Chi gira intorno a cosa

19 gennaio 2008
Pubblicato da

di Antonio Sparzani

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Le recenti vicende centrate attorno alla mancata visita del Papa all’Università La Sapienza di Roma hanno toccato anche questioni scientifiche centrate sulla figura di Galileo e sulla sua decennale vertenza con il Santo Uffizio dell’epoca. E hanno anche riguardato la posizione del noto epistemologo contemporaneo Paul Karl Feyerabend, da non molto scomparso, accreditandogli un po’ frettolosamente una posizione di incondizionato appoggio alla famosa condanna di Galileo.

Non intendo offrire qui alcuna valutazione complessiva sulla vicenda, che se mai ho già detto in altri luoghi, ma non riesco a trattenermi dal cercare di dire qualcosa che contribuisca a chiarire dal punto di vista della fisica queste problematiche, che non sono certo esauribili negli slogan purtroppo più diffusi, tipo “la chiesa oscurantista voleva fermare il progresso della scienza”, oppure “è ormai risaputo che è la Terra che gira intorno al Sole e non viceversa”. Purtroppo, per ragioni storiche che non sono qui in grado di indagare e di mostrare, si è affermata nell’immaginario collettivo dei non addetti ai lavori, ma talvolta anche nel loro, una formulazione facile e sbrigativa della questione che appunto viene riassunta nei due slogan ora citati.

La verità, pardon, quella che al momento la fisica ritiene essere una posizione corretta sull’argomento, è, come sempre, meno sbrigativa, richiede più parole e qualche momento di riflessione e di disponibilità mentale per seguirla; ma credo che dovrebbe formare un patrimonio di conoscenze comuni a tutti gli umani della nostra epoca, e se non è così, lo dico subito, la colpa è principalmente dei fisici che non sono interessati a divulgare (nel senso migliore del termine) il proprio patrimonio di conoscenze, accumulate attraverso trasformazioni talvolta assai radicali nel corso dei secoli e dei millenni. Da parte mia, che sono un fisico e quindi partecipe di questa grave responsabilità, ho cercato di fare qualcosa pubblicando qualche anno fa su questi argomenti un libro, che troverete citato in fondo a questo scritto, inteso a trovare ponti e punti di contatto tra la cultura umanistica e la cultura scientifica, aggettivi entrambi che trovo tra l’altro largamente inadeguati.

Premetto anche che parlo della scienza dell’Occidente che conosco, perché ignoro quasi tutto quel che riguarda cosmogonie e fisiche di pur cospicue parti del mondo degli uomini, certamente altrettanto importanti di quelle che sono state elaborate qui da noi.

Andiamo con i piedi di piombo. Chiunque guardi nel corso della giornata il cielo, supponiamo non oscurato da troppe nuvole, fa l’esperienza del Sole che sorge il mattino a oriente, gira nel cielo e tramonta la sera a occidente, e questa è un’esperienza fondamentale di cui tutti sono partecipi e coscienti, dal più ferrato relativista al personaggio più alieno da qualsiasi riflessione o istruzione anche debolmente ‘scientifica’. Da questa esperienza, e naturalmente da numerosissime altre relative ai punti luminosi che si muovono nel cielo, ecc., è cominciata la riflessione degli antichi astronomi caldei, degli scienziati egizi e greci e di quanti hanno ritenuto di dedicare del tempo a farsi un ‘modello’ di come è fatto il mondo, per così dire, visto dall’esterno, voglio dire visto come un tutto.

Il modello più diffuso nell’antichità – ma non l’unico, ci sono esempi illustri di alternative eliocentriche già nell’età antica, ma lasciatemele trascurare, se no non finiamo più – fu quello cosiddetto geocentrico, che poneva la Terra al centro di tutto e tutto il resto – Sole e pianeti – a ruotare, con vari e articolati moti, attorno ad essa. La teorizzazione di questo modello fu esposta mirabilmente nell’opera – largamente fondata sui lavori del grandissimo Ipparco di Nicea, vissuto tre secoli prima – di Claudio Tolomeo (II secolo d. C.) nota come Almagesto (dal greco megiste, grandissima, passato attraverso l’arabo), libro sul quale si fondarono astronomi e navigatori per più di un millennio: l’Almagesto forniva previsioni astronomiche di notevole correttezza.

Schematizzando molto, e quindi tralasciando dettagli ognuno dei quali meriterebbe una storia, diciamo che nella prima metà del Cinquecento apparve l’opera De Revolutionibus Orbium Coelestium, di Niccolò Copernico, che cambiò radicalmente la prospettiva. Qui non sto a sottolineare le differenze, pur notevoli, tra i modelli di Copernico, Keplero, Galileo e Newton e chiamerò modello eliocentrico quello, emerso dalle opere degli studiosi ora nominati, secondo il quale il Sole sta al centro di un sistema di pianeti che gli ruotano intorno, il terzo dei quali, in ordine di distanza, è la nostra Terra.

La prima e fondamentale differenza tra i due modelli, quello geocentrico e questo eliocentrico, detti anche rispettivamente tolemaico e copernicano, è che essi descrivono lo stesso sistema (il Sistema Solare) da due punti di osservazione diversi, il primo descrive quello che si vede stando sulla Terra e il secondo quello che si vedrebbe stando sul Sole.

Fin qui naturalmente non mi sembra ci sia alcun problema, che invece comincia a presentarsi quando ci si fa la fatidica domanda: qual è il modello vero?

Per gli antichi, diciamo già per Aristotele, non c’era dubbio che il modello vero fosse il primo, quello geocentrico, per l’ottima ragione che l’unico punto di osservazione che Aristotele concepiva era la Terra, la Terra-suolo, come avrebbe detto Husserl più di due millenni dopo in un contesto assai interessante per questo discorso.

Quando Galileo sostenne con la sua grande capacità e forza argomentativa il secondo punto di vista, quello eliocentrico, ritenne con altrettanta sicurezza che il punto di osservazione giusto per giudicare la realtà fosse quello del Sole, e quando gli si suggerì sommessamente di dire che il suo era soltanto un modello matematico possibile egli – così vuole la tradizione – pronunciò il famoso ‘eppur si muove’, frase che, se anche non effettivamente pronunciata, ben descrive il suo atteggiamento complessivo: è vero che la Terra si muove intorno al Sole, che invece sta fermo, e non il contrario.

Ora, mi chiederete voi, sì, ma la fisica oggi cosa pensa di ciò, darà ben ragione a Galileo contro Tolomeo, vero? Ora io non vorrei deludere gli strenui difensori del vero ad ogni costo, mi tocca però dirvi che la fisica non crede più che questa domanda abbia molto senso.

Calma: la fisica insegna del tutto in generale che gli stessi fenomeni possono essere descritti e studiati e se ne possono scrivere le equazioni matematiche – cioè quegli strumenti che permettono di prevederne quantitativamente le evoluzioni – in diversi sistemi di riferimento, l’importante è che questi sistemi di riferimento siano tra loro confrontabili e che si abbiano delle regole per trasformare le equazioni scritte in ognuno di essi in quelle scritte nell’altro (questo è il nocciolo di qualsiasi teoria della relatività). Se io conosco le equazioni del movimento del Sistema Solare visto dalla Terra, possiedo un sistema sicuro per sapere come trasformarle in maniera da ottenere quelle valide nel sistema di riferimento centrato sul Sole (del resto per fortuna è così, mica occorre andare sul Sole per saperlo!).

Da quando si è capito e visto che l’universo è quell’enorme guazzabuglio di oggetti dei tipi più vari di corpi celesti, la frase “la tal cosa si muove” è completamente priva di qualsiasi significato finché non si specifica rispetto a cosa, cioè finché non si dichiara da quale sistema di riferimento la stiamo guardando e misurando. Se questo vi fa piombare in un’apparente perdita di terreno sotto i piedi, in un generale e disperante relativismo, orrore, orrore, vi rialzate subito se riflettete che la cosa importante non è se una cosa si muove o non si muove ma se si muove rispetto a voi e rispetto a tutto quanto il resto che vi sta attorno, che è l’unica cosa che potete esperire. L’importante sono i comportamenti relativi tra gli oggetti non quelli assoluti, che sono privi di significato perché non abbiamo alcun senso da attaccare alla locuzione “spazio assoluto”, peraltro di newtoniano conio. Però.

Però, in tutta la meccanica, cioè quella parte della fisica che si occupa di queste cose, da Galileo e Newton in poi (esclusa la cosiddetta teoria della relatività generale einsteiniana per la quale tutti i sistemi di riferimento concepibili sono assolutamente equivalenti), vige un fatto fondamentale. C’è tutta una vasta classe di sistemi di riferimento che sono “più belli degli altri”, in un senso molto chiaro e semplice, e cioè nel senso che se ci si mette in uno di questi, le equazioni che si scrivono sono di gran lunga più semplici da scrivere e da risolvere, e quindi da maneggiare. I sistemi di riferimento di questa classe così privilegiata si chiamano sistemi di riferimento inerziali e quando si vuole risolvere un problema di meccanica invariabilmente si sceglie di mettersi in uno di questi. Posso descrivere il moto di un grave che cade a terra stando fermo sulla terra accanto ad esso o posso anche studiarlo osservandolo da una giostra che sta ruotando allegramente lì vicino. Posso farlo tranquillamente e legittimamente, solo che nel secondo caso faccio più fatica, devo scrivere equazioni più complicate e la traiettoria del grave sarà una curva complicata più difficile da descrivere quantitativamente, anche se, vista da me sulla giostra, sarà quella curva.

Bene, il sistema di riferimento centrato sul Sole – ancorché sia appunto meglio soltanto immaginarlo e non situarvisi veramente – appartiene a questa classe di riferimenti speciali, cioè è inerziale, mentre quello sulla Terra no, non è inerziale, per cui tutti i fenomeni e i movimenti del Sistema Solare descritti dalla Terra sono più complicati, mentre descritti dal punto di vista del Sole sono assai più semplici (ricorderete forse le famose “ellissi di cui il Sole occupa uno dei fuochi” della prima legge di Keplero). Invece la descrizione fatta dalla Terra è ben più complicata, ci vogliono gli eccentrici, gli epicicli, gli equanti e tutta la mercanzia dell’Almagesto. Perché il sistema del Sole è inerziale e quello della Terra no? Perché il Sole è molto più grosso della Terra, più di trecentomila volte, questa è la banale ragione; per come è costituita la meccanica, essendo la sua massa così enormemente maggiore di quella della Terra il baricentro del sistema Terra-Sole sta addirittura dentro il Sole e il baricentro è un elemento cruciale per stabilire dove può stare un sistema di riferimento inerziale. In questo senso e soltanto in questo si può affermare che “è la Terra che gira intorno al Sole e non viceversa”, un senso come si vede non di verità ontologica, ma di (grande) convenienza descrittiva.

Galileo naturalmente, di queste circostanze ancora nulla sapeva, la meccanica stava cominciando, Newton nacque l’anno della morte di Galileo, e poi Galileo già tanto aveva trovato e scoperto e analizzato, mica poteva fare tutto lui, insomma! Lasciatemi dire, hegelianamente, che Galileo rappresentava l’antitesi alla tesi tolemaica, non la sintesi, che venne dopo, alla fine dell’Ottocento per una piena consapevolezza: Galileo, pur essendo uno di quelli che ha davvero aperto una strada, non ne vedeva ancora chiaramente lo sbocco. Manteneva l’atteggiamento fortemente realista sul moto, la Terra si muove, eppur si muove. E forse è così che diede uno scossone decisivo.

È in questo senso che già dai tempi di Duhem, per non arrivare a Feyerabend, si è detto che la chiesa, soprattutto nella persona del gesuita cardinale Roberto Bellarmino, aveva la sua parte di ragione formale a sostenere che quello di Galileo era un modello e non una affermazione di verità indubitabile. Bellarmino era uomo di grande cultura e acutezza e fu per lungo tempo in amichevoli rapporti con Galileo, fu lui che gli suggerì appunto, con notevole lungimiranza, e ovviamente grande senso di “opportunità”, dato il contesto, di proporre il suo sostegno alla tesi copernicana come a un modello di spiegazione possibile. Lasciatemi citare un passo della lettera che Bellarmino scrisse al padre carmelitano Paolo Antonio Foscarini, amico e corrispondente di Galileo, il 12 aprile 1615: “Vostra Paternità e il signor Galileo agiranno prudentemente accontentandosi di parlare ex suppositione, e non assolutamente come credo abbia sempre fatto Copernico; in effetti è giustissimo dire che, supponendo la Terra mobile e il Sole immobile, si rende conto assai meglio di tutte le apparenze di quanto non si potrebbe con gli eccentrici e gli epicicli; ciò non presenta alcun pericolo ed è sufficiente al matematico”.

Di fronte al rifiuto di Galileo di assumere questo atteggiamento, e soprattutto pressato dal papa Paolo V (Camillo Borghese), non poté far altro che imporgli, con quella forza del potere che pur non aveva piegato Giordano Bruno, che pagò con la vita il 17 febbraio del 1600, la famosa abiura.

Se adesso provate a pensarci con calma, vi rendete conto che i fatti sono sempre poco riassumibili in slogan, non si può più semplicemente riassumere dicendo: allora Tizio aveva ragione. Quando si va a guardare il dettaglio, non è quasi mai così, soprattutto in queste faccende di storia della scienza.

Certo che la chiesa romana non aveva la prospettiva fisica relativistica qui descritta e tendeva piuttosto a frenare qualsiasi novità, la conservazione è sempre stata il suo strumento principale di sopravvivenza, adoperato talvolta con grande sprezzo delle vite altrui e della dignità dell’uomo, certo che il pensiero comune che tutti abbiamo oggi è che la Terra gira intorno al Sole, perché anche per noi è così più semplice questo che pensare che poi Marte debba fare un’orbita così complicata come quella che appunto fa se vista dalla Terra, con il “moto retrogrado” e tutto il resto, ma, in questo caso come in altri, vi prego di andare a guardare dentro le cose, se ne guadagna in chiarezza mentale e in contentezza personale. Mi limito ad aggiungere quindi, a proposito della vicenda che ha dato origine a tutto questo, che trovo poco sensato che i fisici romani abbiano tirato in ballo Galileo, anche loro con una certa leggerezza.

Chi fosse interessato a riferimenti più specifici sugli autori che ho menzionato, Husserl, Duhem, Feyerabend, eccetera me li chieda nei commenti e sarò felice di darglieli. Il libro che ho citato all’inizio è: Antonio Sparzani, Relatività, quante storie, Bollati Boringhieri, Torino 2003.

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99 Responses to Chi gira intorno a cosa

  1. gianni biondillo il 19 gennaio 2008 alle 18:04

    Bellissimo, Antonello.
    Ne voglio uno alla settimana di post così!

  2. Nina il 19 gennaio 2008 alle 18:10

    anche io…
    ;-)
    Buon Week end
    Nina

  3. Monia il 19 gennaio 2008 alle 18:26

    Credo che Galileo non potesse accettare che la sua verità fosse solamente una delle tante possibili, perché glielo impediva il demone della passione. Per la conoscenza. E chi è preda di passioni notoriamente non contempla sfumature né relatività.

    Non c’è niente da fare, da quando ho visto Branciaroli in teatro, per me, Galileo è quello lì. O forse quello di Brecht è un fisico troppo passionale? I fisici lo sono o sono freddi e scientifici, sempre?

    Per mettere il coltello nella piaga:
    Brecht gli fa dire: ‘Perché Gesù ha posto la Terra al centro dell’Universo? Ma perché la cattedra di Pietro possa essere il centro della Terra! E’ solo di questo che si tratta.’ Non era solo una questione di metodo, mi pare.

  4. valter binaghi il 19 gennaio 2008 alle 18:38

    “Certo che la chiesa romana non aveva la prospettiva fisica relativistica qui descritta e tendeva piuttosto a frenare qualsiasi novità, la conservazione è sempre stata il suo strumento principale di sopravvivenza, adoperato talvolta con grande sprezzo delle vite altrui e della dignità dell’uomo”

    Prudente, calibrato, scientifico fino alle ultime righe. Poi basta.
    Il solito tributo all’ideologia dominante.
    Poi dici che l’oltranzista sono io.

  5. marco rovelli il 19 gennaio 2008 alle 18:42

    Bella questa cosa dei “sistemi più belli degli altri”. Una sorta di rasoio di Ockham come paradigma del bello, insomma.
    E bello tutto il tuo argomentare, bella la tesi di fondo, che chiarisce molte cose. E che ci dice, anche in questo caso, che il vero sta sempre al di qua, o aldilà, del reale. E che mai, comunque, con esso coincide. (Galileo del resto, come insegna Koyré, era profondamente platonico, quindi figuriamoci se poteva non contrapporre al Vero un altro Vero).
    Detto questo, però resta fuori la questione, assolutamente decisiva, del potere. Del fatto appunto che un modello debba mettere a tacere un altro con la forza. E fa ridere che i ratzingeriani tirino fuori dal cappello Feyerabend e la questione dei modelli. Perchè in quel caso la questione era quella che Brecht sollevava, tutta politica insomma.

  6. Francesca E. Magni il 19 gennaio 2008 alle 18:43

    Il moto è un concetto relativo, verissimo. Se si considerano solo due corpi, come il sole e la terra, la situazione è simmetrica (entrambi i punti di vista sono equivalenti, visto che poi girano entrambi intorno al baricentro del loro sistema). Così come se si considerano solo due treni non si è in grado di capire stando su uno dei due se siamo noi che ci “muoviamo” o è l’altro.

    Me se fra i due contendenti entra un terzo (fuori dal sistema dei primi due), allora le cose viste dall’esterno appaiono spesso ancora più semplici da descrivere, ancorché relative al terzo punto di vista. Direi che appaiono in modo tale da poter affermare con una certa sicurezza quale delle situazioni sia preferibile se non più “vera”, “attinente alla realtà” di quel particolare moto.
    Penso al terzo incomodo della stazione quando un treno parte e uno sta fermo, insomma un osservatore sulla banchina potrà dire con una certa sicurezza chi parte e chi no.

    Così, se si esce dal sistema solare e si assume il punto di vista delle cosiddette “stelle fisse”, allora da lontano apparrà evidente che tutti i pianeti girano intorno al sole, terra compresa (anche se sappiamo che girano tutti intorno al baricentro, ma essendo il baricentro nel sole, ecc…).

    La grandezza di Galileo è stata anche, secondo me, quella di porsi al di fuori del sistema terra-sole e di guardarlo con i suoi occhi di uomo pratico. E da uomo del suo tempo si è convinto che quella fosse la posizione corretta e vera. Insomma, se da fuori si fosse visto il sole girare intorno alla terra, allora avrebbe avuto ragione Aristotele. Rispetto alle stelle fisse credo di poter dire che ha ragione Galileo. Così come un capostazione riesce a capire quale treno parte e quale no.

    Molte volte per “capire” (descrivere meglio) qualcosa bisogna allontanarsene.

    Sparz, ho il tuo libro, è molto interessante (ma non lo ho ancora finito). Se ti invitassi a tenere una conferenza nel mio liceo sul vago tema di “letteratura e scienza”, verresti? Guarda che ti controllo, ho visto che agli svizzeri tempo fa non hai detto di no!!

    fem

  7. nadia agustoni il 19 gennaio 2008 alle 18:49

    un articolo che mancava, grazie.

  8. lucio il 19 gennaio 2008 alle 19:03

    Il tuo post è molto utile, e per fortuna c’è sempre da imparare anche con enorme sorpresa (300.000 a 1 non riesco neanche ad immaginarlo). Quanto alla vicenda dei fisici, credo che il loro richiamo a Galileo sia motivato dall’uso che ne fece l’attuale Papa nel ’90. In quella occasione dopo la citazione di Feyerabend, utilizzata per dimostrare che la chiesa condannava Galileo usando il raziocinio meglio dello scienziato, ne fece un’altra per dimostrare l’esistenza di una linea diretta che da Galileo giungeva alla bomba atomica. Un discorso, costruito fingendo di mettere in naturale conseguenza logica delle frasi decontestualizzate, per evidenziare gli errori ai quali può portare la scienza quando non si fa guidare dalla religione. Lo stesso messaggio, connota anche l’intervento inviato al rettore per la chiusura dell’inaugurazione dell’anno accademico. Questa volta, dopo le “forzate” correzioni seguite al clamore suscitato dall’annuncio, agli scienziati subentrano i filosofi, ma la musica non cambia.
    lucio

  9. riccardo ferrazzi il 19 gennaio 2008 alle 19:07

    Il fatto è che anche le stelle fisse non sono affatto fisse. Ma questo concetto Sparz lo può spiegare molto meglio di me. Un po’ già lo ha fatto, ma un altro post di questo livello chi non lo vorrebbe? Grazie Sparz!

  10. Sergio il 19 gennaio 2008 alle 19:42

    Bellissimo post!

    Francesca,

    secondo me, la tua percezione che ci sia un modello più “reale” dell’altro ha molto a che fare con i condizionamenti psicologici nella nostra percezione di ciò che vediamo.

  11. andrea inglese il 19 gennaio 2008 alle 19:45

    Grande sparz. Ma nonostante le tue cautele “divulgative”, la terra trema sempre sotto i piedi, quando si leggono certe cose.

  12. massey il 19 gennaio 2008 alle 19:50

    per imbottigliare io vado ancora di geocentrico e mi trovo bene

  13. sparz il 19 gennaio 2008 alle 20:10

    Massey apprezzo molto, vai così che vai benissimo.
    Binaghi, ma su, ho detto ‘talvolta’, non è che adesso vorrà sostenere che la chiesa nella sua storia abbia sempre rispettato la vita umana, con gli albigesi, le streghe e, tanto per stare in tema, con Giordano Bruno, gloria a lui. Un po’ di misura, suvvia.
    Francesca, sai, il mettersi ‘all’esterno’, sfortunatamente non esiste, le stelle fisse non sono tanto fisse, non si sa bene quanto l’universo sia grande – certo lo è molto – e quindi mettersi, per modo di dire, ‘nel baricentro dell’universo’ è una cosa che non si sa bene che senso possa avere. La nostra Galassia – la Via Lattea – ruota su se stessa (hai letto quel meraviglioso racconto di Calvino ‘un segno nello spazio’?) e il Sole con lei, dunque i pianeti, rispetto al centro della Via Lattea fanno delle strane spirali, ma se poi li guardiamo dal centro dell’ammasso di galassie del quale la nostra fa parte, tutto cambia ancora e così via…
    Non ho insistito molto su Feyerabend perché allora andrebbero citati molti passi dei suoi scritti, anche lui non era persona le cui opinioni potessero essere descritte con uno slogan – salvo ‘contro il metodo’, naturalmente:-) (che però pure occorre intendere…).

  14. Alcor il 19 gennaio 2008 alle 20:30

    Grazie, sparz.

  15. massey il 19 gennaio 2008 alle 20:31

    mi spiace che la prendi così, mi sembrava un contributo serio alla comprensione della diversa comodità dell’uso dell’uno o dell’altro sistema di riferimento

  16. rosella il 19 gennaio 2008 alle 21:45

    sono rimasta a bocca aperta.
    in ogni caso, anche prima di leggere qst tua bellissima spiegazione (intendo dire, anche se “la Terra che gira intorno al Sole e non viceversa” fosse stata una verità ontologica) pensavo che tirare fuori galileo per quella questione fosse una cazzata.

  17. massey il 19 gennaio 2008 alle 22:04

    secondo il patafisico de Selby il sole, in certi giorni storti, si alza un poco, si ferma e poi torna indietro

  18. missy il 19 gennaio 2008 alle 22:07

    Bella spiegazione, molto articolata, ma io sto dalla parte dei fisici.
    La loro era una legittima affermazione dell’incompatibilità tra pensiero religioso e pensiero scientifico.
    Qualsiasi cosa la scienza domani potrà confutare della scienza passata, essa non giustifica alcun oltranzismo aprioristico del pensiero religioso basato sempre ed esclusivamente su un atto di fede.

  19. sparz il 19 gennaio 2008 alle 23:09

    cara/o massey, sollevi un tema di estremo interesse: consiglio vivamente di leggere a questo proposito Il Copernico, una delle straordinarie Operette morali di Leopardi, che è da sola un post esilarante e oltremodo istruttivo; la si può leggere ad esempio qui: http://www.classicitaliani.it/leopardi/prosa/leopardi_operette_04.htm#21.

  20. Giocatore d'Azzardo il 19 gennaio 2008 alle 23:27

    Non riesco a capire, pur con tutto l’impegno del mondo, quale sia l’obiettivo concreto di questo pur elegante articolo (letto e commentato allo stesso modo su lpels) che ha cercato, senza riuscirci a mio modestissimo parere, di costruire una giustificazione ’socio-storico-scientifica’ a formare un guscio protettivo intorno alla vicenda Galileo.

    Il punto non è, sempre a mio modestissimo parere, la condanna di Galileo o quali fossero le motivazioni sociologiche, scientifiche o religiose che l’hanno generata, ma il fatto stesso che sia stato sottoposto a processo.

    Il punto non è il Papa che va a parlare alla Sapienza, ma il Papa invitato all’inaugurazione di una Università laica. Non una lezione qualunque, che la faccia quando vuole, ma l’inaugurazione dell’Anno Accademico. Un imprimatur, a mio modestissimo parere, inutile e pericoloso. Il riconoscimento, implicito, che la Chiesa può o potrebbe, inferire anche all’interno di una struttura laica.

    E’ una questione che con la fisica, meccanica o quantistica che sia, non ha nulla a che vedere, con buona pace dei fisici, ma afferisce unicamente a quella separazione dei ruoli, fra religioni e stato che, pur se parziale e in alcuni casi tuttora irrealizata, ha consentito all’occidente di crescere.

    E gli stati, le nazioni, crescono solo quando le ‘fedi’, tutte (politica, religiosa, etc…) sono equamente bilanciate all’interno della struttura sociale e giocano, ognuna, il proprio ruolo, nel proprio ambito, controllando e controllandosi vicendevolmente.

    Qualunque commistione genera estremismi e la posizione assunta dalla Chiesa Cattolica, con questo Papa, mi ricorda sforamenti di posizione che non mi piacciono.

    Blackjack.

  21. missy il 19 gennaio 2008 alle 23:41

    Sottoscrivo ogni singola parola di Blackjack, che ha saputo spiegare -molto meglio di me- quello che avrei detto io.
    L’Università è luogo di ricerca non di fede. All’inaugurazione dell’anno accademico si invitano studiosi di altissimo livello, non rappresentanti di “dio in terra”.

  22. missy il 19 gennaio 2008 alle 23:43

    …e poi, come ha detto oggi la Bonino, il Papa ha parlato nel 2007 su Rai 1 per ben 32 ore, il Presidente della Repubblica Italiana, 13.

  23. Colleoni il 19 gennaio 2008 alle 23:55

    Dopo i secoli bui della fisica classica, finalmente un po’ di luce!

  24. Colleoni il 20 gennaio 2008 alle 00:16

    La “riabilitazione” di Galileo da parte della Chiesa Cattolica risale al 1822, con la concessione dell’imprimatur all’opera “Elementi di ottica e astronomia” del canonico Settele, che dava come teoria compatibile con la fede cristiana il sistema copernicano. A sugello di tale accettazione, nell’edizione aggiornata dell’Indice del 1846, tutte le opere sul sistema copernicano furono cassate. Tuttavia, papa Giovanni Paolo II auspicò che l’esame del caso Galilei venisse approfondito da «teologi, scienziati e storici, animati da uno spirito di sincera collaborazione, nel leale riconoscimento dei torti, da qualunque parte provengano» per rimuovere «le diffidenze che quel caso tuttora frappone, nella mente di molti, alla fruttuosa concordia tra scienza e fede, tra Chiesa e mondo». Il 3 luglio 1981 fu istituita un’apposita commissione di studio.
    Il 15 marzo 1990, il cardinale Ratzinger citò a Parma Feyerabend: «La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione». Tuttavia il 31 ottobre del 1992, il giudizio di Ratzinger fu smentito dalla relazione finale del cardinale Poupard nella quale si afferma che la condanna del 1633 fu ingiusta, per un’indebita commistione di teologia e cosmologia pseudo-scientifica e arretrata, anche se veniva giustificata dal fatto che Galileo sosteneva una teoria radicalmente rivoluzionaria senza fornire prove scientifiche sufficienti a permettere l’approvazione delle sue tesi da parte della Chiesa.

  25. The O.C. il 20 gennaio 2008 alle 01:15

    che brutto l’assoluto

  26. sparz il 20 gennaio 2008 alle 11:29

    vorrei ribadire a Missy, Blackjack e forse altri che lo scopo di questo post era quello di dissipare alcune nebbie che mi parevano aleggiare sulle questioni ‘scientifiche’ connesse con la vicenda del Papa alla Sapienza, e non di prendere posizione sulla vicenda stessa. I chiarimenti di questo post mi fanno se mai dire che male hanno fatto i fisici a sollevare argomentazioni che coinvolgevano Galileo, nel senso che non ce n’era proprio bisogno.

    Se poi devo dire la mia opinione, male ha fatto il rettore a invitare il Papa, poi con quella goffa ritrattazione iniziale, niente lectio magistralis ma discorso sì. Ad una inaugurazione ufficiale di una università laica si invitano organi accademici; se la si vuole, e forse sarebbe anche bello, far diventare un’occasione di dibattito e di pluralistico confronto, allora si invitano varie personalità del mondo della cultura, compresi dunque capi religiosi così come altri personaggi di riconosciuto rilievo.
    Il tutto a prescindere completamente dalla particolare personalità di questo Papa piuttosto che di un altro, per cui io non avrei tirato fuori neanche l’argomentazione che Ratzinger ha citato Feyerabend, ecc., tutte cose che non c’entrano.
    E’ infine per me ovvio che nel corso della normale attività scientifica dell’università sarebbe ben auspicabile che venissero organizzate e promosse occasioni di dibattito e confronto nelle quali le più varie personalità potessero esprimersi, e che probabilmente questo vien fatto troppo poco.

  27. sparz il 20 gennaio 2008 alle 11:32

    Ringrazio poi molto Colleoni per le puntuali e istruttive notizie.

  28. tashtego il 20 gennaio 2008 alle 11:52

    Credo che il post di Sparzani sia molto bello e per certi versi profondo, nel suo entrare nel merito del relativismo scientifico e, indirettamente del concetto di verità scientifica, vale a dire, per il sotto-scritto, di verità tout court.
    (Punto questo da considerarsi centrale: per un ateo la Verità, quella assoluta, non esiste, la parola asoluto non ha senso e la verità può essere solo parziale, relativa, eccetera).
    Certo mi viene da chiedere a Sparzani se sarebbe matematicamente possibile fare i calcoli necessari per mandare la sonda poetica Cassini su Saturno, usando un punto di vista geo-centrico e quali sarebbero eventualmente le difficoltà: perché se è possibile lo stesso allora ha ragione lui, se no, non so.
    Purtroppo il post è invece politicamente una ciofeca (infatti Binaghi gongola: “anche la scienza ce da raggione, minchia!”), perché giustifica indirettamente la violenza della chiesa verso Galileo, che aveva la sola colpa di proporre un modello diverso in tempi non relativisti, e tuttavia fu costretto a ritrattare sotto la minaccia di TORTURA, VIOLENZA e MORTE.
    La chiesa aveva torto allora ed ha torto adesso, perché anche adesso – dicono tra le righe i fisici esecrati da tutti – il suo atteggiamento assolutista e antiscientista non è cambiato e non c’è bisogno di tornare a Galileo per accorgersene, basta il comportamento di quella donna chiamata Madre Teresa de Calcutta.
    Una chiesa così, cioè intrinsecamente violenta e anti scientifica, vada ad inaugurare l’Anno Accademico di qualcun altro, hanno detto.
    Ed hanno assolutamente ragione.
    Le centinaia di migliaia di povere teste di cazzo radunate oggi in Piazza San Pietro possono urlare quello che vogliono: il documento dei professori di Roma ha ragione.

  29. Carlo Cannella il 20 gennaio 2008 alle 12:03

    Mi sembra che Blackjack abbia riassunto benissimo i termini della questione. Per il resto mi associo a Tashtego sulle povere teste di cazzo.

  30. Colleoni il 20 gennaio 2008 alle 12:06

    cfr. l’articolo di Flores d’Arcais su “Liberazione” di oggi, dall’inquietante titolo COSA GIRA INTORNO A CHI.

  31. valter binaghi il 20 gennaio 2008 alle 12:13

    Caro Cannella, la mamma delle teste di cazzo è sempre incinta.
    Sto leggendo proprio in questi giorni la vicenda del dottor Semmelweiss, raccontata da Celine. E’ un librettino agile, poche decine di pagine, merita: glielo consiglio, e anche al dotto Sparzani, e al bellicoso Tashtego. Potreste vedere che il pregiudizio e la stupidità non sono un monopolio dei preti, ma hanno proliferato (e proliferano, ahimè) anche all’interno della cosiddetta cittadella scientifica.

  32. Carlo Cannella il 20 gennaio 2008 alle 12:26

    Caro Binaghi, penso di aver letto qualunque roba di Celine da almeno vent’anni, quindi si risparmi consigli cosi’ scontati. In quanto ai pregiudizi, cerchi di concentrare l’attenzione sui suoi, che mi sembrano tanti e ben accentuati. E per finire basta con la cittadella scientifica, le multinazionali e simili cianfrusaglie, come se chi non sopporta dei e pretaglia debba per forza stare dalla loro parte. Sappiamo tutto dei rapporti che legano queste bande d’affari. Le mamme, invece, quelle si’ le puo’ toccare. Come direbbe Trevisan quelle italiane soprattutto. Ucciderle, non metaforicamente…

  33. valter binaghi il 20 gennaio 2008 alle 12:46

    Allora, carissimo Cannella, a complemento della sua debordante cultura, le consiglio il corsivo di Magris sul Corriere di oggi. Dove, sulla scorta di Bobbio e di altri filosofi non improvvisati, si definisce laico non il contrario di credente, ma chi sa distinguere tra l’ambito delle conoscenze positive e quello dei valori, proprio per garantire l’espressione di questi ultimi e non per sostituirli con una presunta scientificità che in quel caso sarebbe solo scientismo (= cattiva filosofia). Se non l’ha capito, a me importa molto meno dei preti e di Ratzinger che dell’intelligenza, che vedo offesa ripetutamente dalle presunzioni grossolane di tipi come lei.

  34. Carlo Cannella il 20 gennaio 2008 alle 13:03

    Cosa vuol farci, Binaghi, l’arroganza la tiene in vita, certa gente. E pero’ ancora qui a parlare di valori. Suvvia’…

  35. valter binaghi il 20 gennaio 2008 alle 13:03

    Da: Paul Feyrabend, CONTRO IL METODO, Edizione italiana 1975

    «Contrariamente alla sua antecedente immediata, la scienza del tardo secolo XX ha rinunciato a tutte le sue pretese filosofiche ed è diventata un’attività economicamente importante, che plasma la mentalità di coloro che la praticano. Un buon stipendio, una buona posizione rispetto al capo e ai colleghi nella propria “unità” sono le principali ambizioni di queste formiche umane, le quali eccellono nella soluzione di piccoli problemi ma non riescono a dare un senso a tutto ciò che va oltre il loro ambito di competenza. Le considerazioni umanitarie sono pressoché ignorate, e lo stesso vale per ogni forma di progresso che vada oltre i miglioramenti locali. I risultati più gloriosi della scienza del passato sono usati non come strumenti di illuminazione, ma come mezzi di intimidazione, come è emerso in alcune discussioni recenti concernenti la teoria dell’evoluzione. Se qualcuno riesce a far compiere qualche passo avanti, gli specialisti saranno pronti a trasformare la scoperta in una clava con la quale costringere tutti a sottomettersi» (p. 154).

    «La scienza regna sovrana, perché coloro che la praticano sono incapaci di comprendere, e non sono disposti ad ammettere, ideologie diverse, perché hanno il potere di imporre i loro desideri, e perché usano questo potere esattamente come i loro predecessori usarono il loro potere per imporre il cristianesimo» (p. 243).

    «La separazione fra Stato e Chiesa dovrebbe essere integrata dalla separazione fra Stato e scienza. Non dobbiamo temere che una tale separazione possa condurre a un crollo della tecnologia. Ci saranno sempre individui che preferiranno dedicarsi alla scienza per essere padroni del loro destino, e che si sottometteranno volentieri al genere più meschino di schiavitù (intellettuale e istituzionale), purché siano pagati bene e purché ci siano attorno a loro persone che ne esaminino il lavoro e ne cantino le lodi.
    La Grecia si sviluppò e progredì perché poteva contare sul lavoro di schiavi, per quanto recalcitranti. Noi dobbiamo svilupparci e progredire con l’aiuto di numerosi schiavi volontari nelle università e nei laboratori, schiavi che ci forniscono pillole, gas, elettricità, bombe atomiche, cibi surgelati e, occasionalmente, anche qualche favola interessante. Dobbiamo trattare bene questi schiavi, dobbiamo anche stare ad ascoltarli, perché di tanto in tanto hanno storie interessanti da raccontarci, ma non dobbiamo permettere loro di imporre la loro ideologia ai nostri figli, sotto la maschera di teorie progressiste dell’educazione» (p. 244).

  36. Francesca E. Magni il 20 gennaio 2008 alle 13:16

    @sparz: “un segno nello spazio” di Calvino, sì sì, bellissimo. Alla fine Qfwfq ne trova 5, no?? :-))

    ecco una sintesi che ho sintetizzato sul tema sintetico “si può dire – oggi – chi aveva ragione tra Galileo e la Chiesa?” e se una tale domanda abbia senso.

    Due punti:

    1) La risposta alla domanda “La terra gira intorno al sole?” è “Ni” per i motivi spiegati da Sparz, dipende se l’osservatore si trova sulla terra o si scalda i piedi nel sole (se poi si mette sulla via lattea la domanda perde di senso, se ho ben capito). Mi ricorda, guarda che roba, la funzione d’onda del gatto di Schroedinger che è sia vivo sia morto e la risposta sul suo stato dipende dall’osservatore quando apre la scatola. Che strano (e flebile) legame d’analogia fra relatività e meccanica quantistica. In un caso l’osservatore sposta il punto di vista, nel secondo agisce sul sistema perturbandolo, insomma è più un disturbatore che un osservatore discreto come nel primo caso.

    2) La risposta alla domanda “La terra gira su se stessa?” a mio parere è “sì” e allora su questo punto aveva ragione Galileo. Gran parte della seconda giornata del “Dialogo dei massimi sistemi” verte sull’affermare l’equivalenza altrettanto legittima dei due punti di vista: il sole si sposta oppure la terra gira su se stessa, in quanto l’effetto osservato è lo stesso e il moto è impercettibile ai terrestri. [Galileo dovette sottostare a questa “par condicio” per poter pubblicare, si sottopose a tutti i fastidi e le mortificazioni dell’ ”editing pesante” della censura, compresa la modifica del titolo dell’opera… anche se utilizzò tutti i mezzi retorici per sostenere la “sensatezza” e verità della tua tesi contro quella ufficiale, che voleva la terra immobile].
    Si potrebbe introdurre una specie di “libero arbitrio” di movimento, nel senso che per capire chi si sta muovendo rispettto a chi, si potrebbe mettere una specie di “prova dello stop”: se si volesse interrompere il fenomeno giorno/notte, che cosa bisognerebbe fare? Fermare la terra o fermare il sole e tutta la volta celeste? Chi è responsabile dello Stop del fenomeno?
    Una ballerina compie alcune giravolte e il pubblico la osserva. Il pubblico è fermo ed è lei che gira, perchè è lei che può decidere di interrompere il moto. E’ vero che dal suo punto di vista è tutta la platea che gira, però per “fermarsi” bisognerebbe mettere in rotazione tutto il teatro!
    Se accarezzo un gatto è vero che è come se la mia mano stesse ferma e lui si spostasse sotto di me, però l’interruzione del moto dipende da me.
    Fra una trottola ferma e una in moto, fra un treno che non parte e uno che parte c’è una bella differenza. Soprattutto se è tardi e voglio tornare a casa.
    Inoltre, le maree non c’entravano nulla, ma adesso c’è il pendolo di Foucault che prova la rotazione terrestre.
    Ecco come risponde Galileo/Sagredo alla domanda 2:
    “Se per tutta l’università degli effetti che possono aver in natura dipendenza da movimenti tali, seguissero indifferentemente tutte le medesime conseguenze a capello tanto dall’una posizione quanto dall’altra, io, quanto alla mia prima e generale apprensione, stimerei che colui che reputasse più ragionevole il far muovere tutto l’universo, per ritener ferma la Terra, fusse più irragionevole di quello che, sendo salito in cima della vostra Cupola [la cupola di Santa Maria del Fiore del Brunelleschi a Firenze, ndr] non per altro che per dare una vista alla città ed al suo contado, domandasse che se gli facesse girare intorno tutto il paese, acciò non avesse egli ad aver la fatica di volger la testa: e ben vorrebbero esser molte e grandi le comodità che si traesser da quella posizione e non da questa, che pareggiassero nel mio concetto e superasser questo assurdo, sì che mi rendesser più credibile quella che questa”.

    buona domenica, messeri e donzelle

    fem

  37. Nicola Andrucci il 20 gennaio 2008 alle 13:20

    Il mancato discorso del Papa alla Sapienza, ha sollevato un polverone. Come la penso in merito l’ho già espresso in un post, quindi non torno su quell’argomento.
    La laicità è importante, ma chiariamo bene cosa sia la laicità. La laicità è il contrario dell’integralismo, è apertura, dibattito, democrazia, rispetto per gli altri, rispetto per se stessi. Come ho detto, quella dell’altro giorno a mio avviso è stata una sconfitta per la laicità; si poteva fare parlare il Papa e poi discutere, una volta tanto non parlava dal suo Balcone di San Pietro, ma da una sede laica. Sarebbe stata una bella occasione per dialogare, anche se non con lui direttamente, ma si poteva ribattere alle sue parole, magari in altra sede.
    Passo oltre. La laicità è importante, il rispetto per le religioni deve essere massimo, ma non dobbiamo farci imporre precetti religiosi. Questo vale per tutte le religioni. Tempo fa ci fu la discussione sul velo nei luoghi pubblici: il velo che copre anche il viso deve essere vietato, punto! E’ vietato in un paese islamico come la Turchia, le nostre leggi non prevedono di potere girare a volto coperto. Il velo può coprire i capelli ma, in Italia, non deve coprire il viso. Queste sono le nostre leggi.
    Quando poi leggo di maestri che hanno vietato ai bambini di fare il presepe, ritengo di potere dire che queste sono amenità pazzesche. Il presepe, più che un fatto religioso, è un fatto culturale, esiste praticamente da sempre nei nostri luoghi ed è una gioia per i bambini. Inoltre ricordo che Cristo è un messia anche per gli islamici, quindi non vedo quale disturbo possa dare la realizzazione di un presepe, ai bambini non crisitani.
    L’Italia ha una sua cultura, che mischia indubbiamente una tradizione crisitana a una laica. Non possiamo rinunciare alla nostra cultura, chi lo vuole fare, è perché non ha cultura.
    Ci vuole rispetto, per tutti, ma non possiamo rinunciare a ciò che siamo e ciò che abbiamo. Dobbiamo permettere agli stranieri di integrarsi nel nostro paese, favorire la loro integrazione, ma non dobbiamo chinare il capo e rinunciare alle nostre conquiste di libertà e laicità. Noi abbiamo uno Stato che ha certe regole, le dobbiamo rispettare e fare rispettare, altrimenti rischiamo di passare da un ramo all’altro, dalla laicità a nuovi modelli di integralismi religiosi.
    Io non rinuncerò mai alla mia cultura. Difendere la laicità dello Stato, deve andare in tal senso: tollerare tutti i credi, ma porre dei paletti comuni e, soprattutto, non rinunciare a ciò che i nostri avi hanno costruito negli anni, solo per un buonismo radical-chik da salotto.
    La laicità deve valere nei confronti di tutte le religioni: Cristiani, Islamici, Buddisti, Induisti, ecc.
    Laicità per tutti e nei confronti di tutti.
    La nostra cultura deve permettere agli altri di integrarsi, ma non deve rinunciare a se stessa, come a volte è successo e sta succedendo.

  38. missy il 20 gennaio 2008 alle 13:48

    “La Grecia si sviluppò e progredì perché poteva contare sul lavoro di schiavi, per quanto recalcitranti”.

    …dio santo (questa volta lo invoco pure io)…. quanta ignoranza, quanta poca scienza, quanta poca lettura, quanto poca umiltà di ammettere di esser semplicemte scecchi (asini!!!).
    Ma come si possono dire cose così?

  39. Sergio il 20 gennaio 2008 alle 14:10

    Se io prendessi come “punto fermo” dell’universo il pallone di calcio con cui la mia squadra perde abitualmente le partite, potrei dire che non è il pallone ad entrare nella porta ma che tutto l’universo viene sballottato da qualche malefica divinità che ci ha preso in odio :-)

  40. GiusCo il 20 gennaio 2008 alle 14:24

    Segnalo l’editoriale di Barbara Spinelli su “La Stampa” di oggi, intitolato L’imprudenza politica della chiesa, qui

  41. The O.C. il 20 gennaio 2008 alle 14:56

    Segnalo la rottura di minchia.

  42. tashtego il 20 gennaio 2008 alle 15:42

    @valter
    ognuno ha i suoi principi di autorità.
    per me quelli che hanno il papa come principio d’autorità, quelli che “vogliono bene al papa” qualsiasi esso sia, qualsiasi cosa dica o faccia, restano delle teste di cazzo.
    mi scuso per la crudezza.
    resta valida la domanda per sparzani circa la fisica necessaria per mandare cassini a compiere il suo meraviglioso stupefacente inconcepibile volo attorno a saturno.
    ne deriva anche la domanda: se la chiesa fosse restata al potere avremmo avuto la sonda cassini?
    non è questo che volevano dirci quella sessantina di professori?

  43. alanina il 20 gennaio 2008 alle 16:37

    riguardo al primo commento di massey, che imbottiglia da geocentrico, mi permetto di interpretare la approvazione di sparzani come assolutamente non-ironica.
    in scienza vale il principio: finchè dura fa verdura.
    il che però sottintende che quando non fa più verdura non dura più.
    la verdura della chiesa sa di rancido ormai da tempo (a differenza, spero, del tuo vino) eppure il papa vuol convincere che è buona così.
    buona fortuna.

  44. Marco Guzzi il 20 gennaio 2008 alle 17:13

    Molto bello l’articolo della Spinelli.
    Finalmente un pensiero pensato, in questa rissa mediatica tra opinioni sempre più rigide, tra automatismi aggressivi, direi.

    La vera laicità che non si contrappone alla vera spiritualità.
    Il laicismo dogmatico che invece confligge con il dogmatismo religioso.
    Questi due estremismi, già abbondantemente consumati dalla storia dei loro fallimenti, stanno invadendo tutta la scena con il loro fragore di grida e di semplificazioni.
    Eppure non hanno futuro.

    Come credente in Cristo io penso che il cristianesimo non rifiorirà grazie a queste nuove milizie vaticane, ma solo se mostreremo, nell’umiltà della testimonianza personale, che una vita radicata nella fede nell’Eterno può diventare più bella e felice, più capace di donare e di perdonare, più idonea a costruire una comunità mondiale di persone sempre più libere ed eguali.

    Questi scontri ideo-teo-logici insomma, compresi quelli planetari tra fondamentalismi vari, mi sembrano mascheramenti dei veri problemi, mezzi per distrarci, sia come credenti che come non credenti, dalle drammatiche e ultimative questioni in gioco.

    Grazie della segnalazione e saluti affettuosi a tutte/i

    Marco Guzzi

  45. alanina il 20 gennaio 2008 alle 18:15

    non sembrerà assurdo, ma, da non credente e inviperita, condivido pienamente almeno il terzo paragrafo dell’intervento di marco guzzi, che mi sembra la risposta corretta (almeno sul piano teorico) al problema della verdura guasta.

  46. tashtego il 20 gennaio 2008 alle 18:26

    leggo solo l’ultimo commento e noto così che anche marco guzzi usa la parola “laico” al posto della parola “ateo” e poi anche per lui ci sono i “fondamentalismi vari”, eccetera.

  47. tashtego il 20 gennaio 2008 alle 18:27

    chissà di cosa sei inviperita alanina, perché io non lo capisco.
    magari puoi dircelo direttamente.
    qui, dico.

  48. Chapucer il 20 gennaio 2008 alle 18:32

    eppure gli slogan hanno segnato la storia…

  49. valter binaghi il 20 gennaio 2008 alle 18:46

    Direi che praticamente l’hanno fatta la storia, purtroppo.

  50. valter binaghi il 20 gennaio 2008 alle 18:49

    @tashtego
    Lo dico a te perchè ti voglio bene, anche se qui mi costerà il ludibrio.
    Secondo me arriva un momento nella vita di un uomo libero, in cui il problema non è se deve servire, ma chi o cosa deve servire.
    Per questo è fatta la libertà: per scegliere la cosa più grande e darsi a lei.

  51. sparz il 20 gennaio 2008 alle 19:30

    a tashtego certifico che la traiettoria della sonda Cassini potrebbe tranquillamente essere calcolata anche assumendo come riferimento la Terra, tenendo ovviamente, e debitamente, conto di quelle che la fisica chiama ‘forze apparenti’, con qualche complicazione in più, naturalmente. Nel post ad un certo punto, tra parentesi, menziono la relatività generale. Ecco, secondo quel punto di vista lì, che è quello per così dire ‘più relativistico’ possibile, non si sta più a distinguere tra sistemi di riferimento inerziali o no, sono tutti equivalenti, e questo era il sogno realizzato di Einstein, una perfetta democrazia anche tra i sistemi di riferimento.
    Senza dimenticare che poi, in linea di fatto, ogni sperimentatore sta in un fissato suo sistema di riferimento ed è obbligato a fare i conti da lì, dunque tipicamente dalla Terra!

    Guarda poi tash, che hai letto male, non sostengo, neppure velatamente, che fosse giustificata la violenza della chiesa su Galileo, come tu mi dici proprio ingiustamente; anzi, se ben leggi, semmai paragono i diversi atteggiamenti di Galileo e di Bruno rispetto alla violenza papale. E dico papale perché, a mio modesto avviso, se fosse stato solo per Bellarmino, tutto si sarebbe risolto nel modo più ‘signorile’ possibile, troppo furbo era lui, furono invece Paolo V e altre gerarchie che forzarono la mano.

  52. missy il 20 gennaio 2008 alle 19:35

    La Chiesa fece impazzire anche uno come Michelangelo, ricordiamocelo. La furbizia che citi tu, caro Sparz, si perpetua da secoli e secoli. Vedi quello che hanno saputo organizzare oggi…

  53. alanina il 20 gennaio 2008 alle 19:35

    mi pareva che la mia posizione fosse chiara da qualche mio commento sul post di inglese.
    cmq come ricercatrice in campo biologico ritengo le posizioni del papa sulla salute pubblica e sulla sperimentazione paradossali e senza senso, i suoi metodi di ingerenza inaccettabili; ritengo inopportuna la presenza del papa in quel contesto, e viscida la mossa del rettore. ma soprattutto mi ha inviperito la corsa alle umili scuse di poltici e dei giornalisti di sinistra.

  54. massey il 20 gennaio 2008 alle 19:52

    secondo il patafisico Coriolis è preferibile il solare, una bella iperbole e morta lì

  55. Alcor il 20 gennaio 2008 alle 20:23

    A me il post di sparz è piaciuto perché mi ha detto con chiarezza cose che non sapevo.
    Son terra terra, lo so.

  56. massey il 20 gennaio 2008 alle 21:34

    Alcor, non era meglio Olga?

  57. The O.C. il 20 gennaio 2008 alle 22:51

    “furono invece Paolo V e altre gerarchie che forzarono la mano”. Detto con la certezza scientifica di uno che quel giorno era proprio lì, nella sala vaticana, tra papi e prelati.

  58. emanuel ride il 20 gennaio 2008 alle 22:57

    grazia veremente per questo articulo al profesor sparzani, ne parlero domani al universita come exempio di toleranza, espero di invittare tutti a toulouse en aprile.

    emanuel

  59. Pensieri Oziosi il 20 gennaio 2008 alle 23:17

    Sparz, una domanda. Prendiamo in considerazione Venere: è corretto dire che Venere ruota intorno al Sole sia che si prenda un sistema di riferimento terrestre sia che si prenda un sistema di riferimento solare?

  60. no il 20 gennaio 2008 alle 23:46

    no

  61. sparz il 21 gennaio 2008 alle 00:24

    sì che è corretto car* pensieri oziosi, – ottima domanda – nel senso che naturalmente, guardando dalla Terra, non si vede Venere fare una circonferenza (o una ellissi, per esser precisi), cioè non la si vede fare una curva che sembri a noi una ellissi, la si vede fare una certa curva, che, sapendo dove è in ogni istante il Sole, può essere interpretata come una ellissi intorno al Sole. OK? Un respiro lungo e tutto comincia a chiarirsi. Buonanotte.

  62. rose il 21 gennaio 2008 alle 00:37

    Un articolo molto bello che mi ha aiutato a capire meglio la vicenda di galileo, di cui si è fatto un gran parlare, senza nulla dire.

    Grazie
    Rose

  63. Pensieri Oziosi il 21 gennaio 2008 alle 01:07

    Grazie per la risposta, Sparz.

    Ancora una domanda: visto che dire che il Sole ruoti intorno alla Terra o viceversa equivale a scegliere un sistema di riferimento solare o terrestre, è corretto dire che a prescindere dal fatto che il Sole ruoti intorno alla Terra o viceversa, tutti gli altri pianeti ruotano intorno al Sole?

    (cara, comunque)

  64. massey il 21 gennaio 2008 alle 04:45

    questa fa apposta ,sparz. Ultima chance: visti dalla terra gli altri pianeti ciclano intorno al sole ma si ingarbugliano

  65. Francesca E. Magni il 21 gennaio 2008 alle 08:19

    e sul fatto che la terra ruota su se stessa siamo d’accordo??

    su questo punto aveva ragione Galileo, no?

    fem

  66. l'incompetente il 21 gennaio 2008 alle 08:24

    Sparz ineccepibile.

    Bertolt Brecht, Vita di Galileo (1938-39), traduzione di Emilio Castellani, in Teatro, vol. 2, a cura di Emilio Castellani, Einaudi, 1963.

    Scena XIV

    GALILEO (con le mani professoralmente congiunte sull’adipe): -Nel tempo che ho libero -e ne ho, di tempo libero -mi è avvenuto di rimeditare il mio caso e di domandarmi come sarà giudicato da quel mondo della scienza al quale non credo più di appartenere. Anche un venditore di lana, per quanto abile sia ad acquistarla a buon prezzo per poi rivenderla cara, deve preoccuparsi che il commercio della lana possa svolgersi liberamente. Non credo che la pratica della scienza possa andar disgiunta dal coraggio. Essa tratta il sapere, che è un prodotto del dubbio; e col procacciare sapere a tutti su ogni cosa, tende a destare il dubbio in tutti. Ora, la gran parte della popolazione è tenuta dai suoi sovrani, dai suoi proprietari di terra, dai suoi preti, in una nebbia madreperlacea di superstizioni e di antiche sentenze, che occulta gli intrighi di costoro. Antica come le rocce è la condizione dei più, e dal1’alto dei pulpiti e delle cattedre si suole dipingerla come altrettanto imperitura. Ma la nostra nuova arte del dubbio appassionò il gran pubblico, che corse a strapparci di mano il telescopio per puntarlo sui suoi aguzzini. Cotesti uomini egoisti e prepotenti, avidi predatori a proprio vantaggio dei frutti della scienza, si avvidero subito che un freddo occhio scientifico si era posato su una miseria millenaria quanto artificiale, una miseria che chiaramente poteva essere eliminata con l’eliminare loro stessi; e allora sommersero noi sotto un profluvio di minacce e di corruzioni, tale da travolgere gli spiriti deboli. Ma possiamo noi ripudiare la massa e conservarci ugualmente uomini di scienza? I moti dei corpi celesti ci sono divenuti più chiari; ma i moti dei potenti restano pur sempre imperscrutabili ai popoli. E se la battaglia per la misurabilità dei cieli è stata vinta dal dubbio, la battaglia della massaia romana per il latte sarà sempre perduta dalla credulità. Con tutt’e due queste battaglie, Andrea, ha a che fare la scienza. (…)

  67. tashtego il 21 gennaio 2008 alle 08:29

    @francesca e. magni
    ottimo il tuo commento, mi era sfuggito.
    insomma sarà come dice sparz, ma non è solo una questione di bellezza, è questione di buon senso: quando prendo un treno posso anche affermare che è la stazione ad allontanarsi e quando arriva il controllore indicargli il mondo esterno e dirgli “guardi, la vede quella gente lì fuori, lo chieda a loro il biglietto, perché io considero il moto dal mio punto di vista, cioè a treno fermo: questo treno non è partito”.
    però è improbabile che lo faccia.

  68. luminamenti il 21 gennaio 2008 alle 09:52

    Sparzani dice: “Mi limito ad aggiungere quindi, a proposito della vicenda che ha dato origine a tutto questo, che trovo poco sensato che i fisici romani abbiano tirato in ballo Galileo, anche loro con una certa leggerezza”.

    Ti sbagli!

    Ora, io, come ho dichiarato, non sono stato per nulla d’accordo nell’impedire al Papa di parlare alla Sapienza, ma comprendo il dissenso e il fastidio (non comprendo l’intolleranza e l’irrazionalità che ha dominato molti laici e atei) e lo trovo motivato perché non è la Chiesa di allora, dei tempi di Galileo che dovrebbe essere giudicata così negativamente (hai spiegato molto bene i contesti delle decisioni, i paradigmi dominanti, nulla da eccepire sul tuo articolo).

    E’ da condannare la Chiesa odierna sulla questione Galileo. E vengo ai fatti!

    Il 31 ottobre 1992 il Cardinale Paul Poupard, nella Sala Regia del Vaticano, espone le conclusioni della Commissione di studio sul “caso Galileo” dopo undici anni di ricerca.
    Quasi incredibile!!!
    Il Cardinale dice: “Santo Padre, Lei auspicava che fosse intrapresa una ricerca interdisciplinare sui difficili rapporti di Galileo con la Chiesa”.

    Dice proprio così. I difficili rapporti di Galileo con la Chiesa.

    Non solo invalido nel rapportarsi: “Galileo non era riuscito a provare in maniera inconfuntabile il doppio moto della terra…”.

    Pudicamente il Cardinale cerca di scusare la Chiesa di una certa sua “confusione esegetica” per cui era addivenuta alla “adozione di un provvedimento disciplinare” nei riguardi dello scienziato.
    Non dice le ingiunzioni, le minacce, le torture e la privazione della libertà contro chi pensava diversamente.

    Giovanni Paolo II predica, ancora:

    – “Galileo rifiutò il suggerimento che gli era stato dato di presentare come un’ipotesi il sistema di Copernico” (non solo l’accusa è completamente falsa: ma ancora è Galileo l’accusato);

    – è vero, ammette, che i teologi (la maggior parte) non hanno saputo “interrogarsi sui loro criteri di interpretazione della Scrittura: sarebbe stato necessario ai Pastori vincere delle abitudini di pensiero e inventare una pedagogia capace di illuminare il popolo di Dio”, cioè il “sacro gregge”. Ancora sotto Giovanni paolo II c’è ancora chi pretende che la gente sia pecora guidata dal Pastore; e gente che si lascia trascinare o spingere dai bastoni, più o meno dorati e ingemmati;

    – il “carattare unitario della cultura, che è in sé positivo e auspicabile ancora oggi, fu una della cause della condanna di Galileo (sic)”;

    – si è trattato di “una tragica reciproca incomprensione (sic)”;

    – pur ammettendo un”errore dei teologi del tempo nel sostenere la centralità della terra”, prende ancora occasione di predicare cosa è giusto, e che si deve fare.

    Non sono bastati tre secoli e mezzo, proteste di milioni di coscienze migliaia di pubblicazioni di seri studiosi, per maturare un’onesta critica del Vaticano.

    Detto questo, capisco il dissenso dei fisici, è accettabile la loro libertà di esprimersi, inaccettabile è l’impedire materialmente al Papa di parlare.
    Si è persa l’occasione per mostrare quanto sia grande il concetto di libertà e tolleranza nel laicismo e si è invece mostrata l’anima fascista e totalitaria di non credenti animati da un oscurantismo pari a quello della Chiesa. Mancano solo le torture ai preti, a quelli con la tonaca. Sono certo che molti di questi falsi laici non esiterebbero in nome della laicità a procedere, se potessero.

    Molto più equilibrato, veritiero e sereno è stato inve il giudizio di un vero laico democratico come il professore Umberto Veronesi!

  69. alanina il 21 gennaio 2008 alle 09:57

    cmq anche a me è piaciuto questo post perchè chiarisce fatti che conoscevo poco, pur avendo spesso sentito dire che la persecuzione di galileo proprio persecuzione non era stata.
    il sapere meglio per me rimane un valore.

  70. massey il 21 gennaio 2008 alle 10:27

    ottimo stralcio, Incompetente
    La Cavani invece gli fa dire dalla cattedra: “i cieli sopra di noi sono nove, non uno di più non uno di meno”
    Alanina, alanina…

  71. massey il 21 gennaio 2008 alle 11:08

    luminamenti, per esempio, è il nostro sole

  72. Colleoni il 21 gennaio 2008 alle 11:56

    un missile terra-aria potremmo dunque definirlo fuoco-sole?

  73. The O.C. il 21 gennaio 2008 alle 12:46

    E ai tempi di Honecker che fine avrebbe fatto il buon Galileo?

  74. massey il 21 gennaio 2008 alle 12:54

    buona teocrazia cattolica ventura a tutti
    l’islam almeno nelle cose di scienza non mette lingua

  75. Alcor il 21 gennaio 2008 alle 14:31

    @Massey

    chi diavolo è Olga?

  76. tashtego il 21 gennaio 2008 alle 15:17

    @lumina-menti
    io, nel mio ateismo, non sono per niente moderato.
    dunque mi sono subito unito all'”errore” dei 67, al loro irragionevole estremismo, alla loro anti-democratica violenza che ha “impedito” al papa di propalare il proprio verbo di professorucolo di teologia anche all’inaugurazione dell’anno accademico, ferendolo in ciò che il suo orgoglio ha di più caro, il credersi eminente.
    quando già mi stavo rassegnando a restare quasi solo, arriva questo tuo post a confortarmi.
    un caldo abbraccio, dunque.

  77. luminamenti il 21 gennaio 2008 alle 15:50

    Tash, se pensi che questo Papa si sia sentito ferito nell’orgoglio…
    L’effetto boomerang non lo hai visto? E credo che chi pensa di aver sconfitto la chiesa non ha ancora visto niente. Ma non l’hai letto e sentito che il Cardinale Bertone ha richiamato all’ordine le divisioni interne dentro il partito democratico tra le varie fazioni cattoliche che erano separate, con l’effetto di ricompattarle? Complimenti per il risultato che avete ottenuto! Ma un laico, che dovrebbe fare uso pieno della ragione, non dovrebbe essere oltre che liberale anche più strategico? L’affermazione delle proprie convinzioni dovrebbe realizzarsi sul piano democratico, del consenso democratico, che contempla il saper ascoltare l’avversario e saper utilizzare a proprio vantaggio gli errori dell’altro attraverso il ragionamento. Qui l’errore l’hanno fatto i laici e questo errore sarà sfruttato dalla Chiesa. Già il processo è iniziato. Invece no, si preferisce mettere la questione nei termini di rapporti di forza, ignorando invece secoli di esperienza vincente da parte della Chiesa Cattolica nel raggiungimento dei propri obiettivi proprio attraverso rapporti di forza e un linguaggio che è facile a radicarsi in coscienze non critiche.
    Io credo che invece ci sia spazio nella società laica per un altra Chiesa, ma che non avverrà mai fintantoché la si provochi a irrigidirsi ulteriormente su posizioni irrazionali come quella del primato del verità su quello della libertà, su chi lo detenie eccetera eccetera.
    Contenti voi…
    E se è vero, e lo è certamente, che il Papa parla sempre e ovunque, anche i laici parlano sempre e ovunque.

  78. missy il 21 gennaio 2008 alle 15:54

    Comunque bisogna svilire la bufala mediatica che non si sia permesso al Papa di parlare. Lui ha declinato l’invito e tosto organizzato il più grande contrattacco popolare. Come sono bravi i capi di di Stato a farci credere quello che vogliono. Ancora oggi siamo in Iraq perchè cerchiamo le armi di Saddam.
    Io mi associo a Tash. Essendo vissuta dentro l’università, non posso fare a meno, per una volta, di concordare con alcuni docenti.
    Ce ne fossero!

  79. luminamenti il 21 gennaio 2008 alle 16:37

    Scusa Missy, ma la sala del rettorato non è stata occupata? Gli spazi esterni non erano già presidiati? Il Papa è stato furbo a ritirarsi, ma dall’altra parte non c’era solo un’opinione di dissenso, ma già un piano di occupazione fisica della Sapienza in preparazione dell’evento.
    Onde evitare incidenti più spiacevoli, è andato bene a tutti che non si andasse oltre. E al Papa gli avete fatto fare il ruolo della vittima.
    Ma che bravi! che esempio di razionalità laica! che successo! tenetevelo stretto! sembra più che altro una scarica libidinale!
    Chi vuole invece portare alla ragione la Chiesa, perchè dentro e fuori di essa vi sono anche altre anime che tentano di far evolvere la Chiesa, in questo modo avrà maggiori difficoltà. Mi sembrate proprio ignorare quanto forte sia il potere della Chiesa in queste situazioni.

  80. unpadresenzafamiglia il 21 gennaio 2008 alle 16:55

    Il Bellarminio fu un teologo o un paesologo?

  81. unpadresenzafamiglia il 21 gennaio 2008 alle 16:58

    suo, no, l’adagio: “Paese che vai, scienze che trovi”?

  82. tashtego il 21 gennaio 2008 alle 17:23

    non mi interessa del risultato di questa vicenda sia o no a favore del papa e in ogni caso non sappiamo se sia davvero così.
    non sono un politico, non mi piace la mediazione, disprezzo le ricomposizioni posticce.
    mi interessa che le fratture vengano alla luce del sole, che le contraddizioni si vedano bene, anche se c’è chi sul loro occultamento ci campa, come l’attuale segretario dl PD.
    in questo paese ci sono almeno due culture – almeno due, dico, ma sono di più – che sono in contrasto: allora che lottino pure e lo facciano apertamente, invece di far finta di stare assieme per beccare voti.

  83. valter binaghi il 21 gennaio 2008 alle 19:37

    Luminamenti, che dice di essere anti-pedagogico, insegna ad essere cristiani ai cristiani, ad essere atei agli atei. Poi c’è la logica giaina. Urka.

  84. luminamenti il 21 gennaio 2008 alle 20:10

    Tashtego scrive: “in questo paese ci sono almeno due culture – almeno due, dico, ma sono di più – che sono in contrasto: allora che lottino pure e lo facciano apertamente, invece di far finta di stare assieme per beccare voti”.

    Beh Tash, me lo auguro anche io che smettino di fare finta di stare assieme per beccare voti. Speriamo che tu abbia ragione! E non piace neanche a me che esista una parte del mondo cattolico (diretto dalle gerarchie ecclesiastiche) che voglia imporre in una società libera chi può e chi non può ricorrere all’eutanasia, all’aborto. Il mio primo valore è la libertà. Però non tutto il mondo cattolico è fatto così. Certo ai vertici purtroppo è come tu dici!

  85. Chapucer il 21 gennaio 2008 alle 20:11

    beccare….
    quanto sapore in questo verbo!

  86. missy il 21 gennaio 2008 alle 20:28

    A Luminamenti che afferma “Mi sembrate proprio ignorare quanto forte sia il potere della Chiesa in queste situazioni”… beh, lasciamo perdere. Perchè credi che si reagisca, scusa, per parlare di Prada?

  87. luminamenti il 21 gennaio 2008 alle 20:47

    Scusa missy, ma tu hai scritto: “Comunque bisogna svilire la bufala mediatica che non si sia permesso al Papa di parlare”.

    Dov’è nel tuo ultimo messaggio la prova che è una bufala mediatica che non si è consentito al Papa di parlare?

    Anzi, scrivendo: “Perchè credi che si reagisca, scusa, per parlare di Prada?” stai negando quanto affermavi prima, dicendo che era una bufala mediatica. Appunto, si è reagito per non farlo parlare, quindi non c’è nessuna bufala mediatica. I fatti sono chiari ed evidenti.

  88. massey il 21 gennaio 2008 alle 22:00

    Alcor, fai delle domande disarmanti, scusami. Olga era la mia tata

  89. Colleoni il 22 gennaio 2008 alle 01:20

    Galilei dové abiurare le sue ideuzze davanti al tribunale dell’Inquisizione – «Non è tuttora certo se venne torturato o meno», osserva al proposito lo storico cristiano di naso assai erudito : come se già la sola possibilità non bastasse a far serrare ancor oggi i pugni! Ma anche Lutero rigettava la teoria, vecchia come il cucco, da noi a torto chiamata «copernicana»: poiché nella Bibbia in quel passo là c’è scritto che Giosuè fece fermare il sole e non la Terra . Solo nel 1822 la Congregazione dell’Indice permise ufficialmente la stampa di libri che dimostrano il moto della Terra – oh, le scienze son state sì fortemente promosse da quei signori! E chi una volta sfogli l’indice dei nomi dell’Index librorum prohibitorum cattolico, crede di essere piombato all’istante in un pantheon dello spirito : ci stanno Kant, Spinoza, Ranke, Schopenhauer, Nietzsche, Goethe, – quando Radbod il Frisone dopo una resistenza decennale finalmente decise per motivi politici di diventare cristiano, e già stava col piede nell’acqua battesimale, prima chiese per scrupolo al vescovo Wolfram di Sens dove sarebbero così finiti i loro rispettivi antenati dopo la morte? Quando il vescovo rispose secco : i suoi in Cielo, quelli di Radbod all’inferno, costui saltò all’istante dalla vasca battesimale e gridò : «Dove sono tanti uomini valorosi, lì voglio essere anch’io!» – There’s a good fellow !

  90. luminamenti il 22 gennaio 2008 alle 08:24

    @binaghi. Mai affermato che sono contro la pedagogia e neanche conosco l’anti-pedagogia. Se sai leggere, quello che avevo scritto in passato come critica (che evidentemente ti ha corroso di bile se stai qui a rimprenderlo impropriamente) a un tuo articolo da me giudicato non del tutto negativo, atteneva al’osservazione che non credo nell’intento pedagogico in narrativa. Contestavo l’idea che si possa fare pedagogia dentro il discorso narrativo partendo da una intenzione pedagogica.

    Cmq, tanto per informarti, ho già da tempo scritto e consegnato un articolo che ho scritto il giorno dopo a quel dibattito e quando sarà pubblico potrai ulteriormente soddisfare pienamente le tue esigenze epato-colicistiche.

  91. tashtego il 22 gennaio 2008 alle 08:27

    Speravo in questa inaspettata stagione mia vitale di non dover più sentire parlare la Chiesa, di me, di noi, del mio Paese, come fosse suo, o solo suo. Invece ieri il gioco si è fatto davvero pesante. Il Bagnasco con negli occhi l’espressività umana di un Ruini, che è la stessa di un mamba nero, si è accanito sull’immagine del paese sfarinato a coriandoli degradato abortista divorzista eugenetico ateo, sulla soglia dell’inferno material-morale che ovviamente si produce quando si perde la luce della fede, sia in politica che ciascuno per il suo, cioè nei cosiddetti cazzi suoi. Il ritorno ai meravigliosi – per loro – Anni Cinquanta è finalmente possibile: una bella democrazia autoritaria come allora, quando si moriva di meningite, come adesso e c’erano ancora la TBC (che ritorna), le sale parrocchiali, si diventava ciechi a masturbarsi, le ragazze tutte vergini, col delitto d’onore si risolvevano le controversie matrimoniali più gravi, ovunque in giro puzza di miseria, di tonache, eccetera. Mi fermo qui. Dovessi diventare troppo apocalittico.

  92. apokalypsis il 22 gennaio 2008 alle 09:13

    Yo veo solo, a veces, ataudes a vela,
    salpar con difuntos palidos,
    con mujeres de trenzas muertas,
    con panaderos blancos como angeles,
    con ninas pensativas casadas con notarios.
    Ataudes subiendo
    el rio vertical de los muertos.

  93. gina il 22 gennaio 2008 alle 09:44

    Vi bagnasco di acquasanta e scarico il governo: padre livio fanzaga è un genio del delirio, ops, della politica e complimenti al governo che in barba al suo programma elettorale ha accantonato i pacs, e poi accettato supinamente l’agenda altrui di “dialogo” sulla ridefinizione della 194 nell’ottica della moratoria internazionale sull’aborto e poi criminalizzato il dissenso della sapienza in base ancora una volta alla calcolatissima agenda altrui, rendendosi del tutto ostaggio del vaticano elettorale, che ora gli caga comunque in faccia. Tutti a san pietro per un bel pasto caldo, fumante.

  94. tashtego il 22 gennaio 2008 alle 10:14

    esatto, gina.

  95. The O.C. il 22 gennaio 2008 alle 10:58

    Tra fumanti e apocalittici, ricordiamo che dalle fogne dell’AK47 è riemerso lui, il vero campione della laicità:
    http://www.coxandforkum.com/archives/CARI.Nasrallah.gif
    Ovviamente a salutarlo in piazza non c’era l’ombra di una donna ma solo tanti tantissimi maschioni pelati e con gli auricolari arrapati.

  96. Cristoforo Prodan il 23 gennaio 2008 alle 02:55

    @luminamenti
    La prova della “bufala mediatica” di cui parlava “missy” sta nel fatto che il papa poteva liberamente parlare alla Sapienza. Nessuno ha proibito al papa di andare a parlare. Alcuni professori hanno solo espresso – legittimamente – il loro dissenso sulla sua presenza. E questo è un fatto incontrovertibile.
    Sulla questione delle occupazioni da parte di una minoranza (veramente esigua) di studenti, penso che fosse solo un problema di ordine pubblico facilmente controllabile. Si è voluto fare tuttavia dell’allarmismo (complice il ministero dell’interno) probabilmente per creare ad arte quelle condizioni sfavorevoli all’intervento del papa.
    Il papa non solo voleva parlare in un contesto in cui poteva essere considerato fuori posto, ma voleva anche che ci fosse il consenso unanime a questa sua presenza in quel contesto. E questa mi è sembrata francamente una pretesa eccessiva e dunque pretestuosa.

  97. missy il 23 gennaio 2008 alle 22:42

    Grazie Cristoforo!! :-)
    (mi annoiava replicare, specificare, perdere tempo…mi hai tolto dall’impiccio e condivido tutto il resto del tuo commento!)

  98. Alcor il 24 gennaio 2008 alle 17:52

    @massey

    e che mi importa di te e della tua tata?



indiani