ma … e la buona fede ?
di cos’ “altro” parlava ?
di cos’ “altro” parlate VOI credenti ?
Scusate tutti (mi rivolgo a tutti i LOCUTORI del forum) se uso toni tesi da guerra civile, ma tant’è … il pessimismo che nutro da un po’ di tempo a questa parte circa la possibilità di un dialogo coi credenti non integralisti è enorme, e mi amareggia, perché invece vorrei essere ottimista e conciliativo (vorrei tanto poter dare ragione a Vattimo, tanto per riagganciarmi a Inglese); e invece no: con raccapriccio vedo che il credente è costitutivamente, fisiologicamente, statutariamente, inevitabilmente, “integriste”, dogmatico, ecc.
Provo una pena enorme nel dirlo, perché in passato, ripeto, mi sono illuso circa la possibilità, così dolcemente ermeneutica, di un dialogo … E torno a bomba alla replica INDIGNATA DI Reticolare: E le-gli spiego cosa voleva dire il locutore da lei-lui attaccato: voleva dire che l’arte e l’estetica sono AUTONOME ! questo è l’essenziale. Che San Pietro o Santa Croce siano storicamente connotate e determinate da committenti ecclesiastici NON conta ai fini della loro recezione NELL’HIC ET NUNC in cui vive lo Spectator contemporaneo. Allora un fine turista ebreo o musulmano non potrebbe ‘recepire’ la bellezza di una facciata di una chiesa del MedioEvo francese ?
Nel suo discorso si sente che i due piani sono collegati:
La storia della chiesa e l’ideologia espressa dalla Chiesa nei secoli hanno prodotto San Pietro e altri capolavori. “Et donc?”. Il piano estetico è e va, a mio modestissimo avviso, distinto dall’altro piano: L’Altro: il vostro è per “noi” non credenti, un discorso altro, fra tanti discorsi “altri”: con la differenza che il vostro è del tutto inassimilabile irriducibile (e questo non è necessariamente un male): il guaio è che all’interno di un dialogo interreligioso, o di un dialogo fra laici e credenti, le cose ormai NON funzionano più, e lo si capisce anche da micro-dettagli come questo. Non si parla lo stesso linguaggio, e poco male fin qui … ma direi che NON si ha in comune neppure una minuscola intersezione.
Altri esempi:
il suo interlocutore non l’ha offesa, ma lei finge di essere stato frainteso-a, e offeso-a. Ha argomentato in un modo corretto, la qual cosa lei preferisce Eludere ! e la sua argomentazione portava, o almeno così mi sembra, sull’autonomia dell’arte.
Mi fa orrore vedere etichette del tipo “arte sacra”, o “religiosa”, per indicare arte a SOGGETTO sacro …
mi sembra che per il momento possa bastare
ggg

Ma se è vero che il buon Vattimo sbaglia (io però non ho letto il suo libro) a prospettare un continuo della fede cristiana,con la presenza legittima di una comunità di fede che non si esprima solo con dogmi (mi auguro anche non gerarchica e senza potere temporale, neanche di 1 kmq, e senza pretese universali) se non affianca a questa idei una critica serrata della Chiesa cattolica e del cristianesimo in generale come religione, io credo sbaglino anche gli atei a non dividere religione da fede – e anche in nome di quale teologia si vive la fede.

Per esempio, ecco un altro spunto di riflessione a mio avviso importantissimo: quando scrivi che “il carattere privato delle convinzioni religiose, ossia il fatto che esse non dovrebbero condizionare la vita pubblica dei cittadini di uno stato” dici una cosa che richiederebbe dei distinguo.
Tu parli di convinzioni religiose, e in effetti se parliamo di religione parliamo di come la fede cristiana si è storicamente espressa grazie all’integrazione con la cultura greco-romana in Europa. La Chiesa gerarchica è l’erede di tale processo e non finisce di scontarlo, reprimendo la fede profetica, che andrebbe oltre le oggettivazioni storiche e culturali che la trasformano in religione con dogmi e principi che si vorrebbero universali e ispirati dallo Spirito santo. Se analizziamo la religione, comunque, sappiamo bene che per essere cattolico non occorre essere d’accordo con il Vaticano su DICO scuole cattoliche aborto eutanasia fecondazione artificiale ecc. Tutto questo fa parte del magistero della Chiesa ma non è questo a fare di una persona un cattolico: sono la credenza in dogmi di fede. L’integralismo vaticano e vescovile lo si nota proprio dal fatto che vorrebbe invece sorpassare la fede in nome dell’obbedienza a note ufficiali della gerarchia che dicono di non votare a certi referendum né di votare certe leggi in PARLAMENTO ecc.: è proprio qui che si vede che non più di religione si tratta ma di ideologia. Se andiamo poi alla fede sorgiva, quella nel Cristo, non si capisce come credere nella Resurrezione possa influire sulla vita civile della Repubblica.
Insomma, la gerarchia con la sua ideologia cerca di far dimenticare che è cattolico chi crede nel Cristo risorto e non chi non vuol permettere le unioni civili ai gay: se ci cascano i cattolici, gli atei dovrebbero ricordare a se stessi e agli stessi cattolici che l’obbedienza alle note vescovili non qualifica di per sè il cattolico, è la sua fede nella figura di Gesù a farlo!
Non è quindi la religione, strettamente parlando, a invadere la sfera pubblica ma la sua ideologia.
Se poi si passa dalla religione alla fede, e alla teologia, allora dovrebbero derivare, nei cattolici, e nei cristiani tutti, etiche differenti in base alla teologia che si abbraccia (e non a caso la libertà teologica è stata soppressa con GPII: il pluralismo non va d’accordo con l’ideologia) e a questo punto è difficile poter pensare che abbracciare un etica per un cittadino e per un politico non abbia risvolti sulla vita civile della sua nazione…. insomma io non credo che la fede vera, vissuta, possa restare nel privato: il problema è come viene portata nel pubblico…
non so se mi son spiegato…
è difficile e non ho ancora letto discorsi esaustivi in merito alla questione… faccio un esempio: un cattolico che secondo me fa prevaler la fede – interpretata secondo una teologia – e la sua etica sulla religione e sui dettami della gerarchia dovrebbe essere il primo, in nome della sua fede, a chiedere la rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici e a non chiedere sconti per le scuole private cattoliche e a invocare i funerali per Welby e a dire che è contro la carità cristiana negarglieli ecc.
Forse così mi si capisce. Quindi la sua fede – la sua etica – avrebbe eccome dei risvolti pubblici. Si tratta forse di togliere la fede dalla pastoie di una religione diventata ideologia e allora si noterà che non diverge molto, l’etica che ne deriva, e quindi anche la politica, da quella laica di cui parla Buffoni.
Alla prossima.

Poi. Su quanto dici in seguito. Mi rendo conto che la mia posizione si presta a fraintendimenti. Ma dato il contesto (di propaganda integralista) è un rischio che corro consapevolmente. Parlando con un’amica storica italiana che vive in Francia, lei diceva: “l’ateismo francese non ha nulla a che vedere con quello italiano. Quello francese deriva da un trauma storico, che è stata la guerra civile religiosa e da allora qualsiasi manifestazione sociale, pubblica, troppo evidente di appartenenze religiose è combattuto e denunciato in nome della repubblica. E qui la “république” ha un valore praticamente sacro.” Questo cosa significa: che, come continuo a ricordare, in un paese dove il fronte laicista ha calato completamente le braghe, prodigandosi in eccessi di zelo, la rivendicazione atea ha un suo valore di denuncia e stimolo.

Sotto i sovietici, io ateo credo che non avrei non potuto ammirare il coraggio di certi individui credenti, capaci di sfidare il conformismo sociale e persino le autorità. Insomma, in questa faccenda il contesto è tutto.

Quanto alle questioni che tu poni in ultimo, sono le più delicate proprio perché esulano ormai dalla questione politica e toccano un terreno eminentemente filosofico. Una prima risposta ho provato a darla nell’intervento precedente (la prima parte), che ti prego di guardarti, se non l’hai ancora visto. Ma qualcosa è rimasto comunque ancora inespresso. Quello che tu dici mi spinge a ritornarci nuovamente in futuro, ma in un’ottica meno militante.

“Oggi possiamo dire: le istituzioni più solide ed efficaci dell’Italia sono quelle di Città del Vaticano… In questo vuoto di idee e guasto istituzionale, la teocrazia vaticana s’inserisce con pieno successo. La chiesa cattolica è al di sopra della crisi delle ideologie, ancorandosi ad un’ideologia pre-moderna, e dunque entrata in crisi circa trecento anni fa….l’ideologia cattolica oggi, ben difesa e trasmessa da un’istituzione gerarchica e di tipo assolutistico, compare in perfetta salute, solida come nessuna ideologia moderna può esserlo, in quanto la dottrina cattolica non contempla il dibattito, la critica e il dissenso ecc.”
Su questo pezzo mi trovo per un verso del tutto d’accordo, per un altro del tutto in disaccordo. Mi spiego, Andrea ha senz’altro ragione sulla solidità della gerarchia, sull’ideologia cattolica che sfida il passare del tempo fornendo sicurezze eterne, ma c’è anche l’altra faccia della medaglia: la religione cattolica è in agonia e si è rifugiata nell’integralismo, nel settarismo rappresentato dalle posizioni teologiche e politiche del Vaticano; fallito il Concilio Vaticano II, la Chiesa oramai si tiene in vita come un gigante di argilla, pronto a sgretolarsi e di fatto sta subendo un’opera di erosione lenta e inevitabile: il gigante è sempre più smilzo ma continua a far la voce del gigante e dal pdv politico anche i successi ottenuti su fecondazione artificiale e Dico son successi – lo si vedrà presto -effimeri: Come ha detto Cacciari, la lotta contro la secolarizzazione della Chiesa è persa in partenza: può solo ottenere vittorie effimere (in Italia soprattutto) come quelle sui Dico ma il tempo non lascerà molto spazio ancora a queste battaglie e così la Chiesa, fecendo un grave danno alla teologia e alla fede profetica, oramai ridotta al silenzio, rifugiandosi nell’integralismo, sarà presto sconfitta anche nel campo politico (nel suo potere temporale, che ancora insegue svilendo la sua finalità principe: la fede).

Poi Andrea si pone domande sul perchè della resistenza di un’ideologia così antidemocratica come quella della Chiesa cattolica. Il che mi sembra un ottimo punto di partenza. Lasciando perdere l’astrologia, alla quale io presto una curiosità che da “scienziato” non dovrei permettermi – ma d’atronde io NON credo che alla verità si possa arrivare SOLO praticando metodi con solide basi OGGETTIVE (cosa sia oggettivo nella scienza poi è tutto da discutere: la Terra è sferica nelle 3 dimensioni, ma nelle 4? e nelle 16?) – dicevo lasciando stare l’astrologia (io sono sagittario ;-) Andrea dice che suona male definirsi “atei” o anche semplicemente “non credenti”.
Vero. E non definiamoci. Io non mi definisco, per esempio. Non sono né credente né noncredente né agnostico. E’ così, punto. Non è facile spiegare oggi questa posizione in due righe, spero in futuro lo sia di più.
Andrea invece è ateo. Non crede all’esistenza di entità soprannaturali. Io gli chiederei, e come ti spieghi il mistero dell’esistenza, perchè l’esistenza e non il nulla? Cosa c’era prima del Big Bang? e ti è davvero facile credere che una particella di materia di dimensioni tendenti all’infinitesimo piccolo e con densità che tende all’infinito, immersa nel nulla abbia poi generato, esplodendo circa 15 miliardi di anni fa lo spazio e il tempo?
A me non viene facile né credere che tutto sia iniziato così, ché sarebbe come credere che quella particella è dio, dato che nulla l’ha preceduta (oppure si potrebbe pensare che l’Universo ogni volta implode e genere una particella così che genera l’Universo ecc. ma non mi pare che cambi molto il concetto: si tratterebbe di un ciclo eterno ma l’inizio dove sarebbe?) né che tutto sia voluto da un’entità trascendente di cui non ben definibile. Epperò non sono neanche agnostico perchè non sono così convinto che le nostre esperienze terrene non ci possano svelare nulla, benché in modo soggettivo, di questo mistero.
Insomma io penso che anche l’essere ateo sia un atto di fede, cioè di non- fede piuttosto spinto. E credo che ciò che ci accimuna è il nostro essere per via di un mistero, che uno può cercare di indagare con una credenza trascendente o con la scienza o con entrambe o di non indagare e considerare insolubile (Andrea si ricorderà quando gli citavo la posizione di Bobbio, ateo che si interroga sul mistero con la sola ragione, che purtroppo si ferma ai primi passi dal mistero).
Ma chi se ne frega se uno indaga o no, e come. Finiamola con fede o non fede: ciò che conta è come si vive.
Mi riservo domani di scrivere sulla seconda parte.