

    “Abbiamo bisogno di sapere, fin dove è possibile, qual è l’esito delle nostre azioni, e il grado della loro interdipendenza. In quanto proprio l’interdipendenza delle azioni di coloro che, ideologicamente, paiono individui atomizzati e irrelati tra loro implica anche concrete e rivoluzionarie possibilità di cambiamento”.

    Chissà come fare Andrea Inglese a promuovere questo programma all’interno della teoria del caos. Sognare cmq non nuoce

  60. Nunzio Festa il 3 maggio 2007 alle 21:31

    “È importante mostrare che la frontiera del conflitto d’idee non passa semplicemente tra mondo laico e clero, tra gerarchie ecclesiastiche e base cattolica, tra fondamentalisti della credenza e moderati, ma anche tra non credenti e credenti”.
    Intanto: partiamo da qui, che ne sento la necessità. ormai noi atei non possiam proprio più tacere, altrimenti bagnasco e napolitano ci mandano la digos nei telefonini.

    b!

    Nunzio Festa

  61. Marco Saya il 3 maggio 2007 alle 22:42

    Caro Nunzio,

    la digos nei telefonini ce l’abbiamo già! Il sistema mafioso è la linfa vitale di questo paese.

  62. tashtego il 3 maggio 2007 alle 23:28

    @inglese
    Dico un paio di cose semplici.
    Hai scritto un saggio lungo (di cui pubblichi solo la prima parte), su molti punti del quale mi sembra di concordare.
    Altri dovrei approfondirli con più attenzione, dunque magari ho travisato.
    Faccio fatica a capire perché perdi tempo a confutare le argomentazioni dei credenti, per poi indirettamente affermare che forse qualche ragione ce l’hanno a temere “la tecnica”.
    Tu sai che al fondo non condivido il tuo discorso sulla tecnica che ci dominerebbe: sono sempre umani i dominanti e sempre umani (o animali) i dominati.
    La tecnica, figlia dell’unico possibile metodo cognitivo che si conosca, è solo un mezzo nelle mani dei dominanti: ti sembrerà schematico, ma sono convinto che sia così.
    Chiunque sia il dominante – una oligarchia o una classe o un individuo – la prima cosa che dovrà fare è impadronirsi di scienza e tecnica, cioè della conoscenza: ed è ciò che mi pare sia sempre accaduto:
    Lì è il vero potere e lì risiedono ineluttabilmente speranza e condanna per tutti noi: questo vale almeno per questo ciclo storico.
    Chiunque sia a gestire la conoscenza e i mezzi che produce farà comunque a pezzi i pianeta prima di riuscire a farsi “dio”, cioè a comprenderlo “interamente”.
    Non so, ci vorrà ancora del tempo, ma la partita mi sembra persa già dai tempi della gola di Olduvai.

  63. T. Resia il 3 maggio 2007 alle 23:35

    Ecco uno che le ha chiare…

  64. Christian Frascella il 3 maggio 2007 alle 23:50
  65. andrea inglese il 4 maggio 2007 alle 00:05

    a tash
    vediamo di capirci: la questione della tecnica, della sua diificoltà ad essere pensata, se non come “neutrale” strumento, è una questione che riccore in tutto il pensiero del Novecento, emerge nell’ultimo Husserl, la si ritrova in Heidegger, in Italia attraverso Severino o Sini. Le questioni fondamentali secondo me le ha individuate Gunther Anders, un filosofo che è stato anche militante della sinistra radicale e antimilitarista tedesca. Se ti vuoi confrontare, al di là della vulgta marxista, con questa questione, da sinistra, un passaggio obbligato (non dico l’unico) è Anders. Da destra ci si passa attraverso Heidegger, Severino e in ultima analisi Ratzinger.
    2) Che la filosofia si occupi della tecnica non ne fa un argomento prettamente filosofico. Le potenzialità distruttive che essa ha liberate all’interno del’organizzazione capitalistica riguardano tutti. Non è roba da preti, riflettere su Hiroshima.
    3) di fronte a questi mali non solo irrisolti, ma neppure completamente pensati, si erge una nuova forma di oscurantismo soft, chiamato anche “ritorno alla religione”; non m’importa che questo ritorno alla religione, promosso per altro da gente tipo debray, in Francia, o Vattimo in Italia, sia più improbabile che altro, esso non fa che alimentare l’ignoranza. Non potremo salvarci dai mali della scienza, che attraverso di essa. Ma cercando di pensarla e praticarla in modo radicalmente diverso da quanto accade oggi. Ma ancora una volta le appena il discorso si fa un po’ articolato, si tende nuovamente a semplificarlo.
    4) quando parli di ateismo e teismo come eterna contesa sbagli; guarda la storia: le cose hanno iniziato ad andare sensibilmente meglio, anche se NON definitivamente meglio, quando la gente ha iniziato a sbattersene di dio, e quindi molto più radicalmente dei preti. Finché c’è dio nell’aria, i preti riescono ad avare ancora buona presa.

    (Con tutto il rispetto per certi preti.)

  66. girolamo il 4 maggio 2007 alle 00:13

    @ T. Resia
    «la prima grande opera politica che segna l’inizio del giusnaturalismo politico, e della trattazione razionale del problema dello stato, il De Cive di Hobbes»
    «Per quel che riguarda il problema cruciale del fondamento e della natura dello Stato si può a buon diritto parlare, a cominciare da Hobbes, di un modello giusnaturalistico»
    «le opere giusnaturalistiche sono contraddistinte […] da un modello teorico che risale a Hobbes»
    Norberto Bobbio, Il modello giusnaturalistico (editato in tre diverse collocazioni con tre diversi titoli)

    messi i puntini sulle i e sulle u: da una certa parte del cattolicesimo, quello più retrivo e intellettualmente sprovveduto e perciò scorretto (Possenti, e con lui D’Agostino, e con lui Ratzinger, del quale sono scialbi ripetitori), sfoggia conoscenza filosofica di quel tanto che basta per mistificarla faziosamente, facendo intendere:
    1. che il diritto si risolva ad una querelle tra “diritto naturale” e “positivismo giuridico”, mentre non è così (spiegazione: se trovo un difetto nel positivismo, ed è facile trovarne, posso sostenere che solo il diritto naturale è nel vero: ma è una fallacia, ovvero, dal punto di vista retorico, una stronzata)
    2. che il positivismo giuridico sia quello che loro raccontano, ossia una versione antiquaria, che risale più o meno alla Germania di Weimar (spiegazione: così possono liquidare tutto il diritto non fondato sulla natura: ma è una menzogna, o il frutto di una crassa ignoranza storico-giuridica)
    3. che la “modernità” sia improntata al diritto positivo (ma è, di nuovo, una menzogna: basta il nome di Dworkin?)
    4. che una fallacia, o una menzogna, o una stronzata cessano di essere tali se pronunciate dal papa (ma non è vero: una stronzata resta una stronzata, una menzogna resta una menzogna anche se la dice il papa, e se la ripetono in coro tutti igli editorialisti dell’avvenire, e di conserva tutti coloro che pensano con la loro (degli editorialisti di cui sopra) testa restano sempre una stronzata e una menzogna. Sono coloro che dicono menzogne a diventare mentitori)

    Lasciando la polvere sui libri che meritano di esserne ricoperti, la questione alla quale non rispondono (se non mistificando i loro avversari, da Hobbes a Spinoza, come positivisti) è che:
    in primo luogo, non ci sono due giusnaturalisti che dicono la stessa cosa e forniscono lo stesso elenco di diritti pretesi naturali (ma se sono naturali ed evidenti, perché non tutti li riconoscono come tali? – ah, già, dimenticavo: per colpa dell’intervento del demonio che confonde le menti, come ho fatto a dimenticarlo? ah, già: perché il demonio confonde anche me!)
    in secondo luogo, posti dei diritti (scegli tu quali: a me vanno bene quelli della Grande carta della Pace, la Costituzione Irochese del 1142, o quelli della Carta del Carnaro di De Ambris e D’Annunzio, oltre alla Costituzione Italiana), chi può dire se gli estensori hanno attinto alla natura, hanno creato con la ragione, hanno riconosciuto ciò che si è prodotto nel corso della storia?
    in terzo luogo (è la questione posta qui da Andrea Inglese, e in altri termini da Roberta de Monticelli): se la nostra ragione è così debole, come potrà mai rinvenire i principi nascosti nella natura? La risposta è: ovviamente grazie ad un’autorità superiore che, per il nostro bene, si fa carico di spiegarci cosa pensare, cosa volere, ecc. Foucault lo chiama “potere pastorale”, e la pubblicazione dei suoi corsi degli anni Ottanta ci fa capire quanto lontano avesse visto.

  67. Christian Frascella il 4 maggio 2007 alle 00:34

    La visione di Foucault (da lui stesso espressa):
    http://www.youtube.com/watch?v=BcQQH8JnRdk

  68. T. Resia il 4 maggio 2007 alle 00:46

    Girolamo, non avevo dubbi sulla tua preparazione specifica (non sto assolutamente facendo dell’ironia) e condivido parecchie delle questioni che poni (non solo nel merito, ma anche nel metodo e nella forma). Ti “contestavo” soltanto la sostanza di quel mini-commento, dal quale traspariva, così come posto, che l’unico argomento che avevi da contrapporre alle argomentazioni del Binaghi fosse il rinfacciargli il fatto che non conoscesse il sostrato giusnaturalistico delle argomentazioni hobbesiane. Adesso è tutto più chiaro. Anche se, come prevedibile, ti risponderà, con altri testi alla mano, che “l’autonomia del politico” è anche riconducibile, forzando tutti gli argini, a una sorta di determinismo giuridico di stampo “positivistico”. Scommettiamo?

    p.s.

    “forzando tutti gli argini” è una mia considerazione.

  69. valter binaghi il 4 maggio 2007 alle 00:59

    Ecco, avete fatto tutto voi. A me resta solo da dire che la lex naturalis non si trova nei testi nè nelle definizioni ma nei costumi, da cui si prova ad evincerla, almeno prima della sbronza cartesiana che pretende di ricavare il mondo per deduzione intellettuale.
    L’unico diritto che precede il patto sociale, per Hobbes (a differenza del conterraneo Locke) è il diritto a difendere la propria vita: la ninaccia allla sopravvivenza del cittadino è l’unica motivazione da lui ammesso alla ribellione nei confronti del sovrano.

  70. valter binaghi il 4 maggio 2007 alle 01:00

    La ninaccia era una vecchia rompicoglioni del mio quartiere.
    Dicevo la minaccia.

  71. mariagrazia il 4 maggio 2007 alle 07:25

    “Neppure nei momenti più bui di lotta all’eversione o alla criminalità organizzata si era visto nella storia del nostro Paese un alto prelato scortato da guardie del corpo, segno che per la Chiesa si è aperta una stagione difficile”

    si apriva così, ieri un lungo articolo di fondo del quotidiano principale (e praticamente unico) della mia città ,la cattolicissima Bergamo.
    Lo confesso, ho fatto fatica ad arrivare alla fine, ma visto che il lungo articolo iniziale è proprio su questo tema , quello del “vittimismo” …volevo portare una “prova” ulteriore a sostegno del discorso

    “sono sintomi preoccupanti di un’intolleranza crescente verso la gerarchia cattolica, accusata di oscurantismo culturale e di ingerenza nella vita politica italiana ed europea. Un’intolleranza frutto di antichi pregiudizi e moderna stupidità, alimentata da campagne di stampa che sembrano talvolta orchestrate ad arte per gettare discredito sulla Chiesa, una delle realtà più apprezzate dalla gente comune”

    (eheheh, mi fa morire questa frase sembra la pubblicità della “cucina più amata dagli italiani”.

    “Da dove nasce tanta ostilità? Cosa c’è dietro a questa offensiva laicista? Da un lato, il risveglio di identità e proposta della Chiesa italiana ha ridato vigore all’anticlericalismo militante di stampo ottocentesco che ora, a scristianizzazione avvenuta, cerca di affermare una volta per tutte la sua egemonia in campo culturale e politico. Un anticlericalismo che – come ha denunciato il cattolico-socialista Gennaro Acquaviva – sta assumendo i contorni di «un anticristianesimo intriso di contrapposizione radicale». L’idea di fondo, portata avanti da alcuni circoli e diffusa dai grandi giornali, è che il cattolicesimo rappresenti il vero freno alla modernizzazione del Paese. Una presunzione intellettuale che ritiene la fede di un popolo, la sua preghiera, la sua carità, la sua cultura politica e il suo senso sociale non una risorsa, bensì un impedimento al progresso.” (sigh)

    ma non basta!

    “Ed è che la mentalità prevalente considera nemico giurato chiunque si permetta di sostenere una concezione dell’uomo che ponga limiti alla «dittatura dell’individuo». «La questione problematica che ci ha consegnato il Novecento è non sapere più chi è la persona umana», ha detto Bagnasco. L’unico criterio è l’opinione generale, la quale riflette quasi sempre l’opinione delle lobby che detengono i mezzi di comunicazione. In questo clima ideologico, la Chiesa, con i suoi scomodi richiami, rappresenterebbe la vera zavorra del nostro mondo: senza di essa saremmo tutti più liberi. Già il poeta T. S. Eliot si era chiesto:
    «Perchè gli uomini dovrebbero amare la Chiesa? Perchè dovrebbero amare le sue leggi?
    Essa ricorda loro la vita e la morte, e tutto ciò che vorrebbero scordare.
    È gentile dove sarebbero duri, e dura dove essi vorrebbero essere teneri. Ricorda loro il male e il peccato, e altri fatti spiacevoli.
    Essi cercano sempre d’evadere dal buio esterno e interiore sognando sistemi talmente perfetti che più nessuno avrebbe bisogno d’essere buono».
    L’uomo di oggi tollera sempre meno chi gli ricorda che una verità esiste e che non ci si può sempre confondere col vapore delle proprie opinioni.

    L’uomo di oggi tollera sempre meno chi gli ricorda che una verità esiste e che non ci si può sempre confondere col vapore delle proprie opinioni. Lo si vede già a scuola negli atteggiamenti di tanti genitori poco disposti ad accettare che i loro figli siano messi in discussione; lo si vede nei giovani, nei quali l’attesa di un compimento di sè ha lasciato il posto alla pretesa nei confronti degli altri; lo si vede nella politica, spasmodicamente alla ricerca di giri di parole con cui giustificare l’ingiustificabile; lo si vede nell’irresponsabilità con cui si vivono gli affetti. È tutto questo che genera la necessità di cingere d’assedio la Chiesa, per metterla a tacere

    “una verità esiste e che non ci si può sempre confondere col vapore delle proprie opinioni”

    capito?
    voglio dire: questo qui non è un prete, scrive gli articoli di fondo del quotidiano più diffuso in tutta la provincia, non so in termini di migliaia di copie ma posso assicurare che entra in quasi tutte le case , luoghi pubblici…ha una tiratura notevole e Bergamo è una città molto ricca, importante , nel cuore della Lombardia industriale e moderna.

    e , da quel che mi risulta nessuno oggi ha potuto rispondere sullo stesso gironale magari contrapponendo qualche “opinione” alle certezze di questo signore.

    e l’eco di bergamo esce tutti i giorni di tutto l’anno, non solo il giorno dopo al primo maggio, ovviamente.

  72. tashtego il 4 maggio 2007 alle 08:24

    @inglese
    Al di là della vulgata marxista (della quale sembri essere convinto che ancora mi nutra), voglio essere ancora più chiaro, tralasciando tutte le questioni e le antinomie fede/ragione che francamente non mi interessano (in quanto inutili) e contestando alla radice che sia stato il parlare un po’ meno di dio a far guadagnare al mondo un po’ di laicità e di ateismo (è stata la scienza con le sue promesse mantenute, invece, e un po’ di umanesimo politico: ma ammetto che stabilirlo con precisione è complicato).
    In breve [e senza tirare in ballo principi di autorità filosofici, come qui si fa continuamente: “se non hai letto questo & quello che c. parli a fare” (non l’ho letto, ma desidero lo stesso continuare a pensare)], devo dire di considerare la questione assolutamente senza speranza: la tecnica (figlia della scienza) è tutta la nostra speranza, è tutto il nostro futuro e contemporaneamente è la nostra ineluttabile condanna alla distruzione e all’auto-distruzione.
    Senza possibilità di recessione, di riconversione, eccetera.
    Nel senso che la possibilità ci sarebbe, ma le mani che gestiscono (e gestiranno) il processo sono poche e nascoste e potenti.
    La tecnica ci fornisce i mezzi per lottare contro la “natura” e per “superarla”, ma la “natura” non si lascia “superare” senza chiedere in cambio un certo numero di catastrofi e mutazioni: tuttavia, nelle attuali condizioni, il processo non si può (e non si deve) né modificare né arrestare: tutto deve prima consumarsi, cioè deve raggiungere il punto di crisi e non ritorno oltre il quale davvero c’è l’ignoto.
    Gli dei lo sapevano, per questo Prometeo fu punito: per aver innescato un processo catastrofico.

  73. andrea inglese il 4 maggio 2007 alle 08:49

    girolamo:
    “se la nostra ragione è così debole, come potrà mai rinvenire i principi nascosti nella natura? La risposta è: ovviamente grazie ad un’autorità superiore che, per il nostro bene, si fa carico di spiegarci cosa pensare, cosa volere, ecc. Foucault lo chiama “potere pastorale””…
    questa è una delle questioni di fondo che mi premeva toccare e che mi sembra purtroppo d’attualità

    e la questione non rimane nei cieli della filosofia, perché l’esempio di mariagrazia mostra come bande di laici, su giornali che non sono l’avvenire o l’osservatore romano, sono in guerra per dire la stessa cosa;
    scrivono a Bergamo: “Un anticlericalismo che – come ha denunciato il cattolico-socialista Gennaro Acquaviva – sta assumendo i contorni di «un anticristianesimo intriso di contrapposizione radicale».”
    Dico da tempo che l’anticlericalismo non è più sufficiente a tenere i preti al loro posto, dopo la brecca di porta pia. Bisogna sventolare sotto il naso di queste persone il fatto che negli ultimi du secoli, in Europa, e non per caso, la credenza in dio si è andata indebolendo sempre di più, grazie al fatto che la cultura si è arricchita non solo dal portato scientifico, ma anche da pensatori come Leopardi, Freud, Russell, ecc.

    a tash,
    sai che, sopratutto nel dialogo veloce, sono molto parco di citazioni; ma quanto tu dici sull’argomento non mi sembra per nulla sufficiente e l’argomento non solo non è semplice, ma anche, cosa che più mi importa, ci interessa più di altri. Non me ne frega nulla di consigliare alla gente di leggere straordinari libri sulla metrica modernista, perché non potranno interessare che poche persone. Ma leggere Anders aiuta a capire in che mondo viviamo.

    poi:
    “contestando alla radice che sia stato il parlare un po’ meno di dio a far guadagnare al mondo un po’ di laicità e di ateismo (è stata la scienza con le sue promesse mantenute, invece, e un po’ di umanesimo politico:”
    qui le faccende mi sembrano evidenti, la rivoluzione scientifica seicentesca (per stare alla manualistica) è avvenuta grazie al fatto che gli spiriti si sono liberati da un certo numero di credenze o le hanno messe tra parentesi, e già questo costo’ loro persecuzioni religiose. Oso citarti “Scienza e religione” di Russell, un uomo che la scienza l’ha sempre difesa contro ogni forma di credenza religiosa.
    Poi il circolo è virtuso, meno ignoranza c’è, più le credenze s’indeboliscono.

  74. wovoka il 4 maggio 2007 alle 09:52

    Ing.> Ma ancora una volta appena il discorso si fa un po’ articolato, si tende nuovamente a semplificarlo.

    Infatti. Creare e mantenere attive le rappresentazioni di queste “articolazioni” nel proprio cervello costa parecchia fatica. Il concetto di “dominio della tecnica” più lo approfondisco e più il suo senso (efficacia) mi sembra vincolato al complesso gioco di riflessioni del campo filosofico. Fuori da questo campo, penso che la visione di sintesi più corretta rimanga quella di Tashtego. E’interessante però come la cosa si configuri: i “non esperti” dovrebbero preoccuparsi della faccenda perché ne sentiranno presto sulla pelle tutte le conseguenze. Tuttavia, non essendo in grado di comprenderla nella sua pienezza (filosofica) dovrebbero rivolgersi agli esperti con un grande senso di aspettativa, come a dei nuovi preti insomma. Ora mi chiedo: dovremmo tutti diventare “tecnici” della filosofia (etc) così da crearci una mente adatta ad accogliere tutte queste articolazioni, oppure sarà compito del singolo campo specialistico dimostrare che i propri meccanismi autoreferenziali non inficiano la bontà del modello esplicativo prodotto, ovvero dimostrare che esso può sopravvivere anche quando venga mondato dai suoi materiali di costruzione (quell’estenuante apparato di riferimenti via via più vaghi) e delle sue “reazioni a molla” costitutive (incorporate attraverso la disciplina) ed è quindi in grado agire nella più ampia società senza trasformarsi negli slogan e nelle mitologie di cui si nutre il “fan”?

  75. Paola il 4 maggio 2007 alle 10:00

    Grazie per il compendio e le interessanti riflessioni.
    Se puo’ interessare, vorrei segnalare la homepage di un mio collega a UCL, David Colquhoun, che, oltre ad essere un farmacologo di fama mondiale, si batte da anni contro pregiudizi, superstizioni e religioni sostenendo la necessita’ di un approccio laico e razionale.
    http://www.ucl.ac.uk/Pharmacology/dc-bits/jurassic.html
    Paola

  76. valter binaghi il 4 maggio 2007 alle 10:39

    S’illude chi crede che siano stati i progressi della scienza a scristianizzare l’europa. E’ lo stile di vita edonistico, il consumismo di bassa lega che contrae il tempo nell’istante, non l’intelligenza scientifica, che più trova risposte e più pone domande. Quindi ragazzi, se volete farla finita coi Vangeli, lasciate perdere le grandi battaglie ideologiche: diffondete piuttosto la tv satellitare, i fast food e i preservativi alla fragola. E se non avete voglia di rileggere altro, rileggetevi Pasolini: il discorso delle lucciole, per esempio. Lui questo l’aveva capito, già trent’anni fa.

  77. gina il 4 maggio 2007 alle 11:07

    wowoka
    si parla di bioetica mi pare, e di vita e di morte.
    La questione riguarda tutti, in quanto soggetti di specie.
    La questione non va lasciata agli esperti.

  78. tashtego il 4 maggio 2007 alle 11:23

    Il discorso delle lucciole di PPP l’ho sempre trovato una cosa imbarazzante, a dire la verità.
    Di lucciole ce ne sono di meno per gli stessi motivi che hanno portato alla diminuzione delle mosche.
    Ma PPP sulla scomparsa delle mosche non dice nulla.
    Per tranquillizzare Binaghi posso testimoniare che Riverside Park, in piena Manhattan, l’estate brulica misteriosamente di lucciole.
    Vorrei aggiungere che non credo si possa parlare di un’Europa “scristianizzata”: mi sembra più esatto l’aggettivo “secolarizzata”, cioè parzialmente sottratta all’autorità, morale e temporale, ecclesiastica.
    Tuttavia sono convinto che nei fatti l’etica dominante in occidente, condivisa da atei e credenti, abbia ancora un largo fondamento cristiano: solo la morale sessuale ha subito alcune rilevanti mutazioni rispetto alla tradizione della chiesa, ma non certo rispetto al messaggio cristiano per il quale è molto meno rilevante di quanto non lo sia per la Chiesa.
    Sarebbe ora che il pensiero filosofico si applichi seriamente alla costruzione dei fondamenti di un’etica laica, ma sembra che la cosa interessi poco.
    Quanto al pensiero scientifico e alle sue conseguenze, occorre che il credente si rassegni: prima o poi alla Chiesa sarà strappato anche il presidio morale che tuttora detiene su vita e morte: e qui il consumismo non c’entra nulla, ma Watson & Creek sì.

  79. The O.C. il 4 maggio 2007 alle 11:27

    In tanto fior da fiore di filosopore, ricordiamo che il maggico Rivera oggi si è rimangiato tutto, in un’intervista a Repubblica. Classica legge del giornalismo: la spari grossa, che più grossa non si può, perché tanto sai che il giorno dopo potrai scusarti, rettificare, smentire, insomma guadagnarti un’altra paginata di giornale. Questa sì che è libertà di stampa.

    Dimenticavo. Mentre il cantastorie ragliava sul palco, sotto, gli scagnozzi facevano il proprio dovere: http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=175007
    Mi permetto di ricordare alla manovalanza pararokkettara che l’applaudito oratore del “nuovo soggetto” – Oliviero Diliberto – ha lasciato intendere che a lui va meglio il bipolarismo, nonché bipartitismo secco. Così almeno si può governare, e non finire nel sottoscala al due meno meno per cento.

    @Luminamenti
    Un saluto a Padre Bogomil.

  80. andrea inglese il 4 maggio 2007 alle 11:27

    a gina: com’è possibile che siamo cosi’ d’accordo :)

    a wowoka: tocchi per me uno dei punti cruciali, sui cui sono ritornato in diversi posto quest’anno (quello sull’avanguardia, quello “postumi”)
    questo punto riguarda i “saperi” e il loro utilizzo critico e democratico; io credo che quello scarto che tui vedi, nel caso particolare della riflessione sulla tecnica, tra sapere specialistico, filosofico, e senso comune (con nessuna connotazione negativa) non ci sia, o sia superabile. M

  81. andrea inglese il 4 maggio 2007 alle 11:42

    Ma si tratta di un vero e proprio compito strategico. E la possibilità di mutare i rapporti di forza tra le classi nel mondo passarà anche per questa lotta specifica. Anche per questo difendo una serie di autori che lavorano sul documentario in un certo modo. Il documentario ha una potenza informativa altissima legata ad una grande tempestività informativa: è uno degli strumenti politici d’informazione più efficaci di cui disponiamo, per restituirci in due ore di immagini e parole, quello che centinaia di ore di trasmissione televisiva e kilometri di carta stampata NON ci dicono e NON ci fanno vedere.

    Tornando alla filosofia. Pensare non è un privilegio di pochi. I filosofi non fanno che formulare pù chiaramente le domande che una società si pone. (Parlo di domande, e non di risposte.) Io ho una visione wittgensteiniana della filosofia, ossia un’idea modesta del pensiero filosofico. Opposta a quella che gente come Heidegger difendeva. Credo che il filosofo non possa mai pensare al di fuori dei suoi presupposti culturali, ma puo’ chiarirli e renderli evidenti meglio di quanto si faccia normalmente.

    Nel Novecento svariati filosofi, e non solo, hanno fornito strumenti fondamentali di comprensione di sé alle persone, ben al di là dei circoli ristretti e accademici in cui nascevano le loro opere.
    Il problema è capire cosa ci serve. Quali sono le domande più importanti e quelle formulate meglio.
    Se pensiamo che sia impossibile appropriarci dei saperi che ci servono, allora siamo complici della dittatura dell’ignoranza, che è uno degli intramontabili PROGRAMMI POLITICI della destra. (Da Berlusconi a Sarkosy: pensare è male.)

  82. tashtego il 4 maggio 2007 alle 12:06

    non solo esiste uno iato crescente tra sapere specialistico e “senso comune”, ma il problema si pone anche per la trasmissione orizzontale dei diversi saperi: l’ambito delle scienze, pure e applicate, si è venuto sempre più compartimentando e specializzando, così che la cosidetta divulgazione oggi si rivolge soprattutto a scienziati di altre discipline per i quali aggiornarsi sullo stato degli altri saperi è diventato sempre più difficile.
    questa situazione alla fine credo gravi soprattutto sulla filosofia con un’implementazione di compiti da svolgere, non tanto nella riunificazione dei saperi – ormai impossibile per chiunque, credo – quanto nella riflessione complessiva del loro senso e del loro uso: il pensiero non-scientifico come indispensabile analisi di quello scientifico?

  83. cappuccetto rosso il 4 maggio 2007 alle 12:06

    Sì, appropriamoci dei “Saperi”…
    anche con l’aiuto dei documentari che ben sanno intrattenere la curiosità –
    di grandi e piccini.
    :)

  84. alanina il 4 maggio 2007 alle 14:11

    laddove condivido quasi completamente le analisi di tash

    (che non è che siano poi tanto diverse da quelle di inglese, gratta gratta – è solo che il metodo restiamocene-terra-terra mi è più congeniale)

    non è che mi va tanto di segurlo nelle conclusioni, in quanto:

    – il catastrofismo lo trovo poco elegante, e certe volte mi chiedo anche fino a che punto non sia solo un rigurgito del delirio di onnipotenza umano

    – la rassegnazione aumenta il rischio di malattie cardiovascolari (non è vero, l’ho sparata per cazzeggio, ma il senso è quello)

    – di quel che accadrà anche solo tra cento anni non ne sa un tubo nessuno. c’è chi ipotizza persino che il progresso della conoscienza scientifica si avvii ad un rapido esaurimento spontaneo, per una serie di ragioni che sono lunghe da dire. poi cmq sono solo chiacchiere/teorie, ma tanto per dire.

    nel frattempo, costruire una morale laica, sì. che se anche, per mille ragioni non dovesse servire e/o funzionare, è sempre un’ impresa bella.

    anche con i documentari, perchè no…

    (…cara Cappuccetto, che se te li guardavi, magari distinguevi il Lupo dalla Nonna. ;-) )

  85. cappuccetto rosso il 4 maggio 2007 alle 14:24

    @alanina:
    ma che bel nome che hai…..
    ;-)

  86. tashtego il 4 maggio 2007 alle 14:35

    @nina ala
    catastrofismo perché?
    certo il futuro non è ipotecabile, ma sic stantibus rebus è molto ragionevole prevedere (cifre alla mano) l’esaurimento delle risorse energetiche tradizionali a breve termine, metti trent’anni.
    mentre non è così ovvio prevedere con cosa potranno essere sostituite.
    se l’orizzonte economico umano rimane quello dello sviluppo, qualsiasi siano le risorse sfruttabili, sempre di consumarle si tratterà.
    spero che le malattie cardio-vascolari restino lontane dal recinto del mio povero corpo, ma se serve mi stamperò un bel sorriso sulla faccia, magari dipinto a pennarello.

    (qualsiasi uomo considererebbe un privilegio assistere all’apocalisse, anche parziale…)

  87. enrico de lea il 4 maggio 2007 alle 15:46

    premetto che non ho letto la maggior parte dei commenti –
    il problema è l’eterno problema del temporalismo italiano, di una Chiesa Cattolica/Stato del Vaticano che in Italia ritiene di avere una sorta di primazia politica (per essi non c’è mai stato alcun Lorenzo Valla a smentire la Donazione Costantiniana), che vuole avere il primato ideologico su tuuta la materia “etica” –
    non si spiega perchè, altrimenti, sui PACS approvati in Spagna (Aznar) ed in Francia (Chirac), la stessa Chiesa non abbia detto alcunché, come nulla ha detto sul matrimonio omosessuale approvato in Gran Bretagna dal cattolico Blair (la gran Bretagna è per metà cattolica, tenuto conto della Scozia etc.) – un mio amico mi dice che in Italia lo deve fare perchè in Italia c’è la culla della cristianità – no è perchè c’è l’insediamento di un potere ideologico temporale – io, credente e cittadino laico, sto con quei credenti come Capitini, Jemolo, Buonaiuti, Silone, Einaudi, che avrebbero preferito una netta separazione, sul modello americano/cavourriano fra stato e confessioni religiose, e ciò, innanzirìtutto, a tutela degli stessi credenti.

  88. enrico de lea il 4 maggio 2007 alle 15:47

    scusate gli errori materiali di un commento buttato giù di fretta

  89. magda il 4 maggio 2007 alle 17:34

    mi sembrano argomenti interessanti, ma fatico a sintetizzare le posizioni più significative….qualcuno che ha seguito lo può fare?

    Inoltre una ingenua richiesta: è indubitabile che il sapere teologico ha coltivato nei millenni delle menti notevoli; come può essere impossibile che intelligenze formate a sensibilità diverse non possano trovare un terreno d’intesa?

    Luminamenti sei profondo, diffuso e analitico, ma cosa proprioni?

  90. alanina il 4 maggio 2007 alle 18:05

    tash, per semplificare ignobilmente, dirò che una che da bimbetta venne costretta a sgambettare ritualmente in bici per lunghe domeniche, nella metropoli pietrificata di silenzio, che la benzina era finita e si tornava tutti a vivere nelle caverne, beh, adesso prima che mi agito mi ci vogliono almeno 2 settimane di blackout. l’infanzia su queste cose non te la levi più di torno.

    poi ecco, questi sono gli argomenti su cui bisognerebbe – non tanto sapere di più – forse sapere meglio. imparare a riconoscere chi è credibile, chi no. capire cosa davvero si può sapere, cosa inutile agitarsi perchè nessuno lo sa ancora. e invece c’è un gran casino in giro, credo.

  91. andrea inglese il 4 maggio 2007 alle 18:21

    a de lea
    “io, credente e cittadino laico, sto con quei credenti come Capitini, Jemolo, Buonaiuti, Silone, Einaudi, che avrebbero preferito una netta separazione, sul modello americano/cavourriano fra stato e confessioni religiose, e ciò, innanzirìtutto, a tutela degli stessi credenti.”
    quando avvenisse questa separazione e quando i cristiani revocassero l’autorità papale e delle gerarchie, quando la chiesa permettesse ai preti di avere una normale vita sessuale, quando

  92. Christian Frascella il 4 maggio 2007 alle 18:22

    I non credenti parlano di dio più dei credenti, così la chiesa si fa spot tramite loro. Proporrei di abolire discussioni sul papa, bagnasco, la cei, il vaticano in genere. Basta.
    Con tutte quelle foche che muoiono in Alaska…

  93. wovoka il 4 maggio 2007 alle 18:26

    Ing.> I filosofi non fanno che formulare più chiaramente le domande che una società si pone.

    Ma se così fosse, un tale imponente sforzo collettivo avrebbe “raffinato” da tempo delle domande ineludibili, tanto per i governanti quanto per le masse. Ma non mi pare proprio che la filosofia sia impegnata in questo, quanto piuttosto, come ogni complicato “gioco” sociale, nel perpetuare se stesso e le proprie rendite. Come dice Rorty (che tra parentesi, non mi piace affatto):
    “I pericoli per il discorso anormale provengono dalla scarsità di cibo e dalle polizie segrete. Se ci sono biblioteche e possibilità di ozio, la conversazione che Platone ha cominciato non terminerà nell’auto-oggettivazione: e questo non perché gli aspetti del mondo o degli esseri umani non possano essere oggetti di ricerca scientifica, ma semplicemente perché la conversazione libera e serena genera il discorso anormale spontaneamente come le scintille volano verso l’alto.”

    Che al giorno d’oggi si generi moltissimo “discorso anormale” è certamente un bene, ma non ne esagererei la portata: per la grandissima parte rimarrà una logoterapia utile soltanto a livello personale.

  94. andrea inglese il 4 maggio 2007 alle 18:33

    riconoscesse di aver praticato in africa il crimine di non assistenza a persona in pericolo, predicando l’astinenza, invece che distribuire preservativi contro l’aids

    a quel punto, davvero, anche un ateo potrebbe avere una percezione diversa delle credenze religiose cristiane, non considerndole più uno strumento di rafforzamento del potere istituzionale della chiesa e di diffusione dell’ignoranza.

  95. magda mantecca il 4 maggio 2007 alle 18:47

    Ho letto velocemente il post: Andrea scusa, permettimi un’osservazione.
    Non consideri la sostaziale differenza di stile tra chi si rivolge ai dogmi, siano religiosi, partitici, economici, massonici, e chi si orienta come Simondon sosteneva verso il concetto di moltitudine anzichè quello di popolo.
    Intendo dire che un ateo, diciamo meglio, una persona libera da dogmatismi, non ha nessun bisogno di raccogliere proselitismi per la causa dell’ateismo, perchè in questo caso, rifonda una fede, e mutua lo stile che vorrebbe condanare.
    L’uomo libero si sveglia, guarda l’orizzonte e plaude alla vita.
    Non si pone nemmeno il problema di Dio ne’ di qualsiasi altro fondamento.

  96. Lucedellasera il 4 maggio 2007 alle 19:01

    mai leggere velocemente!

  97. Lucedellasera il 4 maggio 2007 alle 19:03

    però l’importante è guardare l’orizzonte
    e vederlo.

  98. andrea inglese il 5 maggio 2007 alle 08:45

    a magda
    “Intendo dire che un ateo, diciamo meglio, una persona libera da dogmatismi, non ha nessun bisogno di raccogliere proselitismi per la causa dell’ateismo, perchè in questo caso, rifonda una fede, e mutua lo stile che vorrebbe condanare.”

    Giusta osservazione magda. Il bello degli atei è che non hanno chiesa. E d’altra parte che cosa possono mettere in comune, una cosa che non c’è? Ma io non faccio proselitismo, né faccio parte di associazioni atee, anche se trovo che in Italia abbiano un loro ruolo più che legittimo. Io difendo una visione non religiosa del mondo, in quanto questa visione è spesso presentata in forma caricaturale da coloro che invece ci campano sul proselitismo, ossia, in Italia, la chiesa e suoi vari entusiasti o machiavellici sostenitori.

  99. Alessandro Morgillo il 5 maggio 2007 alle 09:27

    Io dico solo che qualcuno dovrebbe prendersi la briga di rendere la tecnica antropomorfa. Così l’uomo non se ne spaventa. Il problema è psicologico. Ma chi se ne assume la responsabilità? Nessuno vuole più fare il fesso? Sarà perché non ci sono più le stagioni? Le mezze ce l’eravamo già giocate? 
    E la tecnica si fece carne.
    Potrebbe essere un’idea. E pensare che ormai percepisco il mio corpo solo come un simulacro! Forse un’interfaccia… Dite che mi sottovaluto?
    Fra venti anni i giovani precari italiani senza pensione saranno la maggioranza di questo paese. La Nazione Clandestina, affamata, ghigliottinerà. Dite che sono apocalittico?
    Torno a lavorare al mio terzo libro. Più tardi magari vengo a cazzeggiare.

  100. magda il 5 maggio 2007 alle 10:01

    Andrea ho fatto la tesi su questo, cioe’ sui danni prodotti dai dogmi sul libero pensiero prendendo come testimonials Averroe, Bruno e Spinoza, che mi sembrano genialita’ eloquenti.
    Chi ha diritto di rappresentanza della famiglia? i preti no di certo, i nostri avi forse ma sono defunti, chi come me ha separato la coppia dalla generabilita e dall’erotismo? Punto primo nessuno puo’ operare delle ingerenze su un territorio cosi’ eminentemente privato come l-affettivita’, e dato che per famiglia s’intende un nucleo affettivo arbitrariamente composto e liberamente scelto, non vedo la necessita’ ne’ di parlarne a livello di massa, ne’ tantomeno di andare in piazza. Garantire diritti ad ogni forma di convinvenza e’ un primo livello giuridico da difendere, ma le modalita’ con cui le singole persone si accoppiano, procreano, si amano, si scelgono, non possono essere argomento di discussione.
    E’ innegabile che la dimensione religiosa s-inserisce in un’eminente esigenza atropologica che isnieme a quella normativa, regola l-etica, i comportamenti e l-aspetto sociale delle civilta’, che anche a livello tribale, presentano questi ambiti piu’ o meno organizzati. Quindi la religione come strumento di regolamentazione e di contenimento di alcune istanze definite da Girard innate. sostanzialmente la religione come una valenza catartica dell’istinto fratricida, omicida, che sarebbe il principale tabu’ da superare o con i riti dei sistemi religiosi o con i divieti dei sistemi giuridici. Non per niente i due sistemi enlla storia spesso si sono identificati.
    Ma oltre l’aspetto citato antropologico, oggi, con la consapevolezza della valenza dell’uno e dell-altro ambito, l’uomo puo’ avere sufficente autonomia per traslare questi ambiti in altri, sostituendo alla liturgia religiosa la liturgia della cultura, con il rito della festa, e valutare se i sistemi giuridici siano efficaci nel monolpolizzare il controllo della violenza o se invece siano piu’ efficaci i sistemi primitivi fondati sulle gerarchie di potere interne al gruppo, al clan di apparteneneza.
    Non sono stata chiara perche’ lo spazio e’ breve, pero’ so che chi gia’ sa’ mi ha capito.

  101. The O.C. il 5 maggio 2007 alle 10:01

    Abbiamo già detto dell’Osservatore Romano e delle sue esagerazioni papiste. Dare del “terrorista” al cantosciampista Rivera è un po’ come giudicare eversivo Orsacchio del GF.

    Ma non è che dall’altra parte della barricata laicista stiamo messi molto meglio. Secondo Flores d’Arcais, su “Liberazione” di ieri, quella dell’Osservatore è stata né più né meno una “fatwa”. Una fatwa “all’italiana”, certo, ma il teologo del giustizialismo girotondino l’ha definita proprio così, una fatwa.
    http://www.liberazione.it/a_giornale_index.php?DataPubb=04/05/2007

    Insomma, Rivera come Hirsi, Rushdie e Theo Van Gogh. Finirà che dovremo dargli pure la scorta, al defensor laicis. Già me lo vedo, chitarra in spalla, inseguito dagli sgozzatori cristianisti del Circolo Lepanto.

  102. tashtego il 5 maggio 2007 alle 10:18

    “L’uomo libero si sveglia, guarda l’orizzonte e plaude alla vita”.
    e se s’è svegliato alle quattro col mal di testa?
    e se una volta alzato lo sguardo verso l’orizzonte ha visto la palazzina di fronte?
    plauderà alla vita lo stesso?

    (e se “l’uomo libero” non esistesse?)

  103. tashtego il 5 maggio 2007 alle 10:23

    @o.c.
    che noia.

  104. magda il 5 maggio 2007 alle 10:28

    Bhe se ti fa piacere c’e’ chi va in India o In Cina per imparare a guardare l-alba con spirito mistico, immedesimarsi nella pace cosmica universale, salvo poi entrare in ufficio alle 8 e incontrare il capo stronzo che obbliga all’imprecazione.
    Ci sono vincoli biologici che limitano ma spesso sono motivo di superamento e di affermazione di liberta’. Non so se siamo piu’ liberi mantenendoci all-interno della dimensione biologica o se superandola. Forse questa distinzione non esiste dato che le neuroscienze con le loro infinite implicazioni aprono il dibattito su dove risieda l-arbitrarieta’ umana e in effetti nella ricchezza dell-impianto neuronale c’e’ da supporre l’isomorfismo con l-infinito cosmico. Forse la nostra biologia e’ piu’ libera della nostra immaginazione. Forse si tratta solo di studiare la poetica neuronale.

  105. The O.C. il 5 maggio 2007 alle 10:32

    Già. Ma com’era? Sic stantibus rebus.

  106. magda il 5 maggio 2007 alle 10:32

    certamente il cervello e’ un organo plastico e siccome la funzione determina l’organo, bisogna ben valutare su cosa dobbiamo ragionare :-)

    Il ranzigerianismo e’ contagioso, come il berlusconismo e il veltronismo

  107. magda il 5 maggio 2007 alle 10:39

    Sai, Goran Bregovic dice di essere scappato dal regime comunista dovre avrebbe dovuto insegnare filosofia, e li per filosofia s’intende il marxismo.
    Dice che il rock l-ha salvato dal regime. Noi qui vogliamo scappare per il motivo contrario. Un mio vicino bosniaco dice che non gli pare vero che stando in Italia puo’ dire quello che gli pare senza che nessuno all-indomani lo arresti….Forse potremmo ragionare sulla liberta’ :-) se e’ solo una dimensione geografica o se esiste in senso asintoticamente assoluto

  108. wovoka il 5 maggio 2007 alle 10:51

    Toh, vengo improvvisamente a sapere che i dogmi fanno male al libero pensiero, e che i preti avevano il compito di distribuire preservativi in Africa, ma l’hanno criminalmente eluso. Vedo il povero Girard, appeso all’albero sacro, subire lo sparagmos del fast thinking. Segnalo un brano piuttosto divertente di Chesterton, riportato in questo blog: http://piccolozaccheo.splinder.com/post/12052727/i+paradossi+del+cristianesimo+%281%29

  109. cappuccetto rosso il 5 maggio 2007 alle 11:23

    scusatemi veramente l’intromissione…
    non sapevo che il cervello fosse un organo plastico!
    Prof. Sparzani, lei è d’accordo con questa osservazione?
    approfitto del momento per augurarvi un serenissimo fine settimana.

    ps, Tash,
    se non ci fosse l’orizzonte
    a spezzare la continuità,
    che palle veramente!
    :)

  110. valter binaghi il 5 maggio 2007 alle 13:11

    Seb non aveste un partito avverso non avreste un partito, e se non aveste un partito non sapreste chi siete. Questo mi vien da dire.

  111. Francesca E. Magni il 5 maggio 2007 alle 13:30

    Ah oggi è sabato, sabato libero

    [per correttezza: avvertenza: il tono e’ diaristico, IF you ecc.. ecc.. THEN GO TO next comment]

    libera di leggere il post di Inglese, tanto mia figlia guada i suoi libri (liberi): (consiglio quelli di Teodoro il castoro, tanto Giulio coniglio lo conoscete tutti) e ascolta le filastrocche cantate della Pimpa… ovviamente figlia nata “al di fuori del matrimonio” che ridere, ma si puo’ chiamarla cosi’?? Sara’ al di fuori ma e’ comunque dentro una famiglia. Abbiamo il certificato di nucleo familiare o no?? Il certificato, capito? Che noia, ma la pianto qui, avevo iniziato con il tema della liberta’ e gia’ mi pento della parola troppo violata; forse potevo iniziare con il sabato anarchico, ma aiuto vedo gia’ le sopracciglia di chi non si e’ stufato e mi sta ancora leggendo. Ma di Laborit voglio parlare dopo, quindi lascio l’anarchia qui e come vedi l’ho scritta gia’ due volte.

    sabato prossimo una mia collega molto cattolica (perche’ il Italia si puo’ essere anche poco cattolici, sic! C’e’ materia per un elogio dell’ipocrisia) mi ha chiesto se posso sostituirla e io ho detto di si’. Dubbio: (e di dubbi io mi nutro come tutti voi) e se va al F.day?? Ormai le ho detto di si’. Che fare, indagare, affrontarla, farelasolitafigura? Farleunpaccoall’ultimomomento? Pensare “sarebbe proprio il colmo”?

    Adesso vado per punti:

    1. vivere senza Dio si puo’ anche senza essere atei: il dubbio e’ talmente forte in me che non riesco ne’ a negare ne’ ad affermare l’esistenza di un qualche dio. Sono quindi agnostica e vivo benissimo. A quarant’anni un certo equilibrio psico-motorio-emozio-razional-critico credo di averlo raggiunto, misto a una sana e rassegnata volonta’ di agire mista a “quando e’ il momento” prima della fine, cioe’ adesso. Ma un conto e’ parlare di me e un conto della specie umana in via di auto-estinzione.
    Insomma, di nessuna chiesa, per essere di quelli che stanno nella chiesa di nessuna chiesa, ma l’insieme di tutti gli insiemi che non sono elementi di se stessi, come bene ci ha insegnato Russel, non appartiene a se stesso anche se appartiene a se stesso, quindi questa chiesa non c’e’, o almeno e’ un insieme privo di questa proprieta’.

    2. “Il Copernico” di Leopardi e il “Dialogo della terra e della luna” li faccio sempre leggere e recitare alla fine dell’anno in classe (visto che insegno Fisica): il sole stravaccato che non si vuole piu’ muovere funziona sempre, come Copernico che crede che sia giunta la sua ultima ora! Divertentissimo. Ottimo esempio di teatro e scienza! Leopardi aveva sicuramente letto la pagina di Voltaire in cui Zadig “ammirava questi grandi globi luminosi che appaiono ai nostri occhi solo come deboli scintille, mentre la terra, che in effetti non e’ che un punto impercettibile nella vastita’ della natura, appare alla nostra cupidigia una cosa tanto grande e tanto nobile. Si figurava allora gli uomini tali quali sono effettivamente, insetti che si divorano gli uni cogli altri sopra un piccolo atomo di fango”.

    3. Atei versus credenti: leggete o rileggete“Cosi’ sia” Andre’ Gide. Si tratta proprio di alterita’ come dice tashtego (sulla tecnica e’ un altro discorso, ha gia’ risposto Inglese) . Ehi a proposito, sulla scomparsa delle mosche ha scritto Musil: “la carta moschicida” in “Pagine postume pubblicate in vita” sono tre pagine. Poi oltre alle foche in Alaska stanno comparendo le api negli Stati Uniti, piu’ del 70% non ritorna agli alveari, e’ notizia di un mese fa (provate a pensare ai danni all’agricoltura senza le impollinatrici).

    4. Henry Laborit: ha detto molto a proposito dei comportamenti che vanno contro la sopravvivenza della specie umana.

    5. Ho letto “come cambiare il mondo senza essere superman” di Roberto Rizzo (consiglio)

    quello che mi infastidisce e’ di avere dei diritti negati o di assistere a privilegi dati ad altri (tipo no tu no in ospedale perche’ no moglie o no tu no assegno-detrazione prima casa giovani sposi o punteggio in graduatoria o pensione perche’ no moglie ecc.) solo per il fatto di non avere un’etichetta. Puzza di ingiustizia. Anche senza avercela con i preti: e’ una questione di numeri: se sono la maggioranza non va bene, vedi l’esito dell’ultimo referendum sulle staminali.
    E poi il discorso di creare proseliti e’ proprio contrario alla legge sulla privacy, che mi lascino stare e vivere ne ho abbastanza di mamme che mi dicono come mi devo vestire e sposare e pensare (sono arrivata alla mamma italiana, che l’aereo non l’ha mai preso).

    Ehi cap rosso, plastico significa che il cervello e’ in grado di mutare se stesso e le proprie connessioni, che si adatta agli stimoli esterni, che non e’ statico, se non erro, vero magda? Il tema della liberta’… adesso pero’ ho scritto troppo, scusatemi

    fem

  112. cappuccetto rosso il 5 maggio 2007 alle 13:39

    grazie!
    ora non disturberò più.
    promesso!
    baci

  113. unnickacasochenonc'hovoglia il 5 maggio 2007 alle 15:22

    tashté lei mi fa morire, sono resuscitata solo per lei e per ridere con lei:
    e se l’orizzonte che dovevo vedere e non ho visto fosse solo il palo della luce su cui sono andata a sbattere il muso? e se l’orizzonte fosse proprio il palo invece della luce? e se gli orizzonti non si fabbricassero più in orizzontale ma verticali come le finestre a muro? ma, io mi domando sul serio, ma c’è ancora qualcuno che ha voglia di alzarsi al mattino? ma manco per fischiare, imprecare e scampanare, figurati applaudire, ed applaudire cosa? il rat race di chi si spiaccica primo sul guard rail, il gioco della lumaca a chi fa la bava più lunga, la dromocarneficina giornaliera tra leone e gazzella? non ho mai capito perché per ammazzarsi dovessero correre: se sei gazzella aspetta seduta ché tanto il leone t’acchiappa anche se metti il turbo e se sei leone puoi pure conta’ fino a 100 che ‘na gazzella stecchita ci scappa sicuro.

    – tornando seri, voglio fare solo un’osservazione su uno degli errori più comuni da cui nemmeno qui ci si è esentati, e cioé quello di voler analizzare e risolvere i porblemi dell’Africa secondo i criteri occidentali…ma se molte donne e poco più che bambine subiscono violenza, volete mettere in testa agli stupratori di usare il preservativo? e se anche qualcuno andasse casa per casa in quei villaggi sperduti e terre di nessuno dove per arrivare al primo accampamento-ospedale la gente si mette in cammino per giorni, se anche qualcuno fosse così missionario da distribuire preservativi gratis alle famiglie, quello stesso qualcuno saprebbe spiegrami perché io e la mia famiglia dovremmo dar retta a un bianco che mi dice di fasciarmi con un sacchetto di lattice quando io seguo la mia legge di natura che non mi impedisce di mettere al mondo 11 figli pur morendoci tutti di fame e non impedisce alla donna in pericolo di vita di scegliere la morte pur di dare alla luce un figlio che da solo significa ricchezza e significa vita? …tutti quelli che sono stati in Africa, con medici senza frontiere e robe del genere, non per viaggi turistici, raccontano della fierezza di un popolo che ha un forte senso di dignità anche nella fame, nella malattia, nella povertà…anche dove non c’è odio o disprezzo per i bianchi, (che se lo sono di sicuro meritato) loro guardano con certa sufficienza le nostre tecniche, il nostro progresso, i nostri antidoti…ci guardano con sguardo indulgente di chi ci lascia parlare, di chi resta in silenzio ad ascoltare, ma in fondo sa che la vita scorre da tutta un’altra parte, lontano da noi e dalle nostre scienze e dalle tecniche

  114. andrea inglese il 5 maggio 2007 alle 16:02

    a wovoka che fa dell’ironia sull’atteggiamento dei preti cattolici massicciamente presenti in Africa sulla questione del preservativo non rispondo neppure, il Girard puoi darlo da mangiare al cane per quanto mi riguarda

    riguardo a quanto scrive il signore qui sopra è un bell’esempio di idea dei “poveri dignitosi stupratori arretrati africani che scopano animalescamente ma che devvono farci è il loro destino” che ci si puo’ fare vedendo un cartellone di raccolta fondi contro la fame nel mondo; sono davvero rivoltato…
    Ma grazie di un cosi fulgido esempio di stereotipo razzista.

  115. unnickacasochenonc'hovoglia il 5 maggio 2007 alle 16:48

    Gentile sig. Inglese,
    non era assolutamente mia intenzione esprimere ciò che lei ha inteso, ma la ringrazio dell’intervento tempestivo, se il mio commento corre il rischio di essere così travisato, la pregherei vivamente di censurarlo.

    Il mio unico scopo era di sottolineare l’assurdità delle nostre pretese di superiorità scientifico-tecnologica quando si vogliono impiantate con l’imposizione forzata, prescindendo da un’esatta valutazione di tutte le altre variabili e soprattutto da uno sforzo di comprensione reale delle problematiche che dovrebbero risolvere.
    Evidentemente mi sono espresso in maniera grossolana.
    Censuri, dunque, non sopporto il peso della sua accusa. La ringrazio.

  116. Elvira il 5 maggio 2007 alle 16:49

    troppe parole recano solo confusione e annebbiamento mentale…
    bisognerebbe focalizzare il punto, e li fermarsi a contemplarlo.
    Andrea, quando torni a Berlino?
    a presto.

    :)

  117. wovoka il 5 maggio 2007 alle 17:14

    @Inglese: beh, in realtà hai risposto, anche se il tuo scatto d’indignazione mi è parso un po’ trascinato dall’altro intervento, al quale hai voluto appaiarmi e con il quale non mi pare invece di avere molto da spartire. Evidentemente, anche tu disponi di certezze interiori che ti consentono qualche economia di articolazione, al bisogno.

  118. andrea inglese il 5 maggio 2007 alle 17:37

    a unnick
    la ringrazio della risposta. Che manifesta la volontà di distanziarsi da quanto ha formulato inizialmente. E quanto dice in seguito esprime invece chiaramente e senza equivoci la questione che intendeva sollevare. (Questione per altro importante.) Ma sono ipersensibile all’interferenza degli stereotipi, di cui io stesso non vado mai esente. Basta vivere per alcuni anni leggendo giornali, guardando la tv, la pubblicità per strada, ascoltando la radio, parlando con i vicini, per assorbire una quantità di semplificazioni della realtà più o meno dannose. Proprio per questo su questioni decisive come gli stereotipi razzisti non si puo’ essere né indulgenti né autoindulgenti.
    Ma mi rasserena il tono e la tempestività della sua risposta.

  119. girolamo il 6 maggio 2007 alle 00:02

    @ Andrea Inglese

    “il Girard puoi darlo da mangiare al cane per quanto mi riguarda”
    Standing Ovation! Come con Dalla quando disse “la musica andina che noia mortale…”
    [detto da uno che su Girard s’è laureato, l’ha conosciuto, ci ha scritto sopra, ha prestato la tesi a destra e a manca, ha curato una bibliografia (leggendola tutta) doppia di quella che Girard gli aveva mandato, ha scoperto Pennac (non tutto il male vien per nuocere, per fortuna) – e poi si è reso conto e ha buttato via un libro già scritto e con un editore già in accordo]

  120. wovoka il 6 maggio 2007 alle 07:41

    A me invece questa sorta di scomunica laica (e l’evidente stato di angoscia in cui ha gettato l’interlocutore) non rasserena affatto, soprattutto quando ho scoperto che quelle che Inglese aveva riportato fra virgolette non erano parole di “unnick”, ma bensì ciò che egli considerava (anzi sentenziava) essere il loro “vero significato”. Ma visti l’abiura ed il perdono successivi, non voglio rovinare l’happy end. Non voglio neppure polemizzare con Inglese, di cui apprezzo complessivamente gli scopi, anche se talvolta ho marginalmente da ridire sui mezzi. La sua risposta sgarbata (neppure mi rivolgevo a lui, in fondo) ha avuto se non altro il pregio di farmi riconsiderare più a fondo l’intera faccenda della chiesa e dei preservativi, di cui mi è apparsa in pieno l’imbarazzante complessità. E’ a fronte di questa complessità che ritengo ancora una sintesi del tipo “crimine di non assistenza a persona in pericolo” piuttosto stupida, polemicamente fuorviante, come se bastasse una sola parola del papa a cambiare sostanzialmente il quadro della situazione. Anch’io vorrei che il papa la dicesse, questa parola liberatoria, tuttavia non mi sento in grado di condannare genericamente, senza conoscere i contesti, l’operato di chi in Africa c’è, specie di chi nella chiesa cattolica rimane, come Zanotelli, pur contestandone parecchi aspetti. E’ drammaticamente evidente che è quello stesso “credo” che impedisce di transigere (ufficialmente) sui preservativi a portare in Africa, invece che ai meeting di poesia, quella gente. Che poi anche la mia ironia di commento risultasse piuttosto stupida, posso ammetterlo senza problemi, come posso ammettere che la mia partecipazione a questi spazi ha dei “rendimenti” ormai da tempo declinanti. Suppongo che ciò che poteva dare questa esperienza l’abbia ormai dato.

  121. tashtego il 6 maggio 2007 alle 09:55

    @wovo
    “la mia partecipazione a questi spazi ha dei “rendimenti” ormai da tempo declinanti.”
    secondo me non è vero.

  122. gina il 6 maggio 2007 alle 10:13

    ai
    ‘azz:)

    fem
    ho letto di recente qualcosa su laborit applicato al contesto di cho (strage al virginia tech).More?

    tutti
    mi permetto di darvi in pasto un titolo (romanzetto:)
    non lasciarmi, kazuo ishiguro

  123. magda il 6 maggio 2007 alle 11:16

    Già, mai assolutizzare, anche su Girard, se mi permettete. Io prendo di lui ciò che mi serve e in questo caso un’interpretazione dei miti originali più o meno uniformabili, quindi relativi. Poi ho saputo che recentemente ha sostenuto che la nostra cultura, occidentale, è quella superiore. Devo pensare che sia un cretino per questo? un conto il suo iter analitico, teoretico, altro è il suo sentire personale. Cazzi suoi se è limitato da questo punto di vista.Per esempio la recente lapidazione della ragazza da parte dei suoi consanguinei, e l’uccisione tempo fa della ragazza pakistana a Brescia sempre da parte dei familiari, non possono che farmi pensare alla “violenza e il sacro”.Donne, animali sacrificali, riti, sangue.

    Francesca brava! cioè sono d’accordo.

    ogni tanto mi sembrate un pò rigidi nelle forme di pensiero, non plastici, oppure solo emotivamente agorafobici.

    Vediamo un pò:
    Chi si prende la briga di fare il lavoro che dovrebbero fare i preti, ossia sviluppare pensiero teoretico intorno a nuove prospettive teologiche, visto che i preti fanno tutt’altro?
    Beh, non sarebbe male applicarsi allo studio di tutte le forme religiose ed elaborarne alcune linee nuove di pensiero.
    Io mi chiedo cosa se ne fa il Vaticano di tutte le menti teoretiche eccelse che possiede se poi si limita alla manovalanza politica del contenimento morale.
    I preti fanno i politici, i politici fanno i comici, e i cominci fanno i predicatori.
    E io che avrei cose più importanti da fare che pensare a Dio, farò la teologa :-)

  124. gina il 6 maggio 2007 alle 11:38

    magda
    ho un’amica sudamericana lesbica arrivata qui con una borsa di studio messa a disposizione da qui per studiare teologia (da) qui. solo che quando han scoperto che è lesbica le han tagliato i fondi, insomma la borsa non gliela dan più. Ma lei per continuare a studiare (da) qui fa la dama di compagnia, e pettina i cani e i gatti, e fa la dama di fatica nei traslochi, e fa la dama cuoca e la dama percussionista e pure il master e pure nelle intenzioni la papessa. inzomma, que viva lo shock anafilattico.

  125. magda il 6 maggio 2007 alle 12:33

    va beh allora la sua borsa la prendo io, che sono asessuata. Ai preti e agli accademici piace tanto il sesso degli angeli, così possono deturparlo.

  126. Francesca E. Magni il 6 maggio 2007 alle 12:44

    grazie donne

    Laborit mi interessa sempre, quindi se hai tempo gina scrivi more and more!

    in settimana vado il biblioteca a prendere il romanzo di kazuo ishiguro e cosi’ sabato prossimo invece di pensare ai preti pensero’ altro (adesso sto finendo Saramago e l’assedio di Lisbona, tutt’altro genere immagino)

    il discorso discriminazione e persecuzione dei “diversi” e/o”deboli” (definiti cosi’ dagli altri perche’ donne, omosessuali ecc non si considderano affatto tali e non mi sembra di registrare afflati di vittimismo da queste parti) e’ interminabile, penso a Turing che si suicida con una mela avvelenata o a Margherita Hack che il giorno della morte del papa (con relativo clima mediatico di lutto) al telegiornale in TV lo ha attaccato dicendo che era un maschilista perche’ impediva alle donne di diventare papa. Da un estremo all’altro…

    buona domenica

    fem

  127. valter binaghi il 6 maggio 2007 alle 12:50

    @wovoka
    Secondo me qui sei uno dei pochi che non va per frasi fatte e schieramenti giurassici

  128. The O.C. il 6 maggio 2007 alle 13:13

    @gina
    chiederei all’amica se ha letto quest’opera pia:
    http://www.libreriababele.it/shop/dettview.php?cod=0960%20BI

  129. magda il 6 maggio 2007 alle 14:46

    io per giurassico intendo il sistema partitico, ma qui sono tutti liberi pensatori. forse.

  130. gina il 6 maggio 2007 alle 16:18

    fem
    di laborit ne so poco ma m’interessa eccome. chiedevo a te:)
    ishiguro di non lasciarmi è importante imho all’interno della necessarissima riflessione sull’arbitrio

    magda
    de-turpe!:)

    oc
    fortunatamente, la realtà sta ben oltre la (tua) fissazione mediatica

  131. valter binaghi il 6 maggio 2007 alle 16:37

    Io per giurassico intendo chiamare all’appello gli atei per la grande battaglia illuministica contro l’oscurantismo familista e clericale. Gli atei, la grande maggioranza di essi, se ne fottono delle battaglie civili e degli appelli filosofici perchè la forza più potente che ha contribuito a indebolire l’etica cristiana e i legami familiari è l’edonismo individualistico del cittadino consumatore, non le teologie del post-moderno. Le maggioranze diffusamente atee rimuovono da sè dopo quello cattolico anche il discorso prescrittivo socialista ed ecologista, e se vogliono equiparare l’unione di fatto alla continuità dell’istituto familiare è unicamente perchè rifiutano l’ufficialità e la stabilità dell’unione, l’impegno che comporta. Mi risulta che nei paesi europei dove esiste questa parità aumentano vistosamente i figli di sola madre, la prima cosa che si dissolve è la paternità.
    Csapiscvo che per una certa devozione (femminarda più che femminista) questo possa sembrare un grande traguardo sociale, ma io ho i miei dubbi.
    Quasi più che per gli OGM.

  132. tashtego il 6 maggio 2007 alle 17:12

    @binaghi
    dio!
    cheppa!
    che!
    sei!

  133. Giannina il 6 maggio 2007 alle 17:43

    molto incisivo quel: femminarda più che femminista messo tra parentesi.

  134. arcuri il 6 maggio 2007 alle 18:09

    “se vogliono equiparare l’unione di fatto alla continuità dell’istituto familiare è unicamente perchè rifiutano l’ufficialità e la stabilità dell’unione, l’impegno che comporta. Mi risulta che nei paesi europei dove esiste questa parità aumentano vistosamente i figli di sola madre, la prima cosa che si dissolve è la paternità.”

    binaghi, vorrei solo farle notare l’iilogicità della sua deduzione. se uno vuole equiparare l’unione di fatto al matrimonio è perché vuole impegnarsi, non il contrario. viceversa non vorrebbe equiparare nulla, né stipulerebbe contentandosi del “fatto”. sarebbe anche facile farle notare reciprocamente che l’istituto familiare non comporta alcuna assunzione di responsabilità, dato che esiste l’istituto del divorzio (se vuole consulti il numero di divorzi all’anno). sarebbe anche interessante farle commentare il dato che dice che le coppie di fatto con figli sono in media più stabili di quelle sposate con figli. nei paesi in cui aumentano i figli di sola madre infine ciò non è dovuto all’introduzione di istituti alternativi al matrimonio, dato che la stipulazione di tali patti comporta ovviamente il riconoscimento della prole presente o futura.
    mi perdoni, ma l’implicita morale del suo ragionamento ricorda da vicino quella dei bei tempi: se sono disoccupati è perché non hanno voglia di lavorare. e come quella frase, dice qualcosa solo su chi l’afferma.

  135. Francesca E. Magni il 6 maggio 2007 alle 18:30

    binaghi dei viraghi
    che paternita’ finite propandaghi?
    son vivi anche i padri e sono presenti
    forse piu’ dei mariti assenti
    che atei conosci
    che son cosi’ mosci??

    se vivi nel presente pacato
    ne’ impegno ne’ peccato
    hai bisogno di esibire
    perche’ basta agire.

    cheppa dico anch’io
    per finire.

    fem

  136. mag il 6 maggio 2007 alle 18:35

    Walter scusa, ma cos’hai studiato a fare filosofia per tanto tempo? Mi sembra tu interponga a degli sprazzi di lucidità delle idiosincrasie pregiudiziali personali piuttosto imbarazzanti. Cosa centra il femminismo con la religione? e poi qui non ci sono femmine o maschi ma persone che parlano di ciò che pensano o sperano. La famiglia non è più l’atomo su cui il sistema capitalistico e il sistema ecclesiastico possano progettare il governo globale, per il semplice fatto che la famiglia si è frammentata in innumerevoli esperienze affettive. Del resto sarebbe schizofrenico pensare di educare il cittadino ad essere un consumatore compulsivo per il bene del capitalismo ma uno elemento della famiglia monolitico per la staticità della Chiesa. Succede che nella vita di una persona media, di media cultura, e di medie esigenze affettive , si avvicendano fidanzamenti, la formazione di 1 o più famiglie e la procreazione di uno o più figli, magari intervallati da esperienze estemporanee. Possiamo citare a proposito emeriti esponenti di governo, che non per questo possiamo definire terroristi o puttanieri o depravati solo perchè intenti a guardare un trans, a divorziare, o a praticare occasionalmente l’omosessualitaà. Detto questo è chiaro che standardizzare l’affettività attraverso la modelizzazione della famiglia è diventato pressochè impossibile, pertanto, chi ci tiene tanto a governare attraverso il condizionamento dei modi di relazione, dovrà necessariamente precarizzare e rendere flessibile la mentalità che per i lavoratori per esempio è già da tempo. La responsabilità delle relazioni affettive, siano esse di relazioni stabili, estemporanee, genitoriali, vanno ben oltre il nome o la definizione che possono assumere. Per tanto un padre sarà chiamato ad essere tale indipendenetemente dal rapporto che ha con la madre dei suoi figli, indipendentemente dal credo religioso o dalle convinzioni politiche. questa è l’unica condizione necessaria e sufficiente per dire che la genitorialità è questione naturale. ma è anche questione culturale quando per esempio diviene genitorialità sociale. Ovvero, non solo esiste la responsabilità biologica diretta nella riproduzione e nella scelta di generare, ma anche la possibilità di estendere questa responsabilità anche verso chi figlio naturale non è. Infatti di questo si occupano le associazione che si occupano dell’infanzia in senso lato e della tutela dei minori. In senso metaforico esiste una genitorialità estesa rappresentata da chi adotta un progetto di vita, una ricerca, una causa sociale. Come vedi il tuo è un discorso che non tiene conto delle molteplicit possibilità che l’essere umano ha, sia su base naturale sia su base culturale.

  137. magda il 6 maggio 2007 alle 18:38

    scusate i refusi di prima. se non sono stata chiara argomento più diffusamente

  138. magda il 6 maggio 2007 alle 18:51

    Tutto questo allarmismo per ristabilire in maniera forzata la forma coatta di una famiglia tradizionale, mi sembra piuttosto eloquente riguardo la debolezza del più forte. Certamente è naturale avere una famiglia classica e tradizionale, ma è innaturale, perverso, tirannico, se questa è una scelta obbligata, per di più se lo è dalle istituzioni democratiche o spirituali, che dovrebbero entrambe educare alla ricchezza esistenziale.

  139. valter binaghi il 6 maggio 2007 alle 20:05

    @tashtego e magni
    grande letteratura

    @arcuri
    Se uno vuole impegnarsi, visto che il matrimonio non è nemmeno un capestro a vita perchè esiste il divorzio, si sposa.

    @mag
    La famiglia non ha niente a che vedere con il capitalismo, esiste da molto prima ed esisterà dopo. Il capitalismo semmai, e l’atomizzazione sociale che si porta appresso, avrebbe nei vincoli familiari un argine potente. E’ per questo che i poteri veri non la vogliono più.

    @magda
    Nessuno obbliga nessuno a sposarsi. Qui si tratta di equiparazione tra due cose che secondo me devono restare distinte

  140. Gerardo il 6 maggio 2007 alle 20:12

    forse è il caso di tornare sul binario principale.
    la famiglia non è propriamente il fulcro del tema proposto….Leopardi ne è testimone!

  141. Francesca E. Magni il 6 maggio 2007 alle 20:23

    ehi, mister bin

    la mia intenzione era risponderti per le rime

    la letteratura la lascio ad altri

    e la finisco qui perche’ ho altri impegni (seguendo il consiglio di Gide: alterita’, inutile discutere…)

    fem

  142. arcuri il 6 maggio 2007 alle 21:16

    binaghi, lei e la logica probabilmente avete litigato da piccoli. se uno vuole impegnarsi si impegna, a prescindere. e dato che c’è il divorzio, sposarsi non ne è in alcun modo testimonianza (nemmeno nei numeri come le ho appena detto). quelli come lei a furia di fissarsi cocciutamente sulla lettera, ormai lo spirito non lo riconoscono nemmeno se gli ruba la seicento sotto il naso

  143. valter binaghi il 6 maggio 2007 alle 23:27

    Torniamo a scuola, ogni giorno, di democrazia.
    Da quelli che se non la pensi come loro sono pazzi o stupidi.
    Grandioso.

  144. tashtego il 7 maggio 2007 alle 00:01

    ma dovranno i cattolici anche loro considerarsi tenuti ad aggiornarsi, tipo a leggersi qualche trattatello classico di antropologia da cui apprendere (tipo da levi strauss) quanti tipi di famiglia esistono nella sterminata varietà di culture che caratterizzano l’umano, o no?
    dovremo sentire ripetere a pappagallo le affermazioni di quel professorino bavarese provinciale attualmente a capo della chiesa il quale sostiene l’esistenza di una famiglia “naturale” coincidente con quella occidentale cattolica, quando chiunque abbia appena appena girato il mondo, magari per lavoro, magari in africa, sa benissimo che nulla è “naturale” e tutto è culturale.
    però binaghi che pure scrive libri, dunque PER STATUTO si dedicherebbe all’umano in ogni sua possibile declinazione, invece subito stupidamente si allinea e ripete qui, dove evidentemente crede di trovare gli stessi polli che incontra in parrocchia, l’insostenibile, perché profondamente falsa, favola della famiglia “naturale”.
    ma con chi credi di interloquire, valter?

  145. valter binaghi il 7 maggio 2007 alle 01:16

    Tash, io odio dare alla gente dell’ignorante, ma nè l’antropologia di Levi strauss nè quella di altri dimostra l’inconsistenza del legame familiare, per quanto venga interpretato diversamente da diverse culture. Qui non si tratta di difendere il matrimonio cattolico ma l’idea che la famiglia è una struttura di relazioni che ha valore di modello sociale non paragonabile ad altre opzioni individuali, ed è caratterizzata da continuità e cura della prole, matrilineare o patrilineare che sia la discendenza.

  146. tashtego il 7 maggio 2007 alle 08:15

    tu odi dare alla “gente” dell’ignorante: bravo, sei buono.
    nessuno sta parlando di “inconsistenza del legame famigliare”, ma dell’esistenza sulla superficie del Pianeta di numerose forme di famiglia, molto diverse tra loro, che assolvono allo stesso compito da te enunciato.

  147. magda il 7 maggio 2007 alle 10:11

    Credo che il topos umano consista nella possibilità di acquisire ricchezza dalle sue fonti naturali, biologiche, cognitive, che determinando i modelli operativi interni, orientano alle forme di convivenza, sopravvivenza, tutela della specie. Ma, l’aspetto ermeneutico consente di levarsi sulla cima del monte della conoscenza e vedere il percorso che l’essere umano ha compiuto sia filogeneticamente che ontologicamente. La libertà di SCEGLIERE, quindi, l’istanza ermeneutica operata sul vincolo biologico, determina, delinea, stabilisce, l’ethos umano. Quindi è l’aspetto metasemantico applicato al vincolo biologico che rende l’essere umano, di specie animale, un essere speciale, eterno secondo specie, e immenso secondo intelligenza collettiva. Vedi il general intellect di Marx, il principio di individuazione di Simondon, il linguismo collettivo di Chomsky, l’intelletto universale di Averroè, ilo Deus Sive Natura di Spinoza, e qualsiasi pensiero, sentimento, azione che si elevi dallo stato di natura, oltre il dominio della trascendenza, divenuta in questa prospettiva, più terrena, umanamente avvicinabile.

  148. magda il 7 maggio 2007 alle 10:15

    Perchè dovrei essere eccezzionale se posso essere me stesso/a?

    Credo che il topos umano consista nella possibilità di acquisire ricchezza dalle sue fonti naturali, biologiche, cognitive, che determinando i modelli operativi interni, orientano alle forme di convivenza, sopravvivenza, tutela della specie. Ma, l’aspetto ermeneutico consente di levarsi sulla cima del monte della conoscenza e vedere il percorso che l’essere umano ha compiuto sia filogeneticamente che ontologicamente. La libertà di SCEGLIERE, quindi, l’istanza ermeneutica operata sul vincolo biologico, determina, delinea, stabilisce, l’ethos umano. Quindi è l’aspetto metasemantico applicato al vincolo biologico che rende l’essere umano, di specie animale, un essere speciale, eterno secondo specie, e immenso secondo intelligenza collettiva. Vedi il general intellect di Marx, il principio di individuazione di Simondon, il linguismo collettivo di Chomsky, l’intelletto universale di Averroè, ilo Deus Sive Natura di Spinoza, e qualsiasi pensiero, sentimento, azione che si elevi dallo stato di natura, oltre il dominio della trascendenza, divenuta in questa prospettiva, più terrena, umanamente avvicinabile

  149. magda il 7 maggio 2007 alle 10:18

    Credo che il topos umano consista nella possibilità di acquisire ricchezza dalle sue fonti naturali, biologiche, cognitive, che determinando i modelli operativi interni, orientano alle forme di convivenza, sopravvivenza, tutela della specie. Ma, l’aspetto ermeneutico consente di levarsi sulla cima del monte della conoscenza e vedere il percorso che l’essere umano ha compiuto sia filogeneticamente che ontologicamente. La libertà di SCEGLIERE, quindi, l’istanza ermeneutica operata sul vincolo biologico, determina, delinea, stabilisce, l’ethos umano. Quindi è l’aspetto metasemantico applicato al vincolo biologico che rende l’essere umano, di specie animale, un essere speciale, eterno secondo specie, e immenso secondo intelligenza collettiva. Vedi il general intellect di Marx, il principio di individuazione di Simondon, il linguismo collettivo di Chomsky, l’intelletto universale di Averroè, ilo Deus Sive Natura di Spinoza, e qualsiasi pensiero, sentimento, azione che si elevi dallo stato di natura, oltre il dominio della trascendenza, divenuta in questa prospettiva, più terrena, umanamente avvicinabile

  150. mag il 7 maggio 2007 alle 12:18

    sbagliato, sorry..

  151. The O.C. il 7 maggio 2007 alle 14:52

    “Professorino bavarese provinciale attualmente a capo della chiesa”. Com’era? Che noia. Guarda che così non vai in ristampa come er maggico Oddifreddi.

  152. valter binaghi il 7 maggio 2007 alle 19:12

    Poichè non credo al potere di mobilitazione del vaticano a meno che non sia supportato da robuste preoccupazioni di senso comune, io inviterei a ridefinire la questione, ponendola sottoforma di domanda:
    Quelli che andranno al family day secondo voi hanno solo paura di qualcosa o vogliono affermare qualcosa? In entrambi i casi, di che si tratta?

  153. tashtego il 7 maggio 2007 alle 19:36

    @binaghi
    si tratta della loro concezione di famiglia, assolutamente legittima.
    non è legittima invece la volontà di imporla a tutti.
    è tanto difficile da capire?

  154. Luminamenti il 7 maggio 2007 alle 19:37

    Andrea Inglese dice: “Da destra ci si passa attraverso Heidegger, Severino”.

    Definire Severino di destra (o di sinistra) significa non aver capito nulla ( o non averlo letto).

    Ci sono culture che non possono essere inquadrate in questo modo, per fortuna.

    L’ateismo illuministico (francese) ha fatto tanti danni quanto l’interpretazione della visione religiosa della Chiesa Cattolica. Ed entrambi hanno anche prodotto aspetti positivi, sebbene a mio parere limitati e ridondanti.

    Non condivido questo radicalismo antiteologale, come se la soluzione venisse dall’ateismo. Ma l’ateismo non è un’affermazione, solo una negazione (legittima cmq). Mi fido solo della mistica (anche atea, come quella buddista).

    Purché si capisca che la mistica non è riducibile a fenomenologia estatica. Quest’ultima può anche essere assente.

    Tutta questa ideologia sui rapporti di forza, di classe, sullo scontro è ormai residuo ideologico.

    Purtroppo di vite mistiche in giro ce ne sono sempre di meno e senza lo spessore di un tempo. Ma confido nella prossima pedagogia della realtà virtuale per educare alla percezione e al sentimento. Confido nella fisica.
    Confido nella possibilità che tutti comprendano il Visuddimagga, confido in Spinoza, Wittgenstein (che è meno limitato di quello che pensa aver capito Andrea Inglese. Basterebbe guardare alla profonda lettura datane da Luigi Vero Tarca e Cacciari). Confido nell’antropologia di Needhman. Confido nella trasformazione anti-intellettuale dell’uomo di Panikkar. Confido nella Realtà dell’Amore e non del Pensiero. Confido nella dotazione antropologica e cognitiva dell’Uomo di cogliere e agire questa Realtà Mancata.

  155. Luminamenti il 7 maggio 2007 alle 20:27

    Contro il riduzionismo totalitario gli sprovveduti diano un’occhiata anche a: Le forme elementari della vita religiosa, di Emile Durkheim, Biblioteca Meltemi

  156. arcuri il 7 maggio 2007 alle 21:04

    “Torniamo a scuola, ogni giorno, di democrazia.
    Da quelli che se non la pensi come loro sono pazzi o stupidi.”

    be’, sei fantastico. trai una conclusione che non sta nelle premesse, te lo faccio notare in vari modi e parti col vittimismo. sopra ti ho chiesto sei volte di rispondere a una domanda e hai menato il can per l’aia. non ho detto che sei pazzo, né stupido, al massimo un arruffone.

  157. cappuccetto rosso il 7 maggio 2007 alle 21:07

    ma che palle però, con questa scuola!!!

  158. valter binaghi il 7 maggio 2007 alle 23:56

    Pazzo, stupido o arruffone.

  159. magda il 8 maggio 2007 alle 11:16

    Luminamenti se sei bello così come il tuo pensiero, ti sposo.

    Mi piace molto la posizione di sospensione, di epochè di giudizio operata che sposo totalmente.

    Binaghi, bene, la domanda che non prendo per retorica è degna di risposta.

    Partiamo dall’assunto della naturalità della famiglia fondata sui legami biologici, consanguine, un tipo di famiglia tanto più diffuso e radicato quanto più vicino ad una prima evoluzione natuale, qualla della cività rurale per intenderci. Nel continuum esperibile delle’essere umano che si snoda sullo spettro vastissimo che va dalla naturalità di relazione familiare che ci congiunge al regno animale, sino all’emancipazione o se preferite elevazione o sublimazione di questa, che consiste nella modalità di espressione della vita affettiva in ambiti tanto elettivi come la vita religiosa, artistica, gnostica, mistica, in una parola nell’affettività della vita estetica, lo spazio è talmente vasto che è impossibile non trovarvi una propria collocazione. Ricordo anche la vita sacerdotale filosofica auspicata come il sommo bene dai pensatori medioevali quali Boezio, Sigieri, etcetc.
    Detto questo, è questione di coerenza storica, intenzionale, estetica, che un religioso, un filosofo, un artista, possa legittimare con la testimonianaza della prorpia vita la possibilità dell’essere umano di emanciparsi dal vincolo naturale. Infatti non si è mai visto un animale diventare prete, ma semmai formare la famiglia naturale.
    In epoca post industriale, totalmente distante dalla cultura sia animale, che rurale, si prospettano altre forme di familiarità, oltre a quelle già esistenti come quelle sacerdotali.
    Quindi risulta assurdo scendere in piazza a rivendicare la forma di famiglia naturale come la sola possibile, perchè questo significa condannare per esempio Madre Teresa, il papa e gli ascetici ad essere un mostri di innaturalità, oltre a proporre un modello cieco, agorafobico, sclerotico di forma di affettività.
    SE per famiglia intendiamo la possibilità di tessere relazioni all’interno di contenitori affettivi, allora dobbiamo difendere la famiglia naturale insieme alla famiglia allargata che nel frattempo si è formata, quindi un nucleo si circa 100 persone tra figli legittimi, naturali, ex mogli, nonne e nonni, ziii, cugini etc etc; poi le famiglie di fatto, le convivenze consanguinee o meno, le comunità di recupero,le case famiglia, la confraternite religiose, che sono a tutti gli effetti delle convivenze di fatto, i gruppi di lavoro, i capuffici con le loro segretarie che sono anch’esse coppie di fatto, e via di questo passo.

    Come vedete è impossibile e utopico difendere a livello di massa la famgilia naturale, perchè è sceta personale e non normatizzabile, per fortuna.

  160. valter binaghi il 8 maggio 2007 alle 13:14

    @magda
    L’eremita presuppone la comunità. La comunità presuppone o addirittura è l’estensione della famiglia naturale. Da che mondo è mondo.
    Il resto è sperimentalismo, come gli OGM.
    Quello che chiami sganciamento dai vincoli naturali io trovo estetismo individualistico: pericoloso, se applicato a una società intera.
    Che l’uomo è ciò che diventa, lo diceva Pico della Mirandola, agli albori della modernità: il risultato è sotto gli occhi di tutti, emergenza di d’ambiente e di specie.

  161. Luminamenti il 8 maggio 2007 alle 13:57

    Adorno a suo tempo chiarì a mio parere molto bene come sia impossibile una natura umana preculturale. Il “mondo” e la “natura” si rivelano sempre più come produzioni della storia.

    Esiste un carattere storico della realtà. E’ infatti proprio la natura a conoscere un processo radicale di trasformazione. E’ sempre più pensabile la totalità dell’esperienza umana nei termini di seconda natura, in cui è sempre più complicato distinguere tra natura e storia.

    In questo senso trovo insostenibile la posizione concettuale sull’esistenza di una famiglia “naturale”. L’aggettivo è incongruente. Penso cmq che ognuno deve essere libero di decidere e fare come crede. E insegnare agli altri a guardare un topo senza provare ribrezzo (problema di educazione alla percezione sollevato a suo tempo dall’etologo Lorenz).

    Non ho nulla contro qualsiasi tipo di unione, compresa quella uomo-animale.

    Sono, al momento, solo contrario alla possibilità degli omosessuali di adottare bambini minori (solo minori) fintantoché non si chiariscano bene le conseguenze sul minore. Ma, in linea generale, credo che i bambini, antropologicamente parlando non siano bambini (la definizione di bambino con tutto quello che ne consegue è nozione anch’essa storica e se penso a ciò che conosco su questo tema degli studi dello psichiatra Sergio Piro e la sua Antropologia trasformazionale, mi accorgo che la differenza e la distanza tra “bambino” e “adulto” è minore e più sfumata di quello che pregiudizialmente siamo portati a credere. Le ricerche di psicologia infantile, criminale-infantile, la psicologia cognitivista attuale, gli studi sugli scacchi e l’informatica mi indicano ciò ).

    Un volta riconosciuto a tutti il diritto di scegliersi la natura del proprio compagno rimane il problema della regolamentazione giuridica dello Stato della mappa dei diritti e doveri. Francamente non ho nulla contro l’estensione pari pari dei diritti e doveri ai conviventi di qualsiasi specie animale a vedersi riconosciuti come quelli più noti come convenzionali-naturali.

    Però, nel mio immaginario, uno Stato per funzionare bene e per lasciare liberi i cittadini deve essere non uno Stato “forte”, ma “debole”, cioè sempre meno impegnato a dover regolare tutte le magagne degli esseri umani, ad esclusione del tema della sicurezza, salute e istruzione varia e molteplice. In parole povere, forse, dico forse, vorrei che non tanto le famiglie non convenzionali vengano regolate da mappe di diritti e doveri, ma toglierei, ridurrei la mappa dei diritti e doveri alle famiglie regolate dal matrimonio civile attualmente in atto. Tutto ciò salvo regolare i diritti dei minori a essere tutelati. Rimane così un problema se tutto ciò sia pragmaticamente fattibile. Che le famiglie si scazzino lasciando in pace i tribunali e lo stato! La mia è solo un ipotesi, ma di una cosa son convinto: che lo Stato moderno non sarà in grado di sostenere economicamente e giuridicamente la trasformazione antropologica della società moderna.
    Tutti questi diritti e doveri non aiutano la gente a prendersi le proprie responsabilità. Tutte queste persone che si separano e divorziano non sono più liberi, piuttosto maggiormente infelici e schiave. (Cmq ognuno deve esser libero persino di costruirsi la propria infelicità e servitù!)
    Si delega la soluzione a un giudice (che fa quel che può e quindi sempre sbaglia).

    In quanto al tema più generale sollevato da Andrea Inglese sulla “ragione”,

    mi persuase a suo tempo Adorno in Minima Moralia:

    La fantasia, oggi assegnata alla sfera dell’inconscio e proscritta dalla conoscenza come rudimento acritico e infantile, è quella che, in realtà, stabilisce il rapporto tra gli oggetti, in cui ha origine, per forza di cose, ogni giudizio: espulsa la fantasia, è esorcizzato anche il giudizio, il vero atto conoscitivo. Ma la castrazione della percezione ad opera dell’istanza di controllo, che le vieta ogni anticipazione emotiva, la costringe ipso facto nello schema dell’impotente ripetizione del già noto. Il divieto di vedere, nel senso proprio della parola, si traduce nel sacrificio dell’intelletto. Come, sotto la supremazia assoluta del processo produttivo svanisce il perché, l'”a che pro” della ragione, che regredisce al feticismo di se stessa e della potenza esteriore, così la ragione stessa si riduce a puro e semplice strumento(…)Una volta cancellata l’ultima traccia emozionale, non resta, del pensiero, che l’assoluta tautologia (Adorno).

    Ecco, indirizzerei questo messaggio agli illuministi atei e anche ai credenti.

    La Ragione di Andrea Inglese è un fossile quanto la fede vissuta come credenza!

    Esiste invece un altro territorio dove la Ratio e la Fede (capacità di autoallucinarsi) si uniscono per divenire un processo di liberazione dell’immaginazione.

  162. tashtego il 8 maggio 2007 alle 14:18

    @luminamenti
    “Tutte queste persone che si separano e divorziano non sono più liberi, piuttosto maggiormente infelici e schiave.”
    su cosa basi questa affermazione?

  163. Luminamenti il 8 maggio 2007 alle 14:55

    @tashtego. L’affermazione non è mia ma dei dati documentati in letteratura sociologica, psicologica e medica. Le persone, incapaci di risolvere un’infelicità ne entrano in un’altra (viceversa i dati indicano che i minori non soffrano così tanto come si crede comunemente, ma sono più plasmabili, adattabili, sebbene sia chiaro che debbano attraversare quello che viene chiamato lavoro del dolore). Il cambiamento è spesso un’illusione. E certamente, la situazione economica influisce moltissimo sulle possibilità di ricostruirsi una vita (non avendo soldi, pochi).
    Solo una piccola quota di persone, molto benestanti, riescono a riprendersi una vita. Gli altri sopravvivono! Naturalmente ci sono le eccezioni, ma in una società che riduce la felicità al denaro e al potere d’acquisto, rimane evidente come una separazione incidendo sui redditi, finisca per rendere più liberi forse ma più infelici (evito l’analisi dei rapporti tra libertà e infelicità)
    In Psichiatria l’illustrissimo Sivano Arieti, esperto luminare di depressione, ha documentato che dopo il lutto, l’evento più traumatico e causa di una genesi depressiva di stampo non solo nevrotico ma anche psicotico è propio la separazione da un partner.
    Il farmaco più usato dalle persone separate è il Tavor.

    Come psicoanalista più del 70% dei miei pazienti vengono da me dichiarando di sentirsi infelici perché sono usciti distrutti da un matrimonio e non riescono a trovare felicità con un nuovo partner. Le loro relazioni sono sempre precarie, incerte e dolorose.

    Naturlmente io non prospetto loro né la soluzione di tornare indietro ma nemmeno quella di andare avanti in quanto si tende a ripetere nel futuro ciò che accade nel passato. La causa non è l’altro, ma il se stesso.

    L’unica cosa che tento di fare è spiegare che amare non è merce di scambio. Amare è solo donare. La gioia è solo nel donare senza attendere nulla. Per comprendere questo occorre un lunghissimo lavoro con se stessi, molto impegnativo.

    Invece oggi Amare è vissuto come dover ricevere. Eppure l’Uomo è antropologicamente dotato e predisposto per donare. Ma questo meccanismo si inceppa nei primi anni di vita, per una lunga serie di motivi di varia natura categoriale che non sto qui a illustrare.

    In quanto

  164. magda il 8 maggio 2007 alle 15:44

    Ecco adesso so’ di essere figlia di Adorno inconsciamente. Però non lo messo nella tesi, peccato perchè sarebbe calzato a pennello. Per fortuna non si invocano le teorie sistemiche di sistemazione delle emozioni.
    Non mi sembra che le comunità ecclesiastiche siano individualistiche, visto che si sviluppano per gerarchia militare.

  165. magda il 8 maggio 2007 alle 16:01

    per quanto riguarda l’amore fisico io avrei questa visione: esistono degli attori, di solito due, di solito un uomo e una donna, che si muovono in un elemento magnetico, elettrico, veicolando energia alternativa. Il loro rapporto in realtà non è diretto ma è mediato, dal terzo elemento che si forma tra i due: l’amore appunto. Se io amo e da questo mi faccio muovere, il mio rapporto con l’amore è salvo, è onesto, è pulito, indipendentemente dalla persona, indipendentemente da come va a finire. Questo rapporto diciamo idelistico, immaginifico, forse, potrebbe prevenire da disillusioni, disperazioni, date da aspettative disattese perchè rivolte unicamente ad una persona, non all’amore che in essa viene veicolato. Le persone cosa contano infine, sono solo aspetti contingenti di qualcosa di immensamente più grande. Allora noi i conti dovremmo farli con questo, e immediatamente tornerebbero.

  166. Luminamenti il 8 maggio 2007 alle 16:25

    Vedo Visione dantesca Magda. Un’occhiata anche all’intelletto d’amore di Pavel Florenski. Nelle mie lezioni di fenomenologia delle emozioni che tengo, il discorso è centrato sempre sull’incondizionato consentire all’esistenza piena , e il più conforme a sé stessa, di quel determinato altro.
    Che poi condurrebbe a dipanarlo il discorso, al desiderio. Desiderio non ridotto alla vulgata freudiana, ma desiderio d’essere, argomento maestoso e in un certo senso terribile di Agostino e del suo feroce amor. Amore come pondus, forza gravitazionale.

  167. Luminamenti il 8 maggio 2007 alle 19:29

    Tashtego dice: ” ma dovranno i cattolici anche loro considerarsi tenuti ad aggiornarsi,tipo a leggersi qualche trattatello classico di antropologia da cui apprendere (tipo da levi strauss) quanti tipi di famiglia esistono nella sterminata varietà di culture che caratterizzano l’umano, o no?
    dovremo sentire ripetere a pappagallo le affermazioni di quel professorino bavarese provinciale attualmente a capo della chiesa il quale sostiene l’esistenza di una famiglia “naturale” coincidente con quella occidentale cattolica, quando chiunque abbia appena appena girato il mondo, magari per lavoro, magari in africa, sa benissimo che nulla è “naturale” e tutto è culturale”.

    Rimando pari pari quanto Tashtego qui afferma ad Andrea Inglese, per ricordarsi (o rileggersi magari in compagnia di Tashtego) quanto le sterminate varietà di culture che caratterizzano l’umano (proprio così dice Tashtego) e il fatto che nulla è naturale e tutto è culturale vale anche (proprio leggendo le cose che consiglia tashetgo) per la Ragione!
    E quanti tipi di Ragione ci stiano!
    Insomma, bisogna farsi proprio un bel ripasso sulla storia culturale della Ragione.

  168. stefano il 8 maggio 2007 alle 19:48

    Mi domando: può una società, per quanto estesa, vivere di una pluralità di modelli di aggregazione familiale e attraverso questa pluralità innescare efficaci meccanismi di autoconservazione?
    Perché, se la risposta è sì, il family day non ha senso.

  169. Luminamenti il 8 maggio 2007 alle 20:34

    Il senso è dato dalla paura di perdere ciò che si conserva. Ma è una paura infondata. Nulla si perde e tutto si conserva mutando. Ma la paura, a sua volta è fondata biologicamente. Per fortuna!

  170. magda il 9 maggio 2007 alle 10:56

    Confesso che l’amore platonico, che e’ la matrice originaria di quanto dico, esercita su di me una potenza notevole, oltre a darmi piaceri vicino all-estasi.
    E’ dell’amore sacro, mistico, goliardico,dell’apertura mentale ed emotiva, della sacralita’ del sentimento musicale, di cui ci ha parlato ieri sera BobbymcFerrin alla Scala. Sarebbe sufficente che i beoti, sordi all-amore, imparassero ad ascoltarlo, ad aprire i loro cuori e le loro orecchie, anziche’ chiudere alla vita.
    La famiglia normata non e’ esaustiva di tutto l-amore che un essere umano puo’ provare.

  171. magda il 9 maggio 2007 alle 11:03

    UNa societa’ non puo’ normatizzare tutti i modelli di amore per il semplice fatto che quand’anche potesse, e la moratti ci sta tentando facendo sparire le prostitute dalla strada, non riuscirebbe a contenerne l-aspetto dinamico> cio’ che vale ora, non varra’ fra 10 anni, ecco perche’ il family day non ha alcun senso, come non ha senso tentare di inquadrare il sentimento amore in qualcosa di normato. L’unico modo e’ educare le persone all’onesta’ e alla bellezza dei sentimenti e ad esprimerli nella maniera piu’ armonica che conoscono in accordo con la propria coscienza e con il proprio bene e altrui. Una sorta di necessita’ omeostatica di mantenimento. La paura, come tutte le emozioni, e’ sentimento che consente la sopravvivenza. studiare le emozioni, i sentimenti, significa studiare la storia della specie umana e dell’ambiente circostante.

    es: mostrare i denti significava incutere timore, ora mostrare i denti e’ divenuta l’attivita’ ritualizzata del ridere e dell’inizio di un rapporto, quello tra madre e figlio, che indurra’ capacita’ empatica.

  172. Luminamenti il 9 maggio 2007 alle 11:52

    In quibus enim requiescere, dicitur spiritus tuus, hos in se requiescere facit
    (Confessioni 13, 4.5)

    Quando si dice che il tuo spirito riposa su una persona di dovrebbe dire che la fa riposare in sé

  173. The O.C. il 9 maggio 2007 alle 12:04

    Riporto il caso di una mia cugina tanto furbina quanto carina che – desiderando figliare ma non volendo rinunciare a kinsellare allegramente senza mariti tra i piedi – si è fatta ingravidare una prima volta con divorzio e relativo assegno; poi una seconda e una terza volta. Ora ha un bell’appartamento in centro, i figli li cogestisce con i nonni, lavora quando le pare come supplente e vota rifondazione gaudente.

  174. Luminamenti il 9 maggio 2007 alle 12:55

    Vorrei sapere da Binaghi di più di quanto dice qui: “Il capitalismo semmai, e l’atomizzazione sociale che si porta appresso, avrebbe nei vincoli familiari un argine potente. E’ per questo che i poteri veri non la vogliono più”.

    Non mi sembra possibile questa tesi però vorrei saperne di più.

  175. valter binaghi il 9 maggio 2007 alle 13:01

    @Luminamemti
    Tutta l’opera di Christopher Lasch (tradotto in italiano da Bompiani e Feltrinelli) è lì a dimostrare la connessione stretta tra derive neoliberiste, atomizzazione sociale e declino della famiglia, e l’identificazione del comunitarismo come unica forma di opposizione reale.

  176. Eva Risto il 9 maggio 2007 alle 14:42

    @ the o.c.

    ‘mica scema la ragazza!’

    (cfr. françois truffaut, 1972)

  177. la fuanambola il 9 maggio 2007 alle 14:54

    RESISTERE RESISTERE RESISTERE resistere resistere resistere
    a cosa? Alla vita
    sono depressa, sono nel tunnel: arredalo
    ci provo, non ci provo, non ho la forza, non ci credo.
    Un tunnel arredato, splendidamente arredato è pur sempre un tunnel, non può essere casa.
    “Casa”, è definita, nella sua sublime indefinitezza.
    Il tunnel non ha porte, non ha finestre, non ha uscite e l’Uscita è troppo dolorosa,troppo faticosa.
    Sto nel tunnel, ogni tanto mi viene lo slancio e mi incammino, a passi scomposti, ma il passo che intraprendo è già più vecchio di quello che mi accingo a fare.
    A fare cosa?
    Aderire alle cose.
    Non so aderire alle cose, non voglio aderire alle cose, vedo l’inganno e mi ritraggo.
    o mi accosto con furore.
    Aderire o morire?
    Non voglio morire ma vorrei morire, vorrei essere non nata.
    Caro lumina, avrei bisogno di una consulenza e di una prognosi.
    Tanti baci
    la funambola

    per magda, una pensiero sull’ amore platonico

    L’amore platonico non è solo quello desiderato e mai consumato.
    L’amore platonico è l’Amore di cui ci innamoriamo per necessità, quando ci affidiamo ad una persona che scegliamo “per sempre “,quando non possiamo non rischiare di “innamorarci”, pena il rimpianto di non aver mai osato, quando ci affidiamo perchè è umano affidarsi, quando non ci difendiamo, e ci fidiamo.
    “L’amore platonico ci permette di osare sentire quello che sentiremmo in ogni caso ma senza osare e che resterebbe per questo sospeso a metà nascita, come quasi sempre succede al nostro sentire.
    È per questo che la vita di tanta gente non va oltre il conato, un conato di vita.
    È questo è grave, perchè la vita deve essere piena in qualche modo, in questo conato di essere che siamo”
    amare platonicamente significa offrirsi, anticipare la verità nei sogni, sognare verità che non sono ancora vere.
    Amare platonicamnte è un segno di fedeltà, d’accettazione del tempo e della relatività che non rinuncia all’assoluto.
    Amare platonicamente significa possibilità di metamorfosi, di trasformazione, di far germogliare il nuovo in ogni essere.
    Amare platonicamente dovrebbe essere la nostra filosofia di vita, la nostra opera filosofica.
    E l’altro rappresenta la nostra aspirazione, la nostra necessità di “casa”, il nostro bisogno di crederci, il nostro Desiderio.
    È sempre platonico l’Amore, non può che essere platonico.
    E non c’è nulla di più sublime, di più bello, di più carnale di un amore platonico.
    Perchè l’amore non è un contratto.
    Quando, poi, “capiamo” di aver investito su un’ illusione, sull’Illusione, allora l’Amore può diventare amore, può diventare compassione.
    E forse è questo l’amore consapevole, quello che non ti arriva gratis, quello che si fa fatica anche, quello fatto di sangue e sudore, quello che la vita vuole schernire e piegare, quello che ha bisogno di essere difeso.
    Si perde il magico, si perde il platonico e lì inizia la sfida, inizia il percorso.
    Si può fuggire alla ricerca di un altro amore platonico, o ci si può rifugiare in un idea di amore platonico, o si può restare
    e restare non significa rinunciare, ma semplicemente scegliere, scegliere di arrendersi, arrendersi alla consapevolezza,
    se il tuo amore vale,
    anche,
    la “pena”

    alla luce di tutto questo, la discussione , seppur interessante dal punto di vista “intellettuale”, è, pe me…come dire: non “necessaria”
    tanti baci platonici
    la funambola

  178. The O.C. il 9 maggio 2007 alle 16:21

    Io direi che abbiamo già aderito a una piccola accademia platonica. Questa.

  179. Luminamenti il 9 maggio 2007 alle 23:43

    Dormirò stanotte facendomi cullare dalle belle parole di Magda e la Funambola.

  180. magda il 10 maggio 2007 alle 10:26

    Funambula: ( me’ coioni!!!!) ecco brava.

    Tornando a bomba alla stoltezza del quotidiano faccio un appello.

    Mi rivolgo a tutti coloro che hanno una parte “attiva” nella vita affettiva di quanti tra deputati, insigni testimonial, religiosi e sindacalisti, presiederenno al family day. Quindi care Clarette Petacci e LUxuriea della situazione, cari figli naturali e prostitute occasionali che allietate le ore e le preoccupazioni di quanti si rifugiano in amori di facciata: Uscite dal LImbo e finalmente prendete il posto che vi spetta accanto ai vostri amati di sfuggita,perchè anche voi siete la loro famiglia.

    Inotre rivolgo un appello a tutte le Vergini Maria che sono state osannate e poi staccate dai musi delle Mangiagalli: alla faccia del finto casto Formigoni, andate in piazza San Giovanni tutte vestite d’azzurro con bimbo a rivendicare il vostro posto nella simbologia della femminilità, che al governatore fa tanto schifo.

    Già chje ci siamo Casini potrebbe sfilare con il suocero, tanto per renderci chiaro che concetto abbia lui di famiglia, la sacra famiglia con padri e padrini annessi.

    Schifosi ipocriti.

    Opocriti

  181. magda il 10 maggio 2007 alle 10:27

    scusate refusi

  182. Paolo S il 14 maggio 2007 alle 12:50

    A quando la seconda parte???
    Io aspetto fiducioso!!!

  183. […] le mie riflessioni di ateo iniziate qui, ma inserisco una piccola premessa suggeritami dal dopo “family […]



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