Shockwave: Stones, Bulgakov and Papa

21 agosto 2007
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Qui si chiarifica una particolarità tutta specifica del demoniaco, cioè la sua assenza di fisionomia, la sua anonimità. Quando si chiede se il diavolo sia una persona, si dovrebbe giustamente rispondere che egli è la non-persona, la disgregazione, la dissoluzione dell’essere persona e perciò costituisce la sua peculiarità il fatto di presentarsi senza faccia, il fatto che l’inconoscibilità sia la sua forza vera e propria. In ogni caso rimane vero che questo rapporto è una potenza reale, meglio, una raccolta di potenze e non una pura somma di io umani.
(da Liquidazione del diavolo, ripubblicato in J.Ratzinger, Dogma e predicazione, Queriniana, Brescia, 1974, pp.189-197)

“‘Please excuse me,’ he said, speaking correctly, but with a foreign accent, ‘for presuming to speak to you without an introduction.'”
da Il maestro e Margherita di Michail Bulgakov

Please allow me to introduce myself,I’m a man of wealth and taste,I’ve been around for a long, long years,Stole many a man’s soul and faith
Sympathy for the Devil – Rolling Stones – 1968

And I was ‘round when Jesus Christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that Pilate
Washed his hands and sealed his fate

Pleased to meet you
Hope you guess my name
But what’s puzzling you
Is the nature of my game

I stuck around St. Petersburg
When I saw it was a time for a change
Killed the czar and his ministers
Anastasia screamed in vain

I rode a tank
Held a general’s rank
When the blitzkrieg raged
And the bodies stank

Pleased to meet you
Hope you guess my name, oh yeah
Ah, what’s puzzling you
Is the nature of my game, oh yeah
(woo woo, woo woo)

I watched with glee
While your kings and queens
Fought for ten decades
For the gods they made
(woo woo, woo woo)

I shouted out,
“Who killed the Kennedys?”
When after all
It was you and me
(who who, who who)

Let me please introduce myself
I’m a man of wealth and taste
And I laid traps for troubadours
Who get killed before they reached Bombay
(woo woo, who who)

Pleased to meet you
Hope you guessed my name, oh yeah
(who who)
But what’s puzzling you
Is the nature of my game, oh yeah, get down, baby
(who who, who who)

Pleased to meet you
Hope you guessed my name, oh yeah
But what’s confusing you
Is just the nature of my game
(woo woo, who who)

Just as every cop is a criminal
And all the sinners saints
As heads is tails
Just call me Lucifer
‘Cause I’m in need of some restraint
(who who, who who)

So if you meet me
Have some courtesy
Have some sympathy, and some taste
(woo woo)
Use all your well-learned politesse
Or I’ll lay your soul to waste, um yeah
(woo woo, woo woo)

Pleased to meet you
Hope you guessed my name, um yeah
(who who)
But what’s puzzling you
Is the nature of my game, um mean it, get down
(woo woo, woo woo)

Testo della canzone (traduzione italiana da
http://www.riflessioni.it/testi_canzoni/rolling_stones_2.htm

Prego lasciate che mi presenti
sono un uomo ricco e di gusto
sono stato in giro per molto tempo
rubai molte anime e sottrassi molta fede agli uomini

Ed ero lì quando Gesù Cristo
ebbe il suo momento di dubbio e dolore
Mi assicurai che Pilato se ne lavasse le mani
sigillando così il suo destino

Piacere di conoscervi
Spero che azzeccherete il mio nome
ma ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco

Ero nei paraggi di San Pietroburgo
Quando vidi che era tempo di cambiamenti
Uccisi lo zar e i suoi ministri
Anastasia urlò invano

Cavalcai un carrarmato
detenevo la carica di generale
quando infuriò la guerra lampo
e i corpi puzzarono

Piacere di conoscervi
Spero che azzeccherete il mio nome
Ah, ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
Woo, woo, woo, woo

Guardai con gioia
mentre i vostri re e le vostre regine
lottarono per cent’anni
per gli dèi che loro stessi avevano creato
(woo woo, woo woo)

Gridai:
“Chi uccise i Kennedy?”
quando dopo tutto
fummo voi ed io
(chi, chi, chi, chi?)

Per favore, lasciate che mi presenti
sono un uomo ricco e di buon gusto
E tesi trappole ai trovatori
che rimasero uccisi prima di raggiungere Bombay
(woo, woo, chi chi?)

Piacere di conoscervi
Spero che abbiate azzeccato il mio nome
(chi? chi?)
Ah, ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
(chi chi chi chi?)

Piacere di conoscervi
Spero che abbiate azzeccato il mio nome
Ma ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
(woo woo, chi chi)

Proprio come ogni poliziotto é un criminale
tutti i peccatori santi
e come le teste sono code
chiamatemi solo Lucifero
poiché ho bisogno di un po’ di riservatezza
(chi chi, chi chi)

Così se mi incontrate
abbiate un po’ di cortesia
abbiate un po’ di solidarietà, e un po’ di gusto
(woo woo)
Usate tutta la vostra cortesia
Oppure io trascinerò la vostra anima alla perdizione, yeah
(woo woo, woo, woo)

Piacere di conoscervi
Spero che abbiate azzeccato il mio nome
(chi chi)
Ma ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
(woo woo, woo woo)

da
http://www.riflessioni.it/testi_canzoni/rolling_stones_2.htm

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75 Responses to Shockwave: Stones, Bulgakov and Papa

  1. Véronique il 21 agosto 2007 alle 11:41

    Allora effeffe,

    Tu soccombi alla tentazione diabolica?
    Ho letto l’articolo a proposito di Bartleby, è intelligente, sottile: l’argomento non mi lascia indifferente. Vorrei aggiungere un’ idea riguardo al delirio, ma mi sento debole.

  2. c&c il 21 agosto 2007 alle 11:48

    Cher effeffe le vorrei presentare per l’occasione il “Diabolus in Musica”, il famoso TRITONO, cioè l’intervallo musicale formato da tre toni interi, equivalente a 6 semitoni. Per ottenere il nostro Diabolus in Musica, il TRITONO bisogna considerare due note separate da sei semitoni: è il caso, per esempio, delle note do e fa diesis, oppure delle note fa e si. Suonate insieme, queste note danno un suono particolarmente sgradevole, dissonante, tanto che la Chiesa, nel periodo medioevale lo definì “dissonanza delle dissonanze” e ne proibì l’uso perchè “evocava il diavolo”.
    Il TRITONO è molto usato nel jazz e soprattutto nell’heavy metal. Largo uso ne fecero i “diabolici” Robert Fripp dei King Crimson, Jimi Hendrix e Leonard Bernstein (nella musica di West Side Story).
    Pure nella sigla dei Simpson c’è…

    tritono

  3. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 11:55

    Addenda.
    Satanismo romantico (che piace tanto all’intellettuale progressista)

    “La moderna teosofia degli opposti, fondata sulla dottrina ermetica della coincidentia oppositorum, porta ad un connubio, inquietante, tra divino e diabolico, porta all’idea del Diavolo in Dio. ‘È ovunque operante’, scriveva Romano Guardini nel 1964, ‘l’idea fondamentale gnostica che le contraddizioni sono polarità: Goethe, Gide, C. G. Jung, Th. Mann, H. Hesse… Tutti vedono il male, il negativo […] come elementi dialettici nella totalità della vita, della natura’. Questo atteggiamento, per Guardini, ‘si manifesta già in tutto quello che si chiama gnosi, nell’alchimia, nella teosofia. Si presenta in forma programmatica con Goethe, per il quale il satanico entra persino in Dio, il male è forza originaria dell’universo necessaria quanto il bene, la morte solo un altro elemento di quel tutto, il cui polo opposto si chiama vita. Questa opinione è stata proclamata in tutte le forme e concretata in campo terapeutico da C. G. Jung’.
    L’idea di fondo è che la redenzione passa attraverso la degradazione, la grazia tramite il peccato, la vita attraverso la morte, il piacere mediante il dolore, l’estasi per opera della perversione, il divino mediante il diabolico. Il fascino che il negativo — metafora del demoniaco — esercita sulla cultura contemporanea dipende da questa singolare idea: che le vie del paradiso passino attraverso l’inferno, che ‘Discesa all’Ade e resurrezione’ siano uno.
    Consegnarsi al demonio, in una singolare trasposizione gnostica dell’idea per cui perdersi è ritrovarsi, è aprirsi a Dio. In questo ‘sacro’ connubio Satana e Dio si uniscono nell’uomo. È ‘l’identità di de Sade e dei mistici’ auspicata da Georges Bataille. Per essa la via all’ingiù coincide con la via all’insù. Faust, ora, non può più pentirsi, nemmeno in punto di morte. L’Avversario è diventato complice, ‘parte’ di Dio. È la via per divenire dio. Il brivido del nulla, della discesa agli Inferi, accompagna la scoperta dell’Essere, di Abraxas, il pleroma senza volto che permane, immobile, nel divenire del mondo”.
    (Da: Massimo Borghesi, Il patto con il serpente)

  4. effeffe il 21 agosto 2007 alle 11:56

    ci puoi dire di più sulla cosa?
    effeffe

  5. effeffe il 21 agosto 2007 alle 11:57

    “che piace tanto all’intellettuale progressista”
    Walter mi spieghi codesto?
    effeffe

  6. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 12:12

    Dai Effeffe, lo sai benissimo: basta considerare il successo che figure come De Sade e Bataille hanno incontrato nella sinistra intellettuale, a partire dagli anni Settanta, previa lettura in chiave puramente anticristica di Nietzsche.
    Per il resto, il mio ultimo romanzo parla praticamente solo di questo: lo so che non fa fine citarsi in Rete, ma ho scritto 400 pagine sull’argomento e non saprei proprio dire di più. Tranne che non parlo solo per teorie: la “via della Mano sinistra” aveva una certa patina fascinosa nel tantrismo dei salotti borghesi o degli opuscoli universitari, molto meno negli inferni sottoproletari della tossicomania e della depravazione sessuale che ne l’incarnazione spicciola.

  7. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 12:15

    “che ne è stata l’incarnazione spicciola”

  8. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 12:25

    L’articolo completo di Borghesi (docente di filosofia morale) qui:
    http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=373

  9. Chapuce il 21 agosto 2007 alle 12:36

    molto interessante valter!
    noto con piacere che le illustrazioni di William Blake ti accompagnano spesso….

  10. effeffe il 21 agosto 2007 alle 12:38

    i tre testi da me corto circuitati pongono un altro tipo di problema. In alcuno di essi- forse in quello del Papa- si dichiara fascinazione verso il diavolo. Dire che Bulgakov sia un satanista, poi mi sembrerebbe quanto meno affrettato. Nel testo degli stones- che tra l’altro avrai cantato con la tua band mille volte- c’è il refrain che dice

    Piacere di conoscervi
    Spero che abbiate azzeccato il mio nome
    (chi? chi?)
    Ah, ciò che vi lascia perplessi
    è la natura del mio gioco
    (chi chi chi chi?)

    La questione posta diversamente è la seguente:
    se chi crede in Dio – ovvero tu- crede che non credendo vada all’inferno, chi crede nel diavolo- non io, nè Bulgakov, nè gli stones; il papa imvece si-dove va?
    effeffe

  11. effeffe il 21 agosto 2007 alle 12:41

    a C&C
    chiedevo prima di approfondire la questione tutta musicale del tritono
    Non ho potuto “ascoltare” la prova che hai suggerito nel commento con il link. Com’è la storia della dissonanza delle dissonanze?
    effeffe

  12. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 12:45

    “Chi crede in Dio crede che non credendo vada all’inferno”
    Se non ti avessi conosciuto e bevuto con te m’incazzerei per questa caricatura del credente, ma so che sei un tipo spiritoso.
    Uno dei più celebrati teologi del XX secolo, Hans Urs von Balthasar, ha detto che l’Inferno (come luogo della totale negazione di Dio) esiste certamente, ma per quanto ne sappiamo potrebbe pure essere vuoto. Ovvero: l’Inferno è un posto dove ci va solo chi ci vuole andare, cioè non chi non conosce Dio (di solito perchè ha qualche impedimento psicologico o culturale a riconoscerlo) ma chi lo rifiuta coscientemente e lo avversa.

  13. diamonds il 21 agosto 2007 alle 14:06

    a metà degli anni 90 ho elaborato la mia sindrome di Pan(peter) interpolando oniricamente le leggi di moreau con una copertina di Simpathy for the devil ridisegnata con neon sullo stile della pubblicità dell’Agostina.Tao Tao

    “Not to go on All-Fours; that is the Law. Are we not men?
    Not to suck up Drink; that is the Law. Are we not men?
    Not to eat Fish or Flesh; that is the Law. Are we not men?
    Not to claw the Bark of Trees; that is the Law. Are we not men?
    Not to chase other Men; that is the Law. Are we not men? “(h.g. wells)

  14. diamonds il 21 agosto 2007 alle 14:09

    “la legge” di moreau,pardon(the time machine,please)

  15. Marcello il 21 agosto 2007 alle 14:34

    Provo a entrare nella vostra discussione.
    Agostino d’Ippona riteneva la fede un requisito indispensabile per entrare
    nel regno di Dio. Ma questo è solo per fermare un punto.
    Entrando nel merito, non sono convinto che il problema sollevato da effeffe
    rappresenti una caricatura del credente.
    La faccenda è scottante.
    Chi non crede – che lo faccia col diavolo in corpo o nella forma di una“banalità del male” – è con ciò stesso avverso a Dio. Configura una forma d’essere che si discosta dai piani del religioso, nel senso che la religione non rappresenta un criterio dell’azione. Chi non crede rifiuta Dio, lo avversa (seppure senza ostilità), nella stessa misura in cui non si fonda in Dio. Per il fatto che annienta le possibilità di un’etica “sovrannaturalmente” condizionata. Non v’è più un’essenza da eguagliare divenendo: vi è, invece, l’opportunità di compiere le proprie scelte senza termini di paragone preordinati.
    In un certo senso, tutto ciò è stare di fatto contro Dio, anche quando Dio non è assurto effettivamente a termine di opposizione.
    Quindi credere o non credere è un dissidio davvero discriminante, comporta modi diversi di abitare il mondo… qualcuno
    magari un po’ sgradito al Creatore. E allora non avere fede, per le possibilità di vita che comporta (possibilità discordanti col disegno celeste), può davvero valere l’inferno.
    Spero di avere azzeccato il nome del problema.

    Marcello

  16. effeffe il 21 agosto 2007 alle 14:39

    Comunisti dandy e Dio

    “arte nata come eco della risata di Dio”
    Milan Kundera L’arte del romanzo , 1986

    I comunisti dandy da quando Dio ha smesso di ridere non crede più in Dio. La comunità a cui il comunista dandy crede di appartenere è quella dei fratelli. Certo anche Cristo parla dei fratelli e va più che bene. Il problema si pone quando preceduto da gran cassa e da trombe angeliche e vendicatrici, il padre entra in campo, e qui tutti smettono di ridere. Del resto non v’è traccia alcuna della risata di Dio o di una battuta, un mot d’esprit. Niente di niente. Dio non ride mai (almeno davanti ai propri fratelli. Eppure i santi ridono. Eccome.

    Nel Nome della Rosa, autore un intellettuale di sinistra, “Si racconta di san Mauro che i pagani lo posero nell’acqua bollente ed egli si lamentò che il bagno fosse troppo freddo, il governatore pagano mise stoltamente la mano nell’acqua per controllare, e si ustionò. Bell’azione di quel santo martire che ridicolizzò i nemici della fede”

    Ecco invece che il miracolo delle madonne avverrà sempre e comunque attraverso cuore e occhi che sanguinano, scene macabre e terribili. I comunisti dandy decretano che quando una madonna apparirà ridendo, e di gran gusto, si faranno:
    1) preti no perchè fa tanto ex/e comunisti (no dandy)
    2) papi no perchè fa troppo dandy
    3) Dio si. perchè tutti insieme si farebbe anche meglio

    I comunisti dandy non sono senza Dio nè tanto meno senza fede. Diciamo che sono privati di Dio (da quando Egli ha smesso di ridere). E soprattutto da quando i cattolici praticanti e teorizzanti, hanno tradito una delle voci più autorevoli in materia:

    Bonhoeffer dice: “Noi dobbiamo vivere la nostra fede, e soprattutto il nostro comportamento pubblico, civile, a prescindere da Dio”.

    Fare finta insomma che Dio non esista. Se ciò avvenisse, ovvero se Dio facesse finta di non esistere, i comunisti dandy farebbero finta di crederci.

    Agli occhi e alle orecchie dei comunisti dandy nessuno appare più nemico di Dio che gli amici di Dio. E infatti si sente molto vicino agli eretici (erotici)nemici di Dio Bruno, Spinoza, Campanella, che non ai papi amici di Dio che ne condannarono le opere e le carni (eccezion fatta per Spinoza, heureusement).

    E così via dicendo dei sedicenti fedeli che diciamo la verità non solo si fanno beatamente i cazzi propri in termini di rispetto delle leggi divine, ma su una, quella di credere o non credere scassano la minchia a tutti. E così il rapporto a Dio del comunista dandy come per il bambino comunista dandy alla realtà, https://www.nazioneindiana.com/2007/08/01/art-inedito-manifesto-comunista-dandy/
    più che di perchè è fatto di come.
    -ma come?- si lascia dire come una preghiera laica il comunista dandy di fronte alle nefandezze del mondo. Poi si ferma a riflettere e formula un proposito.
    bene se l’inferno esiste solo per chi ci crede, che sia abitato da quelli che credono al Paradiso
    … e all’inferno.
    Gli altri? I comunisti dandy?
    Tutti fuori.
    effeffe

  17. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 15:24

    I comunisti dandy fanno citazioni teologiche per ridicolizzarle. Quando qualcuno interviene per spiegare il senso delle suddette (mostrando che sono meno ridicole di quanto sembri), la buttano sulla divagazione e sul paradosso.
    Perchè sono comunisti o perchè sono dandy?
    Perchè la serietà gli fa paura e riducono il pensiero a barzelletta o parodia.
    Se la fede vi scassa la minchia perchè continuate a parlarne?

  18. gianni biondillo il 21 agosto 2007 alle 15:27

    Valter,
    mi pare, però, che Marcello, non abbia divagato. Forse lui meritava una replica meno scocciata, no?

  19. Cappuccetto rosso il 21 agosto 2007 alle 15:46

    secondo voi quante uova ci sono all’interno di quel diavoletto a forma di uovo?

  20. nevermore il 21 agosto 2007 alle 15:51

    “l’Inferno è un posto dove ci va solo chi ci vuole andare, cioè non chi non conosce Dio (di solito perchè ha qualche impedimento psicologico o culturale a riconoscerlo) ma chi lo rifiuta coscientemente e lo avversa.”

    Qualcuno ha idea di cosa occora mettere in valigia, volevo dire nella bara?

  21. Cappuccetto rosso il 21 agosto 2007 alle 15:56

    la diavolina, no?!;-)

  22. a blink before the end il 21 agosto 2007 alle 16:01

    “l’inferno dei viventi non è qualcosa che sarà: se ce n’è uno, è quello che è già qui, l’inferno che abitiamo tutti i giorni, che formiamo stando insieme.Due modi ci sono per non soffrirne.Il primo riesce facile a molti: accettare l’inferno e diventarne parte fino al punto di non vederlo più. il secondo è rischioso ed esige attenzione e apprendimento continui: cercare e saper riconoscere chi e che cosa in mezzo all’inferno , non è inferno, e farlo durare, e dargli spazio”(I.Calvino)

    concordo

  23. agda il 21 agosto 2007 alle 16:04

    Le mummie del museo egizio di Torino si sono portate di tutto nel sarcofago: i gatti e i coccodrilli, pani e pesci, gioielli, mollette,
    oggi potresti portarti il pc, la tv, la bambola, pizza e birra.
    come fanno le mummie ad avere 4000 anni e non dimostrarli e io che ne ho 40 ne dimostro 4000?

  24. effeffe il 21 agosto 2007 alle 16:13

    carissimo Gianni io non divago affatto. Ondivago, semmai, ma sempre sul pezzo
    effeffe

  25. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 16:54

    “Chi non crede è con ciò stesso avverso a Dio”
    E’ teologicamente falso. Non è che le mie repliche devono essere scocciate (non ho nessun diritto di scocciarmi) ma posso dire almeno che quando si parla di teologia cristiana bisognerebbe prenderla sul serio?
    Satana è avverso a Dio, non il non-credente in quanto tale, che somiglia più all’ignorante che al nemico della fede.
    Il linguaggio di Agostino e quello di Dante non sono dogmi ma espressioni culturali, più o meno datate: legate ad un’epoca in cui il cristianesimo era cultura e senso comune, per cui la mancanza di fede era percepita come rifiuto della medesima. La teologia ha il compito di ripresentare una verità spirituale perenne nel linguaggio comprensibile all’attualità: quindi se uno non è uno studioso della patristica, sui “Novissimi” (morte giudizio inferno e paradiso) è meglio consultare Guardini o Von Balthasar che Agostino. Capisco che non a tutti va di fare questo sforzo di aggiornamento, ma prima di polemizzare con qualcuno (la teologia) è meglio capire cosa vuol dire, non farsene una comoda caricatura.

  26. effeffe il 21 agosto 2007 alle 17:28

    Caro Walter
    come appariva tra le righe non prendo per il culo Dio- ci mancherebbe altro- ma l’idea che si pretende di lui. Certe idee, di dio. Se parliamo di Bonhoeffer(in quanti lo abbiamo letto?) e Barth, Ricoeur, è una cosa. Con Marcel Lefebvre, il discorso cambia, Walter.
    E non parliamo di Heidegger o Rumenigge. E potrei dirti che la più grande filosofa del novecento è stata per me Edith Stein, ebrea convertita al cattolicesimo e morta nei campi di concentramento per non “lasciare” il proprio popolo?
    Quella che combatto io, e ti assicuro, senza sorriso, senza riso, è una guerra di liberazione, non di occupazione. Io voglio abitare in uno stato che non si faccia invadere da quelle strane idee. Uno stato capace di formulare una tradizione ed un insegnamento laici, ovvero senza dio. Punto. Dio esiste? Va bene, sono contento per lui. Quello che non tollero è l’invasione di campo (sia esso quello della morale, o del diritto vd Pacs). In questi mesi mi sembra di assistere ad uno strana visione,come quando orde di preti e suore dalla breccia di porta Pia si riversarono sull’Italia.
    effeffe
    ps
    ma tu all’inferno ci credi o no?

  27. bruno il 21 agosto 2007 alle 17:33

    “Il male esiste”. Da sola questa frase significa tutto e niente. Nel libro di Binaghi ho trovato una visione complessa ma allo stesso tempo semplice del male. Che è satanico per sua stessa accezione. L’esistenza di Satana si conferma con l’esistenza del male e viceversa.

  28. Ginevra il 21 agosto 2007 alle 17:40

    certi argomenti vanno trattati non la massima serietà e competenza.
    o non vanno trattati per niente!
    sono cose occulte ai più…

  29. effeffe il 21 agosto 2007 alle 18:17

    certi argomenti vanno trattati non la massima serietà e competenza.
    o non vanno trattati per niente!
    sono cose occulte ai più…

    scusa Ginevra non capisco.
    Ci sono tre affermazioni completamente slegate. La terza, facciamo finta che non l’abbia scritta.
    Veniamo alla prima:
    “certi argomenti vanno trattati non la massima serietà e competenza”
    ma siamo seri!!!
    certi argomenti non vanno trattati per niente
    presa da sola spiegherebbe la terza, ovvero, poichè
    sono cose occulte ai più…
    innanzitutto e per lo più (aggiumgiamo noi con una citazione heideggeriana). La questione del male invece, hélas, ci riguarda tutti, da vicino, competenti o meno che siamo, perchè come disse il filosofo de Curtis

    Perciò,stamme a ssenti…nun fa”o restivo,
    suppuorteme vicino-che te ‘mporta?
    Sti ppagliacciate ‘e ffanno sulo ‘e vive:
    nuje simmo serie…appartenimmo à morte!”

  30. effeffe il 21 agosto 2007 alle 18:18

    mentre scrivevo codesto m’è caduto il cappello dall’attaccapanni…
    effeffe

  31. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 18:19

    Caro Effeffe,
    chiedere a un cristiano di non interferire con la morale corrente o con le regole della convivenza democratica è chiedergli di evirarsi, o suicidarsi se preferisci. Nel Vangelo è detto molto chiaramente: non si costruisce una città per nasconderla su una montagna. La richiesta è strana: allontanare la religione dal pubblico dibattito sulla convivenza civile, per ammettervi i soli atei? Non ti pare un po’ poco laica, anzi direi molto clericale a suo modo? Accettare che chiunque possa provare a persuadere il popolo democratico su quale sia il criterio di giustizia con cui legiferare, mi pare vera laicità.

  32. bruno il 21 agosto 2007 alle 18:30

    Vabbè ma chiedere a un cristiano di credere negli attuali ministri di Dio mi sembra davvero troppo. Passino i Zanotelli o i don Benzi ma se un Bagnasco o un Ratzinger entrano nei fatti miei io m’incazzo e ripenso al rifiuto di sepoltura cristiana a Welby. Quale Dio glielo perdonerà ?
    La laicità dello stato è sacra anche per i credenti.

  33. effeffe il 21 agosto 2007 alle 18:33

    Infatti Walter, se un cattolico intervenisse in tal senso sarebbe non solo irrepresensibile ma anche auspicabile. Il problema invece è che nel nostro paese che ti ricordo non ha mai sperimentato la riforma e ne ha subito la controriforma (lo stesso dicasi per la rivoluzione, non fatta, e la restaurazione, subita) la lobby cattolica pone dei veti. Veti gravissimi se riferiti ad un ideale di comunità che abbia dei principi “universali”. Universali ovvero nè localistici nè universitari.
    effeffe

  34. effeffe il 21 agosto 2007 alle 18:44

    irrepre sensibile
    ohps un neo logismo
    effeffe

  35. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 18:57

    Siamo sempre lì, a giocarci i termini.
    Le autorità ecclesiastiche pongono veti come dici tu ai soli credenti, in nome di quella fede che i medesimi affermano di professare. Non alle istituzioni politiche.

    @Bruno
    Tu pensi che un cattoòoco “creda” a un vescovo come “crede” in Dio?
    Tu quoque?

  36. litbrother il 21 agosto 2007 alle 19:25

    secondo me l’inferno è non ascoltarsi. si scivola insensibilmente nel soliloquio, che durerà per sempre. parlare da soli è la condanna. perché se nessuno più ti dà torto vuol dire che ogni procedimento vitale si è concluso. non resta che una possibilità: darsi torto da soli. cioè autodistruggersi, come Pizza Margherita in spaceballs, la migliore metafora del male che mi sovvenga al momento.

  37. marco rovelli il 21 agosto 2007 alle 19:32

    Non desiderando entrare a gamba tesa nel dibattito, mi limito a dire – come effeffe sa bene… – che sympathy for the devil è il più grande pezzo rock (oltre che il pezzo che forse amo di più cantare), e dobbiamo ringraziare Marianne Faithfull per aver regalato il libro di Bulgakov al buon Mick…

  38. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 19:38

    Ma c’è anche
    “Their satanic majestic requiest”
    dove Mick puttaneggia anche meglio….

  39. marco rovelli il 21 agosto 2007 alle 19:48

    Valter, non volevo entrare nel dibattito per non aver discordie con te, e tu guarda… ;-)

  40. diamonds il 21 agosto 2007 alle 20:23

    io lo so Nevermore.Popcorn(da preparare)

  41. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 20:25

    @Rovelli
    Pensa che la citazione di Massimo Borghese l’ho messa apposta per te….

  42. valter binaghi il 21 agosto 2007 alle 20:26

    P.S.
    Sympathy for the devil ogni tanto la canto anch’io.
    E’ un bel pezzuolo.

  43. sparz il 21 agosto 2007 alle 20:44

    Adesso non ce l’ho qua, ma mi ricordo bene di avere letto una descrizione delle procedure e dei tormenti infernali nel Dedalus Joyciano fatta da un sottile e perversissimo predicatore cattolico che spiega come e qualmente i tormenti ivi inflitti ai condannati siano sempre nuovi, eternamente crescenti e come non diano luogo ad alcuna assuefazione, insomma una maledizione eterna e senza speranza. Questo inferno non esiste, ne sono certo, o, come dice von Balthazar, è vuoto, il che però equivale a dire che non esiste; a maggior ragione se esiste un Dio degno di questo nome.

  44. Marcello il 21 agosto 2007 alle 21:00

    @binaghi
    Non c’è niente da fare: il cristianesimo non c’entra con l’ignoranza. Perché ridurre a poca cosa ateismo e agnosticismo? Io non ignoro Dio. Ne conosco il concetto, la narrazione, ma non credo alle vicende raccontate. E il mio rifiuto ha la dignità di un atto positivo e risoluto. Ciò certamente non mi fa un nemico della fede, però, di fatto, le mie opere contribuiscono a costruire un mondo non-divino: opero costituendo un mondo che non sarà mai – se questa è la posizione – a immagine e somiglianza del Dio rivelato. Disattendo tutto il progetto della creazione… e se non è questo essere in un certo qual modo porsi contro Dio?
    Ma non voglio essere preso alla lettera: Dio non è oggetto di avversione, tuttavia risulta ridimensionato a causa della forza con cui lo neutralizzo. Senza l’uomo, Dio in terra non esiste e il mondo è sordo. Il progetto della creazione fallisce.

    Riguardo ai cristiani in società. Certamente possono parlare, devono farlo. Ma il linguaggio che usano, il modo di argomentare deve tenersi rigorosamente nei ranghi di ciò che è democraticamente comunicabile. Posso difendere il diritto alla vita. Ma un conto è dire che la vita umana va salvaguardata dal concepimento, altro è affermarne l’intangibilità, in virtù del principio creaturale. O che omosessuali non devono sposarsi perché il matrimonio è finalizzato alla procreazione, essendo il rapporto sessuale-d’amore l’anagramma di Dio quando crea l’uomo. Così non va. E’ un modo di argomentare non estendibile a tutti.
    Una posizione cristiana e laica al tempo stesso sarrebbe sostenere la necessità di istituire i pacs, i dico o i cus e raccomandare ai cristiani di non usufruirne: un modo di conservare la libertà di ispirarsi o meno ai princìpi cristiani

    Marcello

  45. Marcello il 21 agosto 2007 alle 21:05

    Lo scrivo con tutto il rispetto. Pronto anche ad imparare se mi si persuade.
    Magari leggerò anche teologia contemporanea, se i libri non costano troppo.

  46. Ginevra il 21 agosto 2007 alle 21:50

    @effeffe
    ti sei indiavolato?
    suvvia, non è il caso!
    fai il bravo, oui?
    :-)

  47. c&c il 21 agosto 2007 alle 23:33
  48. valter binaghi il 22 agosto 2007 alle 00:11

    @Marcello
    Se Dio è quel che si pensa che sia, nè il rifiuto tuo nè quello di altri possono sminuirlo di una virgola. Se “natura nisi parendo vincitur”, a maggior ragione si può dire di Dio. Certo che la libertà conta, ma non è detto che un non-credente non collabori al piano di Dio più di un credente. Infatti non sono le parole che contano ma i fatti, e Dio è amore, non un concetto.
    La citazione papale con cui Forlani ha aperto il post afferma che Satana è essenzialmente negazione dell’unità della persona e dell’amore personale, per i padri della chiesa il peccato di Satana è stato il rifiuto dell’incarnazione. Satana odierebbe la condizione umana, e Dio che l’ha eletta a propria immagine. Per questo prova a sedurre l’uomo a credersi angelo (gnosi) o bestia (materialismo pratico più che teorico).
    In questo senso, propriamente, si parla di avversione a Dio.

  49. indio il 22 agosto 2007 alle 04:24

    Basta che si parli di Dio o dei suoi sgherri ed eccoli tutti li in fila a dir la loro. Che ridere ragazzi/e.

  50. francesco forlani il 22 agosto 2007 alle 10:05

    sgharri?
    effeffe
    ps
    Ginevra, lo sai che ti amo d’amore impuro…

  51. c&c il 22 agosto 2007 alle 10:40

    Bien, effeffe, parliamo di dissonanza e di inferno. Al volo. Non è cosa facile.
    La musica, come la vita, è composta dal rapporto fra consonanze, quei suoni che suonati all’unisono appaiono gradevoli all’orecchio, e che generano un senso di quiete, di tranquillità, e da dissonanze quei suoni che producono una sensazione stridente, di disarmonia, di ansia di inquietudine. Nell’armonia classica la dissonanza si risolve sempre in una consonanza e l’ascoltatore ne ricava un senso di tranquillità, di ricomposizione degli opposti che lo fa “dormire sonni tranquilli”. Il tritono produce un effetto di forte inquietudine. Di diversità marcata, è ciò che è troppo diverso dal comune sentire assume una caratteristica, malevola infernale. Nella storia della musica da un certo punto in poi, avviandosi non a caao dall’ottocento verso il novecento, il secolo di Auschwitz dei Gulag, dell’Atomica, dell’Inferno in terra, di “dissonanze” inimmaginabili, i musicisti che sono esseri speciali dotati di antenne speciali cominciano ad introdurrre una sempre maggiore quantità di dissonanze, fino ad arrivare alla musica dodedcafonica. Questo molto semplificando. Ovvio. I nazisti la chiamavano musica degenerata, (jazz&C) e la vietavano duramente. E’ una musica che contiena l’ansia profonda della storia dell’uomo, in un certo senso. Non risolve, non tranquilizza. Traduce quella sensazione così forte che l’Inferno non sia sotto terra, fra fumi, fuochi e pentoloni, ma abiti l’uomo e la storia. Quella delle potenze politicche, ma anche la storia di un’amore. Come ognuno di noi può essere l’inferno di un altro, e viceversa. O uno spicchio di paradiso, dipende.

    Quello che dice Sartre commentando la sue pièce “Camera Chiusa” [scritta non a caso nel 1944) che contiene la celebre battuta “l’nferno sono gli altri”

    J’ai voulu dire « l’enfer c’est les autres ». Mais « l’enfer c’est les autres » a été toujours mal compris. On a cru que je voulais dire par là que nos rapports avec les autres étaient toujours empoisonnés, que c’était toujours des rapports infernaux. Or, c’est tout autre chose que je veux dire. Je veux dire que si les rapports avec autrui sont tordus, viciés, alors l’autre ne peut être que l’enfer. Pourquoi ? Parce que les autres sont, au fond, ce qu’il y a de plus important en nous-mêmes, pour notre propre connaissance de nous-mêmes. Quand nous pensons sur nous, quand nous essayons de nous connaître, au fond nous usons des connaissances que les autres ont déjà sur nous, nous nous jugeons avec les moyens que les autres ont, nous ont donné, de nous juger. Quoi que je dise sur moi, toujours le jugement d’autrui entre dedans. Quoi que je sente de moi, le jugement d’autrui entre dedans. Ce qui veut dire que, si mes rapports sont mauvais, je me mets dans la totale dépendance d’autrui et alors, en effet, je suis en enfer. Et il existe une quantité de gens dans le monde qui sont en enfer parce qu ils dépendent trop du jugement d’autrui. Mais cela ne veut nullement dire qu’on ne puisse avoir d’autres rapports avec les autres, ça marque simplement l’importance capitale de tous les autres pour chacun de nous.

    (se occorre tradurre, traduco… ma mi sembra facile…)

    L’nferno è un problema di comunicazione, di dialogo. Anche.

    Qualche sera fa, in TV, in un piccolo reportage della seconda visita di Primo Levi ad Auschwitz, egli nella sua asciutta analisi, così priva di melodramma, così avara di parole forti, identificava la prima sensazione di essere arrivati all’Inferno, proprio nell’impossibiltà di capire la lingua degli aguzzini, il tedesco, una lingua dura, ostica, e quella polacca, ancora più sconosciuta e dissonante con con quel groviglio di consonanti vicine. Gli italiani avevano una enorme difficoltà a capire gli ordini, le cose da fare o da non fare. All’appello era un’impresa solo riconoscere l’urlo veloce del proprio numero tatuato sul braccio e la non risposta si può immaginare quel che provocava. Questo secondo Levi era una causa di morte maggiore. Di inferno maggiore.

  52. montekristo il 22 agosto 2007 alle 10:48

    Sono sempre più convinto che non credere in dio e nel diavolo – e dunque fottersene di quel che dice in proposito Agostino d’Ippona, Bin Laden o chiunque altro – sia al giorno d’oggi cosa buona e giusta. Con tutto il rispetto.

  53. c&c il 22 agosto 2007 alle 11:10

    traduzione lampo

    Io ho voluto dire “l’inferno sono gli altri”. Ma “l’inferno sono gli altri” è stato sempre mal compreso. Si è creduto che io volessi dire con ciò che i nostri rapporti con gli altri sarebbero sempre, avvelenati, che sarebbero sempre dei rapporti infernali. Ma è tutt’altra cosa che io voglio dire. Voglio dire che se i rapporti con gli altri sono distorti, viziati, allora l’altro non può che essere l’inferno. Perché? Perché gli altri sono in fondo ciò che c’è di più importante in noi stessi, per la nostra soggettiva conoscenza di noi stessi. Quando noi ragioniamo su noi stessi, quando cerchiamo di conoscerci, in fondo noi usiamo delle cognizioni che gli altri hanno già su di noi, noi giudichiamo noi stessi con i modi che gli altri hanno, che ci hanno dato, di giudicare noi. Quel che dico su di me, è sempre il giudizio degli altri che è dentro di me. Quello che io sento di me, il giudizio degli altri in me. Voglio dire che se i miei rapporti sono cattivi e se io mi metto alla totale dipendenza degli altri, allora, in effetti, sono all’inferno. Ma questo non vuole assolutamente dire che io non possa avere altri rapporti con gli altri, questo sottolinea semplicemente l’importanza capitale degli altri per ognuno di noi.

  54. grammancino il 22 agosto 2007 alle 11:15

    “Satan rejected my soul
    He knows my kind
    He won’t be dragged down
    He’s seen my face around
    He knows Heaven doesn’t seem to be my home
    So I must find
    Somewhere else to go
    So I must find
    Somewhere else to go
    So, take it – please
    It’s free
    You’ll never see
    You’ll never see
    All the fun in life it’s cost me
    Satan rejected my soul
    As low as he goes
    He never quite goes this low
    He’s seen my face around
    He knows Heaven doesn’t seem
    To be my home
    […]”

  55. effeffe il 22 agosto 2007 alle 11:54

    C&C
    ti avevo chiesto delle dissonanze perchè da tempo mi interesso alla comparazione dei due piani (musicale e letterario) per capire alcune dinamiche proprie al romanzo.

    In particolare il concetto di contrappunto come categoria (insieme alla fuga) fondante dell’estetica di Bachtin. Ovvero di come alcuni principi chiave (polifonia, ritornello, variazione) siano in qualche modo l’anticorpo alle scritture a tema (poco importa quanto dettate dall’ideologia, o dal discorso).

    Una scrittura che proceda per digressioni, interruzioni, riprese, contemplando una rottura del monocorde narratore, mi sembra fondamentale come punto di partenza per chiunque scriva. Per non parlare della poesia (basti pensare alle contaminazioni del be-bop con le poetiche della lost (beat) generation, e che ha visto in Gregory Corso, Kerouac, Ginsberg dei risultati assolutamente rivoluzionari.

    Il fantastico, come diabolico, ed ecco perchè Nabokov ci spiazza ogni volta, agisce proprio da dirompente rispetto ad ogni tipo di ratio. A prima vista. Perchè poi in fondo, come si diceva con Rizzante un paio di giorni fa, il fantastico in realtà tenta di comporrre, una via del Cosmos, contrapponendola al Kaos della realtà. Si potrebbe continuare con Dioniso, il moderno Zarathustra, i Canti Orfici dell’immenso Dino Campana , insomma cose, caro walter, lontane dagli intellettuali di sinistra,(e dal Vaticano) anni luce, proprio perchè più a sinistra e forse meno intellettuali.

    effeffe

  56. c&c il 22 agosto 2007 alle 12:20

    Se il contrappunto e la polifonia delle voci si possono riferire alla struttura del romanzo, forse consonanze e dissonaze possono trovare una similitudine nell’uso dei suoni delle parole. Nella punteggiatura. Nell’uso della pagina come spazio d’invenzione. Nella ricerca di timbri, ritmi di una lingua nuova. Nell’invenzione di parole nuove. Di neologismi emotivi. Che son cose così rare.

  57. Lady Godiva il 22 agosto 2007 alle 16:03

    ma tu guarda quante gallinelle a farsela sotto che se la tirano e se la leccano sono più beghina io no non è vero di più io che ieri ce l’ho detto pure al sagrestano di turno che mi fottevo er papa in sogno!!!

  58. valter binaghi il 22 agosto 2007 alle 16:11

    Lady Godiva è Michela Brambilla.
    Incazzatissima, perchè oggi non si parla solo ed esclusivamente di lei.

  59. Ginevra il 22 agosto 2007 alle 17:53

    poveri maschietti!!!
    il loro ego esige
    il ciuccio!

  60. Lady Godiva il 22 agosto 2007 alle 17:58

    ma valter non puoi scambiarmi per una michela qualunque, che poi a te una michela ti farebbe proprio buon sangue oggi come oggi invece di spaccare il capello in due sempre e solo con quella rosy-rosy cinta di rametto d’ulivo per credersi bella, casta di sicuro ché quella non lo fa da tempi così immemori che persino tu ti sei dimenticato dell’ultima e sola volta che l’hai portata sul ramo della tua bicicletta nuova fiammante proprio vicina alla sportina piena zeppa di rosari e santini a buon mercato, e poi che te la tiri e te la tiri proprio tu valter che più di te in andropausa ci sta solo qualche mozzo di seconda mano a buon mercato e qualche rovinato passato per porta a porta, e pensare che qualche anno fa facevi passare il cammello per la cruna dell’ago, più assatanato di un marinaio bizantino con la lingua di fuori a ogni scalo, di porto in porto pronto ad aprir bocca e come veniva veniva mica stavi a tirarla per le lunghe coi momenti contati che ti mordevano le chiappe e gli altri già pronti a fotterti il pollo di turno!!!

  61. valter binaghi il 22 agosto 2007 alle 18:42

    Perchè, l’ego femminile si ritempra solo a supposte?

  62. Principessa Fiona il 22 agosto 2007 alle 20:26

    ma come, professore, lei parla di supposte?
    mò va la vè che abbiamo altro per la resta!
    :-)))

    Fiona

  63. Principessa Fiona il 22 agosto 2007 alle 20:28

    Oddio!!!
    volevo dire testa!
    la testa che resta, naturalmente!;-)
    Good Night

  64. c&c il 23 agosto 2007 alle 10:29

    [questo valga come antidoto. a che cosa? c’è sempre qualcosa a cui può servire un antidoto.]

    Siamo a Vienna è la sera del 12 febbraio 1785, ospiti in casa Mozart. Haydn fra di loro. Si fa musica. Viene eseguito per la prima volta il Quartetto in Do maggiore detto “Le dissonanze” K465 No.19. Mozart ha 29 anni. E’ un periodo abbastanza sereno della sua vita. Ma basta ascoltare le prime battute dell’adagio per avvertire un brivid di oscurità che avanza. Per esprimere il quale il compositore si serve proprio degli intervalli proibiti dall’armonia tardizionale. Forzando una cornice convenzionale verso nuove sonorità e nuove percezioni.

    adagio

    andante cantabile

    minuetto

    allegro molto

    c&c

  65. effeffe il 24 agosto 2007 alle 11:31

    c&c
    mi piacerebbe ascoltare Glenn Gould con te per capire meglio il genio del maestro che mi accompagna in questi giorni
    effeffe
    ps
    bevendo Glen Grant

  66. c&c il 24 agosto 2007 alle 13:17

    :)

  67. G. Lenny il 24 agosto 2007 alle 15:37

    e, magari, mentre si vede un film di glenn ford…

  68. Nis posse creare de nilo il 24 agosto 2007 alle 19:14

    Tutta l’opera è dominata dal paradosso (seppure è un paradosso) che la dissonanza vi esprime tutto ciò che è serio , elevato, devoto, spirituale, mentre l’armonia e la tonalità sono riservate al mondo infernale: in questo caso al mondo della volgarità e del luogo comune (Thomas Mann, Doctor Faustus).

    “Tu sei il diavolo”, disse allora Guglielmo…”Ti hanno mentito. Il diavolo non è il principe della materia, il diavolo è l’arroganza dello spirito, al fede senza sorriso, al verità che non viene mai presa dal dubbio. Il diavolo è cupo perchè sa dove va, e andando va sempre da dove è venuto…per dire a tutti: costui vi annunziava la verità e vi diceva che la verità ha il sapore della morte, e voi non credevate alla sua parola bensì alla sua tetraggine” (Eco U. 1980)

  69. c&c il 24 agosto 2007 alle 21:13

    [un cadeau pour toi effeffe]

    Glenn non ha mai suonato una nota senza accompagnarsi con il canto, pensai, non è mai esistito un altro pianista con questa abitudine. Della sua malattia polmonare parlava come se fosse la sua seconda arte. Nello stesso periodo abbiamo avuto la stessa malattia che poi ci è rimasta, pensai, e ultimamente anche Wertheimer si è ammalato della nostra malattia. Ma Glenn non si è rovinato a causa di questa malattia polmonare, pensai. Ciò che lo ha ucciso è l’assenza di vie d’uscita in cui lui stesso si è cacciato suonando per quasi quarant’anni, pensai. Lui naturalmente non ha smesso di suonare il pianoforte, pensai, mentre io e Wertheimer abbiamo smesso di suonare il pianoforte in quanto non lo abbiamo trasformato in una mostruosità come Glenn, che da questa mostruosità non si è più tirato fuori non avendo mai avuto la voglia, in effetti, di tirarsi fuori da questa mostruosità.

    “Il soccombente” di Thomas Bernhard

    N.1 Aria_Bach_Variazioni Goldberg

  70. c&c il 24 agosto 2007 alle 21:18

    cadeau pour effeffe

    Glenn non ha mai suonato una nota senza accompagnarsi con il canto, pensai, non è mai esistito un altro pianista con questa abitudine. Della sua malattia polmonare parlava come se fosse la sua seconda arte. Nello stesso periodo abbiamo avuto la stessa malattia che poi ci è rimasta, pensai, e ultimamente anche Wertheimer si è ammalato della nostra malattia. Ma Glenn non si è rovinato a causa di questa malattia polmonare, pensai. Ciò che lo ha ucciso è l’assenza di vie d’uscita in cui lui stesso si è cacciato suonando per quasi quarant’anni, pensai. Lui naturalmente non ha smesso di suonare il pianoforte, pensai, mentre io e Wertheimer abbiamo smesso di suonare il pianoforte in quanto non lo abbiamo trasformato in una mostruosità come Glenn, che da questa mostruosità non si è più tirato fuori non avendo mai avuto la voglia, in effetti, di tirarsi fuori da questa mostruosità.

    da “Il soccombente”, di Thomas Bernhard

    n.1 Aria_Bach_Variazioni Goldberg

    c&c

  71. c&c il 24 agosto 2007 alle 21:23

    effeffe mi hanno moderato il regalo per te…

  72. Chapuce il 24 agosto 2007 alle 21:49

    meno male!
    he he he….
    ;-)

  73. c&c il 24 agosto 2007 alle 21:49
  74. Chapuce il 24 agosto 2007 alle 21:54

    …ma quello non è il suo cappello!



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