Riflessioni di un ateo (post family day) 2

23 maggio 2007
Pubblicato da

sexpist_x.gif Di Andrea Inglese

(Riprendo le mie riflessioni di ateo iniziate qui, ma inserisco una piccola premessa suggeritami dal dopo “family day”.)

Spesso si dice: l’impresa italiana più solida ed efficiente è la mafia. Oggi possiamo dire: le istituzioni più solide ed efficaci dell’Italia sono quelle di Città del Vaticano. D’altra parte, è abbastanza ovvio che una piccola e ricca teocrazia funzioni meglio di una grande democrazia con problemi di bilancio. Ed è pur vero che le istituzioni dello stato italiano sono sempre meno funzionali e funzionanti. Così come è pur vero che i partiti sono sempre più vuoti e imponderabili scatoloni, intenti a bricolage ideologici di facciata. In questo vuoto di idee e guasto istituzionale, la teocrazia vaticana s’inserisce con pieno successo. La chiesa cattolica è al di sopra della crisi delle ideologie, ancorandosi ad un’ideologia pre-moderna, e dunque entrata in crisi circa trecento anni fa. Ma quella crisi è caduta ormai abbondantemente in prescrizione. L’ideologia cattolica oggi, ben difesa e trasmessa da un’istituzione gerarchica e di tipo assolutistico, compare in perfetta salute, solida come nessuna ideologia moderna può esserlo, in quanto la dottrina cattolica non contempla il dibattito, la critica e il dissenso (vedi: voto di obbedienza). Inoltre, la chiesa è una formidabile agenzia elettorale, ma svincolata dalle vecchie e perniciose mediazioni con il potere politico. Essa non deve più inserirsi nelle stanze del palazzo, è il palazzo che la corteggia e segue, da destra a sinistra.

E il papa può finalmente intervenire nella legislazione che riguarda i cittadini di uno stato laico, in virtù di un codice etico fondato su di una credenza religiosa particolare. Un codice etico che si presenta con le attrattive dell’omofobia, della discriminazione, del culto dell’autorità e dell’obbedienza. Bene. Questo è ciò che coerentemente offre la teocrazia monoteistica nella sua versione cattolica. La domanda che però sorge spontaneamente è questa: com’è possibile che una tale proposta, aberrante in una democrazia di stampo liberale, riscuota un così ampio consenso e, in ogni caso, susciti un così esibito rispetto? Non ho una chiara risposta a queste due domande. Ma la riflessione che segue, riguarda coloro che, pur non essendo cattolici integralisti né buoni praticanti né perfino credenti, contribuiscono direttamente o indirettamente a rafforzare quel consenso e a salvaguardare quel rispetto.

Credenti o no, tutti cattolici! Cattolici o no, tutti credenti!

“Sono cattolico, ma non vado mai in chiesa.” “Sono cristiano, ma ho le mie idee su Gesù.” “Sono credente, e credo nell’energia.” “Sono buddista, ma faccio battezzare mio figlio.” “Sono ateo, ma mi sposo con rito cattolico per far piacere ai miei suoceri.”

Sono un ateo, ma ogni tanto compro una rivista di astrologia. Nessuno è perfetto. Non mi sognerei in ogni caso di difendere per un minuto soltanto l’idea che l’astrologia abbia un qualche fondamento oggettivo. Il mio contributo alla diffusione e al rafforzamento delle credenze astrologiche nella società è minimo. E, per quanto mi riguarda, è il modo di soddisfare il bambino che è in me e a cui è stata, molti anni or sono, sottratta la benevola e discreta compagnia di Babbo Natale. Ma questa piccola incongruenza non può competere con quelle più vistose e svariate che caratterizzano gli atteggiamenti di molti miei connazionali. Partiamo da coloro che si definiscono “credenti”. In Italia, sta veramente male definirsi “atei” o anche semplicemente “non credenti”. Se interrogate il vostro prossimo, anche la persona più aliena da letture sacre, rituali ecclesiastici, comportamenti devoti, dopo qualche attimo di esitazione riuscirà a pescare un motivo almeno per definirsi credente. Nei casi più disperati, si ricorre al concetto-salvagente di “energia” o a quello, ancor più stupefacente, di “qualcosa”. “Eppure ci dev’essere qualcosa, un’energia”, dicono alcuni, addizionando senza lesinare due parole vuote. E poi guardano, al di sopra della vostra testa, in un punto remoto della stanza, come a rintracciare un qualche bandolo da cui tutto dipende. Il problema è che cotale categoria di persone, che rappresenta per il cattolico ortodosso qualcosa di poco più nobile di un animista fedele al rito del Grande Cocomero, si sente invece estremamente familiare e intimo con la famiglia dei monoteisti informati. E, d’altro canto, assai scandalizzato nei confronti di chi non è neppure sensibile al fascino metafisico del “qualcosa”.

Più numerosi ancora sono coloro che “non possono non definirsi cristiani”. Costoro, in genere non praticanti e generalmente scettici nei confronti delle istituzioni ecclesiastiche, finiscono per plasmarsi una versione molto personale della dottrina cristiana. Essi confondono due cose ben diverse: il carattere privato delle convinzioni religiose, ossia il fatto che esse non dovrebbero condizionare la vita pubblica dei cittadini di uno stato, con il carattere arbitrario con il quale si abbraccia una fede determinata. Questa adesione soft al cristianesimo a me pare una sorta di vigliaccheria ideologica: essa evita di confrontarsi con il patrimonio dottrinario di una confessione specifica, rivendicando così un patto di reciproco disimpegno tra individuo e istituzioni ecclesiastiche. I rappresentanti della chiesa cattolica, ad esempio, non dovranno pretendere seriamente che il “cristiano soft” pratichi l’astinenza sessuale pre-matrimoniale. Di rimando, lui non pretenderà di attaccare e sconfessare la chiesa, anche se essa difende dottrine che gli appaiono assurde e arretrate.

I credenti di questo tipo dovrebbero armarsi di coraggio intellettuale e cercare di capire che cosa davvero gli interessa nell’idea di appartenere alla grande famiglia dei cristiani. Sono interessati ad una certa morale o ad una certa metafisica? Sono affascinati da una specifica concezione della divinità o solo da un patrimonio di simboli e riti religiosi, seppure avulsi ormai da ogni “verità”? Se si decidessero a rispondere con un certo rigore a queste domande, si accorgerebbero, magari, che l’adesione ad una determinata morale può realizzarsi al di fuori di ogni riferimento a delle dottrine religiose, che siano solo vagamente “cristiane” o più precisamente “cattoliche”. È quello che ricorda Franco Buffoni, quando riconduce il concetto cristiano di “carità” a quello latino di pietas e scrive: “Il mio punto è disancorare la pietas dalla metafisica cristiana e valorizzarla riportandola al significato che le era proprio nella cultura classica: pietas come virtù civile; renderla “eredità umana” nella tolleranza, nello stato costituzionale di diritto, nella ragionevolezza, nell’ateismo come valore”(1) . Quanto a tutti coloro che sono invece affascinati dalle fantasmagorie della metafisica cristiana, fatte di misteri, miracoli o supplizi eterni, abbraccino allora con cognizione di causa una confessione determinata, accettandone anche tutte le conseguenze, sia sul piano morale che politico.

(Tra i “cristiani soft” bisogna ricordare almeno Gianni Vattimo che, nel suo Dopo la cristianità. Per un cristianesimo non religioso del 2002, si prodiga a mostrare come il cosiddetto “pluralismo post-moderno” sia in fondo, ancora una volta, il migliore dei mondi possibili. In esso i mali peggiori della cultura occidentale (scientismo, dittatura della tecnologia, eurocentrismo, fondamentalismo religioso, ecc.) magicamente si dissolvono, lasciando emergere un sistema culturale, in cui tutto si armonizza senza conflitti e contrasti, la scienza, ad esempio, consapevole dei suo paradigmi contingenti, e la religione, primo e universale modello della storicità dei paradigmi. Insomma, spiega Vattimo in modo un po’ nebuloso, possiamo tornare a credere in dio, inteso come messaggio di continuo interpretato dalle comunità di credenti. L’importante è che non si pretenda attribuirgli un’esistenza autonoma e oggettiva. Ora, non c’è nessun male a ridefinire in termini filosofici, più o meno rigorosi, un atteggiamento abbastanza comune come quello del “cristianesimo soft”. Ciò che irrita nel discorso di Vattimo è la sua pretesa di conciliare questa sua visione della cose, molto personale, e quella delle istituzioni cattoliche, che dovrebbero di conseguenza “alleggerirsi” e assumere tratti di “pluralismo post-moderno”, motivate dalla speranza di salvare almeno una qualche forma residua di fede, seppure “debole”.

Ecco che Vattimo può allora scrivere: “Una simile concezione della fede post-moderna non ha ovviamente nulla a che fare con l’accettazione di dogmi rigidamente definiti o di discipline imposte da un’autorità. La chiesa è certo importante come veicolo della rivelazione, ma anche e soprattutto come comunità di credenti che, nella carità, ascoltano e interpretano liberamente, aiutandosi e dunque anche correggendosi reciprocamente, il senso del messaggio cristiano”(2). Non si può definire questa filosofia se non quella della botte piena e della moglie ubriaca. Vogliamo conservare la religione, e quindi la chiesa come istituzione gerarchica, con a capo il papa, e nello stesso tempo trattare il testo religioso come À la recherche du temps perdu di Proust, dove ogni lettore determina in modo assai libero e personale il significato del testo. Se si vuole la “libera interpretazione” dei testi sacri, si deve per prima cosa abolire l’istituzione della chiesa cattolica attuale, in quanto è proprio tale istituzione, per come è organizzata, ad impedire che una cosa del genere possa accadere. Ma nell’idea di Vattimo del “pluralismo post-moderno” non sono previste spiacevoli forme di conflitto. Le cose andranno a posto da sole, o almeno possiamo far finta di crederci.)

Vi sono poi gli spensierati opportunisti, ovvero i credenti postmoderni a tutto tondo, che si servono giustamente dei riti e delle dottrine come delle diverse marche di pastasciutta nel supermarket. Qui non vi sono opzioni preferenziali, legate ad appartenenze culturali. L’importante è che si abbia a che fare con “merce spirituale”: una messa natalizia, un matrimonio scintoista, una preghierina buddista di mattina, per trovare un lavoro meglio pagato, e così via. Si gioca su più tavoli, che c’è maggiore probabilità di vincere. Tanto poi l’ingrediente dominante, per ragioni puramente contingenti, è quello cattolico. E quindi il figlio sarà battezzato dal prete della parrocchia, con gran soddisfazione dei nonni, loro credenti alla vecchia maniera. In questo modo, è ovvio, anche chi meno condivide le dottrine e i valori della chiesa cattolica permette ad essa di perpetuare la sua presa sugli innocenti. Un battesimo fatto un po’ a caso, è poi la premessa migliore per un’educazione cattolica un po’ distratta. L’importante è trasmettere il logo, anche se la merce è sempre più vaga e sempre meno utile. I proprietari del marchio ne saranno senz’altro grati, in quanto devono pur sussistere, trovare occupazione, conservare un qualche alibi sociale.

E che dire dei miscredenti, agnostici, atei, che si sposano in chiesa o lasciano battezzare i figli, per la “tranquillità in famiglia”? Certo, la tollerante chiesa permette matrimoni misti, tra atei e credenti. A patto però di trascinare l’ateo all’altare e fargli sorbire l’intero rito, anche se per quest’ultimo è un noioso nonsense. Perché mai non valorizzare la tolleranza dell’ateo, e ipotizzare che, dei due, potrebbe essere il credente a soddisfarsi di una veloce capatina in municipio di un prete e di una succinta gesticolazione sacra? Ma anche qui, la chiesa cattolica ha fame, e bisogna nutrirla di ogni sorta di clientela, anche quella ostile è pur sempre utile. L’ateo, che di chiese non ne dispone, si accontenta allora di fare la parte del buon fesso.

E i genitori entrambi non credenti che decidono di battezzare il figlio? Hanno a disposizione diversi argomenti, tutti cattivi. I due principali sono quello della “normalità sociale” e quello dell’“umiltà filiale”. Il primo dice: è meglio che mio figlio sia battezzato, altrimenti si potrebbe sentire “diverso” nei confronti degli altri bambini. (E poi a sbattezzarsi si fa sempre a tempo.) Il ragionamento implica ovviamente una visione medioevale dei sacramenti. Se fosse vero che un bambino, per il semplice fatto di non essere battezzato, dovesse ancor oggi subire forme di esclusione da parte dell’ambiente che lo circonda, ciò non potrebbe che suonare come un’accusa perentoria nei confronti della mentalità cattolica e dei suoi riti annessi. Un ragione di più per sottrarsi ad una mentalità di tipo discriminatorio e di tenere il proprio figlio lontano da tali cattive influenze. Se invece non vi è nessun rischio di esclusione, allora non si capisce il motivo di tale scelta. Sarebbe come dire che dei genitori entrambi impiegati dovrebbero fingersi liberi professionisti, per non far sentire diverso il loro figlio di fronte a quelli dell’avvocato e del dentista.

Il secondo argomento suona in genere così: “i miei genitori hanno talmente insistito”, oppure – più ipocrita – “è stato per far piacere a mia madre”. Capita a tutti di avere un genitore berlusconiano, e anche leghista o fascista. Pochi adulti di sinistra, però, mi immaginerei confessare: “anche stavolta ho dovuto votare Fini, per far piacere a mio padre, che tra l’altro di questi tempi non sta neppure troppo bene”. Non si capisce, insomma, perché in materia di educazione del figlio, il genitore debba essere considerato senza alcuna autorità. Dei rapporti tra figli e sacramenti dispongono i nonni e non i padri e le madri. Ma all’umiltà filiale si potrebbe rispondere con il rispetto genitoriale: perché mai gli atteggiamenti relativi alle credenze religiose non dovrebbero venir rispettati esattamente come quelli relativi alle idee politiche? Ma è chiaro che certi atei, e nemmeno quelli devoti, hanno interiorizzato l’idea che non è di buona creanza manifestare pubblicamente e in modo chiaro le loro convinzioni. Meglio tenersele per sé, come una cosa privata, e lasciare che nell’ambiente sociale in cui è inserito il figlio governino convinzioni e valori cattolici. L’esatto contrario di come dovrebbero andare le cose in una sana società laica, dove le credenze religiose dovrebbero abbandonare il terreno pubblico, per ritrarsi rispettosamente nei confini del privato. Che un cattolico voglia battezzare il proprio figlio, e fare tante altre cose bizzarre, come praticare l’astinenza pre-matrimoniale, ciò riguarda unicamente lui e la sua famiglia, fintantoché questa condividerà le sue idee. Ma affidare il proprio figlio alla scuola di stato è tutto quanto, in termini educativi, è richiesto pubblicamente e per legge ad un genitore.

Note

1) Franco Buffoni, Più luce, padre. Dialogo su Dio, la guerra e l’omosessualità, Roma, Sassella, 2006, p. 163.

2) Gianni Vattimo, Dopo la cristianità. Per un cristianesimo non religioso, Milano, Garzanti, 2002, p. 12. Per una valida confutazione delle posizioni di Vattimo e di altri apologeti del post-moderno come Rorty, si legga il saggio di Jacques Bouveresse, Peut-on ne pas croire? Sur la vérité, la croyance & la foi, uscito nel 2007 per Agone.

176 Responses to Riflessioni di un ateo (post family day) 2

  1. tashtego il 23 maggio 2007 alle 10:30

    Ottimo pezzo di inglès, che condivido, soprattutto nella premessa in corsivo.
    La questione della coerenza atea, o meglio della militanza atea, è spinosa e centrale.
    Quasi tutti noi fin da bambini abbiamo subito e tuttora subiamo la costante pressione di un contesto sociale fortemente impregnato di cattolicesimo.
    A fronte di questa pressione è difficile, soprattutto in età verde quando alcune convinzioni non hanno avuto il tempo di solidificare e consolidarsi, organizzare un contrasto efficace, per cui si finisce per cedere, almeno là dove il cedimento appare meno dannoso.
    Io, oggi ateo convinto e militante, sono tra quelli che si sono sposati in municipio, ma alla fine hanno ceduto alle pressioni della suocera per battezzare il proprio figlio, salvo poi astenersi da qualsiasi educazione religiosa, cresima e comunione, e chiedendo l’esonero dell’ora di religione.
    Tuttavia – parlo di me unicamente come esempio – da ragazzino andavo ogni giorno in parrocchia a giocare a calcio o a ping pong e dunque venivo cooptato tutte le sere per la celebrazione delle funzioni vespertine.
    Poi ho frequentato il liceo scientifico (scientifico per dire, ovviamente) in una scuola privata di preti, dove ogni giorno c’era mezz’ora di religione e l’obbligo di tornare a scuola per la messa domenicale (prendevano le presenze), tuttavia provengo da una famiglia abbastanza tiepida in fatto di religione, che considerava quella scuola solo un segno di status.
    Come si vede la mia vita di italiano del Novecento, soprattutto nella zona in cui erano altri a prendere le decisioni per me, si è mescolata strettamente con preti, chiesa e religione.
    Ma sono diventato ateo lo stesso, non anti-clericale, anche se avrei molti motivi per odiare i preti, ma ateo e lo sono diventato perché oltre all’esercizio di un qualche personale senso critico, ho attinto ad altre culture, che coesistevano con la dominante cattolica, come la cultura marxista e quella liberal-democratica.
    Mantenere un atteggiamento coerentemente ateo era difficile, ma accedere ad un pensiero diverso era facile e serviva ad un lavoro di consolidamento di un’opinione radicalmente oppositiva verso ogni forma di teismo e spiritulismo e creazionismo.
    Oggi che il pensiero marxista è finito e che quello liberal-democratico si è indebitamente invischiato e appattumato con la destra “atlantica”, la società non produce più anti-corpi alla penetrazione cattolicante e sono dolori per tutti.
    Essere atei in Italia è un lavoro vero e proprio, che va svolto un po’ tutti i giorni, è faticoso, ci si sente abbastanza soli e soprattutto ci si ritrova a doversi incazzare, o a sprofondare nella desolazione, non appena si apre un giornale, spesso un libro, o si accende il televisore, per la quantità di teismo di tutti i generi che domina il prossimo vicino e lontano, cioè quelli che tu consideri uguali a te, ma che non lo sono affatto.
    Perché sono, diciamocela tutta, i tuoi nemici principali.

  2. effeffe il 23 maggio 2007 alle 11:28

    Iglè, ome al solito affilatissimo ergo tagliente.
    Più si va avanti e più mi rendo conto che basta interrogare le cose con semplicità perchè esse ci rispondano. La tua fenomenologia del “praticantato” è tra le cose più semplicemente vere lette sull’argomento.
    effeffe
    ps
    a proposito di “Sono un ateo, ma ogni tanto compro una rivista di astrologia.” non mi ricordo chi- ma certo un filosofo della scienza raccontò l’aneddoto della visita al gran luminare della scienza moderna, dichiaratamente ateo e che sull’uscio di casa c’aveva un amuleto (un cornetto rosso direi io, un ferro di cavallo, direbbe Varenne)
    al che l’allievo trasalendo fece: “Ma come?”
    e lui rispose: Pare che funzioni anche con chi non ci crede”
    e se il cattolicesimo italico appartenesse piuttosto a questa categoria?

  3. magda il 23 maggio 2007 alle 12:07

    Inglese, non parlarci di Vattimo dai, :-)
    è estate, siamo all’aperto, tra amici, possiamo anche elaborare ed esprimere materia viva, pensiero organico, fermenti personali.
    Ci racconti come vivi tu il senso del sacro?

    chi ascolta il messaggio cristiano e vuole viverlo davvero, dovrebbe stare lontanissimo dalla sua valenza folkloristica e/o morale-politica.

    Io quando è nata mia figlia già sapevo cosa fare, anzi cosa non fare, ma per scrupolo di coscienza sono andata nella sede a me vicina dove Padre Turoldo operava http://it.wikipedia.org/wiki/Priorato_di_Sant'Egidio .
    La risposta fu che spettava ai genitori la riflessione a riguardo e che anticamente il battesimo per i cristiani era in età adulta proprio perchè richiedeva maturità e consapevolezza. Ora questa magnifica Abbazia, che negli anni ha raccolto attorno a se un nutrito numero di fedeli provenienti da tutt’Italia, è stata sequestrata dalla Curia, e fino a poco tempo fa, si assiteva alla messa canonica all’interno della Chiesa e l’altra, quella dei fedeli di Padre Turoldo, presso la casa di Emmaus appena fuori.
    I pochi padri che ancora conservano la memoria di Turdolo vivono in condizioni piuttosto difficili sia come sussitenza sia come attività editoriale, anche per le innumerevoli criticità a cui sono quotidianamente sottoposti.
    Volevo solo dare una piccola testimonianaza di modi diversi di vivere la cristianità.

  4. magda il 23 maggio 2007 alle 12:10
  5. tashtego il 23 maggio 2007 alle 12:17

    @effeffe
    gli americani, che studiano tutto, hanno fatto ricerche in merito alla superstizione, scoprendo che è comune anche presso atei convinti.
    alcuni ne deducono che si tratti di una sorta di sentimento endogeno che possediamo in quanto frutto di selezione adattativa, salvo poi riuscire a dimostrare che l’essere religiosi/superstiziosi abbia procurato un consistente vantaggio agli umani.
    insomma si brancola, non senza un qualche sentore di ridicolo.

  6. valter binaghi il 23 maggio 2007 alle 12:54

    Commovente l’ostinazione nel ridurre la fede a una filosofia e la Chiesa a un partito politico, per poi svelarne l’inattualità.
    Invece la fede è prestar credito a una buona notizia (Cristo è risorto), la Chiesa è una comunità di credenti e la teologia è il tentativo di sviluppare tutti i significati deducibili da quell’evento.
    L’ateismo è presso gli intellettuali una filosofia consapevole (e religiosamente difesa) ma presso i più pura e semplice ignoranza dell’evento. Ecco perchè spesso sviluppa comportamenti “superstiziosi”: il desiderio dell’Assoluto è semplicemente inestirpabile, a meno che l’estirpazione sia accuratamente e pervicacemente perseguita.
    Inglese, Tashtego, Forlani, fate con comodo.
    Svuotare il mare con un cucchiaio, ci vuol pazienza.

  7. Reticolare il 23 maggio 2007 alle 13:07

    non comprendo perché si utilizzano riferimenti culturali di peoti e filosofi e si evita la critica storica.
    dice l’applauditissimo Inglese:
    “Che un cattolico voglia battezzare il proprio figlio, e fare tante altre cose bizzarre, come praticare l’astinenza pre-matrimoniale, ciò riguarda unicamente lui e la sua famiglia, fintantoché questa condividerà le sue idee. Ma affidare il proprio figlio alla scuola di stato è tutto quanto, in termini educativi, è richiesto pubblicamente e per legge ad un genitore.”
    Non è un ragionamento parziale?
    La storia dove è finita? Le chiese, i monasteri antichissimi che hanno commisionato spesso opere artistiche incredibili sono ancora in italia? o quando si entra in San Pietro non osservate la materia che calpestate e l’arte che vi viene incontro?
    Possibile che sia difficile comprendere “l’atteggiamento bizzarro” di molti cattolici? Dove pensate di vivere?
    L’esistenza artificiale che si realizza nella vita quotidiana attraverso realtà sempre più virtuali, oppure l’utilizzo parziale della filosofia non vi allontana dalla responsabilità di cancellare tutti questi folli bizzarri cattolici.
    Ve lo dico perché Io non credo e vivo secondo le mie regole autarchiche sempre rispettose della storia, del territorio e della ricchezza culturale di un paese profondamente cattolico.
    Non oltrepassiamo la metafisica con ragionamenti parziali, Heidegger dopo essere e tempo è stato sempre pieno di dubbi espressi magnificamente con mistero e fascino, ma nessuna visione sistematica si è più concretizzata.

  8. andrea inglese il 23 maggio 2007 alle 13:35

    Leggendo ieri le pagine culturali di repubblica ho pensato: ecco, poveri filosofi, grazie a questo attivismo episcopale possono finalmente riotornare in auge per parlare, credenti o no, di un argomento eminetemente filosofico: dio, la religione, il sacro. Ne possiamo parlare molto, tutti quanti.

    Se vogliamo parlare pero’ dell’atteggiamento delle chiesa cattolica nell’odierna politica dello stato italiano la questione è molto diversa. Qui non c’è da meditare, ma da prendere posizione, come dice tash. E da una parte o dall’altra. Chi legittima l’ingerenza, e chi la combatte. Poi ci sono i tanti tiepidi, che si perdono a parlare d’altro… magari di arte sacra.

    Sul mio rapporto a dio: se fossi su un aereo che stesse per cadere, io pregherei. E pregherei il dio che conosco di più, quello cristiano. Senza dubbio. Ma questo non vuol dir nulla. Se qualcuno ammazzasse un mio caro, probabilmente passerei del tempo a sognare piani di vendetta biblica.

    Il sacro come struttura cosmologica, che ripartisce gerarchicamente spazio e tempo, penso possa essere sperimentato al di fuori di un riferimento a delle divinità e tantomeno a delle istituzioni ecclesiastiche. Ma è un sacro “dopo la modernità”, quello che si ritrova nei maggiori poeti moderni, credenti o meno.

  9. Alessandro Morgillo il 23 maggio 2007 alle 13:59

    @ Andrea Inglese

    L’italiano vive dell’inverosimile e tende alla surrealtà, e ha quindi necessità di essere redento, sentendo forte il bisogno interiore di una verità rivelata.

    Negli altri paesi occidentali invece ci si avvicina all’entità aliena, quando la propria coscienza cessa di essere maestra di se stessa per diminuzione dello stato di vigilanza. Il polisensuale consumatore postmoderno tende a farsi di sedativi. Di qualunque natura essi siano. Profondo è il suo malessere. Sedativi ed eccitanti. Eccitanti e sedativi. Allucinogeni.

    In un mondo in cui il corpo è ridotto a interfaccia, forte è il bisogno di annullarsi nel suo simulacro. Ma è solo una fase transitoria.

  10. tashtego il 23 maggio 2007 alle 14:07

    @binaghi (l’impagabile, l’ineffabile, l’unico, il solo, ecc.)
    interessante la seguente nozione: cristo “risorto” è “una buona notizia”.
    e basta.
    spero che quando annuncerò qui che anche mi’ zio è risorto la prenderai nello stesso modo, credendoci con lo stesso ardore.
    il “messaggio” de mi’ zio non era male, sai?

  11. tashtego il 23 maggio 2007 alle 14:14

    “…o quando si entra in San Pietro non osservate la materia che calpestate e l’arte che vi viene incontro?” dice reticolare.
    sarà lecito obiettare che san pietro è un brutto, tronfio e arrogante edificio, dove l’arte che ti viene incontro non è poi molta e che se uno vuole proprio fare un discorso sulla bellezza chiesastica deve scegliere un altro monumento, un po’ meno idiota, un po’ meno retorico, un po’ meno trionfante, un po’ più umano e modesto?
    chissà se reticolare conosce la chiuesa di s. antimo, nel senese.
    è solo uno tra i possibili esempi.
    detto questo pure versailles è una bellezza e anche palazzo reale a napoli è piena di opere d’arte, ma non per questo ci mettiamo a rimpiangere i borbone.
    (ma perché non sto zitto?)

  12. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 15:16

    Andrea Inglese dice: “Il sacro come struttura cosmologica, che ripartisce gerarchicamente spazio e tempo, penso possa essere sperimentato al di fuori di un riferimento a delle divinità e tantomeno a delle istituzioni ecclesiastiche. Ma è un sacro “dopo la modernità”, quello che si ritrova nei maggiori poeti moderni, credenti o meno”.

    Sono quasi d’accordo. Ma non certo nei poeti moderni. C’è poco da prendere in questo senso.

    In quanto ale ragioni per cui molti seguono la Chiesa, le ragioni sono ampiamente noto, se si vogliono vedere. C’è un bisogno che viene dal profondo e che la Chiesa interpreta meglio degli altri. Offre un programma mentale che è radicato sulla griglia cognitiva del cervello umano.

    Per liberarsene, occorre una mutazione che spazzi via insieme illuminismo occidentale e fede bigotta!

    In quanto all’ingerenza della Chiesa, io vedo solo preti che parlano e dicono la loro, come è giusto che sia in una società laica. Non ci trovo nulla di strano. Ognuno deve essere libero di esprimersi. E ognuno deciderà liberamente. Perchè se si pensa che qualcuno è influenzabile, allora l’influenza vale anche per i proclami ateistici.
    O crediamo che la gente è capace di pensare autonomamente oppure pensiamo solo in termini di logica del potere. Chi è il più forte persuade. Allora, le persone non sono più persone ma burattini! E allora, in quest’ultimo caso, mi sembra normale che ognuno si giochi le sue carte.

    La posizione di Andrea Inglese mi sembra avvinta a un moralismo di bassa lega.

  13. Java il 23 maggio 2007 alle 15:19

    OT – Un grazioso paradosso del cattolicesimo sta nell’affermare un dio a un tempo universale e personale e contemporaneamente una e una sola mediazione indispensabile a raggiungerlo (beh, quasi indispensabile).
    Il che, calandosi nella storia genera una serie di buffe difficoltà empiriche, del tipo immaginare come mai i nativi americani che il dio cattolico amava in modo uguale (ed infinito), per dire, ai longobardi convertiti e agli infedeli/pagani trucidati (colpa loro, dio li amava infinitamente ma loro erano sordi al suo amore – con infinito rammarico sarà costretto a farli marcire all’inferno per l’eternità) vennero lasciati nel peccato fino al 1492 o molto dopo ancora.
    I mormoni, per ovviare a questo dramma, ci informano nel loro libro sacro dettato a John Smith da un angelo a metà Ottocento, che Gesù risorto si reca nel Nuovo Mondo. E (ma questa me l’ha detta Martin Mystere) che ci battezzano tutti (anche gli sbattezzati) in absentia e retroattivamente (pure i nostri bisnonni) per salvarci, alleluja.
    Se potessi parlare alla pontificia accademia delle scienze, sugerirei di illuminare la mente di qualche onesto credente e di fargli trovare il segreto del viaggio nel tempo, ad majorem dei gloriam…

  14. tashtego il 23 maggio 2007 alle 15:24

    “In quanto all’ingerenza della Chiesa, io vedo solo preti che parlano e dicono la loro, come è giusto che sia in una società laica.”
    vedi solo questo?

  15. Reticolare il 23 maggio 2007 alle 15:27

    Caro Tashtego
    Tu dici “se uno vuole proprio fare un discorso sulla bellezza chiesastica deve scegliere un altro monumento”
    È questo il problema, questo discorso lo vuoi fare tu…se sai leggere e comprendere io parlavo di altro.
    Tu sposti l’argomentazione del mio post su un discorso di bellezza del tutto opinabile e che non riguarda per nulla ciò che volevo dire…poi scusa se san pietro rappresenta qualcosa di funzionale alla mia argomentazione allora anche se non tipiace e a me piace mi vuoi dare dell’idiota perché ho dei gusti diversi? Almeno dimmi che ho dei gusti barbari no?
    Come al solito si fa presto a offendere ma è molto difficile argomentare.
    Ciao Tash, ricorda di pascolare il tuo ego con più correttezza.

  16. valter binaghi il 23 maggio 2007 alle 15:29

    @tashtego (lo splendido, il lungimirante, l’erotico perfino)
    Buona notizia è la traduzione in volgare odierno di Buona Novella,
    evangelo, annuncio.
    Ciò che Pietro e i suoi fecero una volta incontrato Gesù risorto.
    Tuo zio? Ottima persona, senza dubbio.
    Risorto anche lui?

  17. Java il 23 maggio 2007 alle 15:32

    sugerirei di illuminare=sugerirei lunghe session di preghiera perché Dio illumini

  18. Alessandro Morgillo il 23 maggio 2007 alle 15:37

    @ tashtego

    La Basilica di San Pietro, alla cui edificazione hanno partecipato grandi artisti, nonostante la maestosità dell’impianto, è di scarso pregio architettonico. La Roma capitolina è tendenzialmente brutta. I romani lo sanno.

    @ luminamenti

    La Chiesa di Roma rinunci ai privilegia del Concordato. Intanto nella vicina Francia il governo ha deciso di abbattere tutte le chiese disabitate che non abbiano valore artistico. Veder collassare un tempio su se stesso non ha prezzo. Voglio essere lì di persona. Almeno una volta. Sarà come rinascere.
    Le democrazie pluraliste attentano ai privilegia clericorum. Nel resto d’Europa la chiesa cattolica, come tutte le altre, vive dei suoi seguaci.

  19. Alessandro Morgillo il 23 maggio 2007 alle 15:42

    ERRATA CORRIGE
    Roma papalina. Deve essere stato un lapsus…

  20. mario domina il 23 maggio 2007 alle 15:51

    “E dunque, se uno sta in basso e dice che c’è un Dio
    che nessuno vede
    e che può essere invisibile e che pure ci aiuta,
    bisogna sbattergli il capo sulle pietre
    finché crepi…
    E anche quelli che vi dicono di potersi innalzare nello spirito
    e restano piantati nel fango, anche a quelli
    bisogna sbattere il capo
    sulle pietre. Perché
    solo la violenza può servire dove regna la violenza, e
    solo uomini, dove ci sono uomini, possono dare aiuto”.

    (Brecht, Santa Giovanna dei Macelli)

    A proposito della morte del pensiero marxista, magari sono uno zombie, ma io mi sento ancora pensante e marxista allo stesso tempo, e da bravo nostalgico mi permetto di consigliare di dare un’occhiata alla raccolta di scritti marxiani “Sulla religione” curata da Luciano Parinetto a suo tempo per La Nuova Italia. Parinetto sottolinea come sia proprio la nozione di “ateismo”, in quanto derivato negativo della religione, anzi come di un tutt’uno dialettico con la sfera religiosa, a dover essere a sua volta criticata. Liberarsi insieme di Dio e della sua negazione, questa la vera sfida.
    Ma sono molto scettico in proposito: noi umani siamo esseri imperfettissimi, e finiremo per estinguerci con lo sguardo ancora rivolto in alto, o comunque altrove.
    Quel che per ora ci rimane è una (pur sempre blanda) dichiarazione di ateismo.

  21. tashtego il 23 maggio 2007 alle 15:58

    @reticolare
    “Come al solito si fa presto a offendere ma è molto difficile argomentare.
    Ciao Tash, ricorda di pascolare il tuo ego con più correttezza.”

    ti chiedo scusa se ti senti offeso, ma se rileggi il mio commento di sicuro non ci trovi alcun insulto e nemmeno pascolamenti di ego.
    solo opioni su questa o quella chiesa.
    a me san pietro non piace, trovo fastidiosa la cupola (ha qualcosa di chiatto), pessima la chiesa – tranne la zona absidale – e il colonnato di bernini è un esercizio geniale di retorica che non mi entusiasma.
    posso dirlo senza bisogno di argomentare?

  22. tashtego il 23 maggio 2007 alle 16:00

    perché mio zio non può essere risorto e gesù di nazareth sì?

  23. The O.C. il 23 maggio 2007 alle 16:51

    Tashtego, guarda che Melville non approverebbe.

  24. valter binaghi il 23 maggio 2007 alle 16:52

    @tashtego
    A battuta ti direi: perchè Gesù l’hanno visto.
    Più seriamente, perchè nonostante tutto ti sento un amico, ti dico:
    Perchè anche chi l’ha incontrato sotto altro aspetto, come i discepoli di Emmaus, l’ha poi riconosciuto.
    E perchè chi ha accolto almeno in parte la sua parola (come la povera merda che ti scrive) ha dato non una filosofia ma un gusto superiore della vita.
    Non come sapere una cosa in più, ma come nuotare nell’acqua anzichè nel fango.

  25. Eva Risto il 23 maggio 2007 alle 17:07

    qui c’è materiale in abbondanza per un trattato sugli effetti delle droghe pesanti. da una parte e dall’altra. e se provaste a sniffare la vita, di tanto in tanto, e non l’ansia di assoluto o di nulla che vi pervade? e se smetteste di cercare seguaci e guardaste gli altri per quello che sono, senza proiettare in giro i fantasmi di voi stessi? e se provaste con le canne?

  26. The O.C. il 23 maggio 2007 alle 17:18

    “La Basilica di San Pietro, alla cui edificazione hanno partecipato grandi artisti, nonostante la maestosità dell’impianto, è di scarso pregio architettonico”. Qua ci vuole l’architetto.

  27. hag reijk il 23 maggio 2007 alle 17:34

    @ valter binaghi

    “A battuta ti direi: perchè Gesù l’hanno visto.
    Più seriamente, perchè nonostante tutto ti sento un amico, ti dico:
    Perchè anche chi l’ha incontrato sotto altro aspetto, come i discepoli di Emmaus, l’ha poi riconosciuto.”

    Ma ancor più seriamente: non “stiamo” sprofondando nel ridicolo? Non ho nulla in contrario al “credere” (senza obbedire e combattere però): ognuno deve lavorare alla propria (alla propria!) ricetta per la felicità (non prevista nei piani dell’universo) -ma perchè trattare chi non crede da povero mentecatto costretto a vivere senza luce (che è solo in chi crede, ovvio!) e senza interiorità ed inadatto magari persino di giudicare l’architettura di una chiesa?

  28. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 17:55

    Perché Tashtego, ti hanno puntato il mitra addosso? La Chiesa fa opera di persuasione esattamente come la fanno i laici. Se la sua attività di pressione è più efficace (sempre che lo sia), onore al merito, alla loro abilità, forza, capacità di penetrazione. Non mi sembra che i discorsi dei laici manchino di retorica persuasiva, di mezzi, di forze. Ognuno cerca di salvare e incrementare la propria potenza e apparato. Chiesa e Stato mcq sono destinati ad affondare, il processo è già in atto, anche se sarà una lenta agonia ancora per molto tempo.

    L’idea di Andrea Inglese (che rappresenta simbolicamente una parte del mondo laico-ateo) è perfettamente simmetrica a quella della Chiesa: la persuasione che il Mondo degli Uomini sia dominabile, plasmabile, governabile. Si tratta di volontà di potenza in entrambi i casi. Si ritiene che le persone possano essere persuase e quindi è un problema che ci siano forze che si oppongono alla propria volontà di persuasione (potenza).

    Morgillo. A me il concordato non piace, ma trovo ridicolo pensare che la Chiesa debba rinunziarvi. Ma perchè mai? dato che la Chiesa è uno degli Apparati della Volontà di Potenza (come il Capitalismo, il Comunismo: entrambi figli dell’illuminismo occidentale, entrambi convinti della necessità della pianificazione scientifica della società).

    Sono d’accordo in parte con Tash sulla Roma Capitolina, come sulla Basilica (per quanto riguarda la facciata). Forse il termine brutto è eccessivo, ma certo c’è molto di più in giro.

    Ma cosa c’entrano i discorsi sulla risurrezione? Io penso che se ci concentrasse di più sul contenuto del Discorso della Montagna, ci sarebbero meno problemi tra atei e non.

    la contrapposizione ideologica la trovo sterile ( e pericolosa: infatti ci sono quelli che vogliono mandare al rogo i preti e quelli che vogliono mandare al rogo Bagnasco. Ne deduco che sono fatti della stessa pasta) e si spiega solo nei termini che ho descritto: tentativo di soverchiare con la propria volontà di potenza.

  29. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 17:59

    Errata corrige. Quelli come i preti che vogliono mandare al rogo i laici, e quelli che vogliono mandare al rogo Bagnasco

  30. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 18:10

    Caro Tash, ho letto il tuo primo intervento, ma non credo che la tua posizione singolare possa definirsi univerale.

    Io sono ateo e non sono ateo e non ho alcuna difficoltà.

  31. valter binaghi il 23 maggio 2007 alle 18:14

    Gli uomini (e le donne) meschini non sopportano la serietà.
    Dovrebbero corrispondervi, e non ne sono capaci.

  32. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 18:23

    Andrea Inglese dice un’altra assurdità: “Se si vuole la “libera interpretazione” dei testi sacri, si deve per prima cosa abolire l’istituzione della chiesa cattolica attuale, in quanto è proprio tale istituzione, per come è organizzata, ad impedire che una cosa del genere possa accadere”.

    Quest’atteggiamento è violento e intollerante. Oggi escono nelle librerie una montagna di volumi che mettono in discussione l’interpretazione confessionale della Chiesa Cattolica. C’è la possibilità di farsi un’idea più personale e meno mediata. Ci si può emancipare moltissimo. Se poi molte persone non sono cmq capaci di emanciparsi, non vedo come il partito di Andrea Inglese possa pensare di vedere arruolati tra le sue file masse di creduloni. Lo sarebbero pure di altre fedi: come quella del primato della Ragione, mitologia novecentesca.

    L’esempio (una forma di esempio) ce l’ha data Tashtego con il suo primo intervento. Cosa è emerso? Che per diventare ateo ha dovuto sposare altre culture la cui matrice è sempre quella aristotelica: fisica e metafisica.
    Così, dalla padella è caduto nella brace.

  33. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 18:30

    Tashtego applica alla lettera il principio di non contraddizione, principio decisamente metafisico. Il problema è che il principio di non contraddizione non riesce a essere quello vorrebbe essere

  34. tashtego il 23 maggio 2007 alle 18:46

    Mi verrebbe voglia di rispondere a Luminamenti di andarsi a leggere quel tal capitolo de Il gene egoista di Dawkins, dove si espone il concetto di meme e si fa subito l’esempio dei pacchetti di idee pret* à porter confezionati dalle grandi religioni (il catechismo per i cattolici, per esempio) capaci non solo di installarsi nelle menti (non sopravvalutare la capacità degli umani di farsi individui, Lumina), ma anche di emanare una sorta di comando: REPLICAMI in un’altra mente.
    Secondo me sbagli non poco nel considerare la posizione atea di inglès simmetrica alla posizione cattolica. L’ateismo NON È un pacchetto di idee preconfezionato e non modificabile se non dall’autoritas chiesastica, non prevede apostolato né testimonianza di nessun genere, in poche parole non funziona per blocchi memetici, è solo un sistema organizzato di dubbi nel rifiuto di ogni credenza, di ogni a priori eccetera.
    Nessuna simmetria.
    Quanto poi al superamento della negazione di dio, citata qui da qualcuno, quella è certamente la posizione suprema, ma implica un alto grado di condivisione atea: solo chi è ateo tra atei può permettersi di non negare dio, perché non ne ha più bisogno.
    Invece siamo in ben altra situazione storica.
    Le religioni provano a penetrare a fondo nelle menti e a occupare di nuovo le antiche posizioni di potere sfruttando la crisi della modernità, cioè delle ideologie, anzi dell’ideologia marxista e di ogni altra ideologia che prova non solo ad interpretare il reale, ma a dispiegarsi nel sociale. La modernità senza Marx non è concepibile. E infatti è in crisi un intero sistema di idee, quello occidentale, a partire dall’illuminismo.
    La partita è questa e la chiesa facendo finta di usare un legittimo spazio democratico punta diritto al risultato politico, cioè ad impedire che alcune leggi che riguardano tutti, vengano approvate. In sostanza non le interessa agire sulle coscienze, sostenendo un’etica fondata sulla scelta, ma solo imporre la sua legge morale.
    Se vince perdono tutti, pure i cattolici.
    Alcuni cattolici lo sanno.

    * col circonflesso per quelli che sanno er francese.

  35. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 18:57

    Tutto questo gran discorso di Andrea Inglese sulle varie modalità del credere nella nostra società, discorso che condivido, potrebbe però dirsi pari pari della varie modalità di sentirsi riformisti, comunisti, scientisti, capitalist, tutte forme condite anche loro di banalità, persuasioni mitologiche (come il primato degli intellettuali, dei poeti per quanto riguarda lo spazio sacro eccetera). Naturalmente ci sono quelli che sanno che il Quark non è solo il titolo della trasmissione di piero angela, come ci sono quelli che si sono letti davvero e lo conoscono sul serio Il Capitale di Marx, quelli che hanno studiato veramente i testi evangelici, quelli che agiscono fattivamente rispetto a quello che credono e che non scimmiotano quindi alcuna fede, laica o religiosa che sia. Ma, questi, sono sempre una minoranza. Non c’è un mondo di creduloni religiosi e dall’altra parte un mondo di laici competenti in laicità.

  36. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 19:08

    L’ateismo non è il teismo, quindi è simmetrico. Esprime il principio di non contraddizione. L’ateismo è una delle forme moderne della metafisica.
    Dire che significa avere dei dubbi, non credere in nulla è al tua personale versione, che come già sappiamo, non sta in cielo né in terra, perchè anche tu credi come tutti noi in qualcosa. Magari il giorno dopo ne dubiti. Come per chi ha fede religiosa. Io però preferisco le fedi che spostano le montagne (che non sono né quelle della Chiesa, né quelle dell’ateismo che vaga come un relitto tra marxismo e capitalismo)
    In quanto al gene egoista è una banalità scientifica (allora mi leggo Gould e Wilson, altro rigore scientifico) e cmq quella dei programmi mentali innestati lo avevo già detto io. Puoi leggere Ioan paulo Couliano, al riguardo, ed è applicabile all’ateismo come al teismo, proprio perchè hanno la stessa matrice, come tra l’altro magnificamente ha più volte mostrato Emanuele Severino.

  37. fm il 23 maggio 2007 alle 19:38

    darei molti euro per ascoltare la voce di luminamenti, quella vera, che recita i suoi scritti. credo che potrebbe riecheggiare quella oracolare e un po’ polpetta in bocca del magistrale severino. autore adelphi: che con il suo presidente e le sue collane tra l’esoterico e il teosofico rispecchia bene – se non l’ha anche contribuito a forgiare al livello della middle class nostrana in cerca di riconoscimenti pseudoculturali – un’altra faccia delle incertezze dell’ateismo attuale. una new age esaperatamente culturologica (l’Oriente, i Libri, l’Antico, il Mito, il Fondamento), sopravvissuta a se stessa, rivolta alle elites della nostra ignorante borghesia ma con un piano marketing notevole e funzionante (come per il papa polacco: beatificazioni a go go, prodromi torvergatari del dies familiae, etc. etc.) . fino ai longseller (del presidente) e al successo globale di questo sottogenere letterario, fino ai tanti fan di un gibran, per esempio. quelli che non credono a Dio ma si rincoglioniscono dietro a un Ka o a un Cadmo il fenicio, riverendo Maestri libanesi o buddhisti. il fatto è serio.

  38. alanina il 23 maggio 2007 alle 19:57

    Io continuo a non capire bene qual è esattamente il punto.

    Intanto, non colgo il legame tra la questione del “religioso” con la questione della chiesa cattolica (in Italia).

    (che mi sembra che non si telefonano più da un pezzo)

    La questione della chiesa cattolica, poi, neanche quella so bene che questione sia.
    Casomai bisognerebbe parlare, come qualcun altro qui ha già detto, della miserrima condizione del nostro stato.

    se un eventuale primo ministro di un eventuale governo laico di un eventuale stato italiano, mettiamo, volesse fare una legge laica… ma già a questo punto tutto si sarebbe già risolto da se’.

    ma insistiamo: supponiamo che in questo caso remoto un papa fuori di testa continuasse a questionare in modo che lo stato laico ritiene importuno.

    questo fantomatico primo ministro, tra ridurre il 4 per mille al 3.9, ma anche lasciare il 4 e aumentarci sopra la tassazione di 5 punti, oppure diminuire di un quarto i finanziamenti alle scuole private, ma anche ritirare carabinieri e polizia dal vaticano e lasciargli grattare le loro rogne da se’ (perchè sono i nostri carabinieri che stanno lì a frugare nella borsa di quelli che devono entrare a san pietro)…
    insomma, mica parlo di prendere a cannonate castel s. angelo all’alba (che comunque).
    provvedimenti minuscoli, che non riescono neanche a rendersi impopolari.

    robetta, insomma.
    se avessimo uno stato laico.

    se poi invece i concittadini sono contenti così (non che ci sia modo di saperlo davvero, temo) godiamoci in pace la democrazia nella buona e nella cattiva sorte.

    (finchè non viene emanata un’ apposita normativa europea).

    troppo poco impegnata per Inglese?
    io a picchiare i cattolici non ci vado, che quelli continuano a porgere l’altra guancia e non la si finisce mai.

    penso.

  39. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 20:26

    @fm. Stimo ma non condivido Severino. In quanto alla mia prossima conferenza, se t’interessa, tratterà degli effetti della musicoterapia sufi nella cura della dismenorrea.

    Dice bene alanina: se avessimo uno stato laico…

  40. tashtego il 23 maggio 2007 alle 20:56

    e sull’affermazione che l’ateismo e il teismo hanno la stessa matrisce, che lo disceva già severino, mi arrendo all’evidenza e chiudo.
    (sospettavo la presenza, dietro le quinte di luminamenti, di severino)
    salut les copains

  41. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 21:05

    Non lo dice solo Severino, visto che lo ha detto anche Luciano Parinetto di cui ricordo il bellissimo La Rivolta del Diavolo.

    In ogni caso chiunque lo dica per dire il contrario occorre dire cmq qualcosa di credibile. Ma Tu tash, non credi a niente, quindi è ovvio non aspettarsi alcuna risposta

  42. franz krauspenhaar il 23 maggio 2007 alle 21:07

    La militanza atea. Auguri!

  43. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 21:10

    Quando si dice che l’ateimo è la negazione del teismo si fa un uso ontologico del principio di non contraddizione. Si nega perché si prende sul serio ciò che si nega. Si rimane imbrigliati nella metafisica.

  44. Nunzio Festa il 23 maggio 2007 alle 21:26

    Care e cari, come detto in passato, oggi anche per necessità mi definisco “ateo integralista”, e m’importa nulla di chi utilizza il termine Integralismo e dunque persino i suoi derivati diversamente da come vivo io questa parola.
    cioò detto; dopo aver condiviso riga per riga quanto scritto da Inglese (ma questa è la cosa ovviamente meno importante) – punto per punto, dico d’aver apprezzato perché concorde pure: a V. Binaghi dico che più siamo ad aver pazienza è più il mare, ma persino l’oceano, divena piccino piccino, Che del restringimento degli elementi vitali interessa a noi e non a Bagnasco/Ruini/Giovanni XXX il protetto eccetera eccetera eccetera, anche solamente a parole.

    b!

    Nunzio Festa

  45. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 21:38

    Andrea Inglese dice: “L’esatto contrario di come dovrebbero andare le cose in una sana società laica, dove le credenze religiose dovrebbero abbandonare il terreno pubblico, per ritrarsi rispettosamente nei confini del privato”.

    Quindi una società laica è secondo questo concetto una società che vieta che si possa esprimere in pubblico ciò che si pensa. Una società laica sarebbe una società che decide ciò che si può e non si può dire in pubblico.

    Le dittature non mi piacciono, qualunque colore abbiano. Meglio la libertà.

  46. missy il 23 maggio 2007 alle 21:41

    “anche palazzo reale a napoli è piena di opere d’arte, ma non per questo ci mettiamo a rimpiangere i borbone (TASH)”.
    Bellissima…

  47. Luminamenti il 23 maggio 2007 alle 21:45

    Come dicevo prima, c’è un evidente matrice metafisica nel pensiero dell’ateismo. Secondo quanto sostiene Andrea Inglese la Società Laica deve decidere su ciò che è giusto o sbagliato, come se La Società Laica avesse potestà divina sugli uomini. Identico e simmetrico atteggiamento della Chiesa cattolica, che vuol decidere per potestà divina cosa lo stato dovrebbe concedere o non concedere. Simmetria perfetta!

  48. franz krauspenhaar il 23 maggio 2007 alle 21:50

    Ma gli atei militanti dove militano? Io avevo un carissimo zio americano che era iscritto nella “American Atheist”.
    Ma in Italia? Esistono delle sette del genere?

  49. Alessandro Morgillo il 23 maggio 2007 alle 22:09

    Caro Luminamenti, mi farebbe piacere sapere cosa pensi di quanto ho scritto sul mio blog oggi. Basta cliccare sul mio nome. Se non ti rubo del tempo prezioso. Grazie di cuore e buona serata.

  50. Alessandro Morgillo il 23 maggio 2007 alle 22:21

    @ Luminamenti

    Prima di salutarti definitivamente per la serata, vorrei solo farti notare che la Chiesa di Roma ha organizzato il Family Day con i soldi dell’otto per mille. E nonostante le ingenti risorse investite per l’evento, vi hanno partecipato non più di 240.000 persone. Dati della questura. La propaganda sui media è un’altra cosa. Inoltre con quella manifestazione la Chiesa di Roma ha violato ancora una volta i patti concordatari. Buona serata.

  51. andrea inglese il 23 maggio 2007 alle 23:42

    anina: dice:
    “troppo poco impegnata per Inglese?
    io a picchiare i cattolici non ci vado”

    Dove hai letto che organizzo ronde contro i cattolici? Forse ti stai preparando a darmi del terrorista?

    Caro Franz,
    di fronte al ritorno in forza del religioso, come soluzione dei nostri mali, l’ateo milita dicendo la sua in modo chiaro e senza complessi. Come faccio io qui, senza appartenere a nessuna setta.
    Di fronte al ritorno dell’ingerenza ecclesiastica nelle legislazione dello stato, l’ateo milita con i sostenitori dello stato laico, e ce ne sono anche tra i cattolici praticanti oltre che tra i semplici credenti.

  52. enrico il 24 maggio 2007 alle 00:01

    Premessa: non sono ateo. Dio non esistendo, io posso solo essere.

    Sono però molto curioso. Leggendo e rileggendo – e leggendo persino il Ratzinger di “Gesù di Nazareth” – ne ho ricavato questa piccola verità: Cristo non è mai esistito. Colui che ci è stato tramandato con quel nome non era altri che Giovanni, ribelle esseno-zelota. La bibliografia su ciò è ormai sterminata (in tutti i sensi, direi). Lo stesso Ratzinger, nel volume già citato, di fronte alle contraddizioni dei Vangeli e alla portata dei rilievi storici che contestano l’esistenza di Gesù, non può che trincerarsi nel consolante invito ad “aprirsi allo Spirito”.

    La Buona Novella, quindi, non può che essere una invenzione letteraria. E ciò perché: 1) Cristo non è stato; 2) chi non è stato non può risorgere. L’impossibilità della resurrezione è qui una impossibilità logica (e tutta la teologia una immane menzogna). Esiste poi quella cosa chiamata “scienza”, la quale ci permette di verificare senza tema di smentita quella stessa impossibilità. Lo zio di Tash, in definitiva, non può risorgere, così come non può risorgere nessun altro corpo. Prosit …

    Il Vaticano è in crisi, come lo è tutto il cattolicesimo; lo dimostrano i dati. Ma la migliore difesa è l’attacco. Ed eccolo cercare – unghie di fuori – altri spazi di consenso. Il modello che propone è – non può che essere – la Dura Autorità: chi non rientra nel mio modo di intendere la vita non può avere spazio legale (figuriamoci il Paradiso!). In fondo, una variante del solito razzismo che considera il diverso un essere inferiore.

    Due domande per finire. Chi risponde giusto in premio avrà la mia testa. 1) Perché, nella sua autobiografia, Ponzio Pilato non nomina mai il processo a Gesù? 2) In quale falange papalina milita quello che si firma col nick “franz krauspenhaar”?

    Enrico Trentadenari

  53. beccalossi il 24 maggio 2007 alle 00:05

    l’altro giorno ho fatto il test di scientology, quello che fanno per strada. volevo capire cosa misurava. niente, ti fanno tenere in mano due magneti ed ho capito che più li stringi più sale la lancetta, e di conseguenza hai bisogno dei libri di scientology. costano 10 euro il primo e 10 il secondo. se li prendi tutti e due li paghi 15 euro. appena ho riappoggiato i magneti sul tavolino la lancetta è scesa fino allo zero. dunque non ho più avuto bisogno dei libri di ron hubbard. in pratica ho capito che scientology è una setta che misura la potenza delle strette di mano.

  54. valter binaghi il 24 maggio 2007 alle 00:18

    Un paio di settimane fa sono andato a confessare gli stupri pedofili di cui come la media dei cattolici mi sono macchiato ultimamente.
    I preti erano tutti al family Day, mi ha dato l’assoluzione un Hare Krsna.
    Gli ho detto, che devo fare per penitenza. oltre al solito cilicio?
    E lui: niente cilicio, fratello.
    Digiuno, astinenza sessuale, pellegrinaggio a Santiago de Compostela?
    Niente di tutto questo: vai su Nazione Indiana e aspetta.
    Infatti.
    E’ arrivato Trentadenari, fine esegeta delle scritture.

  55. beccalossi il 24 maggio 2007 alle 00:32

    a enrico trentadenari:

    1) Non so di che autobiografia parli, la ignoro in qualità di ignorante. E comunque, se davvero esistesse una autobiografia, Pilato probabilmente non citerebbe Gesù perchè non riconoscendone l’eccezionale natura – per definizione, trattò il caso con pilatesca indifferenza – non avrebbe alcuna ragione per ricordare quel processo come diverso da altri. In fondo per lui si trattava dell’ennesimo ladrone da crocifiggere. L’ipertrofia del sistema giudiziario già allora non permetteva ai tribuni di discernere tra i diversi casi e dare ad ognuno di essi il giusto peso. Quello della giustizia nostrana è un problema che viene da lontano.

    Giova qui ricordare, comunque, che l’esistenza storica di Pilato è stata provata per la prima volta proprio da studiosi sulle tracce di segni storici di Gesù Cristo. Fu una spedizione italiana nel 1961 a scoprire a Cesarea Marittima una lapide calcarea, alta 80 centimetri e larga 60 che portava le parole: “S Tiberium …tius Pilatus ….(praef)ectus Juda”. E’ una prova dell’esistenza di Pilato e della sua prefettura della Giudea ai tempi di Tiberio.

    2) Franz K. a mio parere fa parte della setta dei ragionevoli, una frangia di assoluta minoranza, costretta a vivere in catacombe sotterranee metropolitane per sopravvivere all’idiota disputa che si combatte in superficie tra fanatici dell’una e dell’altra parte, solitamente in piazze romane, in televisione, in palazzi capitolini e sui blog di internét.

    3) la dimostrazione della tua esistenza per negazione dell’esistenza di Dio è tanto ironica quanto imbecille.

  56. Livermore il 24 maggio 2007 alle 00:35

    @ Inglese
    Io però non liquiderei così sbrigativamente il discorso di Vattimo. E’ vero che a prima vista l’idea di un cristianesimo rinnovato, libero da ipoteche metafisico-autoritarie e aperto al pluralismo postmoderno non sembra fare i conti con la realtà. La chiesa non è un’associazione democratica che decide le regole in base alle istanze provenienti dal basso, pertanto la sua rigidità istituzionale sopravvive al di là del contesto di pluralismo democratico che la circonda. Tuttavia quando scrivi che in epoca postmoderna, secondo Vattimo, le cose si metterebbero “a posto da sole”, nel senso di un progressivo consumarsi delle pretese autoritarie e assolutiste della chiesa, sarei più cauto a fare dell’ironia.
    La chiesa ha sempre militato alla morte contro la secolarizzazione della modernità e le conquiste in termini di diritti individuali, libertà di coscienza e autonomia della ragione umana, e contro tutto ciò che Vattimo definirebbe come indebolimento delle strutture stabili e delle categorie ontologiche tramandate dalla metafisica occidentale. Ma c’è chi sostiene con Vattimo (qui, per esempio, Binaghi) che occorre guardare alla Tradizione cristiana non come all’insegnamento ex cathedra di una gerarchia sclerotizzata, bensì come alla Tradizione della ecclesia in quanto comunità viva dei credenti, e dei santi che, ispirandosi al vangelo, si sono contrapposti alla chiesa cattolica del “così com’è”. Talora la coscienza della base, della comunità dei fedeli, ha finito anche per influenzare la dottrina ufficiale. E Vattimo arriva addirittura a interpretare la secolarizzazione e le conquiste della civiltà laica moderna non come un allontanamento da Cristo, bensì come un effetto del suo insegnamento.
    Correvano gli anni ’90, e mentre Vattimo maturava la sua “ri-crstianizzazione”, Pietro Prini scriveva “Lo scisma sommerso” registrando il divario profondo e quasi incolmabile che cominciava a separare la dottrina ufficiale e le coscienze dei fedeli. Per dire che si era in una fase in cui un po’ tutti, anche l’establishment cattolico, si interrogavano profondamente su questi aspetti. Si parlava di futuro della religione a ogni piè sospinto, e in termini assai pessimistici; e si cominciava a discutere di cambiamento. Le gerarchie ecclesiastiche cominciavano a mostrarsi più aperte e disponibili al dialogo rispetto a materia morale, etica familiare, sessualità. E ci si concedeva più facilmente al confronto con gli intellettuali di parte laica. Ricordo il Cardinale Martini dialogare con Umberto Eco sulle pagine di ‘Liberal’. Ricordo un volumone di ‘Micromega’ del 2000 interamente dedicato alla (e al futuro della) religione con pregnante intervento del Cardinale Ratzinger. E la new age, che furoreggiava, lungi dall’essere la “rivincita di Dio”, come qualcuno le definì; si trattava invece dell’ultimo lampeggiare del tramonto della religione, come scrisse Galimberti mi pare proprio sul citato numero di ‘Micromega’.
    E io (ateo, ma ahimé avvelenato dal girardiano “Delle cose nascoste fin dalle origini del mondo”, io che pertanto fatico a immaginare un mondo senza religione – e quando ci riesco, non è un bel vedere) allora non giudicavo così peregrina e inverosimile l’idea di un futuro (certo non immediato) in cui, senza “spiacevoli forme di conflitto”, la chiesa cattolica arrivasse a identificarsi totalmente con la comunità dei credenti e con il libero esame della Scrittura, senza passare per l’accettazione dell’autorità. Mi pareva essere un approdo naturale rispetto alle forme di vita che la modernità sta configurando (razionalizzazione tecnico-scientifica della vita sociale, democrazia politica ecc), coerente rispetto al processo di liberazione da vincoli in direzione di una maggiore libertà, autonomia, possibilità di scelte che caratterizza da qualche secolo questa fetta di globo terracqueo. Un percezione abbastanza diffusa, la mia, almeno fino all’11 settembre 2001. E, a costo di passare per visionario, continuo a credere che sia questa la tendenza fondamentale, anche quando quell’11 settembre, e ciò che ne segue, sembra aver complicato non poco la faccenda.

  57. franz krauspenhaar il 24 maggio 2007 alle 00:38

    Grazie. Ma sbaglio o voi atei siete un po’ con la pelle tesa? Non avete complessi? Ci credo.
    Solo che questa vostra “militanza” m’intristisce parecchio. Come m’intristiscono tutti i militanti, anche i cattolici.
    Non credo ci sia da essere orgogliosi nel credere nella non esistenza di Dio. Ma è una mia personale sensazione, che vale poco, forse nulla.
    La fede è qualcosa che si sente. l’ateismo è una fede ancora più assurda. Una fede che nega. Una fede di serie B. Una fede di basso profilo.
    E ora chiudo qui, altrimenti m’incazzo. Sono nervoso: il Milan ha vinto la sua settima Coppa dei Campioni.
    Auguroni ai militanti.

  58. franz krauspenhaar il 24 maggio 2007 alle 00:40

    Ah Beccalossi, grazie. Hai centrato il bersaglio. Perlomeno su come sono io.

  59. beccalossi il 24 maggio 2007 alle 00:47

    i peggiori di tutti sono i miltanti milanisti. oltre che la fede c’hanno pure culo.

  60. milo il 24 maggio 2007 alle 01:28

    fm, credo che andrai a finire pubblicato da calasso, mica ti dispiace? :-)

  61. Alessandro Morgillo il 24 maggio 2007 alle 10:19

    @ franz krauspenhaar

    I Taoisti sono atei. Come i buddhisti. Forse sarebbe meglio dire che il problema di Dio non se lo pongono nemmeno. Ritieni che queste due dottrine filosofiche siano di serie B? Roba da fricchettoni new-age? Se è vero che hai sangue olandese, ricordati che i fiamminghi presero letteralmente a pomodori in faccia Giovanni Paolo II durante una visita ufficiale nel loro paese. Erano gli anni ’80. Eccessivi? No. Incisivi. Nei Paesi Bassi la laicità dello stato e il suo pluralismo non sono una fede ma un’antica conquista. Altra storia. Altra civiltà.

    Con rinnovata stima.

  62. Alessandro Morgillo il 24 maggio 2007 alle 10:24

    Mi veniva in mente che quando Ratzinger andò a Colonia a fare propaganda, dispensando indulgenze, l’amministrazione cittadina non spese una lira a sostegno del raduno. I Papa Boys furono lasciati nel fango e fra i topi. Senza acqua. Non come a Roma. Dove, in occasione del il Family Day, Veltroni ha messo a disposizione dei partecipanti un 1.000.000 di bottigliette d’acqua, lasciando a secco invece gli infedeli di Piazza di Spagna. Altro paese. Altra storia. Altra civiltà.

  63. andrea inglese il 24 maggio 2007 alle 10:32

    a Livermore,
    ti ringrazio per l’intervento che centra bene una delle questioni principali. Se Vattimo avesse ragione, lo scisma sommerso sarebbe emerso e in modo plateale. Cosi non è stato neppure ora, dove la marcia indietro della chiesa tocca il suo apice. Certo ci sono cattolici e cristiani dissidenti. Li ho sempre ricordati nei miei interventi. Ma per ora hanno perso. E io credo che un grossa responsabilità ce l’abbia il versante laicista, quello che si rifà alla tradizione marxista e quello che si rifà alla tradizione liberale. La coda di paglia e il vuoto di idee degli ex marxisti, fa si che essi optino per soluzioni morbide. Quanto ai liberali in Italia sono sempre stati pochissimi e bisogna andarsi a leggere Carlo Augusto Viano “Laici in ginocchio” per avere una posizione intransigente su questo soggetto.

    Per quanto mi riguarda, lo ripeto: il giorno in cui la chiesa cattolica e le altre chiese monoteiste potenti, cessassero di condizionare la vita politica degli stati, le rivendicazioni di ateismo perderebbero la loro urgenza politica.

    Quanto a Vattimo, tu dici:
    “E Vattimo arriva addirittura a interpretare la secolarizzazione e le conquiste della civiltà laica moderna non come un allontanamento da Cristo, bensì come un effetto del suo insegnamento.”
    Su questo non sono proprio d’accordo. Ed è una forma di mistificazione difendere questa tesi. Il cristianesimo, per la sua componente egualitaria e universalista, è senz’altro una componente fondamentale della tradizione occidentale; ma non l’unica; inoltre alcune componenti importanti si sono costituite in aperta rottura con molti aspetti di quella tradizione (già ampiamente contaminata e plurale, per altro).

  64. enrico il 24 maggio 2007 alle 11:07

    @ Binaghi
    A me le “scritture” non interessano. I Vangeli sono, per ammissione dello stesso Papa Ratzinger, una testimonianza religiosa, di fede, e non documenti storici. Tant’è che sono zeppi di contraddizioni e di grossolani errori. Per cui non mi chiami “fine esegeta”, non mi si confà. Piuttosto, se proprio vuole, mi dia del povero di spirito (e povero tout court, ahimè).

    @ Becalossi
    Immagino che stia patendo, stante il suo cognome, la recente vittoria milanista. Sono dispiaciuto per lei. E mi dispiace anche farle presente che non riceverà in premio la mia testa, avendo risposto in modo non esatto alle mie domande. Vede, le sue argomentazioni su Pilato non hanno base logica, oppure, se ne hanno una, dimostrano solo che Gesù non era poi così importante, all’epoca. E difatti lo diventerà tra il I e il II secolo d.c. (noti il d.c. puntato; non le ricorda qualcosa?), quando ad arte verrà costruita la sua leggenda. Gesù non è esistito; è invece esistita una persona che ha fatto gran parte delle cose che si imputano al Cristo: Giovanni il Nazoreo, noto terrorista dell’epoca. Chi, nel tempo, ha elaborato i Vangeli, si è premurato di “limare” la sua figura, fino a farlo diventare il buonista che conosciamo. E poi legga bene: non ho mai detto che Pilato non è esistito. Dunque i suoi rilievi sul ritrovamento della lapide sono “fuori tema”. Mi rincresce rimandarla a settembre (anzi, mi correggo: un credito formativo in logica e un altro in storia).

    Io non sono un fanatico. O dire la verità è fanatismo?

    @ FK
    I suoi rilievi non mi toccano. L’ho già detto: non sono ateo, ovvero non amo definirmi per negazione. Come si può essere “senza” una cosa che non si può avere perché non c’è? Dio non è. Punto. E dire ciò non è aprire le porte ad un’altra “fede”. È solo applicare una delle facoltà, e forse la più affascinante, di cui noi miseri esseri umani siamo dotati: la ragione. Lei dovrebbe sapere che da sempre, diciamo da Eraclito in avanti, fede e ragione sono due universi distanti; quando si incontrano fanno scintille. Vorrei – ah, se lo vorrei! – che le scintille arrivassero alla dinamite e aprissero varchi nelle coscienze innervate di illusioni … Ma ho il timore che starò per tanto tempo in solitudine, a maledire preti e prelati, loro sempre più presenti con norme restrittive. Ma ho, mi creda, molta energia per restare un resistente allo scadimento nel Nulla della religione. Alzo i calici al cielo e: prosit!

    In ogni caso, e nel caso Dio fosse veramente: Signor Dio, siete un minuscolo deuccio, non mi meritate, toglietevi il cappello, me ne vado! (from Majakovskij, poeta).

    Enrico Trentadenari

  65. Francesca il 24 maggio 2007 alle 11:12

    Caro Andy,

    in quanto bersaglio consapevole e correttamente scelto, in quanto non credente che ha ceduto, stremata da allusioni, insistenze e conclamati ricatti, al battesimo della figlia, non posso che darti ragione e apprezzare il ragionamento.
    E non c’è nessun ma, bada: almeno da me stessa avrei potuto pretendere coerenza.
    Mi stupisce il calore con cui tanti – evidentemente – credenti difendono la loro scelta di fede religiosa (nel senso di averne una). Mi pare che qui si discuta di società civile e di umano consorzio, e semmai di avere le idee chiare e di metterle in pratica.
    Chiudo con una nota decisamente personale: questo post non ha leso i tuoi diritti di presenza al nostro desco.

  66. magda il 24 maggio 2007 alle 11:57

    io noto che i posti più frequentati sono quelli del sentire più confuso: Dio, sesso, politica e , su nazioneindiana, editoria.
    Poi succede che si prega Dalema, si gode con Mondadori, si fonda il partito di Dio.

    binaghi, l’assoluto è imprescindibile nello stesso modo con cui non è eleiminabile il senso titanico. matrici antropologiche, non divine. e poi è inegabile che il cervello abbia predisposizione a dare significati, quindi vocazione metasemantica, è tanto vero che si trovano sensi la dove non ci sono, in questo modo si declina indefferentemente dio e il caso dando nome a entrambi di destino.
    Credo che trovare riscontro ai nostri disegni negli accadimenti del tutto causali provochi una qualche forma di piacere, una valenza serotoninergica, ma per questo chiedo conferma al neurologo.

  67. Alessandro Morgillo il 24 maggio 2007 alle 12:01

    @ Andrea Inglese

    I liberali italiani sono stati messi in ginocchio dalla finanza cattolica e dalle sue finalità. Sistema a sua volta messo in ginocchio dal sistema liberale delle economie più avanzate. Sistema liberale fra l’altro ampiamente disatteso nei suoi principi. Anche se, allo stato attuale, resta il solo in grado di lasciare ai cittadini lo status di portatori sani di diritti. E di doveri. Pur con mille contraddizioni. Inutile ricordare che il principio fondamentale del liberalismo moderno comparve ad Atene, come sostiene degnamente Max Pohlenz (L’uomo greco, Firenze 1995). Ma di questo parlerò a suo tempo sul mio blog.

  68. magda il 24 maggio 2007 alle 12:02

    erratissime corrigissime:
    Dalema=D’Alema
    binaghi=Binaghi
    eleiminabile=eliminabile
    inegabile=innegabile
    accadimenti causali= accadimenti casuali

  69. alanina il 24 maggio 2007 alle 12:03

    Inglese: “Dove hai letto che organizzo ronde contro i cattolici? Forse ti stai preparando a darmi del terrorista?”

    Ma figurati, era una battuta, un anelito tutto mio, che peraltro, ora che mi è venuta l’idea, preferirei (io) cannoneggiare addirittura. Che passo davanti a Porta Pia quasi tutti i giorni, davanti al monumento al bersagliere (lo scomunicato). Poi le idee ti vengono.

    Ma più seriamente, è che quando dici:

    “La riflessione che segue, riguarda coloro che, pur non essendo […] credenti, contribuiscono direttamente o indirettamente a rafforzare quel consenso e a salvaguardare quel rispetto.”

    io me lo chiedo davvero, se per caso ho contribuito indirettamente a rafforzare.

    Però io credevo di aver votato a sinistra.
    Però io credevo che si facesse così.
    Tutto qui.

    (però sono un’alanina, non un’ anina, eh.)

  70. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 12:33

    Andrea Inglese dice: “Per quanto mi riguarda, lo ripeto: il giorno in cui la chiesa cattolica e le altre chiese monoteiste potenti, cessassero di condizionare la vita politica degli stati, le rivendicazioni di ateismo perderebbero la loro urgenza politica”.

    Non si diventa atei perché c’è qualcuno o qualcosa che è sospettato di condizionare la vita politica, ma perché si prende sul serio l’esistenza di Dio. Ci si crea un complesso! Buddismo e taoismo sono ateologici nel senso che la domanda sull’esistenza di Dio è un falso problema e non si pongono il problema del condizionamento della società.

    Questa posizione personale di Andrea Inglese, di un ateismo che vuole essere conflittuale è in maniera evidente il paravento di rivendicazioni ideologiche. Ci sono tanti atei che non si preoccupano affatto della Chiesa, rispettano la differenza e la convivenza civile. Se una società laica è una società democratica, allora occorre seguire le regole della democrazia. Si conquisti il consenso. Se il consenso è da un’altra parte, allora è terrorismo, condizionamento eccetera eccetara. Andrea Inglese ragiona come Bagnasco. Perfetta simmetria!

  71. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 12:42

    @alessandro morgillo. La chiesa incassa e viola quello che lo stato gli consente di incassare e di violare. Non sto difendendo la Chiesa, alla quale non appartengo. Sto accusando lo Stato che non si comporta come uno Stato Laico. E se non si comporta da stato laico perchè è governato da cattolici, mi sembra ovvio che questi cattolici non possono comportarsi da laici. Se invece è governato da laici che si dichiarano da non cattolici, evidentemente neanche sono laici. Il bersaglio di Andrea Inglese è completamente sbagliato e anche pericoloso. E i pericoli arriveranno, prima o poi. Bisogna essere più seri e occuparsi della gente che vive nella miseria e non di questione ideologiche che nascondono sono logiche di potere: quelle del partito di Andrea Inglese e quelle della Chiesa.

  72. The O.C. il 24 maggio 2007 alle 13:24

    “La modernità senza Marx non è concepibile. E infatti è in crisi un intero sistema di idee, quello occidentale, a partire dall’illuminismo”. Ma in che secolo vivi?

  73. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 13:36

    La Simmetria Fede Ecclesiastica- Avvenire Messianico per l’aldiqua.

    Gesù volle scardinare l’edificio sociale ebraico fondato sull’attesa messianica – come già la comunità zoroastriana e anche quel ramo buddista che sospirò la venuta di Maitreya, propaggine del Mitra iranico, come più tardi, erede dello zoroastrismo, lo shi’ismo.

    Il messianismo è come l’invenzione del motore a scoppio nella storia della macchina sociale. Le forze centrifughe del risentimento, della nostalgia, dell’insofferenza sono tutte coinvogliate nell’attesa di un capovolgimento storico e cosmico, il cui rinvio le incanala in senso centripeto, sicché la comunità diventa l’unione di coloro che aspettano (la risoluzione delle ingiustizie, del dolore e della morte, della povertà e miseria).

    E’ una risposta esotericamente razionale all’insoddisfazione inestirpabile dell’uomo, il quale, essendo finito, non può non tendere all’infinito, che gli è negato per definizione.

    La vita politica non ha scelta; se non si fonda sulla violenza o sulla corruzione, deve poggiare sul rinvio d’un messianismo (trascendente e/o immanente secolarizzato).

    Gesù propone di attuare subito il Regno messianico, lasciando là dove stanno aratro e famiglia, abbracciando la fede che il Regno c’è (questa fede in Gesù fu ai primordi la fede stessa di Gesù, che semplificando, era per lui, ed è, una capacità di autoallucinarsi o di sostanziare in certo modo la percezione. Comprendere cos’è questa fede significa arrischiarsi a seguire i labirinti e le volute di una tradizione spirituale sommersa e accuratamente scancellata che esiste e che sempre più nuove scoperte illustrano e confermano e di cui bisognerebbe parlare e discuterle).

    Questo valore, la Fede, per circolare più liberamente e garantitamente, si trasferì all’atto di investitura ecclesiastica e questo si concentrò nel documento che ne faceva fede e quindi ne trasmetteva la fede: era, simonia a parte, la moneta ecclesiale.

    Ma tornando a Gesù. Se il Regno è dentro di noi, non può che ribaltarsi fra di noi. Adesso c’è e non si vede, ma, testimoniandone, non potrà non apparire, essendo il mondo una tessitura della fede.
    Gesù dà l’esempio, fa come se il Regno ci fosse, viola le leggi divine sul sabato e sulla trascendenza assoluta e inincarnabile di JHVH, maledice a morte un fico perché non reca frutti fuori stagione, non si tramuta in tuttifrutti, com’erano stati gli alberi dell’Eden.

    Se l’esempio fosse stato seguito, la macchina sociale fondata sul messianismo al futuro sarebbe deflagrata. Il messianismo partecipiale presente è la catastrofe sociale. Il cristianesimo fu contenuto (nonostante una resistenza all’interno dell’ecclesia, rappresentata fino al 700 dalla grande mistica. La Chiesa risolse di disfarsi di ciò che poteva ferirla al cuore. La mistica, tesoro della Chiesa, non era di fatto necessaria. L’atto della sua liquidazione virtuale fu consumato a Santa Maria sopra Minerva in Roma con la condanna di Molinos, che aveva osato divulgare, com’egli confessa, l’arte dell’orazione interiore “a gente ordinaria, comune e senza importanza”, vale a dire incontrollabile, non vidimabile e liquidabile. Straziante e ingenuo eccheggia nei secoli l’urlo di Molinos: “Perché la Messa dovrebbe impedire la contemplazione?”. Era contemporaneo dei quaccheri e degli hassidim. J.M. Cohen, Some Reflections on the Life and Work of Miguel de Molinos, in Studies in Mystical Literature, Tunghai University, Taiwan, 1 marzo 1981) a quel poco che oggi ne rimane, l’ebraismo si salvò.

    La fede di Gesù, l’instaurazione magica del Regno, fu sostituita dalla fede nel Regno dopo la morte. Su quest’altra fede, su questo messianismo dell’aldilà girò la macchina sociale cristiana. Fede nel Regno per l’aldilà, speranza in esso, carità per meritarlo: i tre congegni della macchina sociale cristiana furono insidiati dai nemici della Cristianità con la libertà di fede, con un’uguaglianza che, togliendo di mezzo l’invidia (processo che tutti sappiamo sempre in crisi) estirpava le nostalgie inappagate in vita, e con una fratellanza che banalizzava la carità. Ma per far funzionare la triade anticristiana, bisognò proiettare anch’essa in un burlesco avvenire messianico per l’aldiqua, soltanto così una macchina sociale postcristiana poteva rimettere in marcia gli antichi stantuffi.

  74. tashtego il 24 maggio 2007 alle 13:46

    @lumina
    “Bisogna essere più seri e occuparsi della gente che vive nella miseria e non di questione ideologiche che nascondono solo logiche di potere: quelle del partito di Andrea Inglese e quelle della Chiesa.”
    quando passi dalla metafisica alla politica, caro lumina, si nota una certa caduta di tono muscolare.

  75. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 13:56

    @tashtego con le battute fai solo la figura di chi ha non ha argomenti. In quanto al mio tono muscolare, seguendo la tua metafora, lo manifesto nelle mie attività nel sociale (non occorre pensare intellettualmente e ideologicamente e fare proclami ateistici e non ateistici per occuparsi con il proprio tempo e capacità, di miseria, analfabetismo eccetera) delle quali non devo dare conto a te, che ti dimostri solo banale con queste affermazioni.

    Non occorre argomentare ideologie quando una persona ha fame. Bisogna solo sfamarlo! Cmq ho lavorato per molti anni con Danilo Dolci che era ateo e comunista senza nessun problema, anzi. A dimostrazione che quando si ha a che fare con persone intelligenti e animate davvero da un cuore, non ci sono differenze ideologiche che ostacolono i processi di emanciapizione dalla miseria intellettuale ed economica. Ci vuole solo il rispetto e l’interesse per l’umano.

  76. Alessandro Morgillo il 24 maggio 2007 alle 14:36

    @ Luminamenti

    Condivido quello che hai scritto fino a qui. Soprattutto nel metodo. Sempre corretto. Mai dogmatico. Sei una persona che non erige steccati, capace di sintonizzarsi anche sulle basse frequenze. Quando ne avremo l’occasione, mi piacerebbe parlare con te di diritto. Credo che potresti arricchirmi. Hai sull’argomento un angolo prospettico a me ancora sconosciuto.

  77. Livermore il 24 maggio 2007 alle 15:21

    A dire il vero l’argomentare di Luminamenti segnala talora qualche contraddizione, magari riferibile a qualche piccolo espediente retorico per uscire vincitore dalla disputa. Per esempio, l’ultima obiezione che rivolge a Inglese mi pare poggiare su premesse sbagliate. Inglese scrive che “nel giorno in cui la chiesa cattolica e le altre chiese monoteiste potenti cessassero di condizionare la vita politica degli stati, le rivendicazioni di ateismo perderebbero la loro urgenza politica”. Il che non è esattamente come dire che Inglese “è diventato ateo perché la chiesa condiziona la vita politica” (atteggiamento che Luminamenti gli attribuisce sovrainterpretando quanto egli scrive). Tutto il resto del post, pertanto, è inficiato da premesse sbagliate.
    Ci sarebbe anche dell’altro, ma non fa niente…

  78. andrea inglese il 24 maggio 2007 alle 15:30

    alanina, scusa se ho inavvertitamente scorciato;

    Francesca, grazie di non avermi scomunicato gastronomicamente. Sarebbe stato un duro colpo. (In questi casi, l’importante è che circoli per casa qualche zio blasfemo e miscredente. E che circoli possibilmente, vista la casa, in ore pasti….)

  79. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 15:36

    @Alessandro Morgillo. Ti ringrazio. Sul diritto appena posso espandere il mio tempo, potrei illustrare i rapporti tra il diritto e il sacro, l’idea di giustizia e il suo rapporto con la psiche. Non ultima per importanza, è anche a mio parere la visione spinoziana di Antonio Negri (di cui ne traggo una mia lettura eterodossa di tipo non marxista) e la costituzione antigiuridica del mondo, agli antipodi della triade Hobbes-Rousseau-Hegel e il “wu wei” di Gramsci, così come lo ha sviluppato Pasqualotto.

  80. Paolo S il 24 maggio 2007 alle 15:43

    Lumina, resto in attesa. Anche perché della parte sul Diritto e sul Sacro si è arenata la mia lettura di Zolla (ops! ho citato un adelphiano! mi sono tradito…)

  81. Paolo S il 24 maggio 2007 alle 16:00

    Lumina – bis – di sicuro non ne ho letto quanto te, ma forse sul rapporto tra chiesa e mistica sei stato troppo rapido. Io direi che i mistici nella chiesa cattolica non sono stati mai visti sinceramente di buon occhio, ma molti di essi sono riusciti comunque a trovare rifugio in alcune strutture della chiesa. Nitroglicerina nella farina fossile, per dire. Se lo cercassero o fossero costretti a starci è altra questione. Ma non è un caso se rarissimamente i seguaci di un ordine stabilito da un mistico hanno sostanziato/allucinato quanto lui: di solito, le loro capacità sono state redirette – e neutralizzate – nel secolare.

  82. magda il 24 maggio 2007 alle 16:02

    Scusa Lumina se mi permetto di intervenire:
    La lettura di Antonio Negri di Spinoza è un esempio lampante di come nel XX secolo la prospettiva ermeneutica sia enormemente impoverita. Come se il vasto bacino dell’eleborazione concettuale, della creatività teoretica, da sorgente di conoscenza si incanalasse verso un’imbuto interpretativo riducente lo sforzo di un sapere organico a praxis politica. forza della passioni epocali? mi sembra che Deluze a questo proposito abbia mantenuto una lettura più alta e adeguatamente aderente a Spinoza, arricchendone il senso, declinandolo secondo una prospettiva temporale contingente ma contemporaneamente mantenendo l’originalità dell’autore in modo molto più onesto e meno strumentale.

  83. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 16:06

    @livemore scrive: “Il che non è esattamente come dire che Inglese “è diventato ateo perché la chiesa condiziona la vita politica” (atteggiamento che Luminamenti gli attribuisce sovrainterpretando quanto egli scrive)”.

    Caro livemore mi sa che devi imparare a leggere con un po’ di più attenzione. Infatti avevo scritto: “Non si diventa atei perché c’è qualcuno o qualcosa che è sospettato di condizionare la vita politica, ma perché si prende sul serio l’esistenza di Dio”.

    Quindi esattamente il contrario di quanto tu pensi che io pensi di attribuire ad Andrea Inglese. Difficile interpretare da quanto ho scritto a modo tuo.

    Si può essere atei solo se si nega l’esistenza di un Dio. E negare l’esistenza di Dio è una posizione legittima ma che non giustifica l’urgenza politica della rivendicazione di ateismo come soluzione ai condizionamenti della Chiesa Cattolica nella società pubblica. Condizionamento, poi, che è da tutte le parti e che io definisco dialettica del potere. Chi persuade è il più forte e in democrazia si diventa più forte non con atteggiamenti totalitari ma conquistandosi il consenso con la parola e non volendo zittire l’avversario.

    E’ la posizione di Andrea a essere irrazionale e dogmatica.

  84. franz krauspenhaar il 24 maggio 2007 alle 16:12

    Morgillo, per carità (oh, me la fate avere – e soprattutto dare – la carità?) i Taoisti sono dei fighi della Madonna. Massimo rispetto e anche solecuoreammore. Non mi risulta però che l’ateo occidentale si professi facilmente taoista. Semmai materialista.
    I fiamminghi tirano pomodori al Papa come i nostri tifosi tirarono i pomodori a Fiumicino agli Azzurri di Mexico 70? Però!
    Ottima la cioccolata, in Fiamminghia. Stima ovviamente reciprocata.

    Francesca, come la mettiamo? Ora minimo minimo mi tieni a stecchetto? A me, che ho sempre onorato e glorificato (oserei nevero dire anche santificato) la tavola tua e del tuo aureo consorte? Oh, al limite prego alla Mecca in metropolitana prima di raggiungervi, ok?

  85. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 16:19

    Cara Magda, sì certo Deleuze ha fatto una lettura straordinaria di Spinoza, penso al problema dell’espressione. E’ un argomento complesso, occorrerebbe del tempo per esaminarlo.

    Caro paolo, è vero in parte anche quello che tu dici, ma mi sono solo limitato a qualche esempio. Ma invece che su Zolla potresti concentrarti in questo senso, sulle ricerche di Luisa Muraro in ambito di mistica femminile. Penso al movimento delle beghine! O alla questione del diritto affrontato da francois Jullien o a Fornari . In quanto alle posizioni di Zolla sul diritto, non è dicendo che sono pubblicate da Adelphi che si dimostra la loro non validità, ma portando argomenti e non pregiudizi e soprattutto portandosi una cosa elementare ma che sembra dimenticata: aver studiato a sufficienza prima di aprire la bocca e lasciar proliferare le proprie costruzioni di mentalità. Aveva ragione su questo Foucault sulla necessità di guadagnare libertà liberandosi da convinzioni che sono il frutto di sovrastrutture sociali.

  86. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 16:22

    Franz, quello che dici è vero, ma il taoista è un buon esempio di materialista che non dice cazzate come queste dell’ateismo che sento qui.
    Non intendo ovviamente che l’ateismo è una cazzata, ma dell’uso che ne vuole fare Andrea Inglese

  87. magda il 24 maggio 2007 alle 16:30

    la mitica ricostruzione di Luminamenti dell’epopea ecclesiastica ne traccia il quadro più autenico: la scientifica e programmata regia teatrale.

  88. magda il 24 maggio 2007 alle 16:45

    ps: Luminamenti e Andrea sono già una coppia di fatto.

  89. socrates il 24 maggio 2007 alle 16:48

    @ Luminamenti
    “Cmq ho lavorato per molti anni con Danilo Dolci che era ateo e comunista senza nessun problema, anzi.”

    Livio Ghersi, “Danilo Dolci e la dimensione utopica”; in rete.
    “Nello stesso anno 1958 Dolci fu insignito del “premio Lenin per la pace”. Nell’occasione dichiarò: “Non sono comunista, non ho mai visitato un metro quadrato di U.R.S.S.. Se questo premio vuole riconoscere un certo lavoro di sviluppo e di lotta nonviolenta accetto e ringrazio” (2).”

    Vai Lumina, continua a illuminare le menti. Con il solito rigore e la precisione che ti sono congeniti.

  90. Paolo S il 24 maggio 2007 alle 17:09

    Luminamenti,

    Non c’era sarcasmo nei miei due comment, forse mi hai frainteso, o ti ho frainteso io. Mi dispiace. Scrivere post abbina gli svantaggi di comunicazione orale (per velocità) e scritta (per fissità e non dialogicità), potrei azzardare che è per costituzione un’attività antifilosofica. Se poi bisogna anche scrivere solo dopo aver letto e meditato per non “lasciar proliferare le proprie costruzioni di mentalità”, resta ben poco da dirsi.
    Probabilmente (ribadisco) non ne ho letto quanto te, ma se leggo “Il messianismo partecipiale presente è la catastrofe sociale”, mi viene spontaneo rifletterci e ignorando allegramente se la tua definizione è estemporanea o appartenente a una letteratura scientifica consolidata, mi viene voglia di avanzare il dubbio che vi siano società che ci convivono benissimo, con qualcosa di simile a ciò che tu hai descritto come MPP o “una capacità di autoallucinarsi o di sostanziare in certo modo la percezione”.
    Fai aperture in dirzioni per me interessantissime. Il blog è l’unica possibilità che ho di farti questa domanda. Se ritieni che i comment debbano funzionare solo e soltanto come una discussione accademica, forse sei tu che devi guadagnare libertà liberandoti da convinzioni che sono il frutto di sovrastrutture sociali. O forse devo chiederti il tuo indirizzo fisico e scriverti una snail mail.

  91. jacopo il 24 maggio 2007 alle 17:54

    Si dovrebbe parlare con piu’ frequenza della felicita’ di non avere dei, della gioia a cui la condizione di atei predispone. E’ senso comune invece che la “letizia” sia propria al vero credente e che gli atei siano gente cupa.

  92. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 17:59

    Danilo Dolci era comunista, e questo è noto a tutti coloro che lo hanno conosciuto. Personalmente, l’ho frequentato per lavoro tutti i giorni per diversi anni. Ci sentivamo verso le 6:30 del mattino per telefono, mangiavamo insieme, abbiamo girato molte scuole e università insieme per i seminari di maieutica dolciana. Era comunista caro Socrates, del resto basta leggersi i suoi libri. Certamente non era comunista appartenente al partito comunista russo né a quello italiano (sebbene aveva in quel partito alcuni punti di riferimento).

    Caro Socrates c’è una grande differenza tra qualcosa che hai trovato in rete e che va contestualizzato rispetto al significato di attribuzione del premio che citi e quindi alla sua precisazione e ciò che invece mi ha testimoniato più volte e a tutti coloro che lo hanno conosciuto. Cmq potresti chiederlo a Goffredo Fofi che alla scuola si è formato, alla professore Mangano dell’Università di Messina. Potresti chiederlo se ci riesci ad Habermas, a Chomsky con cui si sentiva spesso. E’ stata per me una grande occasione di conoscere lo sterminato mondo delle persone con cui collaborava. E’ anche noto, che negli ultimi anni della sua vita, aveva pensato di candidarsi nel pci. Poi ci ripensò.

  93. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 18:05

    Sul comunista Danilo Dolci.

    Lanza del Vasto e Danilo Dolci
    Veniamo dunque a quest’incontro, in Sicilia tra due grandi testimoni della nonviolenza, cominciando con un ritratto che Shantidas (è il nome che Gandhi diede a Lanza del Vasto durante il suo discepolato in India e che vuol dire “Servitore della Pace”) fa di colui che è stato definito “il Gandhi di Sicilia”: Infine venne il bandito di Sicilia, il più fastidioso di tutti i banditi, nemico della beata tranquillità della gente perbene, Danilo Dolci. Uomo di estrema bontà, di semplicità perfetta, giovane e tuttavia saggio, paziente e forte come un bue; credo che sia fatto della stessa stoffa di Gandhi. Il soccorso dei poveri, al quale si dedica con il sacrificio della sua presenza e continua disponibilità in mezzo a loro, Il dolce bandito è nostro amico; abbiamo digiunato insieme nel quartiere delle Sante Spine a Partinico e due suoi figli hanno fatto un corso estivo presso di noi. Le nostre vedute differiscono quasi su tutto, come le nostre persone e i nostri modi, ma ciò non ci impedisce di essere in profondo accordo. Su molti problemi che a noi sembrano vitali e cruciali, lui non ha alcuna opinione. Egli cerca di risolvere una questione locale che conosce bene e nella quale si impegna a fondo e non si arrenderà finché non ne sarà venuto a capo. Il soffio spirituale e religioso è troppo insufficiente in lui e attorno a lui (esprimo con questo un rincrescimento, non un biasimo). Ha inventato lo “sciopero alla rovescia” e ha saputo, per la prima volta credo in Europa, far digiunare villaggi interi. Tutti quelli che si rivolgono a lui per donare e servire hanno molto da guadagnare e da imparare.
    Lanza del Vasto

    Con i digiuni e gli appelli nel mondo intero, si avvicina alle imprese dell’Abbè Pierre e del dottor Schweitzer, che possiamo accostare, credo, alla storia della nonviolenza rivoluzionaria, per la presa di coscienza che esige da tutti e per quella punta di “collera d’amore” che non può mai mancare alla forza della verità. (Tratto da Lanza del Vasto, Le Quatre fléaux, Denoël, Paris 1959, trad. it. I quattro flagelli, SEI, Torino, 1996).
    Scrive Lanza il 17 dicembre del 1956: Incarico un’assistente sociale di accompagnare Petitpère dal parroco perché possa dire la sua messa. Viene accolto cordialmente fino al momento in cui pronuncia il nome di Danilo Dolci. A quel punto viene sospettato di essere un falso prete e viene cacciato in malo modo. Va quindi dal vescovo di Monreale, il quale lo riceve sotto gli alti soffitti dorati del suo palazzo. “Come? Siete arrivato solo ieri in questo paese e pretendete di dire a me che Danilo non è un comunista e un miscredente? Mettete in dubbio la mia parola? I poveri? Ci saranno sempre dei poveri fra voi, è scritto. Tutto il bene che è possibile fare, noi lo facciamo. Andate a visitare i nostri istituti, asili, ospedali, nidi, scuole, mense popolari. Vedrete che non abbiamo bisogno di aiuto né di consigli da nessuno. Andate e fate buon viaggio turistico!”. È vero che Danilo, allievo di don Zeno, un prete, è circondato da comunisti. Ma la colpa è dei cattolici.
    È ben a loro che si è indirizzato prima, ma i suoi appelli sono rimasti senza risposta. L’anno scorso, per il suo sciopero alla rovescia sulla strada del Trappeto, ha avuto adesioni da persone di ogni sponda, ma quando hanno visto le camionette della polizia e i mitra spianati, sia gli uni che gli altri si sono scoperti degli scrupoli di coscienza e sono tutti spariti alla chetichella. Così Danilo è apparso sul banco degli imputati in mezzo ai capi della cellula locale. Bisogna aggiungere che i comunisti di qui non hanno nulla a che vedere con i carnefici dell’Ungheria. Sono lungi dalla dittatura del proletariato. Non è al potere che aspirano, ma al pane.

    Quale lezione?
    Le parole di Lanza del Vasto in diversi suoi scritti rimettono in luce tantissime questioni: dai rapporti tra Stato e Chiesa (con Lanza del Vasto decisamente schierato per un regime di separazione che potremmo definire “anti-concordatario”) al tema della legalità spesso assunta nei nostri ambienti con troppo ingenuo entusiasmo come valore assoluto (e che dire della prima emittente privata “illegale”, dei processi e delle condanne subite da Danilo?), all’idea di nonviolenza. Quest’ultima, spesso coniugata appunto con il tema dell’educazione alla legalità, rischia di perdere la forza dirompente che il metodo nonviolento può assumere nella gestione dei conflitti, nella denuncia circostanziata delle ingiustizie e delle collusioni della classe politica con i poteri occulti e con la mafia. Di straordinaria forza la denuncia di Lanza del Vasto: “Qui la confusione fra autorità religiosa e politica della più bassa lega è una piaga spirituale e una calamità sociale”.
    Altre pagine di Lanza del Vasto aprono tuttavia anche ai rapporti tra le diverse anime che sempre hanno costituito il mondo di coloro che fanno fede di nonviolenza. Dobbiamo riconoscere con onestà intellettuale che questo problema è di altra natura rispetto a quello che tanto fece soffrire quei cattolici che, dalla Francia secolarizzata, venivano a incontrare “un uomo di estrema bontà, di semplicità perfetta”.
    Lanza del Vasto fu grande amico e ammiratore di Danilo Dolci, al punto da pensare che fosse fatto “della stessa stoffa di Gandhi” (lui che Gandhi aveva conosciuto e che ne era stato discepolo!). Egli tuttavia non rinunciò a sottolineare le differenze profonde che lo dividevano dal sociologo triestino. È una vera lezione di amicizia e di riconoscimento della bontà delle sue azioni quest’ultimo brano in cui, dopo aver detto appunto dei punti di profonda differenza con Danilo, Lanza del Vasto invita i suoi lettori ad apprendere da lui! Per chi appartiene alla Chiesa è sempre difficile accettare la “nonviolenza” come una forza spirituale che soffia in tutti i tempi e fuori dai propri recinti religiosi; riconoscere anche in semplici “cercatori di verità” o in persone di altre religioni o di altre culture dei giusti da cui ricevere lezioni di vita. Questa maledetta incapacità, questa paura per il diverso e per lo straniero da parte del mondo dei cosiddetti “credenti” rallentano la nostra crescita personale e sociale, ci rende ciechi alle diverse manifestazioni dello Spirito; ci fa perdere le occasioni in cui il nostro specifico carisma cristiano potrebbe dare quel soffio che fa vedere in ogni vera costruzione della giustizia terrena un segno e un’anticipazione del Regno di Dio. Quei poveri contadini che Danilo Dolci fece diventare protagonisti di tante battaglie, le cui storie trascriveva fedelmente nei suoi taccuini, imparando presto il loro dialetto, non erano forse i poveri che Gesù Cristo prediligeva?

  94. Francesca E. Magni il 24 maggio 2007 alle 18:15

    Ho appena letto il post di Inglese e devo subito scrivere (leggero’ tutti i 90 commenti dopo): Caro Andrea hai scritto proprio bene le cose cosi’ come stanno. Sull’ipocrisia dei cattolici italiani (una mia amica “un po’ ” cattolica era tornata dall’Irlanda sconvolta per come i cattolici li’ intendevano il cattolicesimo… e cioe’ in modo serio!) e su come la famiglia cattolica cerchi di manipolare le azioni dei propri “cari”.

    Se ti puo’ far piacere (a me fa piacere!) ti dico che io non sono sposata, mia figlia non e’ battezzata, non frequenta l’ora di religione all’ASILO (ebbene si’, perche’ quando religione era obbligatoria, all’asilo non c’era, ma adesso che e’ facoltativa te la ritrovi anche alla scuola materna….) nonstante i “suoceri” cattolici disapprovino (la convivenza e la non battezzatura). E viviamo benissimo, con tanti amici cattolici e non.
    Anche se la sincerita’ e il fare quello che si vuole, rispetto all’ipocrisia, sono purtroppo visti come un atti di arroganza e di testardaggine (sic!). Insomma fai la parte della solita pecora nera… che rovina il quieto vivere.
    Comunque se ne sono fatti tutti una ragione (suoceri compresi).

    ehi: non mi sento per niente un’eroe medievale: non mi sento di aver vinto nessuna battaglia. Dico solo che per fortuna faccio quello che voglio quando si tratta della mia vita privata. Il fatto e’ che poi dal punto di vista legale sono fra i “diversi” perche’ ho meno diritti di quelli sposati e questo mi sembra ingiusto. (insomma, non e’ obbligatorio sposarsi… o sbaglio?)

    baci

    fem

  95. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 18:26

    Caro Paolo io cmq non vi avevo letto sarcasmo nelle tue osservazioni, ho solo risposto alla tua interpretazione su quello che io ho scritto. Quindi ne ho precisato ulteriormente il mio senso. Per il resto che hai scritto sono d’accordo con te.

  96. beccalossi il 24 maggio 2007 alle 18:50

    certe volte mi dico, mio dio, ma quanto è forte il cristianesimo, resistito nonostante preti ed anti-preti.

  97. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 18:51

    Caro Jacopo solo i bigotti possono pensare che gli atei siano cupi.
    Danilo Dolci era l’esempio di un ateo con una grande voglia di vivere e con grande entusiasmo.

    Consiglio a tutti La lettura del testo di Danilo Dolci, Comunicare, legge della Vita, Bozza di manifesto e contributi, libro che fu da lui scritto negli ultimi anni e che rivoluzione il concetto di comunicazione (vecchio tema almeno per lui, che contestò sempre l’idea corrente di mass-media come strumenti della comunicazione). O ancora: Nessi fra esperienza etica e polica, Lacaita editore, libro dimenticato.

    Altra cosa da ricordare è l’apertura di Danilo Dolci al pensiero del fisico e presidente del Club di Budapest Ervin Laszlo, che lui considerava un genio e l’interesse che ebbe Mauro Cerruti alla maieutica Dolciana. Infine il ricordo di Danilo Dolci pubblicato dai suoi vecchi amici sulla interessantissima rivista Pluriverso, i suoi rapporti con il procuratore Caselli quando era a palermo, da cui mi mandò per la stesura del testo per un libro che stava componendo sulla Legge come germe musicale.

  98. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 19:08

    La verginità degli atei

    In quanto all’essenza comunista di Danilo Dolci, basterebbe riportare il passo che cita di Marx nel suo libro della Nuova Italia prima edizione settembre 1996, La struttura maieutica e l’evolverci, a pagina 89:

    “…tutte le leggi che dividono sono reazionarie. Una legge che divide non è una legge, è un privilegio…tra i fiori non ce n’è uno che sia nero (Il Capitale),

    o a pagina 47 dove riporta un passo del dhamma pada, canone pali,
    e a seguire a pagina 48 Marius Schneider, o quando a pagina 53-55 parla di Gesù tra la lex romana e Agostino.

    Libro preziosissimo che consiglio a tutti gli atei bigotti pe rifarsi una verginità sull’ateismo

  99. socrates il 24 maggio 2007 alle 19:25

    @ Luminamenti
    puoi anche postare la bibbia intera, è Dolci stesso che lo dice.
    Non sei l’unico a conoscere la vicenda di Dolci, anche se l’hai conosciuto di persona. Comunista, in quegli anni, voleva dire PCI. E nonostante i punti inevitabilmente in comune con i comunisti, molte altre cose lo allontanavano da loro. In un certo senso Dolci è molto più vicino ai movimenti della sinistra radicale che sono venuti dopo, come gli antimilitaristi tedeschi, non violenti e libertari.

  100. Luminamenti il 24 maggio 2007 alle 21:09

    Caro Socrates scrivendo quello che hai scritto mi stai dando ragione. Non ho infatti mai affermato che aderisse al PCI. Avevo detto che era Comunista. Che comunista significasse PCI questo lo pensavano gli altri, ma non Danilo Dolci, ragion per cui ha fatto quella affermazione. Ma lui si sentiva comunista, non certo del PCI, come avevo già detto. Che cosa avresti dimostrato tu caro Socrates? proprio nulla!

    La verginità degli atei

    In quanto all’essenza comunista di Danilo Dolci, basterebbe riportare il passo che cita di Marx nel suo libro della Nuova Italia prima edizione settembre 1996, La struttura maieutica e l’evolverci, a pagina 89:

    “…tutte le leggi che dividono sono reazionarie. Una legge che divide non è una legge, è un privilegio…tra i fiori non ce n’è uno che sia nero (Il Capitale),

    o a pagina 47 dove riporta un passo del dhamma pada, canone pali,
    e a seguire a pagina 48 Marius Schneider, o quando a pagina 53-55 parla di Gesù tra la lex romana e Agostino.

    Libro preziosissimo che consiglio a tutti gli atei bigotti pe rifarsi una verginità sull’ateismo

  101. Francesca il 24 maggio 2007 alle 21:20

    @Andrea:
    ma quale scomunica! Quando hai ragione hai ragione.
    A presto.

    @Franz:
    per quanto riguarda l’accesso a casa e al frigo (e al repertorio di musica del Mac, e al balconcino per fumatori, ecc. ma non troppo) puoi dormire sonni tranquilli.
    Anzi, la prossima volta subirai l’investitura e sarai armato Cavaliere del Sacro Ordine del Tovagliolo.
    Preparati.

  102. Alessandro Morgillo il 25 maggio 2007 alle 02:30

    Caro Signor Franz Krauspenhaar, se il materialismo scientifico occidentale, negando la metafisica, è roba da esaltati che, pur nella finitezza della loro contingenza, si illudono di poter essere causa del loro divenire, allora  lei non può che avere verso di loro un atteggiamento di derisione.  La virtù teologale della carità la eserciti su persone più degne della sua attenzione. 
    Sento inoltre il dovere di farle notare che per ateismo s’intende la consapevole ed esplicita negazione dell’esistenza e/o causalità di Dio. L’ateismo non è forma individuale o collettiva di miscredenza e neanche precondizione per la realizzazione di sistemi politico-sociali. Affermare poi che l’ateo occidentale sia necessariamente un materialista è una semplificazione storica.  Assai riduttiva.
    Il Taoismo e il Buddhismo oggi sono da considerare dottrine filosofiche a-teologiche assai rilevanti. Non nostalgiche atmosfere degli anni Settanta del secolo scorso. O si vuole forse affermare che le radici dell’Occidente siano il materialismo? Perché allora non il cristianesimo? Dubito che la Commissione Europea approverebbe. Non solo quella.
    La ringrazio della sua attenzione. Con rinnovata stima.

  103. Alessandro Morgillo il 25 maggio 2007 alle 02:39

    @ Luminamenti

    Grazie per le dritte. Approfondirò la questione. Vedrà che riuscirò a venirne a capo. Almeno spero. Parlo del concetto di diritto…

    Notte.

  104. tashtego il 25 maggio 2007 alle 07:13

    secondo me Danilo Dolci non era comunista.
    era dedito al volontariato.

  105. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 08:00

    Secondo me Tashtego se tu sapessi cos’è il volontariato, capiresti la differenza tra un pensatore ateo come il poeta Danilo Dolci e un non-pensatore ateo come Andrea Inglese. Sempre che a te ti interessi capire qualcosa. Sul volontariato? perchè questo è una cosa! su Danilo Dolci? perché questa è un’altra cosa! sull’ateismo non c’è bisogno perché tanto c’è Andrea Inglese che te lo ha spiegato!

    Hai il vizio di aprire la bocca solo quando pensi di trovare un punto d’appoggio che ti eviti ogni dialogo. Si poteva essere sicuri che la tua ricomparsa stamattina su Nazione Indiana sarebbe stata caratterizzata da un “forte” impegno a partecipare alle molteplici cose che sono state dette prima di questo tuo “pregnante” e sopratutto “convinto” (detto da uno poi che non crede in nulla!) pensiero su Danilo Dolci.

    Più seriamente, perchè dare corda a Tashtego su cose su cui la storia e le persone che hanno lavorato con Danilo Dolci sono note, ma solamente alle persone serie a cui interessa veramente sapere la verità, significa allontanarsi dalla questione, vorrei invece invitare coloro che desiderano dialogare da atei con coloro che non lo sono, ad esaminare per esempio il Dio delle Donne della professoressa Luisa Muraro (“che non crede per conto suo in Dio”, così dice a pagina 98 del suo bellissimo volume della Mondadori) che sviluppa da tempo e da grande esponente storico del femminismo, una visione della natura di Dio, a partire dall’importante movimento delle beghine, basata sull’esperienza di saper amare e su quel concetto estremamente produttivo che la Muraro definisce “contingenza di Dio”, superando, a mio parere, molto bene la teologia apofatica o negativa (che di Dio parla in quanto posto oltre tutto quello che si può dire).

    Una visone costruttiva dei rapporti umani e non violenta. Certo che se abbiamo da un lato uno come Ratzinger e dall’altro una società abitata da cloni di Andrea Inglese, avremo poco da confidare sulla risoluzione.

  106. tashtego il 25 maggio 2007 alle 08:26

    @lumina
    calma.
    io sono un clone di andrea inglese, vero.
    lo ammetto e ne sono lieto.
    finalmente si fa chiarezza, qui.

    (almeno lui ha il merito di affrontare UN argomento per volta, non di fare questa tua continua mappazza cultural-politica-filosofica-eccetera dalla quale non se ne ricava nulla, perché non se ne deve ricavare nulla.
    nessuno può farti tana, perché nessuno capisce dove sei, lumina.
    questa è una tua strategia precisa et cosciente.
    che tuttavia ti rende molto meno interessante di andrea inglese, che le sue responsabilità se le prende e le sue posizioni le espone.)

  107. magda il 25 maggio 2007 alle 10:17

    Il confezionamento di presunte saggezze e/o saccenze sappiamo essere alla portata di tutti.
    Si prendono nozioni diffuse, si declinano secondo propria esperienza e sembrano partorite dall’ultimo autore che le propone.
    Il valore, secondo me, e’ nell’elaborazione che mantiene un nucleo centrale pressoche’ immutato e aderente alla personale visione delle cose.
    In questo Andrea esprime una certa coerenza e linearita’ che consente di intutire dove va a parare.
    Caro Luminamenti, oltre l’abilita’ dialettica, di confezionamento e una evidente ecletticita’ argomentativa, mi sorge il dubbio che tu sia un prestigiatore, mistificatore del tuo stesso pensare.
    Cosa nascondi e perche’?

  108. franz krauspenhaar il 25 maggio 2007 alle 11:27

    Morgillo, io sono un fieu de campagna, come si dice nella più grande metropoli di provincia del globo. Mi puoi dare del tu?
    Per il resto hai ragione, e per farmi perdonare delle mie semplificazioni assai riduttive propinatevi a gettito continuo vado a pregare snocciolando “saclalmente” un ave maria schneider e un padre nostro brando (che è effettivamente nei cieli, da qualche tempo). La stima è rinnovata, la beecroft è un genio ecc.ecc.

    Francesca cara, grazie. Porto il tovagliolo, son cavaliere e il Santo Graal l’ho pure sfiorato con le mie forti mani di templare, ma venire da voi bardato in quel modo mi pare troppo, non vorrei che la bambina si spaventasse. Accontentatevi di vedermi nel mio splendore di homo famelicus in maniche di camicia.
    :-)

  109. Baldrus il 25 maggio 2007 alle 11:56

    La foto. La foto di Johnny Lyndon situazionista è da incorniciare.

  110. gina il 25 maggio 2007 alle 12:32

    (OT luminamaccheddici, oltre alla studiosa c’è la muraro politica (?)
    intervista al corriere della sera del’8 aprile 2007 “Il Vaticano non è contro il femminismo” il suo forse, il suo simbolicomaterno.
    Per non parlare del commento guancia a guancia alla lettera sulla collaborazione tra uomo e donna, e in generale della bussola completamente persa. fulminata, genuflessa vien trascinata dal manifesto al foglio, ai blog delle papagirls)

  111. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 12:35

    Rispondo insieme a Magda e tashtego. La mappazza c’è solo per chi non riesce a vedere il filo perenne che connette un’esperienza, cogliendo ciò che di buono c’è nella Storia del Pensiero Umano, cercando di unificare piuttosto che separare, riconoscendo le differenze ma procedendo per analogie e comparazioni, facendo tesoro di vari mondi, culture, superando la dialettica Io ho ragione e tu hai torto per parafrasare la differenza che c’è tra la logica-roccia e la logica-acqua, facendo tesoro intimo, almeno nel mio caso, del metodo taoista ed ebraico delle middot (misure), secondo il quale un testo va sviscerato fino alla più scatenata eversione, dove le regole che allargano e rafforzano la logica di stampo greco, può essere sufficiente a una possibilità di pieghevolezza e di elasticità. Oltre questo, c’è una metafisica unitaria a cui aderisco, che è quella della filosofia perenne ben descritta da Elemire Zolla, molto più costruttiva delle proposte totalitarie di Andrea inglese, il quale è certamente chiarissimo: zittire nella società pubblica coloro che dicono cose che a suo modo vedere non si dovrebbero dire in pubblico. La differenza dalla mia posizione è ed era evidente, se uno si prende la briga di leggere quello che ho scritto in sequenza:

    1) rifiuto totale rispetto al divieto che si vorrebbe applicare alla chiesa di poter dire quello che gli pare. Mi sembra un’ovvia necessità di democrazia e tolleranza e rispetto di un diversità, quella della Chiesa, che tra l’altro non condivido né vi appartengo.

    2) rifiuto della funzione dogmatica e mediatrice della chiesa cattolica rispetto all’interpretazione ufficiale che dà del pensiero cristiano.

    3) rifiuto dell’ateismo non in quanto ideologia su Dio, ma rifiuto in quanto strumento ideologico per imporsi sul pensiero pervasivo della Chiesa cattolica, perchè non è portatore di alcun progetto inclusivo ma solo esclusivo. E se poi esaminassimo questo progetto solo inclusivo, questo porterebbe alla mitologia e deificazione della Ragione! Naturalmente so bene anche io che la ragione è importante, ma altra cosa è farne un assoluto e il più importante!

    4) Esemplificazione dell’esperienza maieutica dolciana come strumento dialogico tra mondo dei credenti e dei non credenti, così come la sua ricerca ha prodotto, documentato. Lavoro maieutico che non è di stampo socratico, di grande importanza per lo sviluppo e l’emancipazione del pensiero dei più deboli (chi di voi ha mai seguito un seminario di Danilo Dolci? qualuno di voi mi sa descrivere il suo metodo nella prassi? conosce le sue esperienze di liberazione?). Ciò non toglie che il mio rapporto con lui era anche conflittuale (come lo fu, fino alla separazione con Goffredo Fofi, poi in parte recuperato. Non era persona semplice e facile danilo), mi distanziavo da lui per molto, ma lui riconosceva pur nella diversità di posizioni, il valore culturale altissimo e non mistificante di persone come Cacciari, Severino, Zolla, Zanzotto, Luzi, Cavalli Sforza, Maturana, Illich con cui dialogava rispettosamente. Diceva che stavano dalla sua stessa parte).

    5) ho mostrato per accenni l’evoluzione storica del concetto di fede ecclesiale e ho accennato con Danilo Dolci e per ultimo Luisa Muraro come da atei sia possibile assumere ben altri atteggiamenti nella prassi civile per dialogare con la gente e scardinare l’edificio ecclesiale. Ho prospettato tra le righe un metodo. Ho seguito un principio di coerenza logica. Là dove Tashtego non vede prassi io vedo in lui solo una grande supponenza e ignoranza!

    Per concludere con magda. Il fatto che abbia citato Negri, come Deleuze non significa che io condivida il loro pensiero, ma non vedo perché non possa anche trovare in questi autori posizioni condivisibili, approfondibili, interessanti. Per esempio un testo come Differenza e Ripetizione è una miniera utilissima a sviluppare concetti come quello di Sapere e Apprendimento! O penso ai lavori di Deleuze su Bergson e al problema concettuale delle “domande” e del “domandare”, altro tema che m’intriga, come ai suoi discorsi sul significato di potere politico della “grammatica” e le sue osservazioni critiche dentro Millepiani.

    Pensare è pratica esclusica e inclusiva insieme attraverso un processo di lunga selezione. Avere opinioni invece è aggrapparsi a una sola idea, senza neanche sapere dell’esistenza di altre. L’opinione dovrebbe servire come punto di vista, posizione da cui iniziare a guardare le cose per cederle meglio. Alla fine liberarsi del punto di osservazione.

    Ho imparato da Danilo Dolci e Zolla a mantenere la mente elastica, disponibile, non settaria, ho imparato il metodo di guardare come facevano loro, diversissimi tra loro, in tutte le direzioni, a uscire dalla triangolazione italiota Hegel-Marx-Croce, a uscire dalla sudditanza al pensiero europeo, a capire che si poteva rigettare tutta la storia che da Kant porta ad Hegel e si dirama nelle tante scuole europee e americane, che era invece possibile costruire un mondo nuovo in un esodo che unisce la Cina al Giappone, all’India, cogliendo la tradizione universale dello sciamanesimo che già nitidamente Herder aveva individuato. Opere capitali che non dipendevano dalla trafila criticista o idealista che aveva falsicato il mondo moderno con il suo linguaggio artificioso, approfondendo invece, faccio solo uno tra tanti esempi possibili, la psichiatria transculturale, l’estetica e la filosofia comparata, approfondendo i rapporti tra “nuova fisica” e le vecchie ontologie.

    Il mondo non si confina dentro il liberalismo e il comunismo, il capitalismo o il marxismo.

    E so bene che per screditare chi non vi vuole rientrare, si usa la strategia politica del termine di prestigiatore, trickster o altre similiari. Anche su questo c’è una Storia.

  112. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 12:47

    Non ho capito cosa hai scritto Gina, cmq il Dio delle Donne è un libro chiaro, che offre una prassi e prende le distanze da un Dio apofatico.

    So quindi benissimo quello che dico perché è di quel libro che stavo parlando. Non ho capito nulla di quello che hai scritto Gina e poco può importarmi quando il metodo di criticarmi parte da un altro riferimento.

    Io, ho citato il libro della Muraro di cui parlavo e mi puoi criticare a partire dal mio riferimento (che è della Muraro).

    se poi il giorno dopo è impazzita o dice un’altra cosa o opposta, o viene sfruttata e utilizzata per altri scopi e in altri modi, questo toglie valore a quello che aveva scritto? A me interessa vedere se quel libro contiene idee valide, se poi le rinnega o dice altro è cosa secondaria se quel pensiero lo trovo valido. Non devo aderire a un autore, devo aderire a ciò che mi sembra pensabile, meritevole, esatto. Non penso registrandomi nello stato di famiglia di un autore. Prendo del pensiero ciò che mi serve.

    Quindi il tuo registro di critica è fuori bersaglio. Il bersaglio sarebbe dire che la Muraro non ha scritto quello che ho detto di lei in quel libro.
    E questo non è smentibile perchè puoi comprarti il libro e controllare.

  113. gina il 25 maggio 2007 alle 12:54

    lumina
    il libro l’ho letto anni fa. E mi è piaciuto pure.
    Il fatto è che Muraro ha preso pubbliche, precise posizioni in favore del Vaticano, di questo Vaticano e delle sue politiche, non solo femministe (mi viene da ridere). Libero tu, naturalmente, di non tenerne conto.

  114. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 13:00

    Gina, se la Muraro ha preso posizioni a favore del vaticano, ora sei chiara, andrò ad approfondirle e ti saprò dire cosa ne penso, perché al momento non ne so nulla.

    Ma già, da questa tua notizia, posso anticiparti che probabilmente non condividirò la posizione della Muraro, perché non ho una gran bella idea su quasi nulla del vaticano.

    Ma posso continuare ad utilizzare le idee della Muraro contenute nel Dio delle Donne se le trovo molto più sensate, foriere di sviluppo, socialmente rilevanti e meno guerrafondai e inconcludenti delle idee di Andrea Inglese?

  115. gina il 25 maggio 2007 alle 13:20

    lumina
    quel che ti posso dire è che, non avendo battezzato mio figlio eccetera, questo pezzo mi riguarda ben poco. Anche se, devo ammetterlo, guardo sempre con sospetto ai richiami alla coerenza. Se io posso essere stata coerente con le mie idee decidendo di non battezzare un infante inconsapevole, ritenendolo in grado di decidere da solo cosa fare quando sarà il momento, d’altro canto so che tutti noi siamo quotidianamente “costretti” a negoziare, e che spesso cediamo per il quieto vivere, anche su questioni importanti per fiato e vista corti.
    Per quel che vale, non ritengo comunque né inconcludenti né guerrafondaie le idee di ai.
    in particolare, trovo l’accusa del guerrafondaio, oltre che infondata, scorretta e funzionale allo scontro sterile. Allo sterile bla bla.

  116. tashtego il 25 maggio 2007 alle 14:12

    @luminamenti
    “delle proposte totalitarie di Andrea inglese, il quale è certamente chiarissimo: zittire nella società pubblica coloro che dicono cose che a suo modo vedere non si dovrebbero dire in pubblico.”

    questa è una lettura assolutamente disonesta.
    inglese non dice, e per quanto ne so non ha mai detto, cose di questo genere.
    vedo che le molte letture non ti hanno insegnato almeno L’ONESTA’ INTELLETTUALE, che dovrebbe essere l’abc per chiunque, come te, pretenda di impartire continue lezioni al prossimo.
    adesso rispondi con un’altra lenzuolata di cose confuse, su.

  117. tashtego il 25 maggio 2007 alle 14:22

    devo per forza aggiungere questo.
    ratzinger ieri ha detto:
    “La fede cattolica e la presenza della Chiesa rimangono il grande fattore unificante di questa amata nazione”.

  118. andrea inglese il 25 maggio 2007 alle 14:32

    a tash e agli altri,
    vorrei fare chiarezza su un punto; non ho alcuna intenzione di dibattere con Luminamenti; glielo comunicai nel post precedente e gli spîegai anche perché ritenevo sterile dibattere con lui; questo gli ha provocato una crescente aggressività nei miei confronti; è un suo problema. E’ un peccato perché in questo modo ha trasformato un dibattito d’idee in una questione personale: demolire e travisare quello che Andrea Inglese dice, dandomi un’importanza spropositata. Visto che il punto di vista che difendo non è solo mio, ma sta dentro una tradizione e in una corrente di pensiero viva, grazie al cielo, ancora oggi.
    Penso che su molte cose Luminamenti abbia da dire la sua con sufficiente serenità e onestà, non in cio’ che coinvolge direttamente o indirettamente mie tesi. E’ sciocco che sia cosi, ma è un fenomeno che spesso si verifica in rete.

  119. la magda il 25 maggio 2007 alle 17:52

    Lumina, c’è discrepanza tra la tua intelligenza e la tua emotività.l’una cosmica l’altra embrionale. le armonizziamo?
    mi fà un pò impressione questo abisso, spero solo sia l’effetto mediatico della connessione che spesso produce sfasamenti di questo genere.
    per il resto grazie per la diffusione.

  120. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 18:02

    Cari Andrea Inglese e Tashtego capisco che siete in difficoltà e che non sapete dove aggrapparvi di fronte ai miei argomenti ai quali non sapete rispondere e rispetto ai quali mostrate intolleranza e mancanza di volontà, ma il Vostro tentativo di squalificarmi è facilmente risolvibile.

    Caro Tashtego, quando tu mi fai una domanda io ti rispondo, cioè rispondo all’oggetto della tua domanda (cosa che tu non fai mai quando sono io a porre domanda o problema, te ne esci con battute da taverna!)

    Rispondo quindi alla tua domanda. Qui sotto ci sono i passi (non parlo a vanvera come te tashteho) che indicano come l’atteggiamento di Andrea Inglese sia intollerante, antidemocratico e totalitario. E, in più, aggiungo, che se veramente ci fosse intenzione a un confronto sereno, come sostiene Andrea Inglese, da quando sono iniziati i miei post, avrebbe benissimo potuto precisare un’eventuale altro senso dei passi che qui sotto cito, che sono suoi e che difficilmente possono essere letti come concessione all’esistenza della Chiesa Cattolica o alla libera espressione in pubblico del suo pensiero. Lui vuole zittire coloro che non la pensano come lui. Nello specifico la Chiesa ( e anche me che non difendo la Chiesa ma la sua libertà di espressione)

    Ecco i passi di Andrea Inglese:

    “L’esatto contrario di come dovrebbero andare le cose in una sana società laica, dove le credenze religiose dovrebbero abbandonare il terreno pubblico, per ritrarsi rispettosamente nei confini del privato”.

    Commento di luminamenti: in pubblico si devono stare ZITTI! Questo può accadere solo in uno stato totalitario e infatti è già accaduto come la Storia ci ha insegnato!

    Andrea Inglese decide sulla base di quali argomenti razionali incontrovertibili (l’amata ragione!) non si sa, che le credenze religiose devono stare in cantina e non alla luce del sole! Con questa teoria si potrebbero sostenere, costruire un mare di nefandezze.

    Altro passo di Andrea Inglese:

    “Se si vuole la “libera interpretazione” dei testi sacri, si deve per prima cosa abolire l’istituzione della chiesa cattolica attuale, in quanto è proprio tale istituzione, per come è organizzata, ad impedire che una cosa del genere possa accadere”.

    Commento di luminamenti: Andrea Inglese vuole eliminare la Chiesa Cattolica, perché sembra che se non si elimina, le persone non sono in grado di farsi altra libera interpretazione, come se le persone fossero dei mentecatti il cui bene deve essere governato dall’illuminante pensiero di Andrea Inglese. Come se non ci fosse la possibilità di leggere, informarsi di altro. Se uno entra nella più schifiata libreria di italia trova una montagna di libri sulla libera interpretazione dei vangeli. UNA MONTAGNA.
    Ci sono trasmissioni sul satellite (la parabola è ampiamente diffusa) di tutti i tipi al riguardo. Ci sono montagne di associazioni culturali dove si parla di buddismo, vangeli, marxismo e dei più svariati argomenti. Su internet c’è di tutto.

    La libera intepretazione seguendo questo misero ragionamento di Andrea Inglese, varrebbe per tutti, tranne che per la chiesa, a cui non sarebbe concessa la sua libera interpretazione. So, naturalmente pure io che l’interpretazione della Chiesa è dogmatica, ma anche pensare di essere dogmatici è libertà di potersi esprimere. Nessuno è obbligato ad aderire ai dogmi istituiti dagli altri. Non c’è alcuna costrizione fisica!

    Non si emancipa la gente eliminando l’avversario, questo avveniva nelle purghe e anche questo lo sappiamo già dalla Storia.

    Andrea Inglese è un ottimo esempio del principo già sviscerato di come la ragione può generare mostri!

    Ora che ONESTAMENTE ho risposto alla tua domanda banale tashtego, mi aspetto ONESTAMENTE che tu risponda a tutte le domande che ho fatto.

    Ma tu, non rispondi e hai bisogno pure di un paio di occhiali, visto che non vedi bene quello che ha scritto Andrea Inglese e che rende legittimi e ONESTI i miei commenti.

    Tutto quanto ho scritto vale anche come risposta all’ultimo post di Andrea Inglese e alle sue analisi psicologiche sulla mia persona nei suoi confronti.

    Non occorre rispondervi, perché la serenità del mio discorso nasce proprio dalla risposta che ho dato alla domanda di tashtego. Non le ho scritto io quelle cose, ma Andrea Inglese.

  121. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 18:14

    Magda, non so dove tu veda abissi in me. Sicuramente ci sono, ma non passano attraverso internet né sono di natura quale tu sospetti. Qui, sul web, io mi diverto e rido moltissimo della pochezza di alcuni degli interlocutori e dei lori bassi colpi. Più sembra sul web la mia risposta accalorata, più io stempero e sorrido sotto i baffi che non ho! Chi mi conosce personalmente sa quanto vero sia quanto dico. Mi limito solo a non mollare la presa con i falsi pensatori. Conosco bene certe conventicole pseudoculturali e mi piace rendergli la vita diffcile.
    In quanto ai miei stati embrionali, sono tutto un embrione e non solo in parte. Parola magica, almeno per me! e in quanto agli squilibri ognuno badi ai suoi, perchè non ho mai incontrato uno che non ce li abbia. Magari uno che li cela. Molto peggio!

  122. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 18:57

    Sempre sulla Simmetria Stato-Chiesa.

    Dal libro Nessi fra esperienza etica e politica di Danilo Dolci.

    In contrapposizione alla pretesa ecclesiael di dominare attraverso il monopolio della morale, dall’inizio dell’ultimo millennio si è preteso di elaborare una ingegneria dello Stato avulsa da ogni etica. Meglio evitare che la gente pensi, è giunto ad affermare Hobbes col suo modello, probabilmente teso ad evitare le “guerre civili”, le frequenti e micidiali “guerre di religione”: cercare di distinguere il giusto dall’ingiusto è sedizioso, rovina lo Stato. Finalmente, alla fine del millennio, Erik Erikson, medico psicologo, può giungere a osservare:

    “la modificazione dell’autoconsapevolezza implica, di fatto, un orientamento etico fondamentale nuovo dei rapporti fra l’uomo adulto e l’infanzia: fra lui e la sua infanzia, ormai alle sue spalle e contemporaneamente dentro di lui; fra lui e il proprio bambino; fra lui e tutti i bambini che possono rientrare nel suo raggio di osservazione. E’ un dato di fatto che le discpline dedicate allo studio della dimensione storica dell’uomo sono ben lontane da un’adeguata valutazione dell’infanzia. Le menti accademiche finiscono per ignorare le esigenze quotidiane delle arti terapeutiche ed educative.

    Sempre dallo stesso testo di Dolci un passo che mostra la differenza di metodo dalla tradizione (maladetta) a cui si ispira Andrea Inglese, tradizione che cela tra l’altro solo il tentativo di una controrivoluzione culturale del domino. Logica, che tra l’altro magnificamente illustrò Deleuze in merito al fallimento delle rivoluzioni. I rivoluzionari diventano i nuovi despoti.

    Ecco il testo.

    La legge non deve essere né suddita né padrona. Il potere e il diritto coincidono, osserva Spinoza. Più che la contrapposizione fra “Stato come male necessario e Stato come male non necessario” è fertile concepire come lo Stato padrone-poliziotto sia ben altro da un vivo organismo pubblico (Stato, statico è participio di stare; l’organismo è sempre complessamente dinamico) che tenda a strutturare, con la scienza-arte del medico-educatore, il più ampio organismo planetario, creatura di creature.
    Dalle scuole è concretamente possibile rompere il circolo vizioso: tanto i giovani che gli adulti necessitano di un rapporto di comunicazione, necessitano (secondo natura, secondo le esigenze della loro salute) di crescere creativi. Urge moltiplicare esperienze affinché si espanda nuovo bisogno di comunicante creatività fino a generare e alimantare il rovesciamento della ormai pulrimillenaria tendenza.
    E’ vero che la storia è stata finora per gran parte (non solo) espressione di dominio, ma con Mario Luzi, poeta,possiamo convenire: “Se si riuscirà a bonificare a restituire a se stessa la creatura umana, potrà arrivare un giorno in cui si dirà: C’era una volta l’era della trasmissione”.
    Un medico e un educatore, se autentici, sono tutt’altro che ingenui mollaccheri. Può essere opportuno ripensare come sono cresciute le persone attorno a chi era attento a interpretarle e identificarle talora spontaneamente, talvolta elaborando specifici metodi: ad esempio, per quanto riguarda gli ultimi secoli, attorno a Bach, Schumann, Pasteur, don Bosco, Schonberg, Matteotti, Montessori, Fermi, Kodaly, Ernst Bloch, Dewey, Piaget, don Zeno, Capitini, Freire. Chi in un verso chi in un altro, preludono alla maieutica complessa

  123. magda il 25 maggio 2007 alle 19:18

    dunque forse è da poco che frequenti il web.
    succede che non è possibile trasferire il linguaggio verbale o scritto su carta, qui, per ovvie ragioni di ordine percettivo, tempi di attenzione diversi, dinamiche completamente distanti. questo garantirà in buona sostanza il permanere dell’editoria tradizionale e l’evolversi del web probabilmente per fruizioni visive-sonore, dato che la luminosità dello schermo le facilita.
    Tu qui scrivi come se ci parlassi, e questo non consente tecnicamente, fisiologicamente, mediaticamente di darti delle risposte esaustive.
    Certamente sei preparato ma non pensare che qui non ci siano interlocutori adeguati, solo, è forse da più tempo che stanno in rete.
    Sono contenta che ti senta “in fieri” come ogni essere umano deve sentirsi.
    un “work in progress”.

    quindi adesso che tutti abbiamo compreso le tue capacità, possiamo rilassarci un pò?

  124. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 19:34

    Intervista di Sandra Petrignani a Elemire Zolla su Panorama.

    D. dobbiamo essere ottimisti sul futuro?

    R. Ottimismo e pessimismo non sono atteggiamenti da persone serie. Ma si può aver fiducia, anche se immaginare con precisione la situazione futura è di grande difficoltà. Vi è qualche indizio. Così Charles T. Tart, lo psicologo americano ha previsto che come la realtà virtuale si configurerà la scena drammatica che genera una nevrosi. Vivendo l’episodio scatenante s’imparerà a spogliarsi della sua minacciosità, ci si allenerà ad aggirarlo, infini si guarirà. Già i militari hanno adottato programmi di battaglie aeree con velivoli modernissimi. Già gli architetti hanno allestito visioni dei loro edifici dove i clienti possono spostare a volontà infissi e stabilire diverse proporzioni. Fra qualche anno si saranno moltiplicati. Ma siamo all’inzio: il numero delle situazioni che si potranno architettare si estenderà fino a che, fra un decennio, si disporrà di una ricchezza tale da imporre i primi effetti, da scalzare l’uomo quale è finora rimasto. L’uomo diverso, capace di vivere in tante realtè diverse, sarà simile al drogato, ma senza subire nessun effetto nefasto. Sarà simile al vedantino indù, vicino alla liberazione: non crederà più alla realtà quotidiana come all’unica e ultimativa istanza.

    D. Lei vede in questa prospettiva la liberazione. Non potrebbe invece trasformarsi in un inimmaginabile strumento di manipolazione degli individui, in una droga generale, in una vita più fasulla di quella che già oggi si lamenta?

    R. Non confondiamo realtà virtuale e società spettacolo. Si tratta di esperienze uguali a quelle finora note e quindi controllabili. Una realtà virtuale pedagogica è il contrario del rimbambimento.

    D. Nell’attesa che questo scenario s’imponga, o forse in qualsiasi scenario, lei non vede altro luogo per l’intellettuale che l’arroccamento in una torre d’avorio forte e inespugnabile?

    R. Purché non confondiamo la serietà dell’immagine con avvilenti luoghi comuni. Si tratta di una simbologia molto seria: il materiale nobile, l’avorio, richiama l’elefante, simbolo di saggezza. Torre d’avorio è una figura che ricorre nella mistica cristiana. E’ un appellativo della Vergine, cioà della persona massimamente aperta al divino. i mistici cristiani ripetevano l’appellativo fino a immedesimarsi in quella fortezza munita fatta dalla materia più salda e lavorabile. Che si sia cominicato da un certo momento nefasto della Storia d’Occidente a vomitare una bava stolida e satanica su questa immagine forte e soave è motivo di orrore e pietà.

    D. Anche nella concezione più alta, un’atteggiamento del genere è stato a lungo considerato inaccettabilmente snob. Sembra l’unica scelta possibile per chi teme un impoverimento della vita culturale oggi. E’ davvero così?

    R. Io sono rimasto negli anni sempre identico a me stesso, non ho mutato quello che mi pare l’unico atteggiamento giusto. Il disprezzo verso ciò che è spregievole è un movimento naturale e necessario. Combatterlo a parole è una perdita di tempo, tentare di sradicarlo di fatto è una follia, perchè s’ignora che è semplicemente l’opposto dell’apprezzamento. Non apprezzare nulla non è possibile, perché il fatto di vivere già signfica che si apprezza la vita più che la morte. Ma apprezzare significa disprezzare ciò che non si apprezza.

    D. Immagino che lei non apprezzi la politica. Pensa davvero che un intellettuale non abbia da dire niente in proposito?

    R. La vita interiore non si svolge in piazza. E qualunque sentimento è personale. Del resto stabilire un contrasto fra individuale e sociale è una della malattie del secolo. E’ la solita storiellina marxista vedere nell’individuale il peggiore dei peccati. No, non partecipo alla vita politica, non m’interessa. I partiti sono istituzioni arcaiche. Naturalmente questo è possibile solo nei Paesi democratici. Ma se incombe il pericolo di essere cacciati in un campo di concentramento, se in gioco c’è l’esistenza è necessario occuparsene, e seriamente, della politica.

    D. La liberazione, l’uscita dal mondo, riguarda solo pochi eletti o è a disposizione di tutti?

    R. E’ molto più facile evadere dalla realtà quotidiana di quanto si ritenga, dopo 70 anni di martellamento marxista, deciso a strappare l’uomo da ogni tentazione di uscita dal mondo. Si ignora che per far il salto liberatorio basta volere con intensità: osservare con fervore un paesaggio è già sciogliersi da tutte le catene. E’ proprio questa straordianria facilità che nasconde la presenza di questa liberazione sempre disponibile.

  125. Luminamenti il 25 maggio 2007 alle 19:57

    Sì, come no, è da poco che frequento il web…chiedilo a genna.

    In quanto a esser rilassato lo sono quasi sempre

    In quanto agli interlocutori validi certo che ci sono. Avevo detto alcuni non validi, che come concetto è più vicino a pochi piuttosto che a molti (escludendo i cloni geneticamente modificati)

    Parli di risposte esaustive. magari ci fossero risposte da due righe.
    Ognuno poi spende secondo le proprie energie. E se uno ne ha di meno non acquista meriti deprezzando l’altro con discorsi che non sono argomenti dialogici né dicendo fregnacce del tipo: Secondo me Dolci non era comunista ma faceva volontariato. Il punto relativo al tema era il fatto di accertare quanto era comunista Dolci o interloquire se, ad esempio, l’esempio che io ho riportato citando Dolci, era significativo di altro modo di poter affrontare la questione dell’emancipazione culturale dai programmi mentali instillati dalla Chiesa rispetto alle frasi che ho citato di Andrea Inglese che in quanto a programma sociale mi sembra altrettanto terrificante (né c’è mai stata voglia del produttore dell’articolo di chiarirci meglio cosa eventualmente intendesse in termini da interpretare diversamente da violenti, autoritari, antidemocratici, intolleranti, dopo ben 100 e più post. Ma dubito che si possa ermeneuticamente mostrare diversamente il senso di quello che ha scritto e ho citato e su cui Tashtego cade dalle nuvole, come se io mi fossi inventato qualcosa disonestamente!).

    Altra posizione di affrontare la questione è quella di Elemire Zolla.

    Sia Zolla che Dolci, assolutamente differenti per prospettive, però avevano in comune la necessità di emancipare l’uomo da un certo sviluppo della modernità. Potrei postare all’infinito i passi dei tuoi autori che dicono la stessa cosa, hanno lo stesso obiettivo, magari con una visione finale di cos’è l’Uomo molto differente. Intanto però sbarazziamoci del falso moderno, perseguendo pratiche cmq diverse ma comuni in quanto ad atteggiamento non dittatoriale.

    L’impronta della tradizione a cui si ispira Andrea Inglese è nota, è tradizione autoritaria senza essere peraltro autorevole.

  126. Francesca E. Magni il 25 maggio 2007 alle 21:02

    in risposta a:
    “L’impronta della tradizione a cui si ispira Andrea Inglese è nota, è tradizione autoritaria senza essere peraltro autorevole.”

    Caro Oscuramenti (dopo tanto navigare non e’ ora di cambiare nome e faccia?)
    a proposito di tradizione laica,
    ritorno a consigliare la seguente lettura di Roberto Roversi:
    http://www.bibliomanie.it/laico_pensiero_roversi.htm

    fem

  127. Eva Risto il 25 maggio 2007 alle 21:32

    dopo la lettura di 126 post, sento la mancanza, pungente in questo frangente, di lazzaro visconti pera. ma cosa gli avete fatto? dove l’avete confinato? che peccato non sia in giro! come l’avrebbe mandato a cagare lui, non ci riesce nessuno. purtroppo.

  128. Luminamenti il 26 maggio 2007 alle 06:34

    Francesca Magni ed eva risto, ottimo esempio della capacità dialogica, di tolleranza, di rispetto, di quella sana società laica atea tanto acclamata da Andrea Inglese. Avanti con l’intolleranza e…col bel forbito e fine linguaggio.

    Magari ci fossero più laici che ascoltassero alla lettera Roversi…come capire prima di giudicare…dialogare! ma né voi due, né tashtego, né andrea inglese ne siete un gran bell’esempio. Non ti rodere troppo il fegato eva risto, che fa male alla salute…

  129. Luminamenti il 26 maggio 2007 alle 07:16

    Sul progresso.

    il manifesto 25.3.07

    Dal lontano Giappone dialoghi sulla oscura identità dell’individuo plurale
    Da poco uscite in Francia, le interviste contenute in «Penseurs japonais», a cura di Yann Kassile, testimoniano una profonda frattura fra la filosofia nipponica e quella europea
    di Mario Perniola

    Cosa pensate se leggete in un libro che un’intervista si è svolta nel 5002? Che c’è stato un errore di stampa. Ma quando questo presunto errore è ripetuto più volte, cominciate a sospettare che si tratti di un testo di fantascienza. Nel caso del volume Penseurs japonais. Dialogues du commencement, a cura di Yann Kassile (Paris, Éditions de l’Éclat), che contiene una ventina di interviste ai più eminenti filosofi giapponesi, effettuate da Jean d’Istria, nessuna di queste due ipotesi è giusta.
    Il cambio della cronologia è intenzionale e programmatico: intende infatti prendere le distanze nei confronti del calendario occidentale sostituendolo con una nuova cronologia che pone come punto di partenza non più la nascita di Cristo, ma l’invenzione della scrittura. Non tutti i filosofi giapponesi concordano con questa proposta, ma ciò che è più sorprendente è la motivazione del dissenso. Per il fenomenologo Ishida Hidetaka (come è noto in Giappone e in Cina il cognome viene prima del nome), tale innovazione favorirebbe la globalizzazione imponendo a tutti un’unica misura del tempo, mentre oggi esistono ancora culture che, come quella islamica e quella giapponese (per la quale oggi siamo nell’anno Heisei 18), seguono un’altra cronologia: il suo auspicio è che tutto il mondo abbandoni il cristianesimo, ma si continui a usare il calendario cristiano vuotandolo di ogni contenuto simbolico!
    Nel passato si è molto parlato di una Japanese Connection tra la filosofia occidentale e quella giapponese. Dalla fine dell’Ottocento fino al postmoderno, ci sono molti esempi di convergenza tra questi due modi di pensare: per esempio il tradizionalismo universalistico (Okakura, Fenollosa e il nostro Elemire Zolla), la collaborazione negli anni Venti alla rivista Kaizo da parte di Husserl, Russell e Dewey, la relazione tra Heidegger e Kuki Shuzo, l’influenza della filosofia tedesca sulla Scuola di Kyoto, il contributo di Imamichi e di Sasaki all’estetica, la convergenza tra Derrida e Karatani. Siamo perciò abituati a considerare i giapponesi come gli extraeuropei più vicini alla filosofia continentale. Le interviste di d’Istria sradicano completamente questa convinzione e testimoniano l’aprirsi di una profonda frattura, di cui la questione cronologica è solo un piccolo indizio. Non riesco a immaginare un filosofo occidentale, per quanto nichilista, che sostenga come Washida Kiyokazu, che per la specie umana sarebbe meglio non essere che essere, o che rifiuti per principio il dialogo perché viziato da una pregiudiziale platonica. Per Kobayashi Yasu nemmeno Hegel si sottrae al dialogismo, limitandosi a interiorizzarlo. Uno dei massimi intellettuali giapponesi, Yoshimoto Takaaki (padre della scrittrice Banana), ritiene che la chiarezza porti al declino: finché l’essere umano vive all’oscuro, non è «fottuto».
    L’impressione di lontananza si accresce quando si nota come nessuno di questi intellettuali, che pure si dichiarano politicamente orientati a sinistra, riconosca un qualche valore alle nozioni di progresso e di felicità. Uno Kuniichi sostiene che credere nel progresso è illusorio, e anche pericoloso, perché la condizione del mondo è oggi molto peggiore di quello che era cent’anni fa. Matsuba Shoichi pensa che in nessun periodo della storia come oggi si sia stata tanta infelicità: mai tanti uomini e donne sono stati vittime della fame e della violenza. Il progresso sarebbe un’idea giudeo-cristiana, derivante da una concezione lineare della storia articolata sulla genesi e sul giudizio universale; successivamente questa idea è passata al positivismo e al marxismo. Minato Chihiro afferma che l’idea del progresso è connessa con l’evoluzionismo biologico per il quale la volontà di dominio sullo spazio dell’essere umano viene surrettiziamente identificata con l’acquisizione della posizione eretta e la lontananza dal suolo. Minato concede che esiste uno sforzo verso il progresso, troppo debole però per ottenere risultati apprezzabili. Infine Kobayashi Yasu sostiene che il progresso riguarda solo la tecnologia, ma è qualcosa di molto pericoloso: è molto meglio l’infelicità che una felicità fornita dalla tecnologia. Per Yoshimoto, la gaiezza segna il declino degli individui e delle società.
    Non meno provocatorie suonano per un occidentale le idee espresse sulla libertà, la vita e l’individualità. La società attuale porrebbe una grande enfasi sull’idea della libertà perché questa sta scomparendo in Giappone non meno che in Occidente. Per Shingu Kazushige, l’idea di vita è una costruzione artificiale della scienza moderna: in Oriente non si considera la vita dell’individuo, della civiltà e della natura, come qualcosa di costante. Essa è nella sua essenza passeggera. Fra i filosofi presenti nel volume quello che sembra più vicino alle problematiche discusse in Europa è Nishitani Osamu, l’unico a essere intervistato tre volte. Probabilmente non a caso è il solo che conosco di persona e la cui formazione intellettuale è simile alla mia. Proprio partendo dagli autori che ci accomunano, come Blanchot o Bataille, è forse possibile riallacciare i fili di una ricerca che coinvolga anche quanti sembrano più estranei ai temi trattati in Occidente.
    È infatti intorno alle nozioni di impersonalità, di rito e di inorganico che si può ristabilire una nuova contiguità tra il pensiero occidentale e quello nipponico. Come osserva giustamente Nishitani, l’essere umano è già dall’inizio plurale. Mentre la filosofia occidentale trova una grande difficoltà a desoggettivare l’esperienza individuale, perché le nozioni di soggetto e di individuo sono storicamente connesse, la parola giapponese ningen, che viene comunemente tradotta con «essere umano, persona, uomo», implica già da sola l’esistenza di un rapporto. Il termine ningen contiene due aspetti strettamente connessi tra loro: la dimensione individuale non è separabile da quella sociale. I caratteri cinesi di ningen significano originariamente proprio l’esistenza di una relazione tra esseri umani vale a dire il «pubblico»; solo con la trasposizione in lingua giapponese di questo ideogramma, esso ha acquistato anche il significato di essere umano individuale. Per questa ragione ningen non può essere considerato come sostanza: esso implica una interconnessione di azioni compiute da persone diverse. L’individuo non è mai una tabula rasa, ma presuppone una collocazione spazio-temporale, un condizionamento sociale. All’interno dell’individuo ci sarebbe già un punto di vista impersonale ed esterno, che è relazionale: con le parole di Lacan (tradotto e studiato con molto zelo in Giappone), si direbbe «la mediazione del Simbolico». D’altronde la struttura negativa dell’essere umano impedisce l’esistenza di una società che annulla completamente l’individuo: una simile società collasserebbe.

  130. Luminamenti il 26 maggio 2007 alle 07:27

    Un libro che affronta con più equilibrio la questione dell’ateismo, discutibile, ma certamente che smaschera sia i facili creduloni che l’ateimo becero di Stato e/o di stampo marxista.

    Storia dell’ateismo,
    di Georges Minois
    di Luciano Franceschetti.
    Originale Histoire de l’athéisme, 1988
    Traduzione di Oreste Trabucco e Lelio La Porta, Ed. Riuniti, Roma 2000, pag. 672
    Chi di Minois ha letto di recente la Piccola storia del diavolo (1999, Il Mulino), sarà subito attratto da quest’opera del medesimo autore. Resterà magari perplesso, lì per lì, dinanzi alla mole del libro (oltre 600 pagine); gli parrà un’opera di consultazione, ma presto sentirà di farcela, da lettore curioso, a ripercorrere per intero il cammino dell’emancipazione dal primitivo pensiero magico e i processi di liberazione da quella sindrome religiosa che attanaglia da sempre l’umanità: prospettive assenti o scarsamente rappresentate nelle storie «canoniche» della filosofia.

    È un’evoluzione complessa, e per giunta quasi invisibile, quella del pensiero ateistico, e si capisce perché, da qualunque parte la si osservi. Intanto, le storie dell’ateismo – dichiarate tali senza eufemismi – si contano fin qui sulle dita di una mano; così tocchi con mano il grande «vuoto» della storiografia classica, a fronte della marea di volumi (enciclopedie, storie sacre, monografie, apologie e simili) su monoteismi, chiese, tradizioni, culti, agiografie e confessioni, che sommerge biblioteche e cataloghi di tutto il mondo. Ma è ovvio, diranno subito i benpensanti: ciò rispecchia l’irrilevanza della componente ateistica rispetto all’universalità delle fedi.

    Pensano male, i benpensanti. E se ne convince chi, dopo l’asserto enunciato dall’autore nell’introduzione, constata strada facendo quanto discontinua, eppure radicata e profonda sia invece – nel tempo e nello spazio dell’umanità – la presenza del sentimento antireligioso. Una realtà insospettata, che i manuali scolastici, su cui si basa in fondo la visione corrente della storia dei ceti mediamente acculturati, sono ben lungi dal fare intuire. Non se ne parla proprio; se ne sa poco o punto. Molti docenti di storia e filosofia (per non dire degli studenti) potrebbero certificarlo.

    Vista dall’altro versante (come la faccia invisibile della luna), la storia delle idee non finisce di stupire. Persino chi abbia buone frequentazioni con la storiografia ordinaria, resta sorpreso dall’antichità del fenomeno ateistico. Siamo talmente abituati a vedere il pensiero scettico o laico spuntare appena col Rinascimento e affermarsi appieno solo con l’Illuminismo del ’700, che stentiamo a credere nella sua vigorosa presenza già nel mondo antico, nella cui rappresentazione è stato sempre occultato o minimizzato.

    Dopo L’ateismo e la sua storia nell’Occidente di Fritz Mauthner (datato però al 1923, e non ancora noto in Italia), Minois fa piena luce su molte zone buie o unilaterali della cultura storica, inspiegabilmente dimentica di quella essenziale componente della storia filosofica che è appunto il pensiero ateo. È solo dal Settecento che l’ateismo, tabuizzato e costretto alla clandestinità per lunghi secoli, esce finalmente allo scoperto, viene chiamato col suo nome e conquista piena dignità e titolo di cittadinanza nella cultura moderna, costituendo parte determinante della modernità.

    Ad uno storico come Minois, studioso francese delle mentalità, bastano pochi capitoli introduttivi per far rivivere lo scetticismo diffuso del pensiero antico, gli «ateismi greco-romani» serpeggianti sotto la fioritura delle mitologie: credenze leggiadre, innocue e tolleranti per loro natura, che mai provocarono persecuzioni né lacerazioni di coscienza. Sta in questo – per la civiltà e per l’eternità dell’avventura umana – la superiore valenza della Weltanschauung pagana. Conflitti e terrori furono per contro innescati col trionfo del cristianesimo, durante i secoli bui (ebbene sì, a dispetto di ogni mistificazione revisionista e riabilitativa) del Medioevo, chiamati per antonomasia i «secoli della fede»: i tempi dei monoteismi assoluti che impongono sui ceti intellettuali (perenne monopolio chiesastico) la turpe dottrina della doppia verità, il bisogno scolastico delle cosiddette «prove di Dio» a riprova del dubbio insopprimibile, il miracolismo allucinante e il culto superstizioso delle reliquie, roghi ed eresie, insomma il totalizzante oscurantismo medievale. Guerre crociate, teologia e inquisizione mortifere: apogeo della sadica criminalità e della pseudofilosofia naturaliter christiana.

    Ed eccoci al Rinascimento, alla gioiosa riscoperta della natura, della grecità e del pensiero classico, che spalanca nuovi orizzonti all’incredulità, in contesti politici e socio-culturali sempre meno propizi alla fede cieca delle masse. È l’epoca della rivoluzione copernicana, dei grandi viaggi e delle scoperte geografiche, di nuovi continenti e popoli atei o animisti, che pongono fine alle certezze e al mito della verità unica, della religione vera. Ma si consolida anche il diabolismo, supporto perenne del teismo, che stavolta rafforza l’incredulità e lo scetticismo popolare, innescando la repressione inquisitoriale. Contro le forze schiaccianti della dogmatica e dell’apologetica ecco affermarsi le prime grandi voci del libero pensiero, da Dolet a Gruet, da Serveto a Giordano Bruno.

    Quasi un preludio dell’imminente rivoluzione illuministica è il periodo tra le due crisi della coscienza europea (1600-1730), che vede emergere lo scetticismo dei libertini: è il tempo dei «falsi devoti», della moda di Epicuro diffusa a livelli popolari, ma anche dei vertici della filosofia di Cartesio, di Spinoza «principe degli ateisti», di Hume maestro di scetticismo totale. È il secolo dell’incredulità ostentata, specie in Olanda e in Inghilterra. Ormai – constata Minois sulla base di corali testimonianze – tutte le strade portano all’ateismo: viaggi, scoperte, diffusione della stampa e alfabetizzazione crescente producono dubbio e incredulità in misura esponenziale, in tutti i Paesi e in tutti i ceti sociali. Con la propagazione del sapere, del libero esame e del metodo sperimentale, specie nel mondo anglosassone, nasce la scienza moderna, e con essa le scienze nuove: esegesi biblica, etnologia, storia comparata, sia politica sia religiosa. Fattori potentissimi d’incredulità nel clima antecedente l’Illuminismo: nasce in Inghilterra il libero pensiero (Free Thinking) ad opera di coraggiosi “deisti” quali Collins, Toland e Shaftesbury, i quali distruggono i dogmi delle religioni positive lasciando sopravvivere soltanto vagamente (non più verità apodittiche di fede, ma semplici esigenze del sentimento) due sole vaghe aspirazioni: immortalità dell’anima ed esistenza di Dio. Istanze di generica trascendenza, omaggio alla storia, nostalgia dell’infanzia: ultimi capisaldi d’una fortezza ormai espugnata. Montano dovunque, in tutte le classi sociali, indifferentismo e apatia: ciò significa fine delle religioni positive, con le loro pretese d’assolutezza e di perennità.

    Siamo ormai in pieno Settecento, quando scoppia lo scandalo del Testamento (1729), il manifesto ateista dell’abate Jean Meslier, che svela dall’interno del magistero clericale la falsità intrinseca dei misteri della fede: critica della rivelazione e smascheramento dell’«arcifanatico» Gesù. Sulla sua scia riaffiora timidamente il libro che non c’è, il clandestino e mitico (dai tempi di Federico II di Sicilia) Liber de Tribus Impostoribus, il Libro dei tre impostori, ormai tradotto in tutte le lingue eppur sempre irreperibile. Certo, è anche il libro maledetto per definizione: come permettere che siano così vituperati Mosè, Gesù e Maometto, i laudatissimi fondatori dei monoteismi vincenti? Oramai, solo l’arte potrà nobilitarne la caduta, grazie all’immortale parabola dei tre anelli nel Nathan di Lessing, insuperabile vertice della saggezza illuministica.

    Con la Rivoluzione Francese, l’era napoleonica e la susseguente Restaurazione – simboleggiata dalla Santa Alleanza fra trono e altare – si apre la seconda parte di questa storia: la più ricca e fitta di opere, autori, citazioni, movimenti, manifesti, eventi storici e ideologie che, nell’intrico della cultura contemporanea, testimoniano la durissima e rischiosa lotta per la libertà e la liberazione dalle catene dell’assolutismo/dogmatismo. Occorre dire che è lo stesso cammino della democrazia, accettata prima o poi da tutti gli Stati, volenti o nolenti, ma tenacemente avversata, oggi come allora, da tutte le Chiese? Così debutta il secolo XIX, il secolo della morte di Dio: iniziatosi con la scristianizzazione rivoluzionaria, con l’irruzione dell’ateismo popolare (non solo in Francia), con la diffusione dell’ateismo pratico a tutti i livelli, l’Ottocento finisce – in Europa e in America – col trionfo del positivismo scientifico e con le ideologie dette appunto della «morte di Dio», dal nichilismo a Nietzsche.

    Dispiace dover accennare solo ai titoli degli ultimi capitoli che Minois dedica al nostro declinante secolo XX, efficacemente individuato come epoca di «fine delle certezze». Tra i due secoli, ci si chiede se l’ipotesi Dio sia un problema davvero superato, come sentenziavano marxisti e positivisti fine Ottocento, e oggi psicologi e scientisti; se per la lunga guerra tra fede e incredulità non sia arrivato il tempo dell’armistizio, o forse della pacifica coesistenza; se l’odierno, troppo mediatico «ritorno del sacro» sia realmente un revival di fede, oltre che di indistinta religiosità. E ancora: le credenze New Age finiranno per sostituire le fedi tradizionali? Qual è oggi il bilancio dell’incredulità, dopo tanti secoli di cristianesimo? Scienza e tecnica possono davvero surrogare le credenze popolari? Scienze umane, statistiche sociologiche, ricerche antropologiche potranno surrogare i bisogni indotti delle masse? Dopo la svolta del 1989 (a due secoli, guardacaso, dalla presa della Bastiglia) sembrano finite le ideologie, sono caduti i muri, si ipotizza persino la fine della storia… e così hanno perduto senso obsolete categorie e definizioni (credente, ateo, indifferente), mentre si svela l’illusione massmediatica del conclamato «ritorno del religioso».

    A conclusione del lungo viaggio, lo storico tenta uno sguardo nel futuro: il XXI secolo sarà irreligioso? Sono pagine intense che non si possono compendiare; ne citiamo solo poche righe concernenti la vittoria dell’ateismo: «Le lotte passate fra credenti e non credenti sembrano ormai lontane. Lo stesso sacro, che alcuni si ostinano a vedere sotto forma di nuovi idoli, non esiste più. L’ultimo valore sacro è l’Io. Tutto il resto è strumento, mezzo, attrezzo di realizzazione dell’equilibrio interiore (…) La civiltà dell’anno 2000 è atea. Che ancora vi si parli di Dio, di Allah, di Geova o di altri, non cambia niente. In quanto il contenuto del discorso non è più religioso, ma politico, sociologico, psicologico» (pag. 611).

    Gli ultimi capitoli, guardando al secolo venturo, fanno il punto sulle tendenze odierne. Specialmente i credenti, perlopiù ignoranti e poco inclini alla conoscenza, qui avrebbero di che riflettere. Vi si tracciano i lineamenti delle nuove generazioni: agnostiche, indifferenti e figlie del disincanto. Eredi del naufragato, ottuso «ateismo di Stato», ma anche dei movimenti atei non marxisti. Peccato che in uno scorcio di secolo come il nostro – cioè in tempi di globalizzazione – qui si guardi esclusivamente al mondo occidentale, nel solco, questo sì!, dell’eurocentrismo puro. Vero è che quella europea resta la cultura madre di ogni secolarizzazione; nondimeno, verrebbe voglia di conoscere come stanno oggi altri continenti, certe culture extraeuropee ed extraamericane, incalzate da fondamentalismi sempre più minacciosi. Malgrado questo limite, questa Storia offre prospettive, fonti documentali e referenze rare e assai ghiotte. No, non è libro da consultare, solo per vedere chi c’è o cosa manca, magari per usufruire dei copiosi apparati bibliografici e dell’indice dei nomi dove, accanto alle grandi icone della storia, figurano non pochi personaggi ignoti, oscuri testimoni della coscienza liberata dalla nefanda alienazione religiosa.

    Se la passione, che può pervadere persino il racconto del razionalismo (perché tale è necessariamente una buona storia dell’ateismo), non ci fa velo, diciamo che questa Storia di Georges Minois non deve mancare nella biblioteca della persona colta, direi meglio pensante, e non importa se e quanto credente. E va letta e meditata da cima a fondo, per scoprirvi fonti nuove e insospettate di conoscenza, per correggere stereotipi consunti e, perché no, per consolidare le proprie scelte di libertà.

    (Per finire: l’Autore aveva quasi scommesso che non avrebbe tradito le proprie simpatie: «questo libro non ha alcun intento apologetico, né a vantaggio dell’ateismo né della fede» (p. 14); il lettore, giunto alla fine del lungo racconto, può dargli atto di esserci riuscito, e non è poco).

  131. nutria il 26 maggio 2007 alle 10:22

    luminamenti è un burlone

  132. magda il 26 maggio 2007 alle 10:43

    Lumina mi fa sentire come Giordano Bruno di fronte ai “…….oxoniensi”
    del resto loro deridevano la sua bizzarria.

  133. labarista il 26 maggio 2007 alle 10:53

    ma chi mel’hamannato a questo?

  134. cappuccetto rosso il 26 maggio 2007 alle 12:04

    ps.
    ma vi siete resi conto della lunghezza del Lumina?

  135. labarista il 26 maggio 2007 alle 15:45

    sarà inversamente proporzionale?
    come il nodo della cravatta
    la cilindrata della macchina
    la suola delle scarpe
    il numero di libri letti

  136. Luminamenti il 26 maggio 2007 alle 17:21

    Madga, con le tue osservazioni acute mi stimoli, a spaziare, connettere.

    Come osserva Girard, la derisione non è che il linciaggio visto come divertimento, demistificazione brutale che lascia da parte, come di consueto, gli aspetti creativi ed autonomi del padroneggiamento culturale dei doppi persecutori, non considerando che la comicità non è solo un meccanismo di cui l’autore o attore comico rimanga l’ostaggio, ma può diventare uno strumento conoscitivo, e le stesse osservazioni valgono per altre forme espressive doppio-vincolanti come l’ironia e i giochi linguistici.

    L’osservazione si fa più palese nell’era cristiana, quando la comicità imbocca, nei casi migliori, la strada eminentemente antipersecutoria dell’umorismo. Per quel che riguarda il mondo antico, la semplificazione girardiana si fa però più calzante, benchè certamente incompleta. Il punto è che la comicità antica non è in grado di trascendere i doppi comici, come invece avviene nell’umorismo ebraico e cristiano, e da ultimo non può che ricadere nella logica persecutoria che sfrutta.

    La grande satira di Aristofane rimane complice del desiderio di linciaggio del pubblico, e non è un caso che egli prenda di mira i personaggi del suo tempo che più avevano osato contro la tradizione e i suoi fondamenti violenti, Socrate e Euripide.

    Questo è ciò che ha detto un ottimo filosofo: Giuseppe Fornari, che ha sviluppato un’interessantissimo discorso sul Cristianesimo.

  137. MarioB. il 26 maggio 2007 alle 19:45

    lumina,
    tu ti perdi per la strada,
    stai a contare tutti i sassolini
    e quella non la vedi mica più

  138. alcor il 26 maggio 2007 alle 23:45

    Sancta brevitas, ora pro nobis.

  139. magda il 27 maggio 2007 alle 00:18

    non usare la parola connettere se no parto con Ibn Rushd e la sua immaginazione connettivante all’intelletto ilico e con de Kerckove.
    i preliminari vanno bene, però evitiamo di partire con le coccole alle gambe del letto…..

  140. magda il 27 maggio 2007 alle 00:22

    va bene l’intelligenza diffusa ma ognitanto sintetizziamo sui neuroni polimodali. paghi uno e prendi 10

  141. Luminamenti il 27 maggio 2007 alle 06:19

    Mario, dove vuoi che ti porti una strada? le vie del Signore sono infinite…!

  142. Luminamenti il 27 maggio 2007 alle 18:05

    Teologia naturale. Wolf, che scrisse una passabile “theologia naturalis” con la spregiudicatezza calcolata del sistematico di razza, scrisse pure che lo spinozismo (cioè l’autentica teologia naturale) “magis nocet quam atheismus”. In questa risciacquatura (come Kant la definì) vigila dunque un senso superiore e presago. Che un giorno tutto il veleno dell’Ethica sarebbe venuto a galla. Va all’aria, comunque, la strana idea che Dio non esista (come se dopo Spinoza fosse possibile una simile connerie). Aut catechismus aut atheismus. Altro è invece identificare Dio in questo dannato mondo. La cattiveria della teologia naturale, infatti, è che essa pronunci il nome di Dio come un insulto.

    La denominazione dell’essenza in altro modo che in quella tramandata sospinge alla deriva, laddove, tra tutti i filosofi odierni, Scheler ha ragione di individuarla in Dio e di sostenerlo testardamente. Le eleganze di Heidegger rispetto a Scheler non sono che leziosaggini, divagazioni da maestro di scuola. Quella che fu chiamata la debolezza scheletrica di dare un contenuto all’essere, e dalla quale lo spaventato Heidegger si sarebbe guardato per paura di un eterno dai piedi di argilla, vince alla fine sul concorrente più fortunato. L’oscillazione scheleriana sul contenuto dell’essere è irrilevante ai fini della question; caso mai essa mostra come il sottrarsi alla regressione non mette in grado di vedere un bel niente. Bisogna ricordare Scheler come colui che subito disse “Dio”. Ma la connessione col valore “supremo” ribadita da Scheler ancora dopo “lo sfracellamento degli idoli metafisici” da lui annunciato con mucho gusto, perde però ogni fattiva cogenza. L’aggiustamento della nozione di Dio in riferimento al concetto non permette che si formi un rifugio in cui ancora la nozione scappi nel “superiore”. Ciò che tale aggiustamento vuole segnare non dovrebbe lasciare scampo alcuno. In ciò si realizza effettivamente l’odierno “Wachstum der naturlichen Gotteserkenntnis”, l’odierno accrescimento della conoscenza naturale di Dio. Dopo Schopenhauer teologia ormai significa rendere conto dell’ottusa essenza dell’universo. Non si dovrebbe scomodare per meno.

    Il fatto che una teoria scientifica non possa esibire un principio dotato di validità assoluta non le impedisce di produrre verità incontestabili.
    Un monoteista non ha bisogno di fornire le prove dell’esistenza di Dio per “fare il lavoro” e per intrecciare qui e là delle coerenze immaginarie e vissute.

    Allo stesso modo, il fatto che l’idea di Dio abbia una storia, così come ce l’hanno le matematiche e la stessa morale, non dimostra che essa sia priva di validità ( e meno ancora di utilità).

    La credenza religiosa dispone di solide ragioni, che non sono però quelle della Ragione. Si può dimostrare che, nel suo contesto, ciò rappresenta una scelta valida. Non si tratta infatti del contesto dell’argomentazione logica, ma di quella del conatus, della tendenza propria di ogni essere a perseverare nel proprio essere.

    Si comprende allora come mai l’evoluzione della specie abbia potuto selezionare, e non rigettare, l’innovazione monoteista, là dove questa sia stata avanzata. Essa non è stata imposta soltanto con la forza. Nè per mezzo di un complotto celricale che abbia cercato di imporla alla stupidità popolare. La violenza fisica è di breve durata. Il condizionamento sociale pure. Essi da soli non spiegano una sopravvivenza così duratura.

    Possiamo immaginare che la proposta di sintesi sia stata adottata e riesportata perchè i suoi effetti, in base all’esperienza, si sono rivelati positivi per la salute fisica della comunità, che ha contribuito a tenere insieme, non meno che per gli individui. O, almeno, sufficientemente buoni per equilibrare, alla lunga, quelli negativi, e per compensare le spese straordinarie dovute alla sua adozione. Bergson era dell’opinione che per trovare la religione fosse sufficiente “reinserire l’uomo nell’insieme dei viventi e la psicologia nella biologia”.

    Sarebbe stato lieto di apprendere dalla neurologia contemporanea che gli “stati unitari trascendenti” hanno un effetto benefico sull’ipotalamo e sul sistema nervoso autonomo.

  143. la funambola il 28 maggio 2007 alle 01:13

    Chi conosce giganti, con uomini minori
    è timido, incompleto
    La grandezza è sorgente di disagio
    tra inadeguata compagnia

    Un essere più piccolo non sarebbe turbato
    il moscerino estivo
    salpa e non sa che la sua sola vela
    non empie tutto il cielo

    sono stata al santuario preferito dalla mia mamma, ci ho accompagnato lei, la mia mamma che lei, a quel santuario lì ci è affezionata e io anche perchè da bambina la vacanza che ci concedevamo era quella di andare a piedi a questo santuario ai primi di settembre, quando tutti i bir(villeggianti milanesi) ritornavano alla loro città e finalmente la stagione era finita e il santuario era per me l’escursione nel mondo, la mia colonna d’ercole e il picnic nel prato,e la salita che non finiva più, e stare con la mia mamma probabilmente, insomma il santuario è un posto della mia infanzia, un ricordo felice, una cosa bella e le cose belle sono “sacre”.
    Ci sono stata ieri.
    Siamo state fortunate perchè un prete stava celebrando un rito collettivo di rassicurazione, dentro la grotta che custodisce questa madonnina e a me piace cantare “miiira il tuo popolo bellaaaaaaaaaaa signoraaaaaaaa, che pien di giuuuubilo oggi ti onoraaaaaa….anch’io festevoleee corro ai tuoi piè. Ohhhhhhhh saaaaanta vergineee, preeega per me… e meraviglia delle meraviglie la mia mamma che c’ha un alzaimer mica male, mi faceva il controcanto,lei, la mia mamma, che lei è stonata come una campana…e io mi son detta: MIRACOLO, la madonnina ha fatto il miracolo: mia mamma canta, e canta pure bene, e canta pure intonata e fa il controcanto!
    Io sono agnostica nè e in quel momento mi faceva bene “sentire” così.
    Gli agnostici si concedono il lusso di cedere alle lusinghe e in fondo sono molto indulgenti con sé stessi.
    A sprazzi però, la mia mente, prendeva distanze da tutta quell’umanità bisognosa,
    perchè io sono “diversa”, perchè io “so”, perchè io ho “capito”, perchè io sono “orgogliosa” mi diceva, la mia mente.
    Piccoli sprazzi di mente che vigilavano discreti sul mio bisogno, umile,di sperare, di credere, di esorcizzare, insieme ad altri “bisognosi”, la paura della vita e la paura della morte.
    Sono stata anche tentata di fare la comunione ma mi sono ricordata che non mi ero confessata, e che in verità l’ultima volta che l’avevo fatto portavo i calzettoni bianchi e una gonna di terital beige e marrone e avevo supergiù dodici anni.
    Insomma, mi sembrava sconveniente, ma la tentazione è stata forte.
    All’uscita però ho bagnato con l’acqua santa mia mamma in vari punti del corpo che male di certo non fa e già che c’ero mi sono bagnata la cervicale anch’io che non si sa mai, due miracoli poi per la madonnina sono come, come dire…non un gran fastidio, suvvia.
    Mi stavo autoallucinando? Certo che mi stavo autoallucinando! Ma il caro lumina dice che non è cosa sconveniente e ciò mi rassicura e mi fa sentire meno sola.
    C’è un’ umanità, in un santuario
    Però lumina, lasciatelo dire da me, affettuosamente…falla più semplice e più breveeee,che il tempo stringeeee! :)))
    Spero che lumina capisca, io scruto il mare in cerca di segnali.
    Tanti baci
    la funambola
    per il resto concordo con andrea inglese perchè sento che è un passionale :)))

  144. Luminamenti il 28 maggio 2007 alle 07:02

    Il tempo stringe quando se ne ha bisogno, cioè quando è segno che si è caduti al fondo dell’esistenza, è segno che la volontà di vivere si è ristretta al minimo e si posa l’occhio sullo schermo del mondo in attesa della morte. Il tempo si dilata quando serenamente la nostra attenzione si fissa su un paesaggio, un’atmosfera, un minerale, una proposizione e ci si confonde.

    Anche la Cina ateo-comunista e Mussolini erano passionali (come la santa inquisizione). L’enormità delle devastazioni che alle due forze si debbono far risalire, ha dissolto, nel caso della Cina atea intere civiltà, come quella tibetana, e ridotto al suo interno, in Cina stessa, l’immensa parte del mondo cinese. Anche il Risorgimento è stato attraversato da passionali e infatti il risultato, l’Italia unita contro la sua volontà, è il risultato. Non abbiamo noi italiani nel sangue la nazionalità né della Francia, né dell’Inghilterra.

    Quando non si ha voglia di esaminare (perchè il tempo stringe?) con attenzione le proposizioni pericolose di Andrea Inglese, invece di divagare, non ci si stupisca poi di rischiare trovarsi in futuro come è stato in Polonia (o le persecuzione dei preti cattolici in Cina).

    Il bisogno di Dio e la sua espressione è insopprimibile!
    Risorge come la Fenice! E per fortuna abbiamo ancora la Filocalia e il Sufismo!

  145. la funambola il 28 maggio 2007 alle 13:33

    caro lumina
    leggo con molto interesse quanto scrivi e riporti e trovo che il tuo sguardo sul mondo sia affine al mio,soprattutto quando non citi, soprattutto quando ti lasci parlare, soprattutto quando fai riferimento al discorso della montagna.
    guarda, io non mi considero nemmeno laica, nel senso che sto stretta in qualsiasi definizione e nessuna definizione è in grado di definirmi.
    pensando per sottrazione approdo ad un pensiero molto semplice.
    semplice da “sentire”, difficile da “agire”, per ovvi motivi “reali”.
    a volte la sensazione del tempo che stringe prende anche me e mi offusca il cuore, ma la mia espressione sopra voleva essere un’ ironia buona e sdrammatizzante.
    sono una donna passionale e diffido della sistematicità, del pensiero sistematico considerando la frammentarietà assai meno pericolsa.
    è che il tempo stringe :))) e devo andare a buttare la pasta.
    ti abbraccio con affetto
    la funambola

  146. Alessandro Morgillo il 28 maggio 2007 alle 14:45

    Caro Luminamenti, vorrei solo farti notare che ieri a Mosca, alcuni naziskin, benedetti in piazza da un vescovo ortodosso, protetto da due guardie del corpo, hanno massacrato degli esponenti Radicali che si opponevano alla mancata autorizzazione comunale al Gay Pride. Manifestazione che da sempre rivendica l’individualità giuridica di ogni essere umano. Se gli alti prelati vanno in giro con la scorta ad imporre alla giustizia politica le loro verità rivelate, allora siano tornati al Medioevo. Alla Santa Inquisizione. Devo forse ricordarti come il Cristianesimo si è imposto da noi? Con la tortura e lo sterminio dei dissidenti. Fino alla loro estinzione.
     
    Quanto alla mia personale esperienza, non ho mai sentito dentro di me, per un solo giorno, il bisogno di Dio. La mia psiche vuole spaziare nell’indistinto, estinguersi nella pura luce, non soggiacere ad un despota misericordioso.  

  147. Luminamenti il 28 maggio 2007 alle 14:53

    Non condivido la sistematicità, se qualcuno percepisce questo nel mio pensiero è in errore. Ma la sistematicità non è la dimensione della lunghezza o meno. Procedo per frammenti e le citazioni sono il miglior modo di far passare i propri frammenti. Che possa non piacere o coincidere con il sentire altrui è legittimo, nel senso che gli altri non riescono a percepire colui che leggono, ma io invece mi sento eccome nel mio modo d’essere e di esprimere. Poi, ci sono altre mie scritture, né più vere né meno vere rispetto alla mia persona, ma quelle non andranno mai sul web perchè non le ritengo all’altezza dei miei autori preferiti. Non mi devo promuovere, preferisco onorare la memoria.

  148. Luminamenti il 28 maggio 2007 alle 15:16

    Caro Alessandro, mi sembra di avere scritto su NI di come è stata acquisita la moneta ecclesiale, non devi persudermi delle azioni nefaste all’interno del Cristianesimo, anche se la Storia del Cristianesimo ha anche le sue luci. Non devo difendere né la Chiesa, né nessun altro nello specifico se non il diritto alla libertà di parola in pubblico di preti e atei cmq.
    Tutto il mio discorso poggiava su questo fondamento, laico.
    La violenza fisica la respingo. Per essere ancora più chiari, quando Bagnasco ha accusato quel comico – che ha parlato dei funerali di Pinochet e di Welby – di terrorismo, io sto in quanto al contenuto del discorso dalla parte del comico, non condivido in nulla quella definizione di terrorista data da Bagnasco, ma rimango laicamente tollerante rispetto alla possibilità di bagnasco di dire fregnacce.
    la soluzione non è nella reazione (reazionaria), ognuno tenta di persuadere delle proprie idee utilizzando le proprie risorse, intelligenze, astuzie e metodi (purché legali e non violenti).
    La soluzione è nel sapere, nell’apprendimento.
    Se tu hai letto i miei post, riconoscerai che hio fornito materiali per chi vuole emanciparsi dai Bagnasco. E materiali per emanciparsi dalla corrente obsoleta rappresentata da Andrea Inglese, che crede nelle necessità di escludere dalla vita pubblica, di sopprimere l’esistenza della chiesa cattolica. La via conflittuale, insomma, lo dice chiaramente e poi ci sono quelli che dicono che non ha detto questo e che io sarei stato scorretto. Questo già dovrebbe fare riflettere dove può portare il conflitto.

    Occorrerebbe poi a mio parere, proprio in relazione alla questione del diritto, rivedere il discorso sullo Stato. Non è questo il momento, ma a mio parere, sia lo Stato che la Chiesa sono strutture organizzative inadeguate a risolvere i problemi dell’Uomo ed è quindi inevitabile che confliggono.
    Lo Stato, come la Chiesa non sono istituzioni immutabili, ma perenni.
    Ma ciò che deve perire deve seguire un corso che l’uomo deve cercare di rendere per quanto può non cruento!

    Al momento sto leggendo l’interessante libro di Daniel C. Dennett, Rompere l’incantesimo, la religione come fenomeno naturale, Raffaello Cortina Editore. Leggerei anche Trinità per atei del brillante teologo Bruno Forte.

    Sullo specifico fatto di cui m’informi penso che non occorra dirti la mia disapprovazione.

  149. Ginevra il 28 maggio 2007 alle 15:22

    Onorare la memoria è un atto di estremo valore.

  150. Alessandro Morgillo il 28 maggio 2007 alle 15:54

    Caro Luminamenti, restiamo in Europa. Nei paesi protestanti mi pare che nessuno neghi ai custodi delle dottrine religiose di intervenire, con i loro mezzi, nel dibattito pubblico. Sarebbe negare un loro diritto costituzionale, non divino.
     
    Diverse sono invece le cose in Italia. Nonostante il 60% della popolazione sia favorevole al riconoscimento giuridico delle coppie di fatto, il governo nazionale cade perché  alcuni esponenti della maggioranza hanno prestato giuramento di fedeltà alla Chiesa e non allo Stato.
     
    Inutile negare che l’ingerenza vaticana nell’attività politica italiana è incostituzionale.
     
    In un paese poi dove la Chiesa di Roma gode di tutti i privilegi del Concordato, bisognerebbe dare la parola alle minoranze derise e misconosciute, non ai cardinali che scrivono le priorità      nell’agenda parlamentare e nei titoli di testa dei telegiornali.
     
    C’è una grave crisi della politica in atto. Di questo si fa forza il Vaticano. Potrebbe però collassare con le istituzioni repubblicane…

  151. la funambola il 28 maggio 2007 alle 17:38

    Non condivido la sistematicità, se qualcuno percepisce questo nel mio pensiero è in errore

    …e infatti io non la percepisco nel tuo pensiero e questo mi fa curiosa di quanto scrivi e pensi.
    Ti riporto stralcio di un’ intervista a Cioran di Fernando Savater ,Cioran, l’angelo sterminatore, uomo allenato a scavare nei propri abissi consapevole che ” solo quelli che non parlano che di se stessi, delle proprie esperienze e delle prorie vicissitudini rischiano di imbattersi in qualche verità e di fare scoperte significative…per quanti libri sfogli, non trovo niente di diretto, di assoluto, di insostitituibile. Dappertutto è il solito vaniloquio filosofico…d’altro canto gli uomini non cercano più il senso della vita partendo dalle loro esperienze, ma muovendo dai dati della storia o di qualche religione…bisogna cercare tutto in se stessi, e se non si trova ciò che si cerca, ebbene si deve lasciar perdere…quello che mi interessa è la mia vita…

    ” …nice diceva che nell’ambizione sistematica c’è un difetto di probità…quando uno comincia a scrivere un saggio di quaranta pagine su un qualsiasi argomento, parte da alcune affermazioni preliminari e ne rimane prigioniero. Una certa idea di probità lo obblliga ad andare fino in fondo rispettandole, lo obbliga a non contraddirsi; tuttavia a mano a mano che prosegue, il testo gli prospetta altre tentazioni, che è costretto a respingere, perchè si allontanano dalla via prefissata.
    Siamo rinchiusi in un cerchio che abbiamo tracciato noi stessi.
    Ed in questo modo che, volendo essere probi, si cade nella falsità, nella mancanza di veracità.
    Se questo succede in un saggio di quaranta pagine, che cosa non accadrà in un sistema!
    Qui sta il dramma di ogni riflessione strutturata: non permette la contraddizione. E così si cade nel falso, si mente a se stessi per salvaguardare la coerenza.
    Se invece si compongono frammenti, è possibile dire nello stesso giorno una cosa e il suo contrario.
    Perchè? Perchè ogni frammento nasce da un’esperienza diversa e perchè queste esperienze sono vere: sono l’essenziale.
    Si dirà che ciò significa essere irresponsabili ma in tal caso lo si sarà al modo stesso in cui è irresponsabile la vita.
    Un pensiero frammentario riflette tutti gli aspetti della tua esperienza; un pensiero sistematico ne riflette uno solo: l’aspetto controllato e per ciò stesso impoverito.
    In nice, in dostoieschi si esprimono tutti i tipi di umanità possibili, tutte le esperienze. Nel sistema parla soltanto il controllore, il capo.
    Il sistema è sempre la voce del capo: proprio per questo ogni sistema è totalitario, mentre il pensiero frammentario rimane libero”

    frammentare è bello :)
    baci
    la funambola

  152. tashtego il 28 maggio 2007 alle 17:49

    @funambola
    “sto stretta in qualsiasi definizione e nessuna definizione è in grado di definirmi.”
    tu diffidi della sistematicità, io di quelli che si definiscono indefinibili.
    tipo: “dio mio, ma quanto sarò indefinibile, io?”
    “esisterà una possibile umana formulazione in grado di definirmi?”

  153. la funambola il 28 maggio 2007 alle 18:23

    signor tash è questo il motivo per cui mi sono fidanzata con lei. io indefinibile, lei dai contorni precisi precisi :avremmo potuto essere una bella coppia.
    comunque sappia che nella mia indefinita identità so cucinare molto bene e apprezzo il buon vino e il clero mi sta sul culo quanto a lei.
    baci tanti
    la fu

  154. tashtego il 28 maggio 2007 alle 19:55

    qui non si dice “mi sta sul culo”, si dice “mi sta sul cazzo”.
    e poi a me il clero non sta sul culo affatto.
    li conosco bene e non li odio.
    compatimento è parola più adatta.

  155. Moderaciones il 28 maggio 2007 alle 20:48

    es richiesta, prego!

  156. Luminamenti il 28 maggio 2007 alle 22:12

    @alessandro morgillo. Se ci sono parlamentari che hanno fatto giuramento di fedeltà alla Chiesa sono affari loro. E’ legittimo! non è colpa della Chiesa. La Chiesa, quella che abbiamo, fa la Chiesa a modo suo, e lo può fare perché ci sono parlamentari che hanno fatto giuramento di fedeltà ad essa. Quindi il bersaglio non può essere la Chiesa, piuttosto quei parlamentari. E se a qualcuno non piace questo fatto, e a me questo fatto non piace, ci si adoperi con mezzi legittimi, a fare di quei parlamentari una minoranza. Se una società è laica, sia coerente coi principi di democrazia parlamentare che si è data. Diventino gli altri capaci di raccogliere consensi. Se il significante Dio ha più presa sulla gente, ci si chieda perchè, e perchè altri significanti non funzionino.

    Tu dici: “Diverse sono invece le cose in Italia. Nonostante il 60% della popolazione sia favorevole al riconoscimento giuridico delle coppie di fatto, il governo nazionale cade perché alcuni esponenti della maggioranza hanno prestato giuramento di fedeltà alla Chiesa e non allo Stato”.

    Ebbene, se siamo una democrazia parlamentare ci si adoperi perché si abbia un governo nazionale che non cada perché costituito da membri che non prestino giuramento di fedeltà alla Chiesa! in democrazia non si può imputare qualcuno perché ritiene di dover applicare quello in cui crede o a cui obbedisce. La libertà è anche libertà di obbedire. Solo se uno è incapace di intendere e volere non può avere potere.

    I poteri che non ci piacciono in democrazia si sostituiscono con poteri più forti che ci piacciono.

    Se invece si stabilisce, come vorrebbe Andrea Inglese, che la dimensione religiosa debbe ritirarsi nel privato, e che bisognerebbe abolire l’istituzione della chiesa cattolica, allora entriamo in una mentalità antidemocratica, antilaica.

    La democrazia ha i suoi inconvenienti, è inevitabile, ma dato che gli esseri umani non sono ancora in grado di passare dal diritto al sacro senza scannarsi, è meglio tenersi le regole democratiche, che già come siamo messi faticano a essere seguite con tolleranza, dato il clima che in Italia si è creato e che a mio parere è stato innescato da questo Papa. Ma anche se non mi piace proprio, non penso di eliminarlo o di tappargli la bocca.

    La società laica non riesce a essere una società illuminista, rispettosa dei principi illuministici.

    Adriana Cavarero ha scritto un piccolissimo saggio, dove a mio parere spiega bene l’origine violenta della modernità, facendola risalire con una serie di argomenti pregevoli, all’originale violenza greca sull’omosessualità e l’esclusione femminile.

    continuando oltre…
    Per me, per esempio, Gesù era gnostico. La gnosi ci preserva l’esperienza mistica più pura, ma è un’esperienza in cui ci si identifica non con persone divine, ma con divine sefirot, come volti di Dio. Con nomi di Dio. Soffi mistici improvvisi e fulminei, nei quali ci si può in un istante incarnare.
    La storia su Gesù non è quella della Chiesa, né a me interessa persuadere chichessia sulla vera storia di Gesù o su cosa devono credere gli altri e come devono vivere. Per vivere (almeno in superficie) abbiamo per adesso nelle società laiche, la democrazia parlamentare. Per la vita che si svolge in profondità se stessi e…qualche piccolo aiuto. Per me è così, ma non pretenderei che per gli altri sia lo stesso.

  157. Luminamenti il 28 maggio 2007 alle 22:17

    Pardon: originale violenza greca dell’omosessualità. da intendersi nel senso di uomini che amano e proteggono il potere di altri uomini escludendo la relazione con l’originariamente altro alla nascita: il femminile.
    Rimozione greca della nascita.

  158. Luminamenti il 28 maggio 2007 alle 22:38

    Io per esempio definirei miope Tash, specie quando legge gli articoli facendo da spalla ai suoi amici. Visita oculistica, prego! in compenso scrive benino!

    cara funambola, di pensatori sistematici non ce ne sono più in giro, forse rimane Severino, erede di hegel, Heidegger. Credo che abbia ragione su parecchie cose, ma sbaglia su altre per l’eccesso di sistematicità.

    Non sarei molto d’accordo su Nietzsche come frammentario, anche se tutto lo farebbe pensare a primo acchitto, ma a guardarlo attentamente dopo molti anni di letture e riletture ne esce fuori un quadro di coerenza direi quasi soffocante. Si può soffocare in diversi modi.

    Ho letto anni fa quel libro su Cioran del filosofo di tradizione scettica Savater. Cioran, con quella sua magnifica prosa, è avvolgente, invincibile come Sade, come fa notare Zolla, ma è da respingere.

    mi sono divertito per anni a riscrivere tutto il suo sommario di decomposizione cambiano gli aggettivi e funzionava cmq.
    Cioran è la quintessenza di cosa potrebbe essere una simulazione scritta di esperienze mai vissute inconfondibili dalla realtà. Rimane cmq un autore salutare e capì i mistici come pochi senza riuscire a superare il gradino finale, l’ultimo e più arduo.

  159. Pour-qui-à-que il 28 maggio 2007 alle 23:04

    Fèt chèlch sciòs! Messiè dibì setè o muèn simpatìc! Isì va manchè lèr, parblè!

  160. Carlo il 29 maggio 2007 alle 01:42

    Luminamenti è la quintessenza di cosa potrebbe essere una simulazione scritta di esperienze mai vissute inconfondibili dalla realtà. (Ma io non faccio testo: per me, per esempio, già Gesù era ostico.)

  161. Luminamenti il 29 maggio 2007 alle 09:35

    Grazie Carlo per l’accostamento immeritato a Cioran. Che Gesù ti sia sgradevole (questo è il significato di ostico) non è cosa sconosciuta al diabolicum, che non gradisce l’incanto del Discorso della Montagna. Troppo amaro da digerire!

  162. The O.C. il 29 maggio 2007 alle 10:19

    Ma gli Omon che spaccano i testòn sono atei?

  163. la funambola il 29 maggio 2007 alle 13:05

    “non sarei molto d’accordo su Nietzsche come frammentario, anche se tutto lo farebbe pensare a primo acchitto, ma a guardarlo attentamente dopo molti anni di letture e riletture ne esce fuori un quadro di coerenza direi quasi soffocante. Si può soffocare in diversi modi”

    questo dimostra che pensare “frammentariamente” non esclude la “coerenza” anzi penso sia l’unica forma di Coerenza.
    ma poi, caro lumina, cosa intendi tu per “coerenza”?

    Tempo fai scrissi questi deboli pensierini
    Coerenza.
    bella parola, ricca di significati…soggettivi o oggettivi?
    Che è la coerenza? in che ambiti, situazioni, pensieri si di/spiega
    La coerenza ha fatto tanti danni nella storia di noi umani.
    Per coerenza si sono sacrificate intere generazioni ad ideologie che erano/sono tante idee buone o cattive che si scontravano/ano con un’umanità in cerca di un significato all’esistenza, un significato forte per un uomo debole.
    Coerenza mi suona come intransigenza.
    La coerenza “elastica”, d’altro canto, ci serve come alibi per il nostro opportunismo.
    troppa confusione…troppe parole inutili…
    Allora ho deciso che sta parola la elimino dal mio vocabolario, dal mio lessico, insomma la scancello dalla memoria.
    Mi si sta impoverendo sempre di più sto mio dizionario.
    Ho bandito la parola amore (non perchè non lo viva , che c’ho delle passioni che mi mandano in apnea )
    Ho bandito la parola amicizia ( non perchè non condivida la vita con persone speciali e buone)
    Ho bandito la parola fedeltà ( non perchè non sia fedele, credo infatti di essere la fedeltà fatta persona)
    Ho bandito la parola solidarietà ( non perchè non sia com passionevole)
    E’ che ormai a che mi servono queste parole se il mio significato è solo il mio nel senso che se dico amore uno capisce gelosia?
    Ne ho bandite anche altre ma ora non me le ricordo più.
    Non riesco a bandire la parola paura, questa di parola è riuscita bene ti dà tutto il senso di quello che vuole appunto significare ( quale sarà il suo significato etimologico?)
    E un’altra non potrei bandire: emozione
    ..ecco siamo solo sangue che pulsa, una fitta al cuore, un’emozione che stordisce…tutto il resto è “vita”

    fra le tue braccia calde anche l’ultima paura moriiiiiiii…
    molto ottì, fanculo la coerenza.
    bacio
    la fu

    conosco solo una persona che ha superato il gradino finale, l’ultimo e il più arduo, la emili , la sola che mi sa consolare.

  164. Alessandro Morgillo il 29 maggio 2007 alle 15:29

    Caro Luminamenti, i parlamentari dovrebbero fare giuramento di fedeltà alle istituzioni dello Stato, non a quelle della Chiesa. Ritieni legittimo che la Cei intimi di scomunicare quei parlamentari cattolici che osassero votare proposte di leggi miranti a istituire figure giuridiche non rivelate?
     
    Scrivi che gli esseri umani non sono ancora in grado di passare dal diritto al sacro senza scannarsi. No. Le istituzioni italiane non sono ancora in grado di passare dal diritto canonico al diritto civile senza collassare. L’ordinamento politico non dovrebbe avere fondamenti sacrali o ideologici.
     
    L’uomo per rivelare a se stesso l’alterità non ha bisogno di nessuna dottrina che lo alieni da se stesso. La gratuità illecita del beneficio priva gli uomini di consapevolezza, negando loro l’auto-rivelazione, e li priva di quella forza che saprebbe operare laicamente sulla materia emotiva, psichica e spirituale dell’individuo come singolo e plurimo.
     
    Affermare che l’Italia poi non sia una teocrazia nelle sue strutture è negare l’influsso trasversale del cattolicesimo in tutti i settori vitali del paese.
     
    La Chiesa di Roma è un essere saprofito che mantiene in vita i suoi cadaveri soltanto per nutrirsene indegnamente in una perpetua ed eterna necrosi.
     
    A me personalmente la figura Christi non ha mai comunicato nulla. Da ragazzino mi immedesimavo in Siddharta.  

  165. Alessandro Morgillo il 29 maggio 2007 alle 15:31

    Caro Luminamenti, credo che la signora Cavarero abbia frainteso la cultura greca e le radici storiche (occidentali) dell’omosessualità maschile e femminile, non comprendendo la profonda dicotomia sistemica esistente tra aristocrazia (etica del giusto mezzo, ancora nel virgiliano sunt sua cuique praemia laudi) e demos. È anzi vero il contrario, cioè che la sconfitta della laicità ha forse lontane origini ateniesi, quando la cultura aristocratica fu eclissata dalla oclocrazia, massa indistinta su cui ha potuto esercitare successivamente il suo oscuro magistero la Chiesa di Roma, perfetta interprete della religio instrumentum regni.
     
    La religione può essere tale solo se presuppone una fissità immutabile dell’essere. Non può permettere che l’uomo sprofondi la sua auto-coscienza nel flusso perenne del mutamento, dove solo può inverarsi quella particolarissima e splendida forma di materia che è l’anima.

  166. Alessandro Morgillo il 29 maggio 2007 alle 15:40

    Cara la funanbola, mi piacerebbe che tu dessi una definizione di agnosticismo. Ho il sospetto che tu non viva nell’agnosia.

  167. la funambola il 29 maggio 2007 alle 15:50

    caro alessandro
    argomentami il tuo sospetto, mi piace sentirmi definire :)
    ti bacio
    la fu

  168. la funambola il 29 maggio 2007 alle 16:10

    però ti voglio rispondere così:
    Non si può definire l’amore, non si può fermarlo in una sola immagine, in una sola rappresentazione che usa strumenti culturali, umani, finiti, limitati, contaminati,
    non si può definire l’amore perchè l’amore siamo noi, siamo noi in quanto esseri umani, pieni di bisogni e quindi pieni di paure.
    Si può definire cosa siamo? Possiamo trovare una formula per definirci una volte per tutte?
    Possiamo farlo ,sì, ma questa sicurezza, questa aspirazione legittima, ma subdola ,a volerci rappresentare per forza in una formula che ci protegga dalle domande e ci metta al riparo da noi stessi, ecco questo bisogno di “definirci” non è altro che la paura di rimanere soli a contemplare una impossibile, insicura, incerta , indefinibile, rappresentazione di noi stessi.
    E’ una paura grande, lo so, ma quando sei entrato dentro la paura ,questa non ti fa più tanta paura, perchè la conosci, l’hai inchiodata per un attimo, l’hai guardata bene in faccia.
    Non l’hai neutralizzata per sempre ma ora sai che ci sono porti sicuri in cui approdare ogni tanto, quando ti assale, i porti sicuri della tua mente, della tua ragione appassionata, della tua ragione poetica…
    La passione da sola mette in fuga la verità, che suscettibile, agile, riesce a sottrarsi alle sue grinfie.
    La ragione da sola non riesce a sorprendere la preda. Mentre passione e ragione unite, o meglio, la ragione appassionata che si slancia con impeto ma sa poi trattenersi al momento giusto, riescono a catturare senza danno la nuda verità,
    Questa necessità di definirci ci allontana da noi che siamo cuore e ragione, luce e buio, rumore e silenzio, ci allontana dagli altri che a loro volta si “definiranno” per difendersi dalla nostra rappresentazione.
    Un circolo vizioso che è nostro compito rompere, provarci almeno, provarci santiddio
    E nel rappresentarci, nel volerci a tutti i costi definire guadagnamo in illusione di salvezza e perdiamo la possibilità di salvarci e incontrarci in modo autentico
    Ci possiamo ingabbiare in una rappresentazione di quello che non siamo, o possiamo umilmente prendere atto delle nostre profonde e sconvolgenti paure, dei nostri bisogni che ci spingono a definirci in qualcosa di fisso statico immutabile morto.
    E’ nella contemplazione di questo mistero che siamo che viviamo, di questo dover morire e risuscitare senza uscire da questo mondo che ci può salvare e farci incontrare, che può trasformare il bisogno di amore in amore consapevole, il bisogno consapevole che non esclude la passione, la gioia, la felicità, l’estasi, la possibilità di viverlo nella pienezza, questo bisogno, perchè sapere che l’amore non esiste, saperlo dentro, non toglie nulla alla nostra vita, al contrario, la riscatta e la illumina perchè nonostante la tremenda verità a cui sei approdato, trovi in questa illuminazione lo slancio incredibile, bello, trasparente, sublime per avvicinare gli uomini e avvicinarli senza causar loro troppo male.
    E quando fai l’amore con questa consapevolezza dentro, sei nella verità, sei nella grazia.
    E quando ti avvicini ai tuoi compagni di viaggio riesci a volte ad amarli di quell’amore puro perchè depurato dal bisogno.
    È indispensabile che un fiume abbia un letto, altrimenti non si avrebbe un fiume ma un pantano.
    Potendo sfuggire, l’acqua avrebbe l’illusione momentanea di aver ottenuto la libertà, di aver riacquistato l’integrità della sua potenza.
    Ma la potenza si esaurisce in assenza di argini; anche con il solo ostacolo rappresentato dalla sua estensione illimitata, la furia dell’acqua incanalata scenderebbe soprraffatta sulla pianura sterminata.
    Il letto serve al fiume tanto quanto la furia della corrente dell’acqua che scorre in esso.
    Il timore ci assale quando siamo circondati da sicurezze e tremiamo all’idea di non meritare ciò che ammiriamo.
    Ma quando non si possiede altro che il rischio, non si può temere nulla, e ciò che si desidera torna a presentarsi: sentiamo in quell’istante che esso ci giunge in tutta purezza e legittimità, poiché solo ciò che non si è potuto smettere di amare, neppure amandolo, ci appartiene.
    forse penserai che non c’entra nulla con l’agnosticismo…
    ciao ale, bacio
    la funambola

  169. Lorenzo Galbiati il 29 maggio 2007 alle 19:37

    Che peccato aver perso questa discussione, ma sono stati giorni frenetici gli ultimi…
    Lorenz

  170. franz krauspenhaar il 29 maggio 2007 alle 20:42

    Una bellissima discussione.

  171. Luminamenti il 30 maggio 2007 alle 08:28

    caro alessandro, ho letto quanto hai scritto negli ultimo post. La tua esposizione è chiara e ben esposta. Non aggiungo altro, non mancheranno spero altre possibilità di riprendere il discorso o altri. Piacere di leggerti.
    Materiali per riflettere c’è.

  172. Luminamenti il 30 maggio 2007 alle 08:28

    caro alessandro, ho letto quanto hai scritto negli ultimo post. La tua esposizione è chiara e ben esposta. Non aggiungo altro, non mancheranno spero altre possibilità di riprendere il discorso o altri. Piacere di leggerti.
    Materiale per riflettere c’è.

  173. Lorenzo Galbiati il 31 maggio 2007 alle 00:09

    Provo a dire la mia, benché fuori tempo massimo, senza aver letto tutti i commenti e concentrandomi sul testo di A. Inglese.

    “Oggi possiamo dire: le istituzioni più solide ed efficaci dell’Italia sono quelle di Città del Vaticano… In questo vuoto di idee e guasto istituzionale, la teocrazia vaticana s’inserisce con pieno successo. La chiesa cattolica è al di sopra della crisi delle ideologie, ancorandosi ad un’ideologia pre-moderna, e dunque entrata in crisi circa trecento anni fa….l’ideologia cattolica oggi, ben difesa e trasmessa da un’istituzione gerarchica e di tipo assolutistico, compare in perfetta salute, solida come nessuna ideologia moderna può esserlo, in quanto la dottrina cattolica non contempla il dibattito, la critica e il dissenso ecc.”
    Su questo pezzo mi trovo per un verso del tutto d’accordo, per un altro del tutto in disaccordo. Mi spiego, Andrea ha senz’altro ragione sulla solidità della gerarchia, sull’ideologia cattolica che sfida il passare del tempo fornendo sicurezze eterne, ma c’è anche l’altra faccia della medaglia: la religione cattolica è in agonia e si è rifugiata nell’integralismo, nel settarismo rappresentato dalle posizioni teologiche e politiche del Vaticano; fallito il Concilio Vaticano II, la Chiesa oramai si tiene in vita come un gigante di argilla, pronto a sgretolarsi e di fatto sta subendo un’opera di erosione lenta e inevitabile: il gigante è sempre più smilzo ma continua a far la voce del gigante e dal pdv politico anche i successi ottenuti su fecondazione artificiale e Dico son successi – lo si vedrà presto -effimeri: Come ha detto Cacciari, la lotta contro la secolarizzazione della Chiesa è persa in partenza: può solo ottenere vittorie effimere (in Italia soprattutto) come quelle sui Dico ma il tempo non lascerà molto spazio ancora a queste battaglie e così la Chiesa, fecendo un grave danno alla teologia e alla fede profetica, oramai ridotta al silenzio, rifugiandosi nell’integralismo, sarà presto sconfitta anche nel campo politico (nel suo potere temporale, che ancora insegue svilendo la sua finalità principe: la fede).

    Poi Andrea si pone domande sul perchè della resistenza di un’ideologia così antidemocratica come quella della Chiesa cattolica. Il che mi sembra un ottimo punto di partenza. Lasciando perdere l’astrologia, alla quale io presto una curiosità che da “scienziato” non dovrei permettermi – ma d’atronde io NON credo che alla verità si possa arrivare SOLO praticando metodi con solide basi OGGETTIVE (cosa sia oggettivo nella scienza poi è tutto da discutere: la Terra è sferica nelle 3 dimensioni, ma nelle 4? e nelle 16?) – dicevo lasciando stare l’astrologia (io sono sagittario ;-) Andrea dice che suona male definirsi “atei” o anche semplicemente “non credenti”.
    Vero. E non definiamoci. Io non mi definisco, per esempio. Non sono né credente né noncredente né agnostico. E’ così, punto. Non è facile spiegare oggi questa posizione in due righe, spero in futuro lo sia di più.
    Andrea invece è ateo. Non crede all’esistenza di entità soprannaturali. Io gli chiederei, e come ti spieghi il mistero dell’esistenza, perchè l’esistenza e non il nulla? Cosa c’era prima del Big Bang? e ti è davvero facile credere che una particella di materia di dimensioni tendenti all’infinitesimo piccolo e con densità che tende all’infinito, immersa nel nulla abbia poi generato, esplodendo circa 15 miliardi di anni fa lo spazio e il tempo?
    A me non viene facile né credere che tutto sia iniziato così, ché sarebbe come credere che quella particella è dio, dato che nulla l’ha preceduta (oppure si potrebbe pensare che l’Universo ogni volta implode e genere una particella così che genera l’Universo ecc. ma non mi pare che cambi molto il concetto: si tratterebbe di un ciclo eterno ma l’inizio dove sarebbe?) né che tutto sia voluto da un’entità trascendente di cui non ben definibile. Epperò non sono neanche agnostico perchè non sono così convinto che le nostre esperienze terrene non ci possano svelare nulla, benché in modo soggettivo, di questo mistero.
    Insomma io penso che anche l’essere ateo sia un atto di fede, cioè di non- fede piuttosto spinto. E credo che ciò che ci accimuna è il nostro essere per via di un mistero, che uno può cercare di indagare con una credenza trascendente o con la scienza o con entrambe o di non indagare e considerare insolubile (Andrea si ricorderà quando gli citavo la posizione di Bobbio, ateo che si interroga sul mistero con la sola ragione, che purtroppo si ferma ai primi passi dal mistero).
    Ma chi se ne frega se uno indaga o no, e come. Finiamola con fede o non fede: ciò che conta è come si vive.
    Mi riservo domani di scrivere sulla seconda parte.

  174. andrea inglese il 31 maggio 2007 alle 11:48

    caro lorenzo,
    mi sembra innazitutto il tuo intervento, come già altri, ottimo, in quanto è in grado di leggere e di comprendere il significato delle questioni che ho posto, avendo uno sguardo critico sul contesto in cui ci troviamo. Insomma, si muove da una constatazione: la svolta conservatrice e vieppiù integralista della chiesa. Da qui nascono divrgenze su come interpretare questo fenomeno. Quanto tu dici, è poi nel fondo anche la mia idea. La battaglia è persa, è già persa. Queste vittorie tattiche, anzi, sono forse il segno più evidente che la battaglia per l’anima è ormai persa (per le chiese piene). Parlando con Buffoni, una volta lui disse: “il vaticano sa che in Europa ha perso; il loro vero obiettivo è l’africa e l’america latina”. E questo aggiunge per altro, anche al tuo discorso, un ulteriore elemento su cui varebbe la pena di riflettere.

    Poi. Su quanto dici in seguito. Mi rendo conto che la mia posizione si presta a fraintendimenti. Ma dato il contesto (di propaganda integralista) è un rischio che corro consapevolmente. Parlando con un’amica storica italiana che vive in Francia, lei diceva: “l’ateismo francese non ha nulla a che vedere con quello italiano. Quello francese deriva da un trauma storico, che è stata la guerra civile religiosa e da allora qualsiasi manifestazione sociale, pubblica, troppo evidente di appartenenze religiose è combattuto e denunciato in nome della repubblica. E qui la “république” ha un valore praticamente sacro.” Questo cosa significa: che, come continuo a ricordare, in un paese dove il fronte laicista ha calato completamente le braghe, prodigandosi in eccessi di zelo, la rivendicazione atea ha un suo valore di denuncia e stimolo.

    Sotto i sovietici, io ateo credo che non avrei non potuto ammirare il coraggio di certi individui credenti, capaci di sfidare il conformismo sociale e persino le autorità. Insomma, in questa faccenda il contesto è tutto.

    Quanto alle questioni che tu poni in ultimo, sono le più delicate proprio perché esulano ormai dalla questione politica e toccano un terreno eminentemente filosofico. Una prima risposta ho provato a darla nell’intervento precedente (la prima parte), che ti prego di guardarti, se non l’hai ancora visto. Ma qualcosa è rimasto comunque ancora inespresso. Quello che tu dici mi spinge a ritornarci nuovamente in futuro, ma in un’ottica meno militante.

  175. Lorenzo Galbiati il 1 giugno 2007 alle 01:25

    Per concludere il discorso, e collegandomi al finale del tuo commento.
    Dicevo: non definiamoci più credenti o noncredenti – come sai io mi batto per questo. Ma mi rendo conto che un ateo, specie in Italia, è ancora “costretto” a definirsi, basti pensare alla storia umana, che fino al 1700 ha praticamente parlato solo una lingua teistica con pochissime eccezioni, o alla storia italiana, che dice di una religione di stato fino a 20 anni fa.
    Insomma, è l’essere credenti, è la presenza delle religioni e il loro influsso sulla vita civile in nome di pirincipi che poco hanno a che fare con un’etica umanistica che rende ancora necessaria la distinzione tra credenti e noncredenti, per consentire al noncredente alzare la propria voce.

    Ma se è vero che il buon Vattimo sbaglia (io però non ho letto il suo libro) a prospettare un continuo della fede cristiana,con la presenza legittima di una comunità di fede che non si esprima solo con dogmi (mi auguro anche non gerarchica e senza potere temporale, neanche di 1 kmq, e senza pretese universali) se non affianca a questa idei una critica serrata della Chiesa cattolica e del cristianesimo in generale come religione, io credo sbaglino anche gli atei a non dividere religione da fede – e anche in nome di quale teologia si vive la fede.

    Per esempio, ecco un altro spunto di riflessione a mio avviso importantissimo: quando scrivi che “il carattere privato delle convinzioni religiose, ossia il fatto che esse non dovrebbero condizionare la vita pubblica dei cittadini di uno stato” dici una cosa che richiederebbe dei distinguo.
    Tu parli di convinzioni religiose, e in effetti se parliamo di religione parliamo di come la fede cristiana si è storicamente espressa grazie all’integrazione con la cultura greco-romana in Europa. La Chiesa gerarchica è l’erede di tale processo e non finisce di scontarlo, reprimendo la fede profetica, che andrebbe oltre le oggettivazioni storiche e culturali che la trasformano in religione con dogmi e principi che si vorrebbero universali e ispirati dallo Spirito santo. Se analizziamo la religione, comunque, sappiamo bene che per essere cattolico non occorre essere d’accordo con il Vaticano su DICO scuole cattoliche aborto eutanasia fecondazione artificiale ecc. Tutto questo fa parte del magistero della Chiesa ma non è questo a fare di una persona un cattolico: sono la credenza in dogmi di fede. L’integralismo vaticano e vescovile lo si nota proprio dal fatto che vorrebbe invece sorpassare la fede in nome dell’obbedienza a note ufficiali della gerarchia che dicono di non votare a certi referendum né di votare certe leggi in PARLAMENTO ecc.: è proprio qui che si vede che non più di religione si tratta ma di ideologia. Se andiamo poi alla fede sorgiva, quella nel Cristo, non si capisce come credere nella Resurrezione possa influire sulla vita civile della Repubblica.
    Insomma, la gerarchia con la sua ideologia cerca di far dimenticare che è cattolico chi crede nel Cristo risorto e non chi non vuol permettere le unioni civili ai gay: se ci cascano i cattolici, gli atei dovrebbero ricordare a se stessi e agli stessi cattolici che l’obbedienza alle note vescovili non qualifica di per sè il cattolico, è la sua fede nella figura di Gesù a farlo!
    Non è quindi la religione, strettamente parlando, a invadere la sfera pubblica ma la sua ideologia.
    Se poi si passa dalla religione alla fede, e alla teologia, allora dovrebbero derivare, nei cattolici, e nei cristiani tutti, etiche differenti in base alla teologia che si abbraccia (e non a caso la libertà teologica è stata soppressa con GPII: il pluralismo non va d’accordo con l’ideologia) e a questo punto è difficile poter pensare che abbracciare un etica per un cittadino e per un politico non abbia risvolti sulla vita civile della sua nazione…. insomma io non credo che la fede vera, vissuta, possa restare nel privato: il problema è come viene portata nel pubblico…
    non so se mi son spiegato…
    è difficile e non ho ancora letto discorsi esaustivi in merito alla questione… faccio un esempio: un cattolico che secondo me fa prevaler la fede – interpretata secondo una teologia – e la sua etica sulla religione e sui dettami della gerarchia dovrebbe essere il primo, in nome della sua fede, a chiedere la rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici e a non chiedere sconti per le scuole private cattoliche e a invocare i funerali per Welby e a dire che è contro la carità cristiana negarglieli ecc.
    Forse così mi si capisce. Quindi la sua fede – la sua etica – avrebbe eccome dei risvolti pubblici. Si tratta forse di togliere la fede dalla pastoie di una religione diventata ideologia e allora si noterà che non diverge molto, l’etica che ne deriva, e quindi anche la politica, da quella laica di cui parla Buffoni.
    Alla prossima.

  176. giuseppe girimonti greco il 1 giugno 2007 alle 02:25

    Replica a Reticolare:

    ma … e la buona fede ?
    di cos’ “altro” parlava ?
    di cos’ “altro” parlate VOI credenti ?
    Scusate tutti (mi rivolgo a tutti i LOCUTORI del forum) se uso toni tesi da guerra civile, ma tant’è … il pessimismo che nutro da un po’ di tempo a questa parte circa la possibilità di un dialogo coi credenti non integralisti è enorme, e mi amareggia, perché invece vorrei essere ottimista e conciliativo (vorrei tanto poter dare ragione a Vattimo, tanto per riagganciarmi a Inglese); e invece no: con raccapriccio vedo che il credente è costitutivamente, fisiologicamente, statutariamente, inevitabilmente, “integriste”, dogmatico, ecc.
    Provo una pena enorme nel dirlo, perché in passato, ripeto, mi sono illuso circa la possibilità, così dolcemente ermeneutica, di un dialogo … E torno a bomba alla replica INDIGNATA DI Reticolare: E le-gli spiego cosa voleva dire il locutore da lei-lui attaccato: voleva dire che l’arte e l’estetica sono AUTONOME ! questo è l’essenziale. Che San Pietro o Santa Croce siano storicamente connotate e determinate da committenti ecclesiastici NON conta ai fini della loro recezione NELL’HIC ET NUNC in cui vive lo Spectator contemporaneo. Allora un fine turista ebreo o musulmano non potrebbe ‘recepire’ la bellezza di una facciata di una chiesa del MedioEvo francese ?
    Nel suo discorso si sente che i due piani sono collegati:
    La storia della chiesa e l’ideologia espressa dalla Chiesa nei secoli hanno prodotto San Pietro e altri capolavori. “Et donc?”. Il piano estetico è e va, a mio modestissimo avviso, distinto dall’altro piano: L’Altro: il vostro è per “noi” non credenti, un discorso altro, fra tanti discorsi “altri”: con la differenza che il vostro è del tutto inassimilabile irriducibile (e questo non è necessariamente un male): il guaio è che all’interno di un dialogo interreligioso, o di un dialogo fra laici e credenti, le cose ormai NON funzionano più, e lo si capisce anche da micro-dettagli come questo. Non si parla lo stesso linguaggio, e poco male fin qui … ma direi che NON si ha in comune neppure una minuscola intersezione.
    Altri esempi:
    il suo interlocutore non l’ha offesa, ma lei finge di essere stato frainteso-a, e offeso-a. Ha argomentato in un modo corretto, la qual cosa lei preferisce Eludere ! e la sua argomentazione portava, o almeno così mi sembra, sull’autonomia dell’arte.
    Mi fa orrore vedere etichette del tipo “arte sacra”, o “religiosa”, per indicare arte a SOGGETTO sacro …
    mi sembra che per il momento possa bastare
    ggg



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