Sulla 194

7 gennaio 2008
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Due interventi da leggere assolutamente, per me.
Il primo è di Giuseppe Genna:

Dunque, nell’avanguardia della decadenza italiana, nella culla della sua dissoluzione, cioè nella Milano che guida il mostro lombardo, ci si prepara a “nuovi limiti all’aborto terapeutico, vietato dopo la 21esima settimana (o, tutt’al più, dalla 22esima e 3 giorni). Non solo: l’interruzione di gravidanza per motivi di salute della donna vincolata al via libera di un’équipe di specialisti (tra cui, eventualmente, anche uno psichiatra). E il divieto dell’aborto selettivo in una gravidanza gemellare in assenza di reali problemi fisici o psichici della paziente”

prosegue qui.

il secondo è di Antonio Scurati:

L’Italia non è un Paese cattolico. Le chiese sono vuote, le vocazioni estinte, i testi sacri ignorati. Soprattutto, le scelte di vita fondamentali degli italiani non sono ispirate ai precetti della Chiesa. Si tratta di un fatto di portata ben più ampia della laicità dello Stato. Si tratta di riconoscere che la grande maggioranza degli italiani vive e pensa da laica e da materialista.

prosegue qui.

55 Responses to Sulla 194

  1. tashtego il 7 gennaio 2008 alle 16:45

    in sostanza e non da oggi, se esistesse un'”etica laica” cioè più precisamente un’etica atea, perchè di questo si tratta (Scurati parla di etica laica e materialista: sembra aver paura, come molti, della parola “ateo”, cioè senza dio, senza un principio superiore che detti regole assolute), potrebbe affermare e difendere questa semplice proposizione: MENO RISPETTO PER LA VITA, PIU’ RISPETTO PER LA PERSONA.

  2. Lousatumular il 7 gennaio 2008 alle 17:06

    Tutto ciò è inevitabile, è una diretta conseguenza della legge sulla Procreazione “Mediocremente” Assistita. L’embrione è ormai una persona. Dopo la legge il simpatico Ratzinger e l’allegra combriccola della congregazione della fede hanno deciso di modificare pure l’inferno.
    Satana non l’ha presa molto bene. Vedendo in tutto questo una ingiusta ingerenza, continua imperterrito a bestemmiare nel fondo del suo inferno. Penso che prima o poi andrò a fargli compagnia. Dio non si è neppure lamentato, dicono che non vi ha fatto neppure caso; ora lavora in nero e a cottimo per il Vaticano. Ratzinger nel suo viaggio in America Latina era stato chiaro: i medici che praticano aborto, coloro che si rifugiano nell’aborto, bla bla bla, dovrebbero essere scomunicati; nei giorni successivi, parlando di narcotrafficanti, droghe, traffico di esseri umani, preferì lasciare il tutto al suo ex-datore di lavoro: se la vedranno con Dio!
    Dio perdona, io no, brutti gay, ingrati atei, relativisti “manciapampini” sembra ripetere con il suo inconfondibile accento crucco.
    Probabilmente userà il proprio potere per superare tranquillamente il confine tra stato e chiesa, qualcuno dell’ambiente parla di un possibile uso dei Canadair per un battesimo di massa. L’idea di base è rimpinguare le casse del vaticano e beneficiare in pieno dell’intero gettito dell’otto x mille.
    Un barlume di speranza sembra provenire dai portoni di TransTevere: preghiamo e chiediamo scusa per le vittime dei preti pedofili. Finalmente le streghe e i vari galilei della storia sono in buona compagnia, finalmente si è resa giustizia!
    Gratzinger, gratzinger tante!

  3. Lousatumular il 7 gennaio 2008 alle 17:09

    Tutto ciò è inevitabile, è una diretta conseguenza della legge sulla Procreazione “Mediocremente” Assistita. L’embrione è ormai una persona. Dopo la legge il simpatico Ratzinger e l’allegra combriccola della congregazione della fede hanno deciso di modificare pure l’inferno.
    Satana non l’ha presa molto bene. Vedendo in tutto questo una ingiusta ingerenza, continua imperterrito a bestemmiare nel fondo del suo inferno. Penso che prima o poi andrò a fargli compagnia. Dio non si è neppure lamentato, dicono che non vi ha fatto neppure caso; ora lavora in nero e a cottimo per il Vaticano. Ratzinger nel suo viaggio in America Latina era stato chiaro: i medici che praticano aborto, coloro che si rifugiano nell’aborto, bla bla bla, dovrebbero essere scomunicati; nei giorni successivi, parlando di narcotrafficanti, droghe, traffico di esseri umani, preferì lasciare il tutto al suo ex-datore di lavoro: se la vedranno con Dio!
    Dio perdona, io no, brutti gay, ingrati atei, relativisti “manciapampini” sembra ripetere con il suo inconfondibile accento crucco.
    Probabilmente userà il proprio potere per superare tranquillamente il confine tra stato e chiesa, qualcuno dell’ambiente parla di un possibile uso dei Canadair per un battesimo di massa. L’idea di base è rimpinguare le casse del vaticano e beneficiare in pieno dell’intero gettito dell’otto x mille.
    Un barlume di speranza sembra provenire dai portoni di TransTevere: preghiamo e chiediamo scusa per le vittime dei preti pedofili.
    Finalmente le streghe e i vari galilei della storia sono in buona compagnia, finalmente si è resa giustizia!
    Gratzinger, gratzinger tante!

  4. andrea inglese il 7 gennaio 2008 alle 21:48

    In Italia si pensa solo nell’emergenza. Anche nei confronti della chiesa è cosi. Bisogna aspettare che il diktat papale entri negli ambulatori e negli ospedali, per allarmarsi. In tempi normali, perché mai riflettere sull’inesistente laicismo italiano, sulla delegittimazione delle posizioni più intransigenti di questo laicismo, come quella atea? Allarmiamoci: c’è la munnezza in strada. Allarmiamoci: c’è la zampa papale sulle leggi dello stato. L’offensiva della chiesa e dei suoi alleati laici (atei devoti inclusi) è da anni che viaggia a pieno regime. Queste sono solo alcune delle conseguenze più eclatanti. E purtroppo non saranno le ultime.

  5. Cristoforo Prodan il 8 gennaio 2008 alle 00:21

    Io, quando ci fu il celeberrimo referendum sull’aborto, votai il NO che poi vinse. Ero, per ragioni anagrafiche, a uno dei miei primissimi voti elettorali… Ricordo perfettamente l’acceso dibattito che si scatenò in tutta la società italiana. Il NO che vinse fu trasversale agli schieramenti. Al di là delle prese di posizione ideologiche, il ragionamento che credo molti italiani fecero fu semplice e pratico: il problema esisteva comunque (aborto clandestino), e dunque era meglio non mettere la testa sotto la sabbia e mantenere in vigore una regolamentazione. Ancora oggi sono della stessa opinione.

    Tuttavia all’interno della Sinistra la problematica sociale e politica sollevata dal dibattito referendario è stata accantonata per anni. E questo è stato un errore. Sto finendo di leggere lo splendido ultimo libro di Adriano Sofri (Chi è il mio prossimo, Sellerio, 2007) e in questo libro – dove non si parla quasi affatto di aborto ma di umanità, di futuro, di solidarietà, e di tutti i temi drammatici e importanti che ci sono di fronte oggi – ci sono alcuni capitoletti dedicati al concetto di “generazioni future” e di responsabilità della generazione presente. Sofri dice: «Se le generazioni future sono titolari di diritti, i non nati di oggi sono i primi a poterli accampare. […] Arrogarsi questo potere significa non solo assegnare al supposto interesse sociale un primato violento sulla libertà privata, ma anche negare la sussistenza di un diritto dei non nati, o tutt’al più considerarne l’ipotesi irrilevante di fronte al diritto dei nati e dei capi viventi di governo e di partito». Ovviamente lì non si sta parlando dell’aborto terapeutico, ma dell’aborto deciso da questioni di carattere sociale, nello specifico la pianificazione delle nascite in Cina. Ma il problema non è più solo del “mandarino cinese” quando al posto dello Stato pianificatore poniamo la libertà individuale svincolata da qualsiasi responsabilità collettiva, soprattutto verso le cosiddette “generazioni future”. Un tema su cui riflettere, anche e soprattutto da sinistra.

  6. tashtego il 8 gennaio 2008 alle 00:22

    sottoscrivo l’inglès qui sopra.

  7. tashtego il 8 gennaio 2008 alle 08:38

    chissà se mettersi il preservativo, oppure un banale coitus interruptus, anche per sofri, anche per prodan, oltre che ratzinger sono violazioni del diritto dei non nati.
    e che dire del diritto dei non morti?

  8. tashtego il 8 gennaio 2008 alle 08:38

    per

  9. Cristoforo Prodan il 8 gennaio 2008 alle 09:55

    @ tashtego

    non credo che il mio tentativo di andare oltre la guerra di religione (morale cattolica vs. morale laica), né quello di A. Sofri (di cui peraltro non condivido tutto quello che dice), possa essere assimilabile al Ratzinger-pensiero

    sono uno che, lo ripeto, ha votato per il mantenimento della legge 194, e in tempi non sospetti; uno che ancora ritiene che la 194 sia una conquista da difendere

    se poi pensi che la sola possibile contrapposizione all’avanzata delle destre risieda nei ragionamenti “stalinisti” alla Scurati, allora mi autocensuro e non intervengo più

    e magari mi metto a fare sesso (con il preservativo)

  10. luminamenti il 8 gennaio 2008 alle 09:59

    C’è una Esperienza di Dio (come Spirito) che è lontana dall’idea di un dio come principio superiore e che detta regole assolute (che vorrano dire queste cose poi…), che non nomina dio, non ne ha bisogno. Certo che fintantoché il cattolicesimo e il cristianesimo non si emancipino dall’infantilismo credulone, è ovvio che si espongono all’astio di parte del laicismo italiano più arretrato che neanche sa che cos’è la materia, si proclama materialista (tanto per sentito dire) e fa dichiarazioni di ateismo senza sapere né dire a quale dio si riferisca. Se penso all’Etica di Spinoza mi sta bene il suo ateismo, perché un ateismo che nega un certo tipo di dio me ne afferma con cognizione di causa un altro. Intelligentemente Spinoza affermò che nessuno sa cosa può un corpo.

  11. Cristoforo Prodan il 8 gennaio 2008 alle 13:47

    Che sciocco! Spinoza… non ci avevo pensato! :)

  12. The O.C. il 8 gennaio 2008 alle 15:50

    Tipo ho trovato questo mediconzolo newyorkese che nello studio ha appeso questa magnifica targhetta: “qui abbiamo raggiunto il più alto numero di aborti di New York”. Come dicono dalle mie parti, prisciate.

    Quello che mi dispiace è che, leggendo il Foglio (che non è Scurati), mi devo sorbire paginate di Ferrara che discetta sul suo sciopero della fame sacrificando qualche interessante notiziola sulle ultime manovre iraniane. Ecco l’egotismo da rockstar sessantottina: lui e quelli come lui nn l’hanno perso mai. Un tempo sulle barricate, ora sulle balconate.

    Tipo mia zia che il medico e l’assistente sociale e quelli del consultorio le avevano detto: “tranquilla signora può abortire quando vuole questa merda de’ figlio down”. E lei, stronza cattolica, che se l’è tenuto.

    Tipo i consultori. Ci siete mai stati? Io una volta si. Mica li ha fatti Papino XVIII. Andateci, sentite a me.

  13. Lousatumular il 8 gennaio 2008 alle 18:43

    Lo scorso febbraio in Portogallo si votava per depenalizzare l’aborto. Non c’era il vincolo del quorum, ha vinto il sì. Tale esito, per legge, ha dato vita ad un dibattito in Parlamento con il fine di modificare la legge.

    Un mio amico, scherzando, mi disse: sono così arretrati i portoghesi? Siamo nel 2007 e votano per depenalizzare l’aborto?
    Sono usciti da una dittatura nel 74. O 25 de abril, revoluçao dos cravos…

    Sono passati parecchi anni da quella data, come del resto erano passati molti anni prima che in Italia vi fosse una legge che depenalizzasse l’aborto.
    Arrivare nel 2008 e proporre una moratoria contro l’aborto è uno dei discorsi più beceri che abbia mai sentito.
    Del resto la Chiesa ripete slogan semplici, slogan che incutono comunque timore, o ribrezzo. Naturalmente parlano in nome di dio.

    Non è la prima volta che mi capita fra le mani un volantino degli antiabortisti. Sempre campeggiava la foto di un feto abortito, accostato ad una moneta. Ricordo che uno slogan in Portogallo diceva: come uccidere un cuore che già batte?

    Come dimenticare la campagna contro il referendum Fecondazione Assistita? I preti avevano ricevuto il diktat dalle proprie diocesi. In molte chiese erano presenti opuscoli di Scienza&Vita (grande creazione della CEI), molti scienziati che vi aderivano avevano un unico interesse: spostare la ricerca dalle cellule staminali embrionali alle cellule staminali adulte. Un atteggiamento poco scientifico.

    Nessuno si interessò al referendum, troppo difficile, l’argomento era complesso…
    Ma a quale punto è arrivata l’ignoranza degli italiani? e la cecità degli italiani?

    Non riusciranno a togliere la legge sull’aborto, almeno per i prossimi anni. Il tentativo è sempre lo stesso: dividere gli Italiani.
    La chiesa ha già fatto i suoi conti o semplicemente contraccambia un favore o più favori… Lo possono fare solo in Italia…

    Se presentano la mozione in Parlamento succede un 48…
    Nuove elezioni e regime destrorso-cattolico…

  14. Cristoforo Prodan il 8 gennaio 2008 alle 23:47

    Se si dovesse tornare al referendum anch’io ritengo altamente improbabile che la 194 venga modificata o annullata. Tuttavia siamo nelle mani della classe/casta/cosca politica italiana, che da sempre ha legittimato la Chiesa cattolica e ha pure sottoscritto il Concordato (1984, con Craxi – mai messo in discussione da nessun governo successivo). Quindi il pericolo maggiore per la legge 194 non proviene tanto dal dibattito nella società o dalla possibilità di un nuovo referendum (ammesso che sia proponibile un nuovo referendum sulla stessa legge), quanto piuttosto dal trasformismo dei nostri politicanti (di tutti i partiti).

  15. Alcor il 8 gennaio 2008 alle 23:51

    E’ interessante, al di là del contenuto dei due articoli, che siano entrambi di uomini e i commenti pure.
    E che anch’io, in effetti, che sono una donna, venga qui solo per notare questo.
    Come se la teoria venisse lasciata agli uomini, e la pratica alle donne.

  16. tashtego il 9 gennaio 2008 alle 08:26

    “Come se la teoria venisse lasciata agli uomini, e la pratica alle donne”.

  17. gianni biondillo il 9 gennaio 2008 alle 10:13

    Questa è una generalizzazione, Alcor, e come tale vale per quello che vale.
    Nel post più su, quello di Rovelli, di analogo argomento, ci sono donne che stanno argomentando e teorizzando, senza fare il gioco degli schieramenti come fossimo ad una partita.

  18. Alcor il 9 gennaio 2008 alle 10:34

    biondillo, hai frainteso, a me degli schieramenti non interessa nulla, anche di là le donne argomentano e non teorizzano.

  19. Alcor il 9 gennaio 2008 alle 10:43

    Anche questa reazione di Biondilo è interessante, un’osservazione sulla differenza, l’unica che mi interessi e che io trovi sempre ricca di implicazioni, viene presa come un’osservazione di schieramento.
    In questi due articoli la 194 è un pretesto per un discorso che porta altrove.
    Non lo critico affatto, noto quel che ho notato e lo rilevo.

  20. gianni biondillo il 9 gennaio 2008 alle 11:09

    Perdona, Alcor, forse è un mio limite. Le donne stanno argomentando e i maschi teorizzando? Ché teorizzare non è portare argomenti?
    E nel caso, cosa se ne desume dal punto di vista della “differenza”?
    In ogni caso perdona se ho frainteso, ho l’inflenza e sono molto irritabile oggi.

  21. Alcor il 9 gennaio 2008 alle 11:36

    No, Biondillo, non è la stessa cosa, scusa, io oggi non sono irritabile, però di fretta, se ci riesco cerco di argomentare più tardi, ma non di teorizzarlo:–)

    Un assaggio conciso:
    Ovvio che per teorizzare devi portare argomenti, ma a che fine?
    Il fatto che l’esperienza della maternità e dell’aborto passi per il corpo ( e questo vale anche per le donne che non la fanno direttamente, ma che hanno un corpo fatto comunque in un certo modo) rende che lo si voglia o no le cose molto diverse e molto diverso il modo di raccontarlo. Si è riluttanti a teorizzare, se si è fatta quell’esperienza o se si sente forte la possibilità di farla, o se si sente che la possa fare una propria figlia, non si prova quel distacco tra corporalità e intellettualità che possono provare gli uomini. L’esperienza della paternità è molto diversa, se pure molto intensa, riguarda l’altro, il figlio, non quella cosa molto difficile da spiegare che è l’altro dentro di te e la rinuncia a portarlo, a volte.
    Perciò notavo che le donne qui, dove si passa dalla 194 ad altro non ci sono, e là, dove si parla di Antigone, portano un discorso molto diverso.
    Tu hai orecchie per intendere i toni del discorso.
    Certo potresti dirmi che le donne che teorizzano sono poche e rare, anche questo è vero, ma è un altro discorso. anche se in parte legato sia culturalmente che corporalmente a questo.
    Come vedi ero interessata alla differenza, non allo schieramento.
    E mi scuso per la rozzezza del commento, ché come ho detto sono estremamente di corsa.

  22. gianni biondillo il 9 gennaio 2008 alle 12:31

    ok.
    [etciù!]

  23. The O.C. il 9 gennaio 2008 alle 13:54

    Per dire, Alcor, io avevo parlato apposta di mia zia. Per lei non è stata mica una teoria.

  24. luminamenti il 9 gennaio 2008 alle 14:39

    Argomentare è teorizzare. Sulla 194 io penso che sia da abolire (è troppo restrittiva) e sostituirla con una legge che preveda la totale libertà della “sola” donna di decidere quello che vuole fare e in qualunque mese di gravidanza. Il feto è una proprietà privata della “sola” donna. Lo Stato, l’uomo, la società si preoccupi solo di creare il tessuto di sostegno per questa libera decisione femminile.
    E’ delirante che su qualcosa che appartiene al corpo della donna possa decidere qualsiasi altro soggetto. Figuriamoci poi se devo metterci becco la comunità scientifica, la politica e lo sperma maschile!

  25. valter binaghi il 9 gennaio 2008 alle 16:36

    Il feto è una proprietà privata della “sola” donna.

    Nessuno vorrebbe che fosse “proprietà” di un altro.
    Il punto vero è: il feto o il corpo in genere può essere considerato oggetto di “proprietà”? Una proprietà ha il requisito di essere alinabile, totalmente o parzialmente. Capisci che significa, questo?

    Alcor, questa è teoria. Qualunque sia il punto di partenza che la psiche (o la cultura) di genere impone ai due sessi, è qui che bisogna arrivare prima o poi. Perchè è da qui che si legifera, non dalle doglie o dai traum dell’aborto (che nessuno nega) ma che sono materia, non principio di legislazione.

  26. valter binaghi il 9 gennaio 2008 alle 16:38

    alinabile= alienabile

  27. luminamenti il 9 gennaio 2008 alle 17:18

    Alla domanda rispondo che il corpo è mio e la sua proprietà non è trasferibile ad alcuno!

    Mi correggo. A meno che io, solo io, non decida di trasferire la proprietà del mio corpo a qualcun altro o qualcosa. Mi riferisco all’opera di Hans Moravec, il direttore del Mobile Robot Laboratory della Carneige Milton University, Mind Children: The Future of Robot and Human Intelligence, ” Fanciulli della mente: l’avvenire dell’intelligenza robotica e umana” pubblicato dalla Harvard University Press, dove si arriva a sostenere che verrà il dì in cui un chirurgo del cervello potrà trasferire via via le parti del cervello consapevole a programmi di computer.
    C’è chi sostiene come fece il Pomponazzi, che senza un corpo l’uomo cessa di essere individuato; Non entro nel merito. Ma il pensiero, virtù organica della fantasia e dei sensi, nel caso della operazione prospettata da Moravec si salva interamente (beh, non proprio a seguire Searle che sostiene non si può computare l’attenzione, il dolore, la speranza, la comprensione e l’intenzionalità).
    Ci sarà piuttosto da domandarsi quanti potrebbero guardare alla trasposizione in macchina della propria mente come a un fine auspicabile. Credo il numero sia più alto di quello che possa sembrare.
    Beh, in questo caso il trasferimento di una mente in qualche scatola elettronica sarebbe un trasferimento di proprietà che dovrebbe essere deciso dall’individuo che desideri abbandonare il suo corpo.
    Insomma, penso che dovremmo liberare la nostra mente dai ceppi alquanto illusori di sapere cosa siamo e dove andiamo. Meglio andare avanti! Tenendo fermo l’immutabile!

  28. Alcor il 9 gennaio 2008 alle 17:21

    teoria di lumina, non mia, io non teorizzo. E non ho mai usato la parola “proprietà”.

  29. Alcor il 9 gennaio 2008 alle 17:29

    Aggiungo una cosa, anche questa non teorica, ma che attiene all’esperienza, del feto (parola che la donna non usa per parlare di quello che ha dentro, mai ho sentito una donna dire ” il mio feto”) la donna sente che è assieme sé e altro da sé.

  30. valter binaghi il 9 gennaio 2008 alle 17:37

    Teoria di lumina.

    Ecco, appunto. Rileggetevela un po’ e saprete a cosa ci stiamo affidando con la proprietà privata del corpo (che porta con se il suo integrale assogettamento alla tecnica).

    “Meglio andare avanti! Tenendo fermo l’immutabile!”

    Se avanzo seguitemi…

  31. Alcor il 9 gennaio 2008 alle 18:00

    E anche dire “che ha dentro”, come ho fatto, è completamente inadeguato. La donna non è un contenitore di qualcosa che le è stato messo dentro, qualcosa che le è stato messo dentro ha concorso a sviluppare qualcosa che era una parte di lei e tutto quello che succederà da quel momento in poi non è separato da lei da paratie stagne, quello che lei mangia, beve, respira nutre lei e l’altro, che la donna vive come ho detto in parte come corpo proprio in parte come altro. Vorrei ricordarvi che la donna cambia anche esternamente, cambia il suo corpo, non ha uno zainetto esterno che si sviluppa per conto proprio e che lei porta legato alla pancia. Il suo corpo non è un porte-enfant.
    Questa simbiosi non è senza effetto nella percezione della donna, ed è molto difficile accettare che a un certo punto questa unità si rompa e ci sia un altro che è, allora sì, totalmente altro.
    La grandissima parte delle depressioni post-partum derivano anche da questo choc.
    La grandissima parte delle donne nel periodo immediatamente successivo al parto sprofonda nella tristezza, soprattutto col primo figlio, ché poi a quanto pare si impara, una tristezza che passa se le cose vanno come devono andare.
    Il fatto che una volta la donna che partoriva avesse intorno altre donne che prima di lei avevano fatto quella stessa esperienza, rendeva le cose più facili, la donna veniva accompagnata dal sapere femminile, adesso è quasi sempre sola o spesso sola, in una famiglia dove c’è magari un neo-padre entusiasta e un compagno partecipe, ma che è un maschio e perciò non può condivide questa esperienza che può essere un’esperienza di grande solitudine.
    Perciò, quando si parla di aborto, da parte dei maschi, ai quali non voglio certo negare la parola, vorrei che ricordassero, che di tutto questo sanno solo in via puramente teorica.

  32. luminamenti il 9 gennaio 2008 alle 23:28

    No Binaghi, il mio assoggettamento alla mia libera scelta. Secondo te invece non bisogna assoggettarsi alla tecnica, questo è chiaro, come è chiaro che per te dovremmo però assoggettarsi a qualcos’altro.
    Io invece preferisco assoggettarmi alla mia libera decisione (eventualmente errata, anche).
    Sì, certo Binaghi, per te dovremmo andare all’indietro, ai tempi della clava e di una pezza in culo!

  33. tashtego il 9 gennaio 2008 alle 23:30

    @alcor
    d’accordo con te, sulla teoricità basale del discorso maschile sull’aborto.

    @binaghi
    vorrei che precisassi in che senso il nostro corpo non sarebbe di nostra esclusiva proprietà.

  34. luminamenti il 9 gennaio 2008 alle 23:37

    p.s certo, tenendo fermo l’immutabile, che è lo Spirito (Dio è Spirito) come creatività assoluta. E lo spirito soffia dove vuole. L’uomo è il portavoce della creazione, il factotum di chi crea, l’uomo ha per vocazione l’esplorazione. E’ la cosa più (sovra)naturale dell’essere umano. Amore per le forme creative della vita!

  35. luminamenti il 10 gennaio 2008 alle 00:02

    @alcor, proprietà è ciò che mi appartiene. Il feto è “proprio” del corpo femminile (mica di quello maschile, almeno fino ad oggi). Tutti i diritti vantati dalla società sul proprio sono illeggittimi, sono volontà di potenza.
    Proprietà non è una brutta parola.

  36. Alcor il 10 gennaio 2008 alle 00:39

    Ma io mi appartengo, o sono?

  37. valter binaghi il 10 gennaio 2008 alle 00:45

    @tashtego
    Per esempio nell’articolo 5 del codice civile (precedente alla legalizzazione dell’aborto) si parla di limitazione nella disponibilità del proprio corpo (alienazione, cessione, esibizione) dove questa leda permanentemente il medesimo o violi il comune senso del pudore. Questo significa che il corpo è percepito come un valore sociale prima che una proprietà privata nel senso borghese del termine, cioè completamente alienabile in tutto o in parte ecc.
    La determinazione unica e assoluta della donna sulla gravidanza ne abolisce il valore sociale (e la tutela che ne deriva), istituendo un regime di proprietà inedito del corpo, che il diritto non ha ancora recepito in toto (naturalmente esita a farlo), perchè rende disponibile il corpo a un disponibilità totale, dall’eutanasia (che ha molti entusiasti sostenitori), all’eugenetica o alla maternità per procura (che forse ne hanno di meno), ma soprattutto a scenari biopolitici e biotecnologici che alcuni non hanno voglia di vedere, ma che sono prossimi.

  38. luminamenti il 10 gennaio 2008 alle 07:37

    La società, o più esattamente lo Stato e il diritto deve recepire la determinazione unica e assoluto del corpo individuale (donna o uomo che sia). Non c’è nessun principio di ragione che si opponga a questo, ma solo una volontà di potenza di una società che non ha ancora metabolizzato l’idea di libertà individuale e un programma storico di falsificazione della libertà e sviluppo sociale. Verrà presto un giorno, grazie alla scienza (grazie al suo tessuto metafisico) che trascina via con sé i ceppi di un diritto che soffoca l’autodeterminazione individuale, verrà un giorno in cui lo Stato verrà ridotto ai minimi termini ( e si occupi solo di cose serie)

  39. luminamenti il 10 gennaio 2008 alle 08:14

    @alcor, se seguo la logica giaina, da un determinato punto di vista afferma che un oggetto è ma, nella misura in cui sta in un contesto, non è e le due proposizioni in un certo senso si conciliano, sicché esso è e non è; d’altro canto può essere indeterminato e indescrivibile, sicché esiste e tuttavia è indescrivibile o non esiste affatto ed è anche indescrivibile o infine per distinti aspetti è, è indescrivibile.
    (Bhaskar Bhagchandra Jain, Jaina Logic Madras 1992).
    Quindi, per risponderti più “propriamente” tu sei e ti appartieni ( e molto ancora, mica solo questo!).

    Potrei anche sostenere la Ragione secondo la quale la donna è libera di decidere quando interrompere una gravidanza basandomi sull’Aquinate, che la Chiesa “stranamente” dimentica e come invece si è ricordato benissimo il Professor Sartori (vedi la Summa contra Gentile, 1258-64, libro secondo, capitolo 99, Traduzione Utet, Torino, 1997, p. 511)
    Se ho tempo, in giornata riporto il passo.
    E siccome il tomismo è la struttura portante non solo della Scolastica ma di tutta la teologia cattolica, sull’embrione io mi sento teologicamente tranquillo.

  40. Alcor il 10 gennaio 2008 alle 09:18

    Se sull’embrione, in base all’Aquinate e alla tua bibliografia ti senti completamente tranquillo, non posso che compiacermi.

  41. valter binaghi il 10 gennaio 2008 alle 13:22

    Luminamenti, non capisci la differenza tra un richiamo al valore sociale e un regresso alla clava.
    Però citi la logica giaina.
    La logica giaina.

  42. luminamenti il 10 gennaio 2008 alle 15:53

    Siccome non hai mai letto (è evidente dalla tua deduzione) la logica giaina, con un atto gratuito della tua fantasia, pensi che sia regresso alla clava. Mi sembri rimasto senza argomenti!
    E grazie tanto perché non capisco. Meglio così, mi sento ancora più innocente.
    ps. cmq il regresso alla clava consiste (essenzialmente) nel voler usare la clava per affermare le proprie idee. E ci saranno sicuramente quelli che penseranno di farmelo “capire”, di spiegarmelo con tale mezzo!

  43. valter binaghi il 10 gennaio 2008 alle 17:59

    Non ho letto la logica giaina.
    E neanche la logica neo pitagorica.
    Nemmeno l’algebra di Boole.
    Ma conosco la fessa di mamma.
    E’ di questo che stiamo parlando, no?

  44. Cristoforo Prodan il 11 gennaio 2008 alle 01:30

    binaghi non ti arrabbiare, luminamenti è un povero demente…

  45. tashtego il 11 gennaio 2008 alle 15:57

    io amo la logica giaina, me ne servo appena posso, con conseguenze a volte difficili da gestire.

    @binaghi.
    il concetto “borghese di proprietà”.
    so bene a cosa ti riferisci.
    ti riferisci ai diritti che la collettività e in particolare la chiesa accampa sull’uso del corpo che ciascuno di noi vuole o può fare.
    in questo modo si limitano fortemente diritti fondamentali, come quello di uccidersi, di dare via il cul, di fare sesso con chi ci pare, babuini compresi, di abortire, di tagliarsi un braccio perché non ci piasce, oppure perché ha peccato, insomma di disporre del nostro corpo come vogliamo, senza limite alcuno, perché è NOSTRO, è l’unica cosa veramente nostra.
    il mondo cambia e voi tristi conservatori cattolicanti volete riportarlo agli anni cinquanta, che quelli della mia età hanno odiato, mentre li vivevano, con tutte le loro forze, assiema a preti, politici, professori, padri, poliziotti, carabinieri, eccetera.
    è di questa pasta che siete fatti, inutile citare con riprovazione la proprietà borghese, che non c’entra nulla con la proprietà che abbiamo del nostro corpo.

  46. valter binaghi il 11 gennaio 2008 alle 20:50

    @tashtego
    nein, non è così. non sono io quello che descrivi, quello che vuole il prete e il poliziotto come angeli custodi.
    Il valore sociale di cui parlo non è repressione o segregazione, ma tutela.

  47. tashtego il 11 gennaio 2008 alle 22:57

    puoi cambiare le parole ma il prodotto non cambia: repressione, ingerenza, violenza.

  48. valter binaghi il 12 gennaio 2008 alle 00:12

    Guarda che io sono stato anti-abortista prima di diventare cattolico.
    Gli amici progressisti mi hanno scaricato per questo e io, del resto, ho cominciato a sentirmi come quel tizio circondato da gente uscita dai baccelli.
    Ti ricordi quel film degli anni cinquanta?
    Potrei dire che proprio la faccenda dell’aborto mi ha cambiato la vita.
    Prima di quella che pomposamente si potrebbe definire una “conversione”.
    Ho sentito esattamente quello che diceva Pasolini: il movimento operaio e popolare pervertito da una mostruosa eterogenesi dei fini, con la faccia di Pannella. E’ come scoprire che la tua ragazza ha il pacco.

  49. luminamenti il 12 gennaio 2008 alle 08:24

    @tashtego scrive: “il mondo cambia e voi tristi conservatori cattolicanti volete riportarlo agli anni cinquanta, che quelli della mia età hanno odiato, mentre li vivevano, con tutte le loro forze, assiema a preti, politici, professori, padri, poliziotti, carabinieri, eccetera.
    è di questa pasta che siete fatti”

    Sulla libertà del corpo ( e della mente) d’accordo. Ma in questo che hai scritto sopra c’è odio, che è il sentimento più conservatore che esista.

  50. tashtego il 12 gennaio 2008 alle 14:35

    mi conservo benino, in effetti.

  51. massey il 12 gennaio 2008 alle 20:31

    il pacco che cosa è, la gobba? e rifiutarla perchè ha la gobba non è come abortirla?

  52. valter binaghi il 12 gennaio 2008 alle 20:54

    Massey, il pacco è il pacco, non farmi scendere in dettagli.

  53. massey il 12 gennaio 2008 alle 21:41

    a maggior ragione

  54. Livio Romano il 13 gennaio 2008 alle 00:11

    Sul mio bloghetto è in corso una discussione simile.

  55. Nazione Indiana » » 194: dall’interno il 13 gennaio 2008 alle 09:16

    […] in questi giorni i vari dibattiti nati nella rete attorno alla legge 194, non ho potuto fare a meno di rilevare tra idee, teorie, condanne e […]



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