Buon compleanno, mr. Darwin

12 febbraio 2008
Pubblicato da

di Lorenzo Galbiati

Charles Robert Darwin compie oggi centonovantanove anni e questa settimana è festeggiato in molte città d’Italia nelle manifestazioni chiamate “Darwin Day”.
Non che il Darwin Day sia nato quest’anno. È già un’abitudine, anzi, una fiera abitudine. A Milano, per esempio, la manifestazione è alla sua quinta edizione e nella locandina di presentazione si può leggere che il “Darwin Day di Milano è diventato a pieno titolo un atteso appuntamento annuale della vita culturale della città e, grazie al coinvolgimento di un numero crescente di altre sedi in Lombardia, si consolida come la più importante iniziativa regionale dedicata all’evoluzione. Come ogni anno i protagonisti del dibattito evoluzionistico internazionale si confronteranno fra loro e con il pubblico. In vista delle celebrazioni del bicentenario darwiniano del 2009 la manifestazione come d’abitudine abbraccerà linguaggi diversi e sarà composta non soltanto dalle sessioni di convegno, ma anche da serate a tema, spettacoli, laboratori per bambini e per ragazzi. Lo stile divulgativo, misto agli approfondimenti, sarà calibrato per un pubblico curioso, non necessariamente di addetti ai lavori, con particolare attenzione agli studenti delle scuole superiori e agli universitari, nell’intento di coltivare l’interesse per la cultura scientifica in un paese dove ancora essa non sembra adeguatamente valorizzata.”
Eccoci al punto: è diffusa la cultura scientifica in Italia?
Prima di lanciarci in valutazioni pessimistiche, prima di tirare fuori il prevedibile riferimento alla Chiesa cattolica e al suo oscurantismo religioso che precluderebbe la strada, in Italia più che altrove, alla ricerca scientifica, ricordo subito che il Darwin Day arriva in Italia grazie a… ai soci dell’UAAR, l’Unione degli Atei Agnostici Razionalisti.
Si legge infatti nel loro sito web:
“Da tempo, il mondo anglosassone commemora la nascita di Charles Darwin (12 febbraio) con conferenze, incontri, dibattiti ed eventi varî che celebrano i valori della ricerca scientifica e del pensiero razionale. Nel 2003 il Darwin Day è finalmente arrivato anche nel nostro Paese grazie all’UAAR. Dal 2004 l’UAAR, in collaborazione con le Librerie Feltrinelli, organizza in tutta Italia diversi incontri con scienziati, docenti e giornalisti scientifici. L’UAAR dedica i suoi Dawin Day 2008 ai docenti del dipartimento di fisica dell’Università “La Sapienza” di Roma.”
Abbiamo quindi due manifestazioni darwiniane parallele: da una parte musei scientifici, istituti superiori e universitari insieme ad altri enti statali e ad associazioni private organizzano dal 2004 i Darwin Day “istituzionalizzati”, quelli che vengono oggi identificati come Darwin Day dalla maggior parte della popolazione; dall’altra, l’UAAR, che meritoriamente ha anticipato le istituzioni nell’indire questa manifestazione, continua a organizzare insieme alla Feltrinelli i suoi Darwin Day “militanti”. Nessuna competizione, sia chiaro, nessun antagonismo tra i due Darwin Day: i protagonisti degli uni sono spesso protagonisti anche degli altri. Piuttosto, vi è il rischio, da parte di alcuni, di credere che i Darwin Day siano strumenti di propaganda ateistica o addirittura antireligiosa, visto come sono nati. Non mi inoltro subito in questa spinosa questione, preferisco prima constatare come, con il passare degli anni, i Darwin Day delle due parti si siano moltiplicati e irrobustiti, e ora si stanno espandendo a macchia d’olio su tutto il territorio nazionale.
Darwin fa successo, insomma.
È interessante allora chiedersi quali ne siano le ragioni, e perché un’associazione di atei e agnostici si impegna in queste manifestazioni. Forse il successo del Darwin Day è la reazione di una parte sana e vitale della società a un clima culturale pervaso sempre più da recrudescenze pregiudiziali – siano esse di natura politica, filosofica o religiosa – verso l’odierno impianto epistemologico delle scienze naturali.
Per sondare la validità di questa ipotesi, andiamo alla radice. Perché si celebra il Darwin Day?
Secondo i docenti universitari milanesi Marco Ferraguti (professore di evoluzione biologica) e Telmo Pievani (filosofo della scienza), “Charles Darwin occupa un posto del tutto particolare nella scienza. Copernico, Newton, Einstein o Freud hanno rivoluzionato il nostro modo di vedere alcuni aspetti fondamentali della realtà, ma noi non celebriamo il loro compleanno ogni anno. Da anni in tutto il mondo, e anche a Milano, si festeggia invece il Darwin Day (http://www.darwinday.org/). Ci sembra dunque interessante indagare sulle ragioni di tale interesse. Ci sono due motivi per i quali esiste il Darwin Day: uno, per così dire, in positivo, l’altro in negativo.
Darwin diede inizio a un modo di pensare e a un programma di ricerca che coinvolge tutti i biologi e i naturalisti attivi nel mondo, e non solo loro. Per la prima volta veniva proposto un meccanismo, la selezione naturale, in grado di spiegare in termini scientifici la diversità e la complessità degli adattamenti presenti in natura. Molti naturalisti prima di lui avevano ipotizzato l’evoluzione delle specie, la loro discendenza comune e la loro moltiplicazione, ma solo Darwin, insieme ad Alfred Russel Wallace, aveva saputo individuare le cause del cambiamento. Tuttavia, la figura di Darwin è ancora oggi bersagliata da critiche di ogni genere.
Ciò che Darwin ha insegnato, a biologi e naturalisti in primo luogo, ma anche a tutta l’umanità, è che: “Negli organismi viventi, ciascun processo o fenomeno è il risultato di due diversi fattori causali, definiti, in genere, come cause prossime (funzionali) e cause remote (evolutive). Le attività e i processi controllati da un programma sono cause prossime. Ciò significa, in particolare, che i processi relativi alla fisiologia, allo sviluppo e al comportamento sono controllati da programmi genetici e somatici. Essi rispondono alle domande del tipo: «Come?». Le cause remote o evolutive, invece, sono implicate nell’origine dei nuovi programmi genetici o nella modificazione dei programmi esistenti: in altri termini, esse sono le cause che conducono ai mutamenti che si verificano durante il processo evoluzionistico. Esse sono gli eventi o i processi del passato che hanno mutato il genotipo e, pertanto, non si possono indagare con i metodi della chimica o della fisica, ma occorre ricostruirle attraverso deduzioni storiche, attraverso cioè la verifica delle ricostruzioni storiche. Esse rispondono alle domande del tipo: «Perché?»” (Ernst Mayr, “Il modello biologico”, 1998).
Dopo il lavoro di Darwin nessun biologo può ignorare che ogni fenomeno biologico è determinato da questa duplice serie di cause, prossime e remote. […]
Dunque, se biologi e naturalisti si riconoscono un po’ tutti come “figli di Darwin”, in ragione di motivazioni scientifiche precise e non certo per un attaccamento ideologico o aprioristico, non è facile capire perché persone come l’insigne storico della matematica Giorgio Israel possano scrivere su “Il Foglio” del 6 settembre 2005 che: “la teoria darwiniana in senso stretto è morta e seppellita da ormai cent’anni, fin da quando le sue numerose e gravi falle condussero quasi tutta la comunità scientifica a rigettarla. L’orientamento largamente prevalente fu che, sebbene l’ipotesi evolutiva rimanesse in campo, nessuno poteva seriamente dichiararsi «darwiniano»”.
Perché, giusto per fare un parallelo, pur essendo molte delle idee e delle spiegazioni matematiche di Copernico completamente superate, a nessuno viene in mente di dichiarare Copernico morto e sepolto, e nessuno si scandalizza se qualcuno definisce “copernicana” la visione attuale del sistema solare? Molta acqua è passata sotto i ponti da quando Copernico ha prodotto la sua rivoluzione, molta da quando Darwin ha prodotto la sua. Crediamo che non esista nessun biologo che abbia dell’evoluzione, oggi, un’idea esattamente identica a quella di Darwin, tanto quanto nessun astronomo la pensa proprio come Copernico. Allora, perché tanto accanimento contro Darwin?
È difficile dare una risposta univoca a questa domanda, anche perché su di essa si intrecciano motivazioni filosofiche, religiose e politiche che hanno ben poco a che vedere con la scienza. Cercando di discriminare fra le varie posizioni di attacco alla figura di Darwin, ci pare di poterne identificare due piuttosto differenti.
La prima muove da un fronte ampio e variegato che sembra prendersela in parte con Darwin e in parte, addirittura, con il concetto stesso di evoluzione. Questo fronte ha le sue radici ideologiche nelle posizioni di filosofi come Julius Evola: “nelle testimonianze più remote dei miti e degli scritti dell’antichità non si trova proprio nessun ricordo che conforti l’ «evoluzionismo» e si trova – invece e appunto – l’opposto, la costante idea di un passato migliore, più luminoso e super-umano («divino»)” (“Rivolta contro il mondo moderno”, 1951, p. 241). Tale posizione sembra echeggiare quella di Benedetto Croce – che definì l’evoluzione una “immagine di fantastiche origini animalesche e meccaniche dell’umanità e con esse un senso di sconforto e di depressione, quasi di vergogna, a trovarci noi discendenti da quegli antenati e sostanzialmente a loro simili, nonostante le illusioni e le ipocrisie della civiltà, brutali come loro” (“La Critica” 37, p. 146, 1939) – e si è sviluppata e diffusa più recentemente coinvolgendo persone provenienti da frange estreme della destra, o personaggi anche di rilievo della Chiesa Cattolica, quale il cardinale di Vienna Christoph Schonborn, (http://www.millerandlevine.com/km/evol/catholic/schonborn-NYTimes.html) nonché giornalisti più o meno colti che sembrano frequentare e assecondare entrambi i versanti che abbiamo menzionato.
L’altra posizione antidarwiniana è occupata invece da scienziati non biologi – di solito fisici, chimici, o matematici – e merita forse qualche commento ulteriore. Senza entrare nei dettagli, ci sembra di poter dire che ciò che accomuna questa seconda posizione sia un sostanziale disinteresse nei confronti delle ricerche degli evoluzionisti “militanti”. Esiste oggi un torrente di ricerca evoluzionistica, e molta di essa si basa sulla selezione, naturale o riprodotta in laboratorio. Nonostante ciò continuiamo a sentire frequentemente dai personaggi di questo gruppo critiche del tipo: “la teoria dell’evoluzione non è scientifica perché non è descrivibile attraverso equazioni matematiche rigorose” oppure “l’evoluzione non può essere guidata dal caso”.
Crediamo che nessun evoluzionista degno di questo nome abbia mai fatto un’affermazione come quest’ultima. Sappiamo inoltre che esistono ampi settori della ricerca evoluzionistica contemporanea dotati di apparati matematici raffinati e affidabili. Allora ci chiediamo: perché questi stimati scienziati, che dovrebbero conoscere il modo di procedere della critica scientifica, non la praticano anche a proposito dell’evoluzione del darwinismo? […]
Ciò che in realtà riscontriamo studiando il programma di ricerca evoluzionistico attuale, applicato in tutti i laboratori del mondo e alimentato dalla letteratura evoluzionistica ospitata sulle più importanti riviste scientifiche, è che il “nucleo” darwiniano originario è stato in parte rivisto e in parte aggiornato e integrato, ma mantiene più salda che mai la sua capacità esplicativa e predittiva.
Certo, abbiamo rinunciato ad alcune assunzioni troppo restrittive che rischiavano di escludere dalla spiegazione una quantità di “anomalie”, optando per una pluralità di fattori e di processi con domini di pertinenza limitati, ma nel far questo il nocciolo della logica darwiniana (variazione, ereditarietà, selezione) è stato corroborato e costantemente rinforzato da prove eterogenee e convergenti. Se ne evince, passando in rassegna le scoperte più recenti nelle discipline evoluzionistiche, che la spiegazione neodarwiniana, come ha riconosciuto la rivista “Science” nominando provocatoriamente Darwin fra i grandi scienziati dell’anno 2005, ha oggi guadagnato in “realismo”: sa cioè descrivere meglio di prima la realtà dei fenomeni empirici che studia. […]
Di fronte agli esiti promettenti di questa “evoluzione” della teoria darwiniana, stridono sempre più vigorosamente le strategie di discredito che gli antievoluzionisti praticano usualmente.
Esse appartengono a tre categorie ormai ben riconoscibili, ma facilmente confutabili da chiunque conosca minimamente la scienza.
La prima è quella di negare l’evidenza e di portare il dibattito su un terreno che prescinda completamente dalla realtà dei fatti scientifici noti e acquisiti, nonché dalla letteratura consolidata nelle discipline di cui si sta discutendo. Si tratta a tutti gli effetti di una forma di “revisionismo”, non meno sgradevole e condannabile del peggior revisionismo storico. Fanno parte di questa categoria tutti i tentativi neocreazionisti di dimostrare l’esistenza di “prove empiriche” e scientificamente rilevanti dell’intervento di un “progettista intelligente” nell’evoluzione biologica. Versione aggiornata della teologia naturale ottocentesca, la dottrina dell’Intelligent Design è stata giustamente esclusa dall’insegnamento scolastico negli Stati Uniti, in una sentenza storica emessa in Pennsylvania il 20 dicembre 2005, in quanto si configura come un tentativo di insegnare argomenti religiosi a scuola nelle ore di scienze e quindi come una violazione del dettato costituzionale (americano, non italiano) che nel Primo Emendamento esclude categoricamente questa possibilità.
La seconda strategia è quella di strumentalizzare le controversie che normalmente, e proficuamente, si sviluppano all’interno della comunità scientifica attorno a temi evoluzionistici. Tali dibattiti rappresentano il sale della conoscenza scientifica in tutte le discipline ed è un grave errore confonderli con un segno di debolezza dei quadri esplicativi che ne fanno da cornice.
Nessuno di noi dubita della validità della meccanica quantistica, di cui sfruttiamo quotidianamente le applicazioni tecnologiche senza alcuna remora, benché essa sia attraversata da controversie e discussioni anche accesissime fra diverse correnti di interpretazione di alcuni suoi principi. Ancora una volta si tratta di una strategia mistificante e ideologica, che nulla ha a che vedere con la realtà della crescita della conoscenza scientifica in atto.
La terza strategia è quella di presentare tendenziosamente la teoria dell’evoluzione attraverso una sua caricatura inesistente, per esempio prendendo una porzione della sua architettura teorica (le mutazioni casuali) e trasformandola nel messaggio centrale: “siamo figli del caso”. Peccato che questa non sia affatto una conclusione legittima a partire dalla conoscenza dei meccanismi evolutivi fondamentali.
L’insieme di queste tre strategie occupa purtroppo uno spazio eccessivo e immotivato sui media, anche italiani, da alcuni anni a questa parte. Non solo, a dimostrazione del fatto che non si tratta di polemiche sporadiche e accidentali ma di una politica culturale orchestrata e intenzionale, il movimento antievoluzionista italiano ha saputo conquistarsi recentemente anche una sponda politica e ha vinto la sua battaglia con la scelta di rimuovere dai programmi di scienze della scuola media riformata i punti riguardanti l’evoluzione, alcuni dei quali (soprattutto quello che recitava “origini ed evoluzione biologica e culturale della specie umana” – il misfatto, avvenuto sotto il dicastero di Letizia Moratti, che godeva della collaborazione del Professore Giuseppe Bertagna, permane a tutt’oggi) non sono mai più stati reintrodotti nonostante la reazione indignata dell’intera comunità scientifica italiana. […]”
Eccoli, i motivi per cui esiste il Darwin Day. Com’era prevedibile, quelli in negativo hanno occupato molto più spazio, nell’articolo di Ferraguti e Pievani, di quelli in positivo. La biologia, la scienza della vita, sta subendo oggi un massiccio sabotaggio che mira ad avvelenarne o a strapparne le radici, che risiedono nell’evoluzione. Possiamo infatti fornire migliaia, centinaia di migliaia, infinite informazioni su cosa sia la vita, su come siano organizzati gli esseri viventi ma, come ammonisce la famosa frase del genetista russo Theodosius Dobzhansky (riportata nel cartellone del Darwin Day di Roma), “Nothing in biology makes sense except in the light of Evolution”.

Lorenzo Galbiati (blog)

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100 Responses to Buon compleanno, mr. Darwin

  1. Cappuccetto rosso il 12 febbraio 2008 alle 19:26

    Auguri Mr. Darwin! :-)

  2. gianni biondillo il 12 febbraio 2008 alle 19:36

    Lorenzo mi ricordo una tua lunga biografia darwiniana sul tuo sito, anni addietro. Se ne può fare qualcosa qui, forse, no? (non so come, a dir la verità).

  3. valter binaghi il 12 febbraio 2008 alle 20:30

    A ognuno i suoi santi (ni)

  4. luminamenti il 12 febbraio 2008 alle 21:19

    Sono convinto che la cultura scientifica è cosa pochissimo conosciuta in Italia, come anche una inchiesta documentata da Le Scienze ha documentato sulla base di verifiche sull’abc. D’altra parte qui abbiamo su NI frequentatori come Tashtego che appena sentono la parola Spirito gli si drizzano le carni. Il problema è che non conosce neanche le carni (o come mangiavano i cacciatori-raccoglitori)
    Vorrei però sapere se Galbiati conosce l’associazione italiana di biologia teorica, i lavori di Massimo Barbieri che mi sembrano indicare vie alquanto aperte e alternative in quanto al discorso darwin e teoria dell’evoluzione.

  5. gianni biondillo il 12 febbraio 2008 alle 21:28

    che vvòi, valterone, semo ggente semplisce…

  6. luminamenti il 12 febbraio 2008 alle 22:18
  7. sparz il 12 febbraio 2008 alle 22:46

    luminamenti, se hai un bisogno fisiologico di insultare gli altri commentatori fallo in qualche altro posto per favore, che ne sai tu se tashtego, che per di più qui non ha ancora detto niente, non conosce le carni? Di’ la tua opinione e basta. Un minimo di civiltà è richiesta.

  8. luminamenti il 12 febbraio 2008 alle 22:51

    Sparz secondo me io non ho mai insultato nessuno. Ma tu sei libero di interpretare come ti pare. Per il resto che tashtego non ha detto niente non è vero. Mi sa che sei tu che non sai. In quanto alla civiltà non hai nulla da insegnarmi perchè dire la propria opionione è quello che ho fatto. Per ultimo: continuerò come sempre e dove mi pare.

  9. luminamenti il 12 febbraio 2008 alle 22:53

    Sparz, dimenticavo. come mai quando tash insulta gli altri non dici le stesse cose che dici a me? ma non penserai davvero che non si capiscano certe cose e dinamiche?

  10. ruggero solmi il 12 febbraio 2008 alle 23:21

    cappuccetto rosso fa gli auguri a darwin.

    e il lupo cattivo li fa a dio. (o a binaghi)

    saluti,
    rs

  11. Cino Lumi il 13 febbraio 2008 alle 00:39

    luminamenti fa gli auguri a dio.

    cioè: luminamenti fa gli auguri a se stesso.

  12. Lorenzo Galbiati il 13 febbraio 2008 alle 00:53

    @gianni
    erano tre articoli (comparsi sull’ormai mitico blog di markelo uffenwanken) sulla vita di Darwin, nei quali citavo i suoi scritti e facevo la storia di come avesse partorito l’idea dell’evoluzione; approfittando poi del registro divulgativo mi sbizzarrivo a inventarmi vicende sulla sua vita privata (i dieci figli avuti dalla moglie – e cugina – uniti alla sua passione per i coleotteri si prestano bene a ironizzare su quale potesse essere la sua filosofia sulla sessualità…)
    Penso piuttosto che potrei cimentarmi con lo scrivere dialoghi sulla biologia, o sulla filosofia della biologia, vedremo…
    Senza contare che vorrei portare a termine un’indagine sulle implicazioni dell’insegnamento dell’evoluzione che spero di poter pubblicare da qualche parte.

    @luminamenti
    Non conosco Barbieri, domani leggo attentamente, grazie.
    Però vie “alternative” all’evoluzione non mi sembrano all’orizzonte.
    Finora le teorie dell’evoluzione realmente alternative a quella di Darwin sono state tutte scalzate sul campo nella prima metà del Novecento e da allora s’è sempre più rafforzata la convinzione che non ce ne siano, di alternative – se si è intellettualmente onesti, e gli scienziati evoluzionisti come Gould, che hanno dato un grande contributo all’aggiornamento della teoria dell’evoluzione, hanno dimostrato di esserlo: avrebbero potuto dire di aver sviluppato una teoria alternativa, se fossero stati affetti da manie di protagonismo, ma non l’hanno fatto.
    Comunque, vedremo dove possano esserci alternative… ma a pensarci bene vie alternative si sono già sommate alla via principale della selezione naturale: proprio Gould parla di pluralismo nella teoria dell’evoluzione e ricorda che Darwin stesso diceva che la selezione non è l’unico motore dell’evoluzione.

  13. ruggero solmi il 13 febbraio 2008 alle 02:01

    @galbiati.

    se non conosci barbieri hai visto solo metà del baratro.
    ora un quiz: chi è la metà che hai visto?

    saluti,
    rs

  14. luminamenti il 13 febbraio 2008 alle 06:55

    Puoi stare certo Galbiati che la teoria dell’evoluzione e sopratutto la visone neodarwiniana sarà sorpassata. Di ricerca nuova ce n’è tantissima. Le cose si sono molto complicate e la storia della biologia come quella della medicina che ho insegnato è piena di difficoltà nel fare emergere le nuove scoperte. Le ragioni sono tante e sarebbe lungo spiegarle. Sopratutto l’idea della selezione e mutazione casuale è destinata ad essere spazzata via. Ormai ci sono molti nuovi dati che rendono alcuni concetti insostenibili e senza spiegazione. I biologi che si occupano sopratutto di matematica applicata sanno cosa dico. E’ un problema di mentalità, di applicarsi a nuovi campi e la difficoltà è anche la voglia di ampliare il proprio background e sviluppare nuove relazioni concettuali.
    Se hai veramente voglia di sapere quello che sto dicendo, leggi l’enorme quantità di materiale del sito associazione italiana di biologia teorica, associazione che è poi tra l’altro aperta a contributi di varie tendenze e leggerai veramente cose nuove. Certo, il concetto di evoluzione è destinato a rimanere, esiste certamente una evoluzione, ma molto è da rivedere. Aggiungo qui sotto un articolo di un noto scienziato con il riferimento al link e l’apertura del tema.

    Recenti contributi per una critica del neodarwinsimo
    di Roberto Fondi

    Giovanni Monastra, biologo con una ventennale esperienza nella ricerca, ha pubblicato da poco un agile libretto di critica al neodarwinismo, Le origini della Vita (Il Cerchio/Itaca, Rimini/Castel Bolognese, 80 pp., L. 10.000). Il lavoro si presenta come un lungo articolo che si legge tutto d’un fiato e che, pur indirizzandosi essenzialmente ai docenti e agli alunni di scienze della Scuola superiore, sarebbe auspicabile finisse anche tra le mani dei docenti e degli alunni di biologia e di scienze naturali delle Università. Risulterebbe oggi estremamente difficile, infatti, trovare esposta in maniera altrettanto chiara, corretta, concisa ed aggiornata, la fondamentale inconsistenza scientifica della dottrina dell’evoluzione biologica, che pure continua ad essere pervicacemente imbandita ai nostri figli come Verità rivelata fin dai banchi della Scuola elementare.

    Molto tempo fa, io stesso affrontai il medesimo tema con due libri, il primo dei quali scritto in collaborazione con il genetista Giuseppe Sermonti (Dopo Darwin. Critica all’evoluzionismo, Rusconi Libri, Milano 1980) ed il secondo pubblicato appena qualche anno dopo a cura dello stesso Monastra (Organicismo ed evoluzionsmo. Intervista sulla nuova rivoluzione scientifica, Il Corallo/Il Settimo Sigillo, Padova/Roma 1984). Poiché quei libri non hanno certo contribuito ad agevolarmi la carriera accademica, per lungo tempo ho deciso di concentrarmi pressoché esclusivamente nello studio e nella didattica, imponendomi di non tornare sull’argomento fino a quando non sentissi di avere buone ed ulteriori frecce per il mio arco o non subentrasse un clima culturale più aperto e maturo. E questo clima sembra abbia finalmente cominciato ad instaurarsi nel 1997, quando cioè sono nati -anche con il mio contributo, ma soprattutto grazie all’energica personalità di Marcello Barbieri, embriologo dell’Università di Ferrara- l’Associazione Italiana di Biologia Teorica (sito internet: http://www.biologiateorica.it) e la rivista “Systema Naturae”.
    Barbieri, che già molti anni fa aveva pubblicato La teoria semantica dell’evoluzione (Boringhieri, Torino, 1985), passata praticamente inosservata, propone oggi una nuova opera intitolata I codici organici. La nascita della biologia semantica (Casa editrice Pequod, Ancona, 2000, pp.256, L. 35.000), la quale, secondo me, è sicuramente destinata a lasciare traccia.

    In sostanza, cos’è che dice Barbieri e che trova un’immediata sintonia nello scritto di Monastra? Una cosa molto semplice, ma dalle grandi e rivoluzionarie implicazioni culturali: i sistemi viventi non sono descrivibili semplicemente come enti fisici caratterizzati dalla dualità materia-energia (fenotipo o hardware, ovvero l’apparato corporeo) e informazione (genotipo o software, ovvero il sistema macromolecolare adibito a portare le “istruzioni ereditarie”); bensì sono realtà trinitarie in cui alla materia-energia e all’informazione deve associarsi una componente semantica (ribotipo o codeware, ovvero il sistema macromolecolare adibito a “tradurre” le istruzioni ereditarie in apparato corporeo), responsabile cioè dei codici che assegnano determinati significati ad ogni informazione ricevuta o trasmessa. Ogni informazione, infatti, sarebbe suscettibile di acquistare i più diversi significati, se non esistessero codici linguistici adibiti a fissarli. Pronunciata contemporaneamente ad uno spagnolo, ad un italiano e ad un francese, ad esempio, la parola “burro” starà a significare rispettivamente un asino, un particolare derivato del latte e un qualcosa del tutto privo di senso. Per loro stessa natura, insomma, gli organismi viventi sono sistemi fisici dotati di codici generatori di significati, e Barbieri sostiene di poterne descrivere la logica di funzionamento mediante precisi algoritmi matematici suscettibili di condurre ingegneri e tecnici a riprodurne artificialmente le proprietà.

    Ma se la vita, lungi dal ridursi a pura massa-energia, è anche e soprattutto forma densa di significato, allora tutto l’edificio imbastito da Darwin e dai suoi moderni epigoni finisce per crollare come un castello di carte. E la pretesa di ridurre ogni cosa alla dialettica del “caso” e della “necessità”, proclamata ieri da Jacques Monod e oggi da Richard Dawkins, si rivela come una formidabile illusione. Ben lungi dal poter descriversi come il prodotto di un “orologiaio cieco”, la natura torna dunque ad impregnarsi nuovamente di idee platoniche o forme aristoteliche, di rapporti numerico-musicali pitagorici e di sorprendenti analogie (Monastra ne mette in evidenza due, realmente clamorose, esibite da specie differenti di farfalle tropicali: in una la testa dell’adulto ricalca quella di un alligatore; nell’altra la crisalide riproduce il volto di un macaco), trasformandosi in una grandiosa ed unitaria opera artistica della quale «ordine, armonia, leggi regolative, forma, complessità, gerarchia di livelli costituiscono i fili conduttori».

    Personalmente, nutro la duplice convinzione che il problema dell’origine delle forme viventi rimanga a tutt’oggi aperto come lo era prima dell’avvento dell’evoluzionismo, e che il metodo di indagine comunemente denominato “scientifico” sia destinato a scontrarsi con limiti invalicabili che sempre gli impediranno di risolvere i più grandi interrogativi dell’umanità. Al medesimo tempo, sono consapevole di quanto la maggior parte degli scienziati rimanga lontana dal modo mio e di Monastra di percepire la natura, chiudendosi così volontariamente a qualsiasi impulso verso dimensioni della realtà che non siano quelle semplicemente percepibili dai sensi ed incasellabili dalle categorie analitico-quantitative della sola componente razionale del nostro naturale strumento conoscitivo.

  15. luminamenti il 13 febbraio 2008 alle 06:57

    Dimenticavo Galbiati, di farti cmq i miei complimenti per l’eleganza e la serietà dei tuoi scritti.

  16. Giocatore d'Azzardo il 13 febbraio 2008 alle 10:50

    Non conosco bene le innovazioni legate alla teoria darwiniana e all’evoluzionismo, ma rimane comunque una teoria mai dimostrata e che, negli ultimi decenni, ha preso pappine a destra e a manca. Troppi salti temporali, troppi buchi di informazione, anche solo per giustificarla e, se Darwin ha avuto il merito innegabile di aprire una via, e nessuno glielo vuole togliere, sarebbe anche ora se la smettessimo di santificarlo a piè sospinto: la teoria Darwiniana non sta in piedi, non ha fondamenta e, più si scava, più escono contraddizioni palesi.

    Mi ricorda i giocatori della roulette che si inventano martingale improponibili e finiscono, regolarmente in bolletta. Poi, quando li ascolti, hanno sempre tutte le giustificazioni e le teorie pronte per spiegarti, scientificamente, l’ennesima martingala vincente che li renderà ricchi e li libererà dal giogo del gioco.

    Mi pare, questa menata del darwinismo, una vicenda Galileo al contrario.

    Blackjack.

  17. The O.C. il 13 febbraio 2008 alle 11:01

    Cioè in Italia si dividono anche i darwinisti?

  18. magda il 13 febbraio 2008 alle 12:19

    io invece mi sono limitata a spostare il corpo con i relativi organi sensori fuori dal progresso civile, planando sopra, vicino e oltre le zone in cui Darwin ha maturato la sua teoria e molto altro, come la Terra del fuoco, l’Antartide, le Galapagos, i ghiacciai e le immense terre patagoniche, dove guardare l’orizzonte ha ancora un senso maieutico.

  19. lorenzo galbiati il 13 febbraio 2008 alle 12:22

    @OC
    I darwinisti, come tutti gli scienziati, dibattono sui punti caldi della teoria proponendo diverse opzioni interpretative sugli ultimi sviluppi cognitivi.
    E’ in questo modo che una teoria si arricchisce.
    Nessun evoluzionista, che io sappia, non si definisce darwiniano, per i motivi spiegati da Ferraguti e Pievani.

    @ commentatori
    il commento del giocatore d’azzardo è il classico esempio di intervento oscurantista (a parte l’ingenua premessa, che da sola rende ridicolo il resto delle affermazioni: “Non conosco bene le innovazioni legate alla teoria darwiniana e all’evoluzionismo”) che mira al sabotaggio della cultura scientifica.
    1.
    “rimane comunque una teoria mai dimostrata”
    dipende da cosa si intende per dimostrata e dalla possibilità che tale dimostrazione sia sperimentalmente possibile: la teoria del Big Bang e dell’universo inflazionario potrà mai essere “dimostrata”?
    La teoria della selezione naturale è sottoposta quotidianamente a verifica sperimentale e la mole enorme di dati forniti finora corrobora la teoria.
    2.”e che, negli ultimi decenni, ha preso pappine a destra e a manca.”
    affermazione generica, ma falsa anche nella sua genericità, senza alcun dubbio. Sfido a citare le pappine e la loro rilevanza nella comunità scientifica.
    3.”la teoria Darwiniana non sta in piedi, non ha fondamenta e, più si scava, più escono contraddizioni palesi.”
    altra affermazione generica e falsa, da qualsiasi punto di vista: la teoria di Darwin è sempre più corroborata, tanto più che è stata sempre contestata fino alla seconda guerra mondiale su tutti i suoi presupposti, e ne è uscita vincitrice grazie a tutte le scoperte scientifiche compiute nel frattempo – al contrario, tutti quelli che la contestavano sono stati smentiti dai fatti.
    La teoria dell’evoluzione si inserisce in modo organico in tutte le discipline naturali contribuendo alla loro spiegazione. Dire che è senza fondamento significa dire che non hanno senso anche tutta una serie di altri studi che vanno dalla genetica alla paleoecologia.

    Non controbatterò ad altri interventi generici e pieni di falsità come questo se non dicendo appunto che sono tante affermazioni generiche e false.
    Spero in interventi più documentati, ma anche in interventi che si occupino del versante filosofico e politico.

  20. valter binaghi il 13 febbraio 2008 alle 12:29

    Caro Galbiati, il versante filosofico e politico è precisamente quello che la tua prosopopea esclude, quando bolla di oscurantismo e boicottaggio del progresso scientifico chi si limita a far osservare la “discutibilità” del darwinismo. Bergson, Theilard de Chardin, ma anche Sermonti, Monastra, tutti inquisitori, tutte volgari comari a tuoi occhi.
    Dio, quanto sei clericale!

  21. lorenzo galbiati il 13 febbraio 2008 alle 12:38

    @luminamenti
    mi è difficile risponderti.
    il concetto che hai citato sul linguaggio, il codice dei viventi, per me è aria fritta. farò lo sforzo di leggere il link mi il tuo commento mi ha depresso.
    non conosco Barbieri ma ho letto qualcosa di Sermonti, Fondi e Monastra, e vedo che è della stessa compagnia.
    quindi, che dire?
    siamo di fronte a scienziati (ma molti dicono ex-scienziati) che fanno dell’antievoluzionismo il loro verbo.
    se tu leggi loro, credo che sarà difficile capirci.
    se credi che i concetti di mutazione e selezione saranno spazzati via, che dire? credilo, la storia dirà chi ha ragione, speriamo di incontrarci tra 40 anni per vedere che ne è stato della teoria di Darwin e di Sermonti e compagnia bella. Forse questi ultimi saranno ricordati come poeti…
    Sermonti,

    per la cronaca, è quello che alla puntata dell’Infedele di Lerner, tre anni fa, (io ero dietro Pievani) ha sostenuto e ripetuto che

    il Genesi è un libro scientifico

    e che tutto sommato ricalca l’evoluzione di Darwin, terminando con l’uomo, oltre il quale, disse, non si può andare.
    Ha usato il verbo “potere”.
    Uno scienziato che dice che oltre una forma vivente non si può andare, a mio avviso non “fa” biologia. Fa un atto di fede.

  22. lorenzo galbiati il 13 febbraio 2008 alle 12:56

    @commentatori
    l’intervento di
    @Valter
    è emblematico.
    gli rispondo.
    io dicevo altro. è chiaro che chi fa (pessima) filosofia non viene considerato dagli scienziati, giustamente.
    sarò più esplicito.
    dicevo di approfondire:
    come si è prestata e si presta l’evoluzione a essere strumentalizzata in termini filosofici e politici.
    quali i cambiamenti sociologici che si sono avvicendati dalla sua formulazione (connessi o non connessi a essa).
    quali sono le (pessime) motivazioni filosofiche e religiose e politiche che stanno alla base dell’oscurantismo di stampo antievoluzionistico.
    come l’amplificazione delle notizie antievoluzioniste fornita dai media, che vogliono far notizia, incide e possa incidere sulla società.
    qui ne abbiamo già tre casi: blackjack, luminamenti e te sostengono quello che io ho definito il sabottaggio delle scienze biologiche.
    è evidente che c’è un fenomeno sociologico in atto che comprende soprattutto alcune aree culturali.

    il problema è che tu Valter stai dalla parte degli oscurantisti, e quindi non è facile discutere di queste cose tra noi.

    per Valter:
    ti ricordo che se continui a darmi del clericale, come hai già fatto,
    inteso come dogmatico o come vuoi tu, ti rispondo che se fossi uno storico non avrei problemi a sentirmi dare del non aperto al dialogo, del fazioso, del dogmatico, del clericale, del quel che vuoi da uno storico (anzi da un nonstorico) negazionista della Shoah, anzi ne sarei contento.
    Idem avviene con te.
    Io non sono disponibile a discutere con chi nega o distorce dei fatti acclarati – e che io conosco bene.
    Quindi le accuse di non essere aperto al confronto non funzionano con me.

  23. missy il 13 febbraio 2008 alle 12:58

    Bisogna proprio esser ciechi alla nascita per non sentire che tutto è in evoluzione-distruzione e ri-voluzione.
    Quanto alla mano divina vorrei sapere che ne facciamo dei dinosauri.
    Oltre alla biologia, un po’ di storia della terra, please…
    Noi uomini esistiamo da soli 150mila anni. E’ stato un caso. Avvenuto ed evoluto. E si distruggerà. Verso qual nuova forma dominante e di successo ancora non si sa.

  24. valter binaghi il 13 febbraio 2008 alle 13:22

    Ite Missa est

  25. tashtego il 13 febbraio 2008 alle 14:42

    @galbiati: resisti
    Inutile discutere con uno, come Binaghi, che crede che Darwin sia filosofia invece di scienza.
    Se penso che Binaghi insegna a scuola, tremo.
    In queste mani sono affidate le menti dei nostri figli.
    Lo stato della cultura scientifica è disastroso ed è colpa soprattutto dell’impostazione fondamentalmente umanistica del liceo, dove italiano-latino-storia-filosofia sono le materie portanti che se ti bocciano lì sei bocciato, se sei una sega in fisica poco male.
    L’università non è altro che la continuazione del liceo con altri mezzi.
    Lo spazio della scienza è minimo: la libreria Feltrinelli di Piazza Argentina a Roma ha un’intera stanza dedicata alle “scienze umane” (filosofia e politica sono altrove con spazio analogo) e solo due scaffali per la scienza tout court.
    La libreria Mondadori di via del corso ha quattro scaffali per libri di culinaria e due per i libri di scienza.
    L’anti-scientismo è moneta corrente anche nella sinistra, anche qui in N.I. 2.0, per es. dove si scambia la conoscenza scientifica con l’uso che se ne fa.
    È un problema insomma non di “cultura scientifica” ma di cultura e basta, che resta attaccata al vecchio e provinciale idealismo otto-novecentesco, variamente incrociato, mescolato al dettato cattolico.
    Comunque grazie per aver toccato il tema.

  26. valter binaghi il 13 febbraio 2008 alle 14:59

    Caro Tashtego, una buona metà di miei alunni si iscrive a facoltà scientifiche. Dici che vanno a occhi chiusi? In compenso, ti posso dire che la qualità veramente scadente dell’insegnamento in Italia si misura proprio in materie come biologia e fisica: chiedere agli studenti per credere.
    E, con tutto l’affetto, rimpallo a te e Galbiati l’accusa di ignoranza e oscurantismo: la prima e probabilmente l’ultima filosofia che avete assimilato è il Diamat della compianta ditta Engels and Engels (Marx l’avevano già fatto fuori, era troppo complicato: lui la differenza tra scienza e scientismo si ostinava a rimarcarla)

  27. valter binaghi il 13 febbraio 2008 alle 15:09

    Addenda. Il fatto che la celebrazione sia indetta dall’UARR (cioè un’associazione dichiaratamente ideologica) e non da un’Istituzione Accademica, non vi muove qualche dubbio?
    Si è mai visto un centenario della meccanica quantistica sponsorizzato dai Mormoni o le nozze d’argento di Madame Curie benedette dal Dalai Lama?
    Ciò che è ideologicamente strumentalizzabile è filosoficamente discutibile, e si continuerà a farlo nonostante gli anatemi di chi dà agli altri del passatista, quando il suo lessico epistemologico ricorda più il Grande Feticcio di Comte che il prudente strumentalismo di un Kuhn o di un Feyrabend. Studiate filosofia, che bene vi farà.

  28. giorgio mascitelli il 13 febbraio 2008 alle 15:33

    Caro Galbiati,
    trovo molto significativo nel suo intervento il momento in cui sottolinea che il darwinismo è attaccato sia dal dogmatismo religioso sia da quello positivistico che individua nella matematica l’unica categoria di scientificità, addirittura rinunciando a Popper. Questo conferma indirettamente la centralità di questa teoria scientifica nella nostra cultura contemporanea. Io sono un ignorante in questo campo e posso parlare soltanto con l’affetto di chi nei libri di Monod, Gould e Mayr ha ricevuto una radicale lezione di realismo nascente da un rigoroso metodo scientifico. Tuttavia penso di non uscire dai limiti modesti del mio sapere se sottolineo altri due rischi, oltre a quelli giustamente da lei sottolineati, che minacciano oggi il darwinismo :
    Il primo di carattere generale, testimoniato proprio da quelli posizioni caricaturali a cui lei faceva riferimento sul ruolo del caso nell’evoluzione, è di una resistenza dell’uomo in generale, quindi anche di alcuni scienziati, ad accettare l’immagine di un mondo non antropocentrico quale quella che ci restituisce il pensiero darwiniano e neodarwiniano. Si tratta di resistenze psicologiche che poi prendono forme di discorso teorico, perchè certe verità scientifiche possono essere accettate solo da “palati forti”.
    La seconda, che è forse la più grave, è eminentemente pratica: la ricerca dell’evoluzionismo militante è uno dei pochi esempi di ricerca scientifica pura, non condizionato dai meccanismi e dagli interessi del mercato e della tecnolgia. Si tratta pertanto di una pericolosa eresia in questa società e soprattutto nella lotta per i finanziamenti si tratta di un concorrente che altri poteri disciplinari potrebbero avere interesse a ‘far fuori’.

  29. missy il 13 febbraio 2008 alle 15:44

    Binaghi, è inutile ca’ pigghji po’ c****
    Vuoi che ti faccia una lezione di paletnologia e ti spiego un po’ di cronologia dalle basi?
    …uno schemino semplice semplice da stampare per i tuoi studenti?

  30. Giocatore d'Azzardo il 13 febbraio 2008 alle 16:13

    Mi diverte immaginare il Galbiati arrabbiato e alterato mentre mi risponde e, a parte questo dettaglio di colore, non esiste un solo legame scientificamente dimostrato, in grado di provare la teoria evoluzionistica di Darwin: nemmeno spingendoli a forza. Darwin ha sicuramente un grande merito, ma da qui a prenderlo per oro colato ce ne passa…

    Non ho alcuna intenzione di aggregarmi al carro ‘creazionista’, ma quello evoluzionista è altrettanto sbilenco e, almeno fino ad ora, nessuno può confermare la teoria di Darwin: le scimmie continuano a restare scimmie e i cavalli, cavalli.

    L’unica cosa certa è il dato riferito da Missy; esistiamo, come specie umana, da talmente poco tempo che, riportato du un ipotetico quadrante di 24 ore non arriveremmo a due minuti.

    Galbiati, non ti arrabbiare, i miti sono fatti per essere sfatati; anche se ci stanno a cuore, anche se li amiamo e li riteniamo ‘soggettivamente’ supremi o assoluti.
    Darwin? Una bellissima icona per i libri di testo delle elementari, e lasciamo perdere la guerra dei titoli, una volta tanto; è una martingala sempre molto rischiosa e un minimo di umiltà, di understatement non ha mai ammazzato nessuno.
    Il rischio è che ti chieda, Galbiati, quanti tuoi lavori scientifici sono stati accettati da Nature, per arrogarti il diritto di sentenziare senza alcun dubbio su una materia così labile e… poco scientifica. Dai sorridi!

    Blackjack.

    PS: per la definizione di scienza, please, chiedere a matematici teorici e fisici teorici. No ricerca applicata, no metodo scientifico: altro pianeta.

  31. luminamenti il 13 febbraio 2008 alle 16:15

    Posso solo dirti Galbiati che manchi di obiettività. Mi avevi detto che non conoscevi Barbieri. E quindi nenache suppongo l’associazione di biologia teorica dove nel link ( o sulla rivista) troverai tantissimo biologi che discutono di quello a cui ho accennato. Ora, ti chiedo, ragionevolmente, sono tutti impazziti? Mica sono tanto pochi! Inoltre il sito non è settario, pubblica lavori anche di sfegatati evoluzionisti degni dell’orologiaio cieco.
    Gli articolo pubblicati on line sono tutti pdf ognuno dalle 40 alle 60 pagine. Si tratta di lavori di ricerca. Credo che per squalificarli bisognere:
    1) avere delle basi profonde di biologia e avere la pazienza di leggerli sospendendo il giudizio.
    Inoltre in questi lavori si parla con linguaggio scientifico, altro che poesia, e non si cita Dio, ma si parla di ribosomi e quant’altro.
    Certo, di fronte al muro degli evoluzionisti a senso unico, sono una minoranza. Ma la storia delle scienze è piena di muri che poi sono stati demoliti.
    Quindi, ti invito, prima leggili e poi giudicali. Non c’è nessun dogmatismo religioso, ma ci sono studi molto interessanti.
    In quanto Sermonti è uno scienziato nel vero senso della parola, persino Massimo Piattelli Palmerini, che per chi lo conosce di fama sa che non è influenzabile sul versante illuministico e kantiano, ha dichiarato che conosce personalmente le doti scientifiche di sermonti e non comprende la chiusura al dialogo e trova deprimente questa intolleranza nei suoi confronti. Barbieri poi è uno tra l’altro che lavoro in silenzio, non fa chiasso e pubblica i suoi lavori scientifici.

  32. lorenzo galbiati il 13 febbraio 2008 alle 17:26

    @luminamenti
    “Posso solo dirti Galbiati che manchi di obiettività. Mi avevi detto che non conoscevi Barbieri. E quindi nenache suppongo l’associazione di biologia teorica dove nel link ( o sulla rivista) troverai tantissimo biologi che discutono di quello a cui ho accennato. Ora, ti chiedo, ragionevolmente, sono tutti impazziti?”
    <>Mah!

    “Gli articolo pubblicati on line sono tutti pdf ognuno dalle 40 alle 60 pagine. Si tratta di lavori di ricerca. Credo che per squalificarli bisognere:
    1) avere delle basi profonde di biologia e avere la pazienza di leggerli sospendendo il giudizio.”
    >>Non devo essere io a squalificarli, se propongono una teoria alternativa a Darwin l’onere della prova spetta a loro. Io contesterò le prove semmai.
    Non posso squalificare una teoria che propone l’evoluzione attraverso gli gnomi [vedi sotto], se uno la propone: è lui che deve dimostarmi l’esistenza degli gnomi, tanto per iniziare.

    “Inoltre in questi lavori si parla con linguaggio scientifico, altro che poesia, e non si cita Dio, ma si parla di ribosomi e quant’altro.
    Certo, di fronte al muro degli evoluzionisti a senso unico, sono una minoranza.”
    <<Gli evoluzionisti sono tutto fuorché a senso unico.

    “Ma la storia delle scienze è piena di muri che poi sono stati demoliti.”
    <> Dubito assai e più leggo più ne dubito.

    “In quanto Sermonti è uno scienziato nel vero senso della parola, persino Massimo Piattelli Palmerini, che per chi lo conosce di fama sa che non è influenzabile sul versante illuministico e kantiano, ha dichiarato che conosce personalmente le doti scientifiche di sermonti e non comprende la chiusura al dialogo e trova deprimente questa intolleranza nei suoi confronti. Barbieri poi è uno tra l’altro che lavoro in silenzio, non fa chiasso e pubblica i suoi lavori scientifici.
    << Su Sermonti vedi sopra.
    Ma, Genesi a parte, dopo averlo visto e sentito – era a 6 metri da me, in trasmissione – all’Infedele scusami ma temo che abbiamo io e te due idee moooooooolto diverse sulle sue doti scientifiche.

    @tashtego
    Concordo sulla tua analisi sulla cultura scientifica in Italia. Aggiungo che le scienze naturali son messe peggio di quelle fisiche, molto peggio.
    Nei licei scientifici, per intenderci, c’è obbligatorio il secondo scritto di matematica ma scienze naturali (di solito 2 ore smilze a settimana in quinta, al massimo 3) potrebbero anche non esserci nella terza prova scritta:
    di solito si sorteggiano 4 o 5 materie:
    potrebbero capitare, oltre all’unica obbligatoria cioè inglese, storia, filosofia, storia dell’arte e latino – oppure fisica e scienze e altre due, certo, ma in ogni caso le scienze naturali per un esame di stato di liceo scientifico potrebbero tradursi in 5 minuti di orale. Non sono insomma indispensabili, anzi sono di fatto materie di scarto.

  33. lorenzo galbiati il 13 febbraio 2008 alle 17:28

    ERRATA CORRIGE

    @luminamenti
    “Posso solo dirti Galbiati che manchi di obiettività. Mi avevi detto che non conoscevi Barbieri. E quindi nenache suppongo l’associazione di biologia teorica dove nel link ( o sulla rivista) troverai tantissimo biologi che discutono di quello a cui ho accennato. Ora, ti chiedo, ragionevolmente, sono tutti impazziti?”
    <>Mah!

    IL RESTO E’ OK

  34. lorenzo galbiati il 13 febbraio 2008 alle 17:29

    @luminamenti
    “Posso solo dirti Galbiati che manchi di obiettività. Mi avevi detto che non conoscevi Barbieri. E quindi nenache suppongo l’associazione di biologia teorica dove nel link ( o sulla rivista) troverai tantissimo biologi che discutono di quello a cui ho accennato. Ora, ti chiedo, ragionevolmente, sono tutti impazziti?”
    <<Uno che dice in tivù in prima serata, come ha fatto Sermonti, che il Genesi è un testo scientifico, tu lo vorresti a insegnare all’Università?
    Io no. Barbieri lo sto leggendo ma dato che l’hai associato a Sermonti Fondi e Monastra so cosa aspettarmi – e infatti sto già capendo dove va a parare – avendo letto degli articoli dei suoi compagni di sventura.
    I tantissimi biologi saranno pochissimi rispetto ai biologi tutti. In America qualche anno fa si discuteva della forte presenza di biologi che sostenevano l’Intelligent Design. Ebbene, fecendo la conta un evoluzionista ha detto che tutti i sostenitori dell’ID sono molti meno dei biologi “normali” il cui cognome inizi con una sola lettera di alfabeto.

  35. lorenzo galbiati il 13 febbraio 2008 alle 17:30

    Finalmente!
    Il pc si rifiutava di pubblicare questo pezzo!

  36. valter binaghi il 13 febbraio 2008 alle 17:55

    Un pc creazionista e clericale?

  37. gianni biondillo il 13 febbraio 2008 alle 18:59

    battutona di Valter! Applausi!!! ;-)

  38. luminamenti il 13 febbraio 2008 alle 21:12

    Galbiati con i “mah” e con i “ne dubito” non hai praticamente risposto, ma vengo al cuore del discorso quando scrivi: “Non devo essere io a squalificarli, se propongono una teoria alternativa a Darwin l’onere della prova spetta a loro. Io contesterò le prove semmai”.

    Ma quelle che tu chiami provi, che come sai nella scienza sono sempre relative, evolvono (mai parola fu più appropriata) sono lì nel sito che ti ho indicato e devi solo avere la pazienza e il tempo di leggerle. In questo sito ci sono molti dati nuovi interessanti e che non trattano di gnomi.
    Mi sembra la tua una posizione poco aperta, poco curiosa. Se prima di leggerli sei già prevenuto.
    Non puoi bollare Sermonti solo per una cosa che ha detto. Occorrerebbe che guardassi alla sua carriera scientifica, che è prestigiosa.
    La conosci La Rivista di Biologia sin dai tempi che era edita dall’Università di perugia? Non mi dire che lì dentro c’è poesia. Il gruppo di osaka era lontano mille miglia da ideologie creazionistiche. La posizione di Sermonti è molto articolata e al di là della sua fede, lui ha posto domande sensate su questioni che non hanno la spiegazione che si è data. Non su dati scientifici.
    E lo stesso si può dire del sito che ti ho indicato.
    Sugli altri punti che hai ripreso non ho niente da dire perché non mi sembrano delle repliche. Il punto è che il lavoro di questa associazione non lo conosci e questo rende il tuo giudizio parziale e chiuso alla possibilità che siano stati fatti errori per un’insufficiente visione e mancanza di altri dati che invece si stanno producendo. Riconosco però che sei in buona compagnia. Gould era eccezionale.
    Io non ho posizioni ideologiche, neanche ci penso al creazionismo. Non credo all’intervento di un Creatore, Dio. Dio per me è altro e sta su un piano logico e fenomenologico che non è argomento di biologia.
    Mi attengo ai fatti scientifici. E secondo me i fatti scientifici sulla teoria dell’evoluzione presentano molte contraddizioni, incongruenze e domande aperte che spesso sono state colmate con dei salti poco scientifici. Ma questo è sempre accaduto nella storia della scienza e neanche mi viene in mente di pensare a posizioni ideologiche di eminenti evoluzionisti. Non ci penso proprio di accusarli di ciò. Ma so molto bene quanto talvolta sia difficile fare passare nuove idee, accompagnate da fatti, ricerche, protocolli di nuovi esperimenti dentro il mondo scientifico.
    Non devo cmq persuaderti di nulla, mi sembrava però che eri animato da spirito di curiosità. Penso che per un uomo di scienza sia sempre sbagliato non tenersi aperti a nuove possibilità.

  39. Lorenzo Galbiati il 13 febbraio 2008 alle 21:33

    @luminamenti
    la verbosità del testo che mi hai “dato”, l’inizio kantiano che reputo fuori luogo, le parolone usate che complicano la comprensione inutilmente, ammetto che fiaccano la mia curiosità.
    come sai nella scienza la spiegazione migliore è quella più semplice, non quella più complicata.
    per ora stanno facendo l’esegesi della selezione naturale per arrivare a dire che la selezione naturale è più una deduzione che una induzione. hanno smentito mayr che presenta la selezione con uno schema di fatti e inferenze che ben conosco e che loro dicono induttivo: peccato che mayr ha sempre detto che il metodo darwiniano è prevalentemente ipotetico-deduttivo…
    per smentire la presunta visione induttiva che mayr imputa a darwin ci hanno messo una decina di pagine…

    ora con fisher, che conosco meno, l’autore e Barbieri vogliono arrivare a dire che la riproduzione è l’unico criterio di adattamento: cosa tutt’ora contestata dalla maggior parte dei biologi e più vicina a Dawkins che a Gould: io per esempio non concordo per nulla.

    per ora nessuna proposta alternativa, cmq, solo analisi.

    aspetto curioso di arrivare alle proposte alternative.

  40. luminamenti il 13 febbraio 2008 alle 21:44

    Vorrei ricordarti cosa ha scritto Gould.

    In sostanza, sembrano essere molto significative le parole
    di Gould, il quale annovera fra i fondamentalisti darwiniani, naturalmente
    con accezione negativa, anche i biologi, o i medici, che credono
    esclusivamente nel programma adattazionista, fermi nella convinzione
    che “la selezione naturale regola tutto ciò che ha una qualche importanza
    nell’evoluzione, e l’adattamento emerge come risultato universale e
    come prova conclusiva dell’onnipotenza della selezione” mentre i dati
    della genetica delle popolazioni, della biologia dello sviluppo e della
    paleontologia dimostrano piuttosto il contrario. Adattamento e selezione
    naturale sono osservabili solo dai loro risultati e in pochi organismi presi
    singolarmente, mentre “quando si spiegano i percorsi evolutivi nel corso
    del tempo, i vincoli imposti dalla storia raggiungono quanto meno la rilevanza dei vantaggi immediati dell’adattamento”.

    G.J. GOULD, Darwin fra fondamentalismi e pluralismo, in AA.VV., La
    medicina di Darwin, Laterza, Bari 1998, pp.129-166.

  41. luminamenti il 13 febbraio 2008 alle 21:48

    Le spiegazioni più semplici sono quelle scavalcano la complessità dei problemi. E di parolone non ne vedo. L’idioletto è una necessità esplicativa di un campo disciplinare. Se uno ne possiede l’alfabeto puà dialogare, se non lo possiede deve riconoscere la forte parzialità delle sue convinzioni

  42. Lorenzo Galbiati il 13 febbraio 2008 alle 21:57

    @luminamenti
    Per ora capisco solo che Barbieri cambia il nome ai ribosomi e chiama ribotipo il loro complesso, da lì si lancia a parlare di semantica e codici: cose che non riesco minimamente a materializzare o anche solo a contestualizzare, ma cmq dice che l’evoluzione deve tenerne conto (del ribotipo, spero, non della semantica)…
    son fermo a pagina 64… che fatica.

    grazie per la citazione di Gould, non capisco a cosa dovrebbe servire però…

  43. Lorenzo Galbiati il 13 febbraio 2008 alle 22:11

    @mascitelli
    quasi dimenticavo di ringraziarla per le sue precisazioni.
    le ricordo che il mio articolo cita un testo di ferraguti e pievani, il merito dell’analisi è solo loro.

    @gli gnomi
    qui nei commenti si citano chi (Bergson Chardin ecc.) non accetta la scienza darwiniana nei suoi presupposti: il naturalismo come indagine scientifica: lo spiegare la natura con meccanismi naturali, l’essere organici alle altre scienze, l’essere in grado di far previsioni ecc.
    Io conosco bene l’antroposofia e reputo ottimo il metodo steineriano di insegnamento, a parte certe bizzarrie, ma se leggo la teoria steineriana e sulla botanica Steiner dice che non si può spiegarla se non si comprendono bene il ruolo degli gnomi, delle silfidi e di altri spiriti che operano nelle piante, eh be’, che dire, che posso fare, se la prendo alla lettera?
    in bocca al lupo, a chi vuole spiegarla così la botanica, si fondi un suo statuto di scienza basato su presunti fatti extrasensoriali soggettivi descritti da un chiaroveggente e ci si opponga così al materialismo della scienza moderna, però non si pretenda riconoscimento da chi si attiene al naturalismo oggettivo…
    stessa cosa per l’intelligent design: si vuole tornare alla teologia naturale di Paley dicendo che dall’osservazione della natura si evince che è tutto un progetto di una entità intelligente non identificata (che magari permette un po’ di evoluzione, giusto perchè oggi nel 2008 non si può più scansarla del tutto, ma cmq non troppa che sennò c’è il rischio che l’uomo discenda dalle scimmie), bene fatevi il vostro statuto di soprannaturalismo scientifico e cercate di scalzare il naturalismo, ma non vi aspettate che vi si stringa la mano.
    e ora stacco.

  44. alanina il 14 febbraio 2008 alle 10:48

    “L’idioletto è una necessità esplicativa di un campo disciplinare. Se uno ne possiede l’alfabeto puà dialogare, se non lo possiede deve riconoscere la forte parzialità delle sue convinzioni.”

  45. luminamenti il 14 febbraio 2008 alle 11:30

    Un’altra osservazione Galbiati. Citi il naturalismo. Molto bene. Ma naturalismo è anche il mondo della esperienza fenomenica del buddismo e del tantra buddista ( e non è di questo che intendo parlare).

    Certo, se devo parlare di biologia, occorre parlarne con il linguaggio che la biologia si è costruito, con l’epistemologia scientifica. Ma, al suo interno, questo comprende il metodo scientifico che in sé non naturalistico ma un artefatto (sociale).

    Pensare che c’è una sola via per conoscere la natura mi sembra molto ingenuo.
    Questo mi fa pensare alle riflessioni di Merleau-Ponty sulla Natura e al suo progetto.

    Guarda che la scienza, che io difendo, perché la scienza è cmq progresso, è piena di imperfezioni.

    Nessun farmacologo o se vuoi biochimico sa come sia possibile spiegare l’incontro fra molecole. Prova a prendere dell’arsenico e vedi se riesci a non morire! Altro che caso! se il caso esistesse davvero dovrebbero avvenire sempre fenomeni diversi, curve probabilistiche e non la ripetizione costante di un fenomeno. Certo, lo so, il caso viene inserito in biologia su tempi che sono quelli evoluzionistici e che appartengono ad un’archeologia del passato. Già ciò riduce la teoria evoluzionistica a un’analisi di tipo storicista, cioè una teoria. Vengo e mi spiego. Ancora oggi, in tutto il mondo, vige l’assioma del modello stereochimico della chiave e serratura ideato da Jacques Monod. Lo spiego per chi non ne capisce nulla. Secondo Monod l’incontro tra biomolecole avverebbe sulla base della complementarietà della forma, cioè potrebbero interagire soltanto coppie di molecole, in cui le protuberanze dell’una corrispondano alla cavità dell’altro (basta prendere un libro di biochimica e vedere).
    Questo modello sessuochimico ( che tra l’altro rimanderebbe alle fantasie dei ricercatori che sanno benissimo quanto ci facciano entrare nelle loro spiegazioni fatti che non sono fatti) richiede però che le molecole interagenti abbiano la possibilità di manovrare fino ad assumere l’orientazione reciproca giusta; tutto ciò è molto attraente per la nostra fantasia, ma è altamente improbabile alla luce di ciò che sappiamo della fisica molecolare sugli incontri tra le molecole e soprattutto implica tempi di reazione molto più lunghi dei tempi della biologia. Dovremmo inoltre aspettarci un gran numero di scarti di produzione, di molecole spurie prodotte da incontri molecolari “casuali”, non previsti dal codice biochimico. Finora ho discusso di un singolo atto biologico.
    Un organismo tuttavia è caratterizzato in ogni istante da un gran numero di atti biologici, che devono essere correlati tra di loro se si vuol mantenere l’integrità dell’organismo (che non funziona a caso!) E’ quindi indispensabile che le reazioni chimiche che avvengono in un luogo in un punto dell’organismo siano correlate con quelle che avvengono negli altri punti. Siccome le reazioni biochimiche sono controllate dagli enzimi, il precedente requisito si traduce nella richiesta che esistano correlazioni tra le attività enzimatiche a lunga distanza. Inutile dire che ciò che avviene in ogni momento in un punto deve informare altrove e istantaneamente cosa accade e che il modello di monod continua ad essere insegnato senza avere alcun fondamento scientifico.
    Inoltre, l’energia richiesta per questo lavoro di informazione non sembra neanche possibile ricavarlo usando la termodinamica come spiegazione della dinamica biologica, come molti hanno dimostrato, come per esempio l’elettrochimico padovano Giuliano Mengoli.
    Viceversa, sembra molto plausibile la spiegazione facendo uso dei risultati della fisica quantistica, in particolare l’elettrodinamica quantistica.
    Ora, se uno si prende la briga di studiarsela ( e molto pochi sono i biologi che la conoscono), ci si accorge di quanto potrebbe mutare tutto il discorso sulla teoria dell’evoluzione e sul caso! E lasciando in pace Dio, che non bisognerebbe nominare invano.

  46. luminamenti il 14 febbraio 2008 alle 11:48

    Per Giorgio Mascitelli che tirava dentro Popper

    Obiezioni epistemologica: viene mossa a Darwin l’accusa di non aver reso la teoria una teoria pienamente scientifica. Secondo Popper una teoria è scientifica quando un certo evento contrario può falsificarla. La fisica di Newton è scientifica. Se dico che tutti i corvi sono neri è una legge scientifica, perché nel momento in cui trovo un corvo non nero falsifico la teoria. Darwin dice semplicemente che sopravvive la specie che è adatta all’ambiente. Per falsificarla si dovrebbe trovare una specie che non è adatta all’ambiente, ma che sopravvive. Cosa che però non si può fare, perché Darwin non ha dato dei criteri per definire la specie adatta all’ambiente. E’ la sopravvivenza di fatto di una specie che fa capire ai biologi che questa era adatta all’ambiente. La teoria di Darwin è come una tautologia, e quindi non può essere falsificata. Se nell’affermazione “sopravvive la specie adatta all’ambiente” sostituiamo alla locuzione “adatta all’ambiente” con “che sopravvive” (non possedendo una definizione indipendente di adattamento all’ambiente) otteniamo appunto una tautologia. Perciò la teoria dell’evoluzione non può essere sottoposta a severa verifica sperimentale.

    Queste cose qui sopra le ha dette Popper e in più potete leggere anche:
    http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=180

    E ancora:

    Nel maggio 1984 Karl Popper, il filosofo della scienza, tenne una conferenza ai Lincei, ma senza preavviso gli dissero che avrebbe potuto parlare 20 minuti, invece degli usuali 50. Il suo tema era: “Pensiero ed esperienza: epistemologia evoluzionistica.” Decise allora, di leggere un breve testo suddiviso in 14 teoremi, che sono :

    Tutta la conoscenza umana, compresa quella descrittiva, è teorica.

    Tutta la conoscenza teorica .e, quindi, tutta la conoscenza. è incerta.

    Noi percepiamo configurazioni: interpretazioni di ciò che il cervello ci fornisce.

    Tutte le percezioni hanno natura ipotetica, cioè sono affette dalle nostre aspettative.

    Viviamo in un mondo reale, rappresentato a noi stessi come un mondo di congetture sul mondo reale.

    Possiamo aspettarci di più o di meno che certe aspettative vadano deluse. Se la nostra delusione è inaspettata, crea il bisogno di ricostruire la teoria.

    Dal punto di vista biologico conoscenza e teoria sono preparazioni per un’azione: talora si tratta di una preparazione sbagliata.

    Tutti gli organismi sono risolutori di problemi e procedono per prove ed errori. Questo è vero sia per Einstein, sia per un’ameba. La differenza è che le teorie dell’ameba fanno parte della sua struttura fisica, invece Einstein formula teorie che esprime con suoni o con la scrittura.

    La principale differenza biologica fra l’uomo e gli animali è il linguaggio in cui si esprimono le teorie. Gli animali non producono teorie in linguaggio descrittivo. Gli uomini possono produrre teorie che trasmettono al di fuori del corpo, in modo che possano essere criticate.

    La funzione peculiare del linguaggio descrittivo umano è di permettere le domande :”È vero ? È falso ?”.

    Il linguaggio umano crea nuovi bisogni di pesare pro e contro in merito alla verità o falsità di certe proposizioni (funzione argomentativa del linguaggio).

    Senza discussioni, non ci sono spiegazioni.

    Senza discussioni non c’è pensiero umano.

    Il pensiero umano è funzione del linguaggio umano e della sua funzione argomentativa.

    Questi 14 teoremi sembrano chiari. Chi non sa di epistemologia (lo studio di come ci formiamo opinioni giuste) potrà gradire di sapere di più sulle teorie di Popper.
    I tre libri più noti di Popper sono: “La logica della scoperta scientifica”, “La povertà dello storicismo” e “La società aperta e i suoi nemici”. Nel primo descrive come gli scienziati usano la falsificazione. Le teorie scientifiche sul mondo non si possono verificare, cioè dimostrare vere. Però in certi casi possiamo falsificarle, cioè dimostrare che sono false, perchè sono in disaccordo coi fatti o conducono a previsioni errate. Conserviamo, quindi, le teorie ancora non falsificate e sostituiamo quelle falsificate con teorie nuove. Le teorie buone e utili sono (eventualmente) falsificabili. Invece una teoria considerata vera anche dopo che abbiamo osservato fatti nuovi che la contrastano, non serve a niente. Popper la chiama “teoria vaccinata”. Il terzo libro, scritto durante la II guerra mondiale, accusa con ottimi argomenti Platone, Hegel e Marx di aver ispirato gran parte degli orrori e delle involuzioni dittatoriali nella storia umana.
    I primi 6 teoremi sono spiegati bene da quanto detto sopra sulle teorie falsificabili. Nei teoremi da 7 a 9, invece, Popper propone un’analogia fra le mutazioni biologiche nel corso dell’evoluzione darwiniana e le congetture o teorie nuove pensate dall’uomo. È come se gli organismi si evolvessero cercando di fare congetture sul modo migliore di modificare sè stessi per avere successo e adattarsi all’ambiente. Infine gli ultimi 5 teoremi definiscono il pensiero in funzione di discussioni fatte usando parole. L’aggettivo “argomentativo” significa proprio “relativo a discussioni”.
    In breve non si può dire molto di più. Popper va studiato, non preso in pasticche. Non era solo un filosofo della scienza: testimoniava anche delle sue convinzioni politiche. Propose una sua “ingegneria sociale pragmatica”. Era antifascista. Durante la conferenza a Roma, altri parlarono a lungo di Heidegger. Popper lo bollò così:
    “Era era un nazista, cosa che si perdona a chiunque, ma non a un filosofo. Dopo la guerra, interrogato sul suo nazismo, Heidegger disse che Hitler lo aveva deluso, ma rifiutò di spiegare la sua affermazione. Dobbiamo credere che Hitler lo deluse solo perchè aveva perso la guerra.”

    Articolo pubblicato sul “Messaggero” scritto da Roberto Vacca – 27/2/2005

    Postato Mercoledì 16 marzo 2005

  47. lorenzo galbiati il 14 febbraio 2008 alle 12:12

    @luminamenti
    Certo, se devo parlare di biologia, occorre parlarne con il linguaggio che la biologia si è costruito, con l’epistemologia scientifica. Ma, al suo interno, questo comprende il metodo scientifico che in sé non naturalistico ma un artefatto (sociale).
    Pensare che c’è una sola via per conoscere la natura mi sembra molto ingenuo.
    >> ma che vuol dire, concretamente? la via per conoscere la natura è una o è multipla? è tutto quel che si vuole che spieghi il mondo naturale in termini naturali.

    Questo mi fa pensare alle riflessioni di Merleau-Ponty sulla Natura e al suo progetto.
    Guarda che la scienza, che io difendo, perché la scienza è cmq progresso, è piena di imperfezioni.
    Nessun farmacologo o se vuoi biochimico sa come sia possibile spiegare l’incontro fra molecole.
    << ma di che parli?

    Prova a prendere dell’arsenico e vedi se riesci a non morire! Altro che aso! se il caso esistesse davvero dovrebbero avvenire sempre fenomeni diversi, curve probabilistiche e non la ripetizione costante di un fenomeno.
    <> di nuovo, ma che vuoi dire? guarda che non ti si capisce, e la teoria dell’evoluzione è…. una teoria!!! benché sempre più corroborata e senza alternative da più di 50 anni.

  48. luminamenti il 14 febbraio 2008 alle 12:19

    Mi spiace che non hai capito. O fai finta di non capire perché non hai spiegazioni e risposte che sarebbero imbarazzanti per un difensore di una teoria dell’evoluzione, che ora mi dai pure l’impressione che non la conosci neanche tanto bene. Vedo che sei arroccato in una posizione di fede e quindi tolgo il disturbo. Di quelli che vivono di fede posso solo ammirare la tenacia del loro credo.

  49. Alfreda il 14 febbraio 2008 alle 13:08

    Luminamenti, Organicismo ed evoluzionsmo, Settimo Sigillo
    Jünger F. G., La perfezione della tecnica, Settimo Sigillo
    Irving D., Norimberga ultima battaglia. Settimo Sigillo
    A. Giusso, Due scritti sul nazionalsocialismo, Settimo Sigillo
    Franchi F., La libertà nel fascismo. Settimo Sigillo
    E. Fiore, Poeti armati. Drieu – Brasillach – Céline, Settimo Sigillo
    J. Evola, Il fascismo visto da destra, Settimo sigillo,
    E. Erra, La repubblica di Via Rasella, Settimo Sigillo
    De Risio C., La clessidra di Mussolini, Settimo Sigillo
    P. De Rivera, Scritti e discorsi di battaglia, Settimo Sigillo
    A. De Benoist, Oltre i diritti dell’uomo, Settimo Sigillo
    De Felice S. – La Decima Flottiglia Mas e la Venezia Giulia, Settimo Sigillo
    G. Caporilli, Eroismo e sacrificio dei sommergibilisti, Settimo Sigillo
    Bolzoni A. – Ustacha, Settimo Sigillo
    Arcella L. (a c.), F. Nietzsche: oltre l’Occidente. Settimo Sigillo
    Aron R. – Dandieu A., Il cancro americano, Settimo Sigillo
    G. Accame, Il fascismo immenso e rosso, Settimo Sigillo

  50. lorenzo galbiati il 14 febbraio 2008 alle 13:14

    luminamenti,
    uno ti chiede che stai dicendo, di essere più comprensibile e tu gli rispondi dandogli dell’ignorante e del credente (in qualcosa che ignora)in senso scientifico? ma che modo di fare è questo, verso chi si sforza, oltre a cercare di capire cosa dici tu, a leggere e cercare di farsi l’idea di quel che dice un tuo link di una 50ina di pagine????
    dove l’hai trovato uno che si smazza un link del genere pur annoiandosi e trovando un’impostazione iniziale che non condivide?
    Se vuoi che ti dica subito che Barbieri è il genio della biologia evoluzionistica odierna, mi scuso per la mia criticità e prudenza.
    Se vuoi che ti segua anche se non ti capisco, allora fai bene a chiudere il dialogo, che peraltro mi sembra unidirezionale, dato che tu non commenti le mie prime osservazioni sul tuo link.

  51. lorenzo galbiati il 14 febbraio 2008 alle 13:17

    Peraltro noto ora che anche il mio commento delle 12.12 è monco ed è stato scritto da un pc diverso da quello di ieri: è probabile ci siano problemi dovuti al funzionamento del sito, che recepisce i commenti tagliandone dei pezzi, a volte.

  52. valter binaghi il 14 febbraio 2008 alle 13:37

    Alfreda, a quando una bella lista di proscrizione
    per i non aderenti alla religione del progresso
    bollati come nazisti
    da uno che ha la testa nel cesso?

  53. lorenzo galbiati il 14 febbraio 2008 alle 14:03

    Valter, dimenticavo: forse non hai letto bene il post, visto uno dei tuoi commenti iniziali: il Darwin Day non è fatto dall’Uaar, o meglio l’UAAR fa i propri, mentre le istituzioni fanno i loro, e non sulla scia di quelli UAAR, sulla scia di quel che si fa in altri paesi del mondo.
    i link citati nell’articolo, sul darwin day di milano e roma, sono riferiti a darwin day organizzati da musei scientifici e moltissime altre istituzioni, comprese scuole superiori statali.

  54. sergio pasquandrea il 14 febbraio 2008 alle 14:37

    Queste discussioni si trasformano sempre, presto o tardi, in un dialogo tra sordi. E me ne dispiace, sinceramente: perché sono temi che mi interessano e sui quali mi piacerebbe avere un dibattito pacato e comprensibile.
    Però a un certo punto cominciano a verificarsi due fenomeni.
    Primo, si crea una contrapposizione frontale, per cui le due parti in causa (Binaghi e Galbiati, tanto per fare un esempio) cominciano a rimpallarsi obiezioni che puntualmente l’altra parte considera infondate e assurde in partenza. Ad esempio Binaghi critica il darwinismo da un punto di vista filosofico, Galbiati gli obietta che un’obiezione filosofica non scardina la validità scientifica della teoria, e alla fine si arriva sempre a reciproche accuse di fideismo, cecità e fondamentalismo.
    Secondo, la discussione si sposta (inevitabilmente? non saprei) su un terreno iper-tecnico sul quale io, per miei limiti culturali, non posso più seguirla.
    E, ripeto, è un peccato.

  55. sebastian il 14 febbraio 2008 alle 15:07

    luminamenti, secondo lei le teorie di Barbieri supererebbero il vaglio dei 14 teoremi enunciati da Popper? A me sembrerebbe di no, anzi mi pare che ne uscirebbero più malconce di quelle di Darwin.

    Sebastian

  56. giorgio mascitelli il 14 febbraio 2008 alle 15:08

    Caro Luminamenti,
    la ringrazio per avere riportato quei 14 punti di Popper, che non conoscevo. Il mio riferimento all’illustre epistemologo non era però polemico: mi limitavo al contrario a dire che l’obiezione prodotta da alcuni scienziati che la teoria evoluzionistica non è scientifica perchè non ha un linguaggio matematico era un ritorno a posizioni positivistiche pre popperiane.
    Ora le farò alcune obiezioni su quanto lei dice su Darwin, che però ha tutto il diritto di non prendere in considerazione perchè non ho titolo alcuno per parlare di queste cose se non come semplice lettore amatoriale: la mia impressione è che la sintesi neodarwiniana rispetti questi criteri popperiani perchè unisce il patrimonio di osservazioni empiriche di Darwin con una predittività falsificabile negli esperimenti di laboratorio sulle leggi genetiche ( credo che quelli classici da manuale siano sulla drosophila), non solo, ma quando emergono fatti nuovi per esempio i fossili di Burgess Shale la teoria è soggetta a discussioni non diverse, credo, da quelle che avvengono in altri del dominio scientifico ( lei saprà meglio di me che la comunità dei fisici teorici è spaccata sulla teoria delle superstinghe che alcuni ritengono basilare e altri pongono semplicemente fuori dalla scienza).
    La mia considerazione era tuttavia più terra terra a proposito dell’attacco al darwinismo e cioè che la scienza evoluzionistica viene attaccata oggi, da una parte del mondo scientifico, perchè non ha molto da offire a una scienza che si legittima sul mercato. Trovo una prova di questo per esempio nel fatto che anche la geologia, per i criteri rigidamente positivistici o neopositivistici che alcuni scienziati usano, non può essere considerata molto scientifica, eppure nessuno attacca lo statuto epistemologico di questa disciplina perchè l’attività dei geologi ha ricadute importanti per l’industria estrattiva e altri settori economici.

  57. tashtego il 14 febbraio 2008 alle 18:03

    in che senso la geologia non è “molto” scientifica?

  58. missy il 14 febbraio 2008 alle 18:34

    Ma che dici Giorgio Mascitelli che la geologia non è “molto scientifica”???
    E meno male che è la terra che parla!!
    Cose di pazzi.
    Guarda non ho cosa dire…è sconvolgente quello che dici.
    Secondo me neanche a rinascere un’altra volta…. ce la fate

  59. alanina il 14 febbraio 2008 alle 19:09

    credo – ma non ne sono sicura – che alluda al fatto che i geologi non si riescono a mettere d’accordo tra loro su quanto petrolio è rimasto (manco sul circa).
    da questo, alcuni pensatori concludono che la terra ha la forma di due uova al tegamino (col bacon).

  60. missy il 14 febbraio 2008 alle 19:12

    Ah ecco Alanina.
    ;-)

  61. Lorenzo Galbiati il 14 febbraio 2008 alle 19:21

    credo

    @tashtego,

    che

    @ mascitelli
    voglia dire che geologia e biologia evoluzionistica sono “poco scientifiche” in senso popperiano o comunque nel senso di un metodo della scienza che prenda le sue basi dalla fisica – come è a tutt’oggi, la filosofia della scienza è ancora dominata dal pensiero fisico-matematico.

    credo abbia ragione. Popper (e Kuhn, per esempio) non c’entrano molto con la filosofia delle scienze naturali, o meglio con le discipline delle scienze naturali che si occupano della storia naturale o di spiegare altri ambiti che non possiamo e non potremo mai osservare dal vivo né con strumenti, tipo l’interno della terra.

    Su Popper faccio presente che ora per quel che ne so non si prende più in grande considerazione la sua teoria sulla falsificazione.
    Mayr nel libro citato da Ferraguti e Pievani scrive senza mezzi termini che “in una disciplica come la biologia evoluzionistica, in cui per spiegare talune osservazioni si devono elaborare descrizioni in forma di racconti storici, molto spesso è difficile, se non addirittura impossibile, falsificare in modo decisivo una teoria non valida”
    Peraltro anche molti fisici dicono che la falsificazione popperiana è un criterio insufficiente, che a volte può riguardare solo una parte di una teoria, senza possibilità di inficiare la teoria in quanto tale.

    Cita poi l’infelice frase (1974) di Popper: “il darwinismo non è una teoria scientifica verificabile ma un programma metafisico di ricerca”, spiegando che poi Popper ritrattò e da lì la filosofia dell’empirismo logico cedette la sua egemonia.
    Mayr sostiene apertamente che “nessun indirizzo di filosofia della scienza dell’ultimo secolo, prevalentemente fondato sul concetto di legge e sulla logica, si è rivelato adatto alla storia dello sviluppo della biologia evoluzionistica”. La biologia evoluzionistico non formula leggi ma semmai offre considerazioni probabilistiche basate su concetti e non si basa sulla logica non perché non la usi ma perché ha come argomento di studio fatti unici, come quelli avvenuti nella storia naturale, che non si ricavano da argomenti logici e che vengono descritti in forma storico-narrativa.

    Più avanti, sempre nello stesso libro, Mayr demolisce anche le possibili applicazioni delle rivoluzioni di Kuhn spiegando come anche in questo caso la teoria di Kuhn si presta alla fisica, non alla biologia nè alla geologia, dove a detta di Mayr non sono riscontrabili veri e propri sostituzioni di paradigmi, perchè i nuovi paradigmi hanno spesso convissuti con i vecchi e a volte si sono integrati con parte dei vecchi.

    Tutto questo per dire che giudicare la biologia evoluzionistica citando Popper, Kuhn, o se volete il metodo galileiano non ci porta molto lontano: lo statuto della biologia evoluzionistico, la sua filosofia scientifica sono molto giovani e si stanno elaborando oggi proprio grazie a Ernst Mayr, il più grande biologo evoluzionista del Novecento, per quel che ne so, e uno dei primi filosofi della scienza di stampo evoluzionistico.

    Aggiungo due cose a Mascitelli:

    1. verissimo sul neodarwinismo, ma ora, da Gould in poi direi che si sta elaborando una ulteriore nuova fase della teoria darewiniana, forse tra un po’ parleremo di post-darwinismo: per esempio, se legge integralmente il pezzo di Ferraguti e Pievani troverà una loro critica al neodarwinismo per la sua rigidtà su come concepire l’evoluzione umana (in modo lineare, un ominide per volta: oggi si parla sempre di “cespugli” non di linee)
    2. Lei dice: non ha applicazioni la biologia evoluzionistica: da qui il poco credito, le molte critiche. Verissimo. Oppure: ha applicazioni, ma non in campo tecnologico, bensì sociale, filosofico: e le sue applicazioni in questo campo mettono in gioco il nostro esistere, il nostro passato, il mistero sulle origini dell’esistenza: parlarne mette in crisi ogni sistema di pensiero che cerca di spiegarlo con miti e non con la scienza: la religione oggi non è più attaccata dalla fisica come ai tempi di Copernico (benché con il principio antropico stia reagendo anche al Big Bang ecc.) ma dalla biologia, in particolar modo.
    Io infatti non credo alla completa separazione dei due magisteri: la scienza riduce con ogni sua scoperta il campo della fede, e questo fatto occorrerebbe ammetterlo:
    -credere alla terra al centro dell’universo faceva parte della fede, anche se in modo non dogmatico
    – credere oggi all’uomo come al fine della creazione, come compimento del disegno divino, come animale con una anima e una coscienza, a differenza degli animali, fa ancora parte della fede, anche se non dei dogmi: smitizzare l’uomo, vederlo solo come l’ultimo uomo sopravvissuto di una ventina – come minimo – di ominidi con una loro umanità, e come possibile forma di transizione verso un’altra umanità più (o meno) evoluta, dire che non siamo i soli ad aver coscienza di sè, che siamo scimmie nude molto simili allo scimpanzè, anch’essi dotati di coscienza e sentimento – beh non è da poco…

    mi scuso per gli errori ma non rileggo

  62. Giocatore d'Azzardo il 14 febbraio 2008 alle 21:19

    Io non capirò nulla, però far arrabbiare Galbiati è troppo divertente, e quindi alcune obiezioni mi vengono.
    La prima: si attribuisce troppa importanza alla fisica; prima viene la matematica teorica poi, abbondante seconda, la fisica teorica (di quella applicata nemmeno discuto, tecnicismo allo stato puro). Sarebbe quindi il caso di parlare di pensiero matematico-fisico e non fisico-matematico; anche se i fisici si sono guadagnati, a suon di finanziamenti, appoggi politici e altre amenità, una prima posizione apparente.
    La seconda: “l’evoluzione umana (in modo lineare, un ominide per volta: oggi si parla sempre di “cespugli” non di linee)”. Con questa frase si cade addirittura nel ridicolo e paiono gli articoli che parlano dei partitini (ex?) della sinistra. Il dato di fatto è che non esiste NESSUN legame scientifico provato fra i vari ritrovamenti, in grado di validare la teoria evoluzionista (all’uopo si inventano i cespugli per non perdere i finanziamenti) e, purtroppo o per fortuna, a fronte dei reperti attuali (ripuliti dalle ‘teorie’ dei darwinisti, copiosamente finanziate, come altre ‘scienze di moda’ vedi nanotecnologie e similarie) è invece ipotizzabile un cambiamento a ‘balzi’ completamente slegati fra di loro e inspiegabile: servirebbe una nuova teoria che nessuno, al momento, ha ancora inventato. Trovatemi una sola prova seria in grado di legare scientificamente i vari ritrovamenti e che dimostri che dalle scimmie nude è nato un uomo. Anzi, che dalle scimmie pelose è nata quella nuda: sarebbe già un successo da Nobel!
    Purtroppo grandissime pugnette mentali. Fra un ritrovamento e l’altro (distanti migliaia di anni l’uno dall’altro, a volte decine di migliaia), l’intermedio non c’è mai e la datazione dei vari reperti, comprensiva delle migliaia di anni che li separano, lascia spazio solo alla fantasia, per colmare le tante lacune scientifiche.

    Martingale; siamo di fronte alla stessa teoria, fallace, che sostiene le martingale al gioco d’azzardo.

    Blackjack.

    PS: non chiedermi di citare le fonti, sei tu l’esperto e quindi dovresti conoscerle meglio di me e saperle citare a memoria (non le teorie please, ma le analisi a prova; grazie). Comunque, se non riesci a trovarle (o non vuoi trovarle), posso sempre pensare di investire un po’ di tempo; anche se va contro una delle mie regole fondamentali: mai fare nulla ‘a gratis’. Lo so, non è un atteggiamento scientifico; difatti gioco a carte per mestiere e ho smesso da anni di tentare di mantenermi con queste amenità.

    PPS: Galbiati, non mi hai risposto, sulla guerra dei titoli (iniziata da te in modo molto poco elegante): quanti articoli ti ha pubblicato Nature, o qualche altra rivista scientifica internazionale e con un comitato scientifico credibile, per consentirti di essere così categorico e assoluto? Miei un paio (errori di gioventù, ne sono cosciente), anche se, devo ammetterlo, erano relativi… al gioco d’azzardo :-) Ehhh, la guerra dei titoli che brutta cosa…

    PPPS: un sano understatement, non ha mai fatto male a nessuno e, a volte, allenta gli estremismi, ma serve l’umiltà e l’apertura mentale sufficiente per comprenderne l’importanza. Dell’understatement intendo…

  63. missy il 15 febbraio 2008 alle 00:02

    come archeologa devo confermare che, come dice Blackjack “l’intermedio non è mai stato trovato” (ma noi siamo qui per questo e per quello che si troverà, qualsiasi cosa sia…).
    E ciò non vuol dire che sia stato dio. Altrmenti non avrebbe fatto le “prove” dagli austrolopitechi in poi.
    Per quanto mi riguarda, l’uomo è solo un essere che ha sviluppao il muscolo del cervello e con quello si è autoprotetto ed evoluto (e si distruggerà).

    Ma se vedo gli occhi della mia gatta, io so che lei sta guardando cose che io non posso.

  64. Giocatore d'Azzardo il 15 febbraio 2008 alle 00:36

    Missy, lungi da me l’idea di sponsorizzare l’idea del Dio creatore. Creazionisti e Darwinisti li metto sullo stesso piano: fantasiosi inventori di martingale.

    Nel frattempo, attendendo l’intermedio (faccio il pessimista ed espongo il dubbio che mi attanaglia: questo benedetto intermedio non lo troveremo mai), me ne vado a dormire. In attesa dei prossimi articoli su Nature dell’esperto Galbiati.

    Blackjack.

  65. fabrizio il 15 febbraio 2008 alle 07:36

    Come ha ben detto Lumina, lo studio dell’elettrodinamica quantistica porterò una mutazione nelle concezioni della biologia evoluzionistica pari a quelle che hanno portato alla mutazione nella fisica classica. Gli studi del biofisico Popp e di Del Giudice, gli stupendi lavoro dell’embriologo barbieri, già ampiamente pubblicati stanno già muovendosi. Il problema come giustamente è stato messo in chiaro è la difficoltà del mondo della biologia ad accettare un cambio di mentalità, ad applicare la matematica alla biologia. Certo, ancora all’orizzonte non c’è una teoria nuova al posto della teoria dell’evoluzione. Il punto è che oramai la teoria dell’evoluzione non è più presentata come una teoria, ma come un dogma e chiunque voglia fare ricerca applicata usando altre ipotesi, perchè di nuove ipotesi e spiegazioni ce ne sono molte, trovo frequentemente ostacoli. Poi Barbieri è un vero scienziato ed è comprensibile e molto innovativo. Inoltre la teoria dell’evoluzione anche se è difesa come teoria rimane anche come tale molto debole, piena di lacune, ma ha fatto la fortuna di molti biologi, è stato un settore che ha consentito brillanti carriere. Poi ho trovato alquanto ingenue le affermazioni sul naturalismo.

  66. don Giovanni Alfreda il 15 febbraio 2008 alle 08:20

    Il catalogo è questo:

  67. Lorenzo Galbiati il 15 febbraio 2008 alle 09:47

    Visto che sono l’estensore dell’articolo, e visto che l’ho impostato per arrivare alla bellissima analisi di Ferraguti e Pievani sugli atteggiamenti antiscientifici e/o antievoluzionisti alla base del presente clima culturale, che secondo gli autori (e faccio mia ogni loro affermazione) testimonia “una politica culturale orchestrata e intenzionale” che da più parti attacca la scienza e l’evoluzionismo, credo a questo punto dei commenti di poter fornire la mia considerazione sugli stessi, sulla base appunto dell’analisi di Ferraguti e Pievani.

    Posssiamo subito dire che anche qui su nazione indiana, stando ai commentatori, è ben rappresentato l’ambiente culturale variegato che domina gli ambienti “negazionisti” o “revisionisti” (che di revisionismo si tratti lo dicono sempre Ferraguti e Pievani) della società che si oppone a Darwin.

    Prima però consideriamo tra gli intervenuti,
    1. Biondillo, sinceramente interessato all’argomento
    2 Sparzani, idem – con un ammonimento affinché il dibattito si svolga senza offese personali
    3 magda, con una testimonianza personale
    4. OC con una domanda, non si sa se retorica o meno.
    5. Mascitelli, che dimostra una correttezza di ragionamento esemplare e che sviscera temi di interesse non solo scientifico
    6 tashtego, sostenitore della scienza da ogni pdv
    7 missy, che pur essendo alla ricerca del missing link non dubita della teoria di Darwin e che forse dovrebbe chiedersi se l’epistemologia dell’anello mancante non sia superata, con l’operazione di stampo Gouldiano che tende a riaggiornare molti concetti del neodarwinismo
    (ma potrei darle io questa indicazione se vuole approfondire, rimanendo su Pievani: Homo sapiens e altre catastrofi, ed Meltemi)
    8 Sebastian che afferma, in pratica: Darwin 1 – Berbieri 0
    9 Pasquandrea che si rammarica degli scontri frontali qui presenti con accuse reciproche e che vorrebbe interventi più divulgativi (non c’è il Darwin Day dove abiti tu? Ti consiglierei di leggere qualche libro di Gould, se sei interessato alla divulgazione, o uno degli ultimi di Mayr se ti interessa di più la filosofia della biologia): mi spiace ma certi scontri sono inevitabili;
    10 Alfreda, Solmi e due anonimi che intervengono divertendosi un po’.

    Ecco, qui abbiamo i commentatori che si pongono questioni partendo da quanto ci fornisce la scienza odierna, non da un atteggiamento volto a ostacolarla o a oscurarla.

    Poi, adesso, parliamo dei commenti di segno opposto e vediamo di sistematizzarli secondo i criteri di Ferraguti e Pievani, che identificano due antievoluzionismi:
    1 Chi si oppone all’evoluzione in sé sulla base della filosofia, per es. di Evola e Croce, ma anche su derivati del loro pensiero forniti per esempio da Schoenborn.
    – In questo gruppo possiamo inserire Binaghi che non accetta le basi dell’evoluzionismo da un pdv filosofico, epistemologico e forse alanina, il cui link non mi è dato aprire e i cui interventi sono inintelligibili ma di certo di direzione critica.

    2″L’altra posizione antidarwiniana è occupata invece da scienziati non biologi – di solito fisici, chimici, o matematici – e merita forse qualche commento ulteriore. Senza entrare nei dettagli, ci sembra di poter dire che ciò che accomuna questa seconda posizione sia un sostanziale disinteresse nei confronti delle ricerche degli evoluzionisti “militanti”. Esiste oggi un torrente di ricerca evoluzionistica, e molta di essa si basa sulla selezione, naturale o riprodotta in laboratorio. Nonostante ciò continuiamo a sentire frequentemente dai personaggi di questo gruppo critiche del tipo: “la teoria dell’evoluzione non è scientifica perché non è descrivibile attraverso equazioni matematiche rigorose” oppure “l’evoluzione non può essere guidata dal caso”. (Ferraguti, Pievani)
    -Qui si possono annoverare gli interventi del luminamenti che sostiene Barbieri e altri, di fabrizio, forse di Blacjack (alias Giocatore d’azzardo)

    Passiamo ora alle strategie di discredito della teoria dell’evoluzione che usano i suddetti commentatori:
    Ferraguti e Pievani: “Esse appartengono a tre categorie ormai ben riconoscibili, ma facilmente confutabili da chiunque conosca minimamente la scienza.
    La prima è quella di negare l’evidenza e di portare il dibattito su un terreno che prescinda completamente dalla realtà dei fatti scientifici noti e acquisiti, nonché dalla letteratura consolidata nelle discipline di cui si sta discutendo. Si tratta a tutti gli effetti di una forma di “revisionismo”, non meno sgradevole e condannabile del peggior revisionismo storico. Fanno parte di questa categoria tutti i tentativi neocreazionisti…”
    -Qui si inseriscono:
    (a) Blackjack, che dopo aver detto di non conoscere bene le innovazioni in materia d’evoluzione si vanta di aver scritto articoli, ne chiede conto al sottoscritto, chiamandolo “esperto” – come se mi fossi dichiarato un evoluzionista di fama -, continua a dire che nessuna dimostrazione scientifica della teoria di Darwin è stata compiuta e cita i fossili, slegati l’un l’altro da migliai di anni, a dimostrazione, secondo lui, che nessuna teoria scientifica possa legarli per potersi considerare scientifica e dimostrata: evidentemente per lui una teoria che sia scientifica dovrebbe portare filmati lunghi decine di migliaia di anni che documentassero i cambiamenti evolutivi delle popolazioni delle specie, fino ad arrivare alla speciazione: senza queste prove, secondo lui, Darwin ha solo raccontato favole, e la sua teoria è una fantasiosa invenzione.
    C’è da dire che Blackjack da queste considerazioni non passa a sostenere l’Intelligent Design: forse preferisce che non si dica proprio nulla della storia naturale, che non si tenti nessuna spiegazione.
    (b) Il luminamenti che mette Sermonti (sostenitore di fatto dell’Intelligent Design) tra i grandi scienziati, che cita Fondi e Monastra (due antievoluzionisti), che scrive, lui, luminamenti, il profeta, che:
    “Sopratutto l’idea della selezione e mutazione casuale è destinata ad essere spazzata via. Ormai ci sono molti nuovi dati che rendono alcuni concetti insostenibili e senza spiegazione. I biologi che si occupano sopratutto di matematica applicata sanno cosa dico.”
    Insomma, siamo alle soglie di un nuovo paradigma, la teoria dell’evoluzione sta per essere spazzata via.
    Da che cosa? Dai due lavori di Barbieri che cita, uno del 1985 e uno del 2000 (prima – o dopo, non ricordo – di darmi un link di un lunghissimo saggio su Babieri su cui mi sono espresso solo sulla parte iniziale, il resto è più interessante, ma non so se varrà la pena parlarne): di quest’ulitmo non so se cita un pezzo testuale o una sua sintesi, che comunque è davvero notevole, andrebbe analizzata pezzo per pezzo, mi limito a citare un pezzo che verso la fine presenta questa frase:
    “Personalmente, nutro la duplice convinzione che il problema dell’origine delle forme viventi rimanga a tutt’oggi aperto come lo era prima dell’avvento dell’evoluzionismo…”
    ovvero: a 160 anni dall’Origine delle specie di Darwin non si è costruito nulla, non si sa nulla dell’evoluzione, è solo spazzatura l’evoluzionismo, che sarà appunto spazzata via… siamo fermi nella fase predarwiniana, alla teologia naturale, insomma.
    Si noti che luminamenti cita anche Gould e nel thread su Lettera all’amico miscredente di Binaghi, cita Pievani che cita Gould – e fa i suoi apprezzamenti a Gould. Il suo pluralismo è davvero sconcertante: contemporaneamente approva Pievani e Gould e anche gli alfieri dell’antievolzionismo o dell’ID, ossia Monastra, Fondi, Sermonti – e anche Barbieri, tanto più se si avvicina a loro, ma il caso pare più complesso e devo informarmi ancor meglio – cioè coloro che Pievani e Gould neanche considererebbero come interlocutori.
    (c) alanina? non si sa.
    (d) fabrizio, che rimanda a Barbieri, dice che la teoria dell’evoluzione è debole, si aspetta che la matematica la illumini, e che la si smetta di considerarla un dogma e un modo che hanno alcuni evoluzionisti per far fortuna.

    Torniamo a Ferraguti e Pievani
    “La terza strategia è quella di presentare tendenziosamente la teoria dell’evoluzione attraverso una sua caricatura inesistente”
    (Non cito la seconda categoria perché non mi pare ve ne siano che la praticano.)
    Qui non c’è nessuno in particolare che fa questa osservazione se non il luminamenti (sempre più pluralista), che scrive in pratica che la teoria di Dawin è una tautologia, e che non può essere verificata e quindi neanche falsificata.
    eccco il “lumi” pensiero:
    Obiezioni epistemologica: viene mossa a Darwin l’accusa di non aver reso la teoria una teoria pienamente scientifica. Secondo Popper una teoria è scientifica quando un certo evento contrario può falsificarla. La fisica di Newton è scientifica. Se dico che tutti i corvi sono neri è una legge scientifica, perché nel momento in cui trovo un corvo non nero falsifico la teoria. Darwin dice semplicemente che sopravvive la specie che è adatta all’ambiente. Per falsificarla si dovrebbe trovare una specie che non è adatta all’ambiente, ma che sopravvive. Cosa che però non si può fare, perché Darwin non ha dato dei criteri per definire la specie adatta all’ambiente. E’ la sopravvivenza di fatto di una specie che fa capire ai biologi che questa era adatta all’ambiente. La teoria di Darwin è come una tautologia, e quindi non può essere falsificata. Se nell’affermazione “sopravvive la specie adatta all’ambiente” sostituiamo alla locuzione “adatta all’ambiente” con “che sopravvive” (non possedendo una definizione indipendente di adattamento all’ambiente) otteniamo appunto una tautologia. Perciò la teoria dell’evoluzione non può essere sottoposta a severa verifica sperimentale.

    Torno a me: ricordo ai commentatori che la tautologia è una critica vecchia alla teoria di Darwin della selezione naturale o della sopravvivenza del più adatto che dir si voglia, tautologia solo apparente, di cui, pensate un po’, persino lo stesso Darwin si è preso la briga di sbrogliare, riconoscendo da subito come pericolo interpretativo. Mayr descrive molto bene il tutto nella Storia del pensiero biologico, ed. Bollati Boringhieri.
    Aggiungo che vi è una mole enorme di verifica della selezione naturale in termini sperimentali di laboratorio.

    Postilla: poichè sulla questione Popper-falsificabilità ho postato anch’io un intervento di Mayr che potrebbe essere un po’ ambiguo, mi permetto di fare un esempio terra terra, per capire come per esempio la teoria di Darwin aggiornata potrebbe essere in gran parte falsificata, nel suo stesso impianto esplicativo della storia naturale – non tanto sulla selezione naturale -, o come potrebbe essere passibile di una revisione radicale, dalle fondamenta: basterebbe trovare fossili di ominidi nel paleozoico, per esempio.
    Ma si potrebbero fare altri casi più tecnici.

    Spero che qualcuno ne ricavi qualcosa da questa mia analisi, se non altro per l’ora e mezza che vi ho dedicato.
    Non so se mi ricollegherò su questo thread oggi, forse domani.

  68. tashtego il 15 febbraio 2008 alle 11:03

    Capisco e condivido al cento per cento l’essere convinti e affascinati dal darwinismo, Galbiati.
    Ho trovato qui meno interessante il dibattito e le prese di posizione nel merito di alcune questioni molto controverse, molto scientifiche nel senso che per affrontarle non basta il “lungo ragionamento” alla Mayr (che pure è uno scienziato) ma servono attrezzi specifici e multi disciplinari.
    Confesso di non aver seguito fino in fondo, per la lunghezza dei post (credo che il web esiga più sintesi) , tutto er dibbattito che hai ingaggiato col valoroso (e pedante) Luminamenti, ma se la mia impressione è esatta, tu, per esempio, sembri sposare Gould e la teoria degli “equilibri punteggiati” in opposizione al più classico gradualismo.
    Mi domando: che bisogno c’è di prendere posizione in questa o quella questione specifica in una disciplina completamente “aperta” (e narrativa) senza per questo mancare di scientificità, come l’evoluzionismo?
    Non basta leggersi le numerosissime pubblicazioni, alcune delle quali appassionanti, che stanno lentamente costituendo un mosaico di interpretazioni darwiniane del mondo?
    Mi domando se l’entrare troppo nello specifico non faccia velo su quella che a me appare come la ricaduta più importante del darwinismo, quella che mi ha finalmente spalancato un orizzonte di lettura di ciò che “realmente” sono, e cioè “natura nella natura”, prodotto biologico di questo pianeta, dove per biologico si intende un particolare stato della materia capace di “agire” e di reagire all’ambiente in cui si trova.
    Nulla nel darwinismo è definitivamente spiegato, ma il metodo c’è ed è quello che per me conta.

    p.s. io non sono “favorevole alla scienza” da ogni punto di vista, mi limito a ritenere che si tratti dell’unica forma di conoscenza di cui disponiamo, ma non credo che sia infallibile, tutt’altro.

  69. alanina il 15 febbraio 2008 alle 11:50

    galbiati, non ho un blog, ma la mia mail dovrebbe funzionare.
    in ogni caso mi hai frainteso, ma riconosco che ho grosse difficoltà a commentare in modo serio in questa discussione.

    se dovessi tentare un abbozzo di discorso serio, dovrei dire come prima cosa che il livello di specializzazione che è ormai necessario per lavorare in biologia è tale, che non ho nessuna vergogna a dire che ho solo poche e vecchie informazioni dei tempi dell’università su macroevoluzione, paleontologia, genetica di popolazioni, eccetera.
    tantomeno ne so di elettrodinamica quantistica, ma non mi turba l’idea che in futuro mi possa portare a qualche cambiamento di concezione. non capisco bene, di contro, la resistenza di alcuni (sprattutto uno :-) ad ammettere di non sapere cose che molto evidentemente non sanno.

    d’altra parte, immagino che molti di quanti stanno leggendo la discussione si saranno preoccupati qualche volta di potersi beccare un batterio reso resistente dall’uso diffuso di antibiotici.

    che magari, prima di andare in viaggio in posti esotici, si saranno informati se nel posto dove andavano i ceppi di malaria erano resistenti al chinino.

    si saranno chiesti qual è il rischio reale che all’improvviso un qualche virus del pollo possa modificarsi e saltare nell’uomo. Se l’è chiesto pure il ministero, e ci ha anche speso un bel po’ di soldi.

    chi ha famiglia di origine meridionale, sarà stato consigliato di fare un test genetico per microcitemie e talassemie, prima di avere figli, per verificare le probabilità di trasmettere sindromi gravi o letali.
    I geni delle talassemie sono poco o nulla dannosi per chi li possiede in singola copia, ma provocano sindromi da gravi a letali negli individui che ereditano una doppia copia (una dal padre e una dalla madre).
    La letalità (in età pre-fertile) di questi geni portava a chiedersi come mai non fossero stati lentamente eliminati dalla popolazione.
    la ragione è che chi ne porta la copia singola è più resistente alla malaria, e la malaria era tra le primissime cause di morte nell’area mediterranea ancora agli inizi del novecento. quindi, mentre la doppia copia è selezionata negativamente, la singola copia è selezionata positivamente.
    Questi geni si trovano ancora con altissima frequenza nelle popolazioni mediterranee, e specialmente quelle delle zone ex malariche. Quindi, test.
    (chiaro poi che gli studi sulle talassemie si fanno (e si finanziano) molto più spesso nelle nostre zone. probabilmente, ottenere un finanziamento per studiare la talassemia dev’essere veramente dura per un finlandese, e questo forse risponde in parte a chi pensa che la teoria dell’evoluzione non ha risvolti economici.)

    L’identificazione di geni nuovi oggi è per lo più basata su assunti evoluzionistici: dato un gene noto, si cercano quelli che hanno sequenza simile. E si trovano. Non solo da un essere vivente all’altro, ma anche all’interno dello stesso essere (noi, per esempio). Molti geni si sono generati per serie di raddoppiamenti e successive mutazioni che li hanno fatti divergere. Sicché, adesso di alcuni geni abbiamo copie identiche, con la stessa funzione, e/o copie simili, con funzioni simili, altri invece hanno funzioni completamente diverse, e si somigliano ormai poco, ma sono ancora riconoscibili alcuni pezzi comuni.

    Del resto, quando si parla di mutazioni, non si deve necessariamente pensare a mutazioni puntiformi, che modificano una sola base o “lettera” del DNA. Sono noti parecchi meccanismi mediante i quali un intero gene, o sequenze ancora più lunghe, possono raddoppiarsi, e/o saltare di qua e di la sulla sequenza del DNA. questo può spiegare almeno in parte modifiche macroscopiche e improvvise. del resto, i vitelli con due teste non sono leggende, ma nascono davvero di tanto in tanto, sebbene nessuno sia mai sopravvissuto fin qui. invece, si sono probabilmente generate in questo modo le coppie di zampe degli insetti e dei crostacei (che corrispondono ad altrettante copie di geni simili nel loro genoma), che poi si sono differenziate in chele, antenne eccetera.

    La mia, sottolineo, non è una dissertazione, ma solo un ventaglio di esempi che mi vengono in mente per primi.

    Può darsi che la teoria dell’evoluzione non spieghi (ancora) nei dettagli il modo in cui le singole specie sulla terra sono derivate le une dalle altre. nondimeno il concetto che esiste una variabilità genetica generata casualmente, che si può amplificare in risposta a pressioni ambientali, a deriva genetica e ad altre condizioni, nonché il fatto che variabilità genetica e distanza filogenetica tra le specie sono proporzionali, questi concetti sottendono a praticamente tutto il corpus di scoperte e di sviluppi tecnologici della biologia contemporanea.

    va bene così?

  70. alanina il 15 febbraio 2008 alle 11:53

    è orrendamente lungo, e mi dispiace sinceramente.

    non lungo come le 6-700 pagine della “biologia molecolare della cellula” di Alberts, comunque.

  71. Giocatore d'Azzardo il 15 febbraio 2008 alle 12:14

    Galbiati, notevole riassunto di citazioni, il tuo lunghissimo commento (senza riportare una prova ovviamente perché non esistono, semplicemente), ma devo constatare che:
    1) dopo aver aperto la ‘guerra sui titoli’ [improvvidamente] continui a non leggere: i miei due ‘errori di gioventù’ erano relativi non all’evoluzionismo, ma al gioco d’azzardo e, quindi, continuo a non ritenermi un esperto in materia; non esperto almeno tanto quanto te, per essere precisi e dirla tutta;
    2) scrivi “C’è da dire che Blackjack da queste considerazioni non passa a sostenere l’Intelligent Design: forse preferisce che non si dica proprio nulla della storia naturale, che non si tenti nessuna spiegazione.” e anche in questo caso reinterpreti a tuo uso e consumo ciò che ho scritto, ovvero: che servirà, probabilmente, una nuova teoria che ancora nessuno ha trovato, ma per trovare le nuove teorie è necessario demolire le vecchie. Manca persino il nesso provato del passaggio dalla scimmia coi peli a quella nuda, tu figurati il resto dei tanti nessi, infiniti, e che non si troveranno mai (nemmeno ruminando quintalate die esperimenti in laboratorio), necessari per provare la scientificità del darwinismo;
    3) non mi meraviglia questa posizione ‘fideistica’ dei sostenitori del darwinismo. E’ funzionale e ha un solo obiettivo: quello economico (anche se non è il tuo caso, tu sei un appassionato che non trae vantaggi, solo funzionale alla causa come tanti altri). Se i darwinisti ammettessero, come dovrebbero, che stanno brancolando nel buio della fantasia (onore a Verne), perderebbero i cospicui finanziamenti che ricevono annualmente e un castello di ‘finto metodo scientifico’ crollerebbe miseramente. E’ la stessa identica situazione che vivono, ad esempio, la fisica (teorica e applicata) e la matematica, da quando sono apparsi all’orizzonte gli ‘stregoni’ dei nanocazzilli: le presunte nanotecnologie che salveranno il mondo. Non sono ancora servite a nulla, difficilmente serviranno a qualcosa, ma i politici, quando si parla di nanotecnologie, diventano di manica larga e finanziano: tutto e il contrario di tutto, o quasi. E’ molto più semplice vendere, a un politico ‘ignorante’, le affascinanti fotografie colorate di nanotubi contorti, vantando mirabilie, e ottenere finanziamenti, che non ottenerli spiegando, che ne so, che la branca emergentista della fisica potrebbe, con molti soldi in meno, raggiungere risultati migliori: mancano le fotografie, la scenografia e l’inevitabile can can mediatico che la scenografia riesce a generare :-)

    Questo è il gioco, alla fine: una vigliacca rincorsa ai finanziamenti che di scientifico non ha nulla e serve solo a mantenere e conservare i circoli di potere ‘scientifici’ (esistono anche quelli e chi non li vuol vedere commette un grande errore) e ad impedire che quei soldi finiscano in tasca ad altri, magari per ricerche più utili e sensate.

    A buon rendere.

    Blackjack.

  72. alanina il 15 febbraio 2008 alle 13:05

    ah, scusa galbiati, non avevo capito cosa dicevi del link.
    me sa che è un articolo a pagamento, sorry

  73. giorgio mascitelli il 15 febbraio 2008 alle 14:27

    Caro Galbiati,
    nel ringraziarla per le precisazioni( ovviamente quanto alla gelologia io intendevo esattamente quello che lei ha spiegato), mi sento di dirle che varrebbe la pena che lei ogni tanto tornasse a intervenire su tali questioni. Per quanto può valere il mio giudizio, penso che l’evoluzionismo sia, aldilà dei suoi contenuti, un esempio, nel mondo attuale, di etica della conoscenza e libertà scientifica dai miti scientisti. Non sono così ottimista come lei sul fatto che la sua diffusione frenerà la spazio della religione o, più correttamente per me, il potere delle varie gerarchie ecclesiastiche perché esso si basa sulle paura umana e in società basate sulla competizione questa cresce anzichè diminuire, ma ciò non toglie che se lei si prenderà la briga di fare qualche altro intervento sarà utile per molti o quanto meno per me.

  74. sebastian il 15 febbraio 2008 alle 18:25

    Domanda naif a Galbiati e a Blackjack. Considerando:
    – la deperibilità dei reperti organici
    – l’eseguità delle popolazioni di ominidi nell fase di transizione tra uomo e scimmia
    – il mutamento relativamente rapido della parte superficiali della crosta terrestre (ad esempio nelle zone coperte da sedimenti fluviali dove spesso si stabiliscono le colonie di uomini e ominidi) che porta a nascondere o a metamorfomizzare gli strati prima superficiali

    esiste una ragionevole probabilità di trovare un numero sufficiente di tracce di ominidi tali da coprire tutta (l’ipotetica) fase di transizione tra l’uomo e la scimmia oppure, anche nel caso in cui la teoria di derivazione dell’uomo dalla scimmia fosse vera, è impossibile dimostrarla perché tale probabilità è troppo bassa?

    In altre parole la martingala impossibile non è il passaggio da uomo a scimmia, ma il ritrovamento di abbastanza reperti per dimostrarla o invalidarla.

  75. Giocatore d'Azzardo il 15 febbraio 2008 alle 20:47

    @Sebastian; non sono un esperto, ad uso e consumo della risposta, ma quello che so per certo (basta un minimo di buona volontà nel cercare le informazioni e un minimo di senso critico nel volerle analizzare senza atti fideistici) è che, nonostante tutti i ‘movimenti’ della crosta terrestre, si possiedono molte informazioni dei dinosauri (anche di quelli molto piccoli ad esempio, ben più piccoli degli ominidi), ma NESSUNA informazione e NESSUNA traccia di esseri intermedi che giustifichino, anche lontanamente, la teoria ‘evoluzionista’ applicata all’uomo; e non solo mi verrebbe da dire, ma mi fermo.

    Non dimentichiamo che i dinosauri si sono estinti qualche centinaia di milioni di anni prima dell’uomo eppure… un sacco di informazioni.

    Ma ‘sto reperto che dimostra la teoria ‘evoluzionista’, è proprio così difficile da trovare, nonostante la tettonica della crosta terrestre fosse molto più stabile che non all’epoca dei dinosauri? Per capirci, la crosta terrestre e i vari continenti avevano già raggiunto la forma attuale e i fenomeni vulcanici erano molto più ridotti, il clima più stabile, etc… etc…

    Una vera sfiga per i darwinisti; difatti si sono inventati la teoria dei ‘cespugli’ (per continuare a mungere finanziamenti e mantenere lo status quo) :-)

    Blackjack.

  76. missy il 15 febbraio 2008 alle 22:13

    Non esiste alcun legame tra l’homo sapiens e gli omindi precedenti. L’unico col quale si potrebbe trovare qualcosa è con il Neanderthaliano, ma solo perchè per un periodo hanno vissuto (non insieme) ma in contemporanea. Il Neanderthaliano, con capacità cranica molto elevata e ottimi utensili associati, probabilmente si è mescolato a noi e vive ancora, ma non è sicuro. Ci sono studi interminabili in materia. Ho visto fior di accademici litigare su queste cose.
    Di sicuro, con l’homo sapiens inizia l’arte.
    Quello schema che si vede sempre con la scimmia che piano piano diventa uomo non è reale. Ci sono buchi temporali e geografici enormi tra un ominide e l’altro. La ricerca è ancora all’inizio, tutto sommato!
    Nonostante ciò, ritengo che la teoria evoluzionistica possa esser applicata all’interno della “specie” e in quel caso -necessità di adattamento, mutazioni ed incroci genetici- la lettura cambia. Anche se noi siamo ancora troppo giovani per leggere in lontananza le nostre prossime modificazioni.

  77. sergio pasquandrea il 15 febbraio 2008 alle 23:08

    Mah, non mi considero un difensore ad oltranza del darwinismo né di qualunque altra teoria scientifica, sia perché non mi occupo di scienza e quindi non ho gli strumenti per difendere o contestare alcunché, sia perché la scienza, fintanto che è vera scienza, dovrebbe essere per sua natura scettica e diffidente di ogni difesa ad oltranza.
    Detto questo, a proposito del paragone con i fossili di dinosauri. Da ignorante, mi viene da pensare che: i dinosauri hanno vissuto sulla terra per 150 milioni di anni, gli ominidi per 1 o 2; i dinosauri comprendevano due ordini, una trentina di famiglie e varie centinaia di specie, gli ominidi una decina scarsa di specie; i dinosauri abitarono praticamente tutte le terre emerse e tutti i mari, gli ominidi una ristretta fascia dell’Africa Orientale. Insomma, a occhio le probabilità di trovare fossili di ominidi (sempre ammesso che ce ne siano, chiaro) mi sembra considerevolmente più bassa.
    Senza contare che gli uomini condividono con le scimmie una grandissima parte del patrimonio genetico, oltre a caratteristiche biologiche e morfologiche.
    Non so, a me viene da pensare che qualche probabilità che gli uomini e le scimmie abbiano antenati comuni forse c’è. Poi i più esperti di me potranno smentirmi agevolmente.
    E inoltre: dando per falsa la teoria dell’evoluzione, quale altra teoria spiegherebbe l’avvicendarsi delle specie sulla terra e, in particolare, la comparsa dell’uomo? Chiarisco che è una domanda seria, né ironica né tantomeno sarcastia: mi interessa veramente sapere quale altra spiegazione danno coloro che negano l’evoluzione. Finora non sono riuscito a capirlo.

  78. Lorenzo Galbiati il 16 febbraio 2008 alle 05:48

    Rispetto agli ultimi commenti di
    @missy,
    @sebastian e
    @pasquadrea
    (su blackjack ho poco da dire, e lo dico a sebastian e ai commentatori tutti: vi sembra il caso di far domande a uno che dall’inizio parla solo in modo generico per dire falsità, ripetere che non ci sono prove di nulla, e che se butta lì una data dice che:”Non dimentichiamo che i dinosauri si sono estinti qualche centinaia di milioni di anni prima dell’uomo eppure… un sacco di informazioni”: dico, qualche centinaio di milioni di anni prima dell’uomo!!! cioè prima di oggi, dato che l’uomo non è più vecchio di 200.000 anni! ma vi rendete conto? approssima: “qualche” e sbaglia anche l’ordine di grandezza: “centinaia di milioni di anni”; era troppo difficile sapere e dire 65 milioni di anni fa? evidentemente, per uno che non fa altro che affermare, di fatto, che la biologia evoluzionistica è un’invenzione, tanto vale inventare…)

    Vorrei prima fare un po’ di chiarezza sull’ominazione, cercando di evidenziare i passaggi prodotti nei commenti che non corripondono alle (pen)ultime ricerche sul campo.
    mi baso sul libro Homo sapiens e altre catastrofi, 2002, di Telmo Pievani, ed. Meltemi, scritto dopo ricerche compiute all’American Museum of Natural History con la supervisione di uno dei più grandi evoluzionisti viventi, N. Eldredge, che firma la prefazione, e uno dei più importanti antropologi vienti, Ian Tattersall, che definisce il testo “un’opera davvero necessaria”: è in effetti un resoconto, in piacevole forma narrativa, che fa il punto della situazione sulla paleoantropologia.

    dunque, sperando di non fare errori di sintesi, nell’intricata storia evolutiva dell’uomo, l’ipotesi attuale è questa:
    l’Homo sapiens arcaico ha origine in Africa, dal ceppo dell’Homo ergaster, passando forse da una famiglia africana di Homo heidelbergensis, tra 200.000 e 150.000 anni fa. le analisi del DNA mitocondriale avvalorano questa ipotesi in modo evidente e danno un colpo mortale all’idea di razza dato che la variabilità genetica dei discendenti dei primi sapiens africani, ossia di quelli che si sono sparsi in Europa e Asia a più ondate, è bassissima.

    Chiederei pertanto a missy di non dire cose come:
    “Non esiste alcun legame tra l’homo sapiens e gli omindi precedenti.”

    Perchè, presa alla lettera è una frase senza senso, e vista l’aria che gira anche in alcuni commenti, si potrebbe far credere che l’Homo sapiens sia piovuto dal cielo.

    Sempre missy:
    “L’unico col quale si potrebbe trovare qualcosa è con il Neanderthaliano, ma solo perchè per un periodo hanno vissuto (non insieme) ma in contemporanea.”
    non capisco che vuol dire “l’unico col quale ecc.” dì quello che ci somiglia di più! Il nostro cugino più prossimo, vissuto fino a circa 27.000 anni fa fianco a fianco a noi, magari non insieme ma vicini. E peraltro in contemporanea a sapiens in Asia c’era anche uno (o più) degli ultimi ceppi di erectus.

    Sull’Homo neanderthalensis, l’ipotesi sempre più avvalorata è che si tratti di una specie di origine europea che deriva da ceppi di heidelbergensis europei circa 300.000-250.000 anni fa.
    non è un nostro progenitore, è un cugino stretto.

    Infine, faccio presente a Sebastian e a Pasquandrea, che a partire dagli australopiteci, circa 4 milioni di anni fa, si sono identificate finora più di 20 specie ominidi (e chissà quante sono in realtà), spesso contemporanee e anche abitanti aree geografiche ed ecosistemi vicini, se non sovrapponibili;

    quindi tutto questo costituisce già oggi un albero evolutivo (filogenetico) molto complesso e ramificato (a “cespuglio”), con molti rami “secchi”

    (le spece di parantropi, per esempio, vissute relativamente a lungo, con caratteristiche morfologiche più scimmiesche degli altri ominidi a loro contemporanei – e quindi anche con quelli della linea evolutiva che ha portato a sapiens),

    albero che da un po’ di tempo in qua quasi ogni lustro si arricchisce di nuove specie, e quindi nuove ramificazioni, nuovi cespugli, nuove ipotesi.

    In definitiva: dagli austrolapiteci a oggi c’è una folta documentazione fossile, che speriamo aumenti, ed è privo di senso parlare di anello mancante, perché l’evoluzione non è una linea, perché ci sono già più di una ipotesi (ma molto simili, cambia solo qualche passaggio, in attesa di trovare magari altri fossili che voi dite intermedi) sulla linea evolutiva che va dai primi australopiteci al sapiens – e su tutte le altre linee che vi si intersecano.
    E poi: gli australopiteci erano uomini? no, ominidi, ma più simili all’uomo o alle scimmie antropomorfe? come lo scimpanzè che, per inciso, Linneo, nel 1700, creazionista, metteva nel genere Homo viste le grandi somiglianze anatomiche (e oggi sappiamo anche genetiche (oltre il 98% del DNA uguale).

    Il problema dei fossili, semmai, è quello che ve n’è scarsità tra i 4 e i 7 milioni di anni fa: solo 4 o 5 specie finora trovate e un po’ slegate tra loro.
    E attualmente si pensa, sulla base dei fossili, appunto, e del confronto con il DNA, che la divaricazione della linea evolutiva che ha portato al sapiens da una parte e allo scimpanzè dall’altra sia avvenuta circa 6-7 milioni di anni fa.

  79. Lorenzo Galbiati il 16 febbraio 2008 alle 06:02

    @alanina,
    mi fa piacere tu sia uscita allo scoperto.

    @tashtego
    la teoria degli equilibri punteggiati ormai da un pezzo la si insegna a scuola. francamente non credo di prender parte, Dawkins non propone nulla di meglio e non mi pare cerchi di smentirla, semmai cerca di sminuirla dicendo che già Darwin l’aveva intuita – così almeno fa nell’Orologiaio cieco, vecchio di 20 anni.
    In soldoni: Dawkins parla solo di gradualismo, Gould parlava di salti ma entrambi descrivevano la stessa teoria, che non nega il gradualismo, ma visto il cambio repentino di velocità nell’evoluzione che prevede, si può dire che vada a salti.

    Per il resto credo di non sottrarmi dal divuilgare in più direzioni e mi tocca entrare nello specifico per rispondere alle domande.

    @Mascitelli,
    Sono di nuovo d’accordo con lei. Volevo solo evidenziare come la fede trascendente debba sempre fare i conti con la scienza che, storicamente, mi sembra difficile negarlo, ha sottratto sempre più spazio al dominio della fede. La teologia si evolve anche perché il progresso delle conoscenze scientifiche la obbligano costantemente a rielaborare certe interpretazioni sull’uomo, l’esistenza e l’Universo.
    Poi io non credo che si debba usare la scienza come strumento per limitare il potere delle Chiese, credo occorra semmai elaborare una nuova etica che non sia dichiaratamente né atea né religiosa.
    E agire a livello politico.
    L’argomento spero potremo approfondirlo qui o altrove…

    metto anche in questo thread il mio email: lorenz.news@libero.it

    ps non so se mi collegherò nel weekend.

  80. luminamenti il 16 febbraio 2008 alle 07:58

    Volevo dire a Galbiati che non ha proprio capito niente di quello che ho scritto. D’altra parte neanche li conosceva gli autori che ho citati (a dimostrazione di quanto sia estesa la sua panoramica su ciò che già si muove senza clamori ma lavorando, nel mondo della biologia, di cui la ricchezza degli articoli dell’associazione di biologia teorica è notevole. Non parliamo poi della rivista di Biologia edita da tanto tempo dell’università di perugia. Mi è sembrato che neanche la conoscesse). E già sa tutto di loro e dei loro lavori pubblicati. Ma non aveva detto che non si capiva quello che ho scritto? Ora invece mi dà spiegazioni di quello che ha scritto. Ha finalmente capito! contraddicendosi con quanto detto prima! Beh, non c’è che dire. In effetti devo dire che aveva ragione. Non ha proprio capito. Aspetto adesso un suo giudizio sulla elettrodinamica quantistica applicata alla biologia. Corra corra a leggere e ci dia subito una sua smentita!

  81. luminamenti il 16 febbraio 2008 alle 08:16

    Volevo aggiungere (per chi vuole studiare seriamente e senza pregiudizi ideologici) che è molto interessante il fenomeno della resistenza insulinica instauratasi durante il Pleistocene per fare sviluppare il cervello come dimostrazione che è alquanto improbabile una mutazione casuale.
    Sulla questione delle mutazioni casuali e sulla loro alta improbabilità ci sono molti lavori, che i biologi evoluzionisti neanche ci provano a confutare. D’altra parte era questo l’atteggiamento mentale dei fisici che appena apparve la fisica quantistica non volevano vedere e prendere atto della grande rivoluzione che ci fu. Lo stesso sta accadendo in biologia.

  82. Giocatore d'Azzardo il 16 febbraio 2008 alle 09:56

    Galbiati, fa piacere che tu precisi le date (sei tu l’esperto o no?). Ma rimane il dato di fatto che le tue scritture, non avvalorate da alcuna commissione scientifica (quanti articoli scientifici ti hanno pubblicato sul tema?), appaiono come una difesa fideistica di qualcosa che non è ancora stato dimostrato e non potrà essere dimostrato.
    L’evoluzionismo ha tutti i presupposti per trasformarsi, il giorno in cui un bambino griderà che il Re è nudo, in una delle grandi bugie di un finto ‘metodo scientifico’ che punta, oramai, solo a incamerare altri finanziamenti (come per i ‘signori’ dei nanocazzilli, ribadisco) e, per reggere il suo circuito e mantenere il suo peso, si avvale anche dei tanti portatori d’acqua come te.

    Serve una teoria nuova, che nessuno al momento ha nemmeno proposto. Ribadisco: portami una SOLA prova del legame fra ominidi e scimmie pelose, lasciamo perdere quello fra ominidi e Neanderthaliano (ci sarebbe da assegnare il Nobel a vita).

    Fai un gran ‘ciacolare’ e citi come un ossesso (tipico della scuola italiana attuale e di tanti che ci insegnano), ma non sei in grado di instillarti il senso del dubbio; l’unico che rende possibile il ragionamento e la scoperta.
    Viaggiare a certezze NON FA parte del ragionamento di chi vuole occuparsi di scienza e non dovrebbe far parte nemmeno del bagaglio di chi pretende di insegnarla.
    D’altronde non è colpa nostra se non abbiamo ancora capito (in Italia) che le scoperte si fanno fra i 20 e i 35/40 anni (salvo rare eccezioni) e poi il nostro cervello se ne va in pappa e può solo citare.

    Devo comunque constatare che a confezionare false certezze sei bravissimo. Ma finché lo fai con articoli squinternati su Nazione Indiana, almeno non fai danno; hai solo il merito di farmi sghignazzare e iniziare bene la giornata. Che non è poco, se ci pensi. A ognuno il suo.

    Blackjack.

  83. missy il 16 febbraio 2008 alle 10:24

    Caro Galbiati,
    vengo dalla scuola fiorentina di Graziosi, tanto per citare io uno “grosso” e ho lavorato per alcuni anni al museo fiorentino di preistoria. Ma è stata una parentesi, perchè sono una classicista. Sarebbe quindi per me una fatica immane tornare ai vecchi testi scientifici di paleontologia e paletnologia. Vivo di (scarsa) rendita mnemonica. Ma ho notato che molti degli esperti che tu hai citato insegnano varie tipologie di filosofia…cose un po’ così, come diciamo noi…
    Mi interessa di più, come una umile manovale, raccogliere dati, compilarli, sistemarli in una griglia vuota, e aspettare che arrivi qualche altro dato per confrontarli.
    L’approccio sarà banale, ma è l’unico sicuro per andare avanti.
    Tutto il resto sono discorsi. Io ho bisogno di un documento.
    Ma se proprio dovessi dirti una cosa certa: conosco un paio di tipi che secondo me sono discendenti del neanderthaliano. E’ un gioco affascinante. Quasi letterario.
    Qui ci vorreebbe Franz a darci una mano.

  84. luminamenti il 16 febbraio 2008 alle 12:03

    Volevo ricordare io curriculum di sermonti, tanto per sottolineare che il tentativo di squalificarlo di galbiati è solo una sua opinione e non un fatto come si evince da:

    direttore editore della Rivista di Biologia fino al 1919
    Tra i collaboratori della rivista l’epigenetista svedese Soerene Loevtrup.
    Il geniale genetista giapponese Atuhiro Sibatani (rettore a Kioto)
    Da non dimenticare Gerry Webster e Brian Goodwin.
    Costituzione del gruppo di osaka
    rapporti di collaborazione con il sistematico austrialiano Hugh Paterson, il matematico Thom, la cinese Mae-Wan Ho e franco scudo a pavia
    Il biofisico Renzo Morchio, il botanico Silvano Scannerini, i fisici Giuliano Preparata ed Emilio del Giudice, lo zoologi Michele Sarà.
    Ricordo nuovamente le osservazioni che pubblicamente ha fatto un noto scienziato di fama internazionale indiscussa riconosciuto in tutto il mondo, docente al MIT, Massimo piattelli Palmerini, con le sue pubbliche affermazione sulla preparazione scientifica di Sermonti..
    Credo che se si debba discutere bisogna discutere sulla sostanza dei problemi e non è corretto attaccare Sermonti, come ha fatto Galbiati sulla base di un singolo episodio che poi andrebbe esaminato nel dettaglio per comprendere quello che si voleva dire. Tentare di squalificare le critiche a Sermonti insianuando che non è stato e non è uno scienziato riconosciuto significa volere volutamente ignorare i tanti riconoscimenti internazionali ricevuti in quanto biologo.
    E’ il solito modo, purtroppo che spesso vedo su NI di screditare senza entrare nei dettagli dei problemi, è più semplice dire che Sermonti è un cretino che vive di fantasia. I nomi che ho citato in questo post sono di insigni scienziati che pubbliacano, e che vivono di scienza.

    Aggiungo. Le ricerche sulla continuità proteica hanno messo in evidenza una eredità parallela, che fiancheggia quella del DNA e non è meno ricca di quella. Essa rivoluziona le idee dogmatiche sulla eredità perché non riguarda la sequenza letteraria delle proteine, ma concerne il loro atteggiamento nello spazio. La causa delle differenze morfologiche è altrove!

  85. luminamenti il 16 febbraio 2008 alle 12:12

    A proposito di quanto ha detto missy, ricordo che non sarebbe male che i biologi si occupassero della panbiogeografia di leon Croizat.

    Non parliamo poi della storia evolutiva del citocromo c e dell’anomali imbarazzante per i teorici del caso, quando lo si confronta con quello delle altre specie animali rispetto a quello dell’uomo.

  86. luminamenti il 16 febbraio 2008 alle 12:37

    Il caso storico di Croizat (i lavori di Croizat sono stato pubblicati da Sermonti sulla Rivista di Biologia)

    http://www.unibas.it/utenti/colacino/colacinogrehan2003.pdf

  87. luminamenti il 16 febbraio 2008 alle 13:04

    Tashtego fa poi delle osservazioni sulla cultura. Quindi il darwinismo non avrebbe nulla a che fare con Cartesio. Il darwinismo è invece l’esito finale del meccanicismo cartesiano.

    In questo link se si ha la pazienza di leggere ci sono alcuni dei motivi più validi circa la difficoltà dei biologi a uscire da quel paradigma che non è paradigma.

    http://cnuce.isti.cnr.it/methodologia/l1704/psi/meth174i.pdf

  88. Lorenzo Galbiati il 16 febbraio 2008 alle 15:21

    @missy
    gli esperti che io ho citato sono tutti evoluzionisti di fama, a parte Pievani, filosofo della scienza, che ha fatto un dottorato negli States sotto la direzione dei più grandi evoluzionisti americani, da cui poi è scaturito il libro da me citato, dove ha messo insieme tutte le ultime fonti di paleoantropologia, filosofeggiandoci su: non sono sue opinioni i dati che ho citati, sono i dati degli studi dei maggiori
    paleontologi e paleoantropologi viventi.

    @luminamenti
    mi commuove la tua difesa di Sermonti. (1919?)
    sarebbe più utile dire che da una trentina d’anni in qua Sermonti è diventato un antievoluzionista, e di recente un sostenitore dell’Intelligent Design – almeno così pare a leggerlo e a sentirlo dal vivo.
    Che sia genetista e universitario nessuno lo nega.
    E con questo?
    Anche altri scienziati che sostengono l’ID lo sono.
    Ma mica debbo considerare ciò che dicono prezioso solo perché sono universitari, anche perché questo principio a dove porterebbe se consideri che ci sono docenti universitari che dicono cose opposte le une alle altre?
    A dar ragione a entrambi come fai tu?
    Mi sa che ti tocca scegliere: o Gould e Eldregde (o Dawikins o insomma gli evoluzionisti) o Sermonti e Monastra.

    Di Barbieri non parlo, pur avendolo letto tutto: perché ti dovrebbe interessare il parere di uno come me, a cui non hai mai risposto nel merito preferendo ribattere dandomi dell’ignorante o della persona che è evoluzionista per fede, e che non ha dubbi?

    Se vuoi sapere la mia opinione, prima commenta nel merito le considerazioni che ho fatto rispetto ai tuoi scritti, e rispondi alle mie domande che chiedevano chiarezza su alcuni tuoi passaggi oscuri – o almeno dì che non sai come commentare o cosa rispondere.

    E poi spiegami come fai a sostenere Sermonti e ad apprezzare Gould, due che offrono visioni inconciliabili non solo dell’evoluzione, ma della stessa epistemologia delle scienze biologiche – e Gould è uno che si è sempre dichiarato non disponibile a incontrarsi per dibattere pubblicamente con chi sostiene l’Intelligent Design.
    Perchè, scusa, ma per dialogare ci vuole un minimo di scambio reciproco e di rispetto – e sapere cosa uno dice: se dici che sostieni sia A che B, quando A e B si escludono a vicenda, prima è meglio che ti chiarisci.

    Hai tutto il tempo, perchè… ora esco e non passerò il weekend sul pc.

  89. luminamenti il 16 febbraio 2008 alle 16:15

    Fai discorsi senza senso. Siccome quasi tutta la filosofia moderna è un tentativo antiplatonico questo non significa che i filosofi moderni non percepiscano il valore, la grandezza di platone. Non posso ammirare i ragionamenti di Gould, apprezzare tante cose che ha detto e nello stesso tempo trovarvi lacune, incongruenze, la necessità e sopratutto le ragioni per superarlo? Rimango esterefatto rispetto a questa obiezione banale. I mica vedo quelli che contesto come nemici o come persone stupide! Gould non posso ignorarlo e non apprezzarlo per come pone i problemi.
    Poi se non hai capito cosa ho postato di Gould che ci posso fare io?
    Ma questo non significa che le soluzioni che offre siano esatte e possano avere uno statuto scientifico non destinato a mutare sulla base di nuovi elementi che stanno avanzando. Gould oltretutto ha uno stile di scrittura che mi piace molto e che è stata la sua fortuna anche come divulgatore. A differenza di te io non denigro chi contesto. Barbieri l’hai letto tutto? Ma come, neanche lo conoscevi e ora hai letto tutto quello che ha scritto? pure i libri pubblicati nella bollati boringhieri! mizzica come sei veloce! ma non avevi detto: “che fatica?” neanche sapevi il suo cognome e ora sai tutto. Devo aggiungere altro? Prima di presentarsi sul web come portavoce e difensore della biologia neodarwiniana bisognerebbe conoscere tutto quello che accade in quel campo! Se non è così, allora è meglio fare articoli che chiariscano anche i propri limiti, le proprie parzialità e ideologie e porre problemi invece che paradigmi. Aspetto pure che hai letta “tutta” l’elettrodinamica quantistica in questo fine settimana e mi dirai che sei all’altezza per spiegarci che non c’entra niente con l’evoluzione, che non modifica per nulla il discorso sulle mutazioni casuali e sulla legge dell’adattamento.
    In quanto alle risposte che non ti avrei dato ti contraddici, visto che mi hai detto che non capisci quello che ho scritto. Se non l’hai neanche capito allora come fai a dire che non sono risposte? E poi nei link che ho messo ci sono già parecchie risposte. Ci vuole un pochino di neutralità e voglia di non fermarsi a quello che è dato come scontato. L’eredità per contiguità, il problema dell’evoluzione volumetrica del cervello come conseguenza della resistenza insulinica, l’impossibilità che la selezione possa avvenire esclusivamente per via casuale sono alcuni e non tutti gli elementi che impongono di abbandonare qualcosa che da teoria è diventato una ideologia e dogma come se non ci fossero già elementi a sufficienza per vedere altrimenti. E’ quello che è accaduto con la fisica classica, si sta solo ripetendo.
    Su sermonti hai detto che non lo vorresti ad insegnare. Più chiaro di così il desiderio di squalificarlo, ora hai deviato leggermene…

    Ah, dimenticavo, per scrivere la mia risposta non è che ho avuto bisogno di tanto tempo, pochissimo data la facilità dei tuoi argomenti. E non sei il solo a passare i weekend lontano dal pc. Io per anni sono stato lontano da NI e/o dal pc. ma che volevi dire?

  90. Giocatore d'Azzardo il 16 febbraio 2008 alle 17:27

    La verità è infinita, la mente umana è finita. Solo l’ignorante, senza coscienza della sua mente finita, afferma l’infinito senza porsi dubbi.

    Non è mia, ovviamente, ma di un cinese morto qualche migliaio di anni fa.

    Blackjack.

  91. Lorenzo Galbiati il 16 febbraio 2008 alle 21:10

    @luminamenti,
    vedo che hai fatto presto, del resto tu puoi elaborare concetti fondamentali in poco tempo…
    anch’io faccio presto ma solo per dire che:
    chiaro che di Barbieri ho letto “tutto” il link che hai messo tu nei commenti… ricordi che ho scritto che ero fermo a pag. 64?
    questo intendevo, non tutta la sua opera omnia…
    evidentemente il mio modo rozzo di scrivere, l’usare la parola “tutto” e basta, ha depistato una intelligenza fina come la tua nel comprendere cosa intendevo…
    mi perdonerai quindi se su NI d’ora in avanti non ti risponderò oltre, non vorrei farti perdere tempo con un ignorante come me, che non avrebbe neanche dovuto mandare a NI questo articolo, dato che come ben dici tu: “Prima di presentarsi sul web come portavoce e difensore della biologia neodarwiniana [ed è evidente a tutti che io, colpevolmente, mi sia presentato così nell’articolo e nei commenti] bisognerebbe conoscere tutto quello che accade in quel campo! Se non è così, allora è meglio fare articoli che chiariscano anche i propri limiti, le proprie parzialità e ideologie e porre problemi invece che paradigmi.”
    La prossima volta che manderò un articolo a NI, di qualunque tipo sia, vedrò di precisare prima tutti i miei (grandi) limiti nonché le mie parzialità e ideologie.

  92. luminamenti il 17 febbraio 2008 alle 07:59

    No caro galbiati io ho fatto presto perchè Barbieri l’ho detto fin da quando è uscito il suo primo volume nella boringhieri. Ma sai in che anno è uscito? Ho avuto quindi un bel po’ di tempo per pensare, riflettere senza pregiudizi. Ho fatto presto perchè leggo da sempre, da molto anni la Rivista di Biologia di Sermonti, tu invece che neanche sapevi dell’esistenza di barbieri ieri e oggi ne sai tutto! Ne leggi un articolo e hai capito tutto di quello che ha scritto. Intanto ch fai? ti stai informando sull’elettrodinamica quantistica? e sull’eredità per contiguità? Mi racconteresti del fenomeno della resistenza insulinica?

  93. luminamenti il 17 febbraio 2008 alle 08:00

    errata correge L’ho letto al posto di l’ho detto

  94. sebastian il 17 febbraio 2008 alle 11:41

    @lorenzo galbiati
    Lorenzo,
    il rivolgere la domanda anche a Blackjack vuol dire ricorrrere a un vecchio espediente retorico: provare a pesare un interlocutore che si esprime unicamente per negazione (non è così, non le cose stanno in un altro modo, ma cosa dici …) invitandolo a una affermazione. Come giustamente osservato da te e da Sergio Pasquandrea, la risposta di BlackJack con le sue considerazioni circa la cronologia dei dinosauri è piuttosto debole e in mancanza di altre elementi, mi porta a dare scarso affidamento alle reiterate negazioni del BlackJack stesso.

    Inoltre ti ringrazio per esserti assunto la responsabilità di una chiara risposta, secondo cui i fossili umani attualmente rinvenuti consentono, anche attraverso i confronti del DNA, di definire una chiara linea di discendenza sia per l’Homo neanderthalensis e sia per l’Homo sapiens.

    @Luminamenti
    Ho letto il documento relativo a Barbieri, incentrato su una componente semantica/decodificatrice che si pone tra l’informazione contenuta nel gene e l’esecuzione affidata alle proteine, già riassunto nell’articolo di Fondi da lei postato per intero. Pure accettando questa postulato mi pare senz’altro avventato il passaggio successivo, per cui “la natura torna dunque ad impregnarsi nuovamente di idee platoniche o forme aristoteliche, di rapporti numerico-musicali pitagorici e di sorprendenti analogie (Monastra ne mette in evidenza due, realmente clamorose, esibite da specie differenti di farfalle tropicali: in una la testa dell’adulto ricalca quella di un alligatore; nell’altra la crisalide riproduce il volto di un macaco)”. Tra l’altro chiunque si occupi di teoria dell’informazione, tende a non assegnare grande rilievo a un interprete di istruzioni, che si riassume in una tabella di associazione tra istruzioni e azioni, concentrando il suo interesse sul contenuto informativo. Comunque la invito a riconsiderare i teoremi popperiani che sembrano attirare il suo interesse e ad applicarli non solo a Darwin ma anche a Barbieri e alle deduzioni di Nicastra.
    Ovviamente faccio mia anche la domanda di Sergio Pasquandrea, invitandola a produrre una summa ad uso dei lettori più incolti di NI su questioni biologiche (tra i quali umilmente mi colloco) circa il punto di vista suo e delle scuole scientifiche che lei sente più vicine circa l’evoluzione e l’origine della specie umana.

  95. luminamenti il 17 febbraio 2008 alle 13:22

    Popper a me non interessa. Ho altre idee epistemologiche. L’ho tirato fuori perchè generalmente sono gli scienziati che ne fanno uso difensivo. Tranne i biologi ( e psicoanalisti) che siccome hanno ricevuto da lui affermazioni negative in quanto a scientificità, ovviamente non lo gradiscono.
    Summe non ne potrei fare né articoli divulgativi, non mi interessano (e non sono capace).
    Quello che potrei fare è uno e/o più lunghi articoli molto tecnici sullo stato dell’arte nella biologia e le ragioni che rendono la teoria dell’evoluzione un teoria da abbandonare per consentire finalmente a nuove ricerche di venire fuori. Ipotesi di lavoro ce ne sono tante e tanti dati nuovi, ma fintantoché si presenta la teoria dell’evoluzione nel modo come la si presente risulterà difficile. Sopratutto è ormai non più sostenibile l’idea delle mutazioni casuali. Ho postato in questa sezione alcune considerazioni in merito a questo che non hanno ricevuto né analisi né risposte. Ma ci sono altri elementi che metterebbero in luce la difficoltà a sostenere la tesi dell’evoluzione per mutazione casuale. Il passaggio al caso non ha alcun elemento nemmeno vagamente scientifico. Altra cosa sarebbe presentarla come ipotesi di lavoro e ricerca per sostenerla. Invece è stata sempre presentata come ragionamento induttivo.
    Ci vuole molto tempo, internet in genere è un luogo di chiacchere, spunti, mai di conclusioni, che poi andrebbero proseguite con una lungo e silenzio lavoro di studio. Serve più che altro a instillare dubbi su ciò che scontato non è! Ma se qualche redattore di NI lo desidera e con i miei tempi, perché ho anche altro da fare, posso benissimo produrmi in dati, analisi, cifre, documenti, ricerche, idee, ipotesi di ricerca circa la questione delle vita (biologica), Barbieri compreso.

  96. sebastian il 17 febbraio 2008 alle 20:33

    Luminamenti, mi scuso per averle attribuito inclinazioni popperiani, ma il suo lungo excursus (lungo perlomeno per gli standard di un blog, senz’altro conciso considerando la rilevanza della questione) su Popper e la sua puntuale disamina delle teorie darwiniane a partire dai principi popperiani mi ha tratto in inganno. Vedo poi che l’articolo di Maurizio Salvi da lei segnalato è di stretta osservarza khuniana. Posso derivare che Thomas Kuhn è il suo epistemologo preferito?

    Per altro mi lascia perplesso la sua affermazione circa la difficoltà di presentare o di proporre documenti che sviluppino i caposaldi (o il programma di ricerca comune, come direbbe Lakatos) attorno cui ruotano le teorie alternative a quella dell’evoluzione darwiniana. Mi riesce difficile pensare a un gruppo o gruppi di ricercatori che condividono un programma di ricerca senza che riescano a darne una descrizione dei principi essenziali.

    Aldilà di questo, condivide la posizione di Fondi e Monastra che deriva dall’interpetazione (per me postulato, ma mi posso sbagliare) semantica di Barbieri uno spazio per le idee platoniche, le forme aristoteliche e le armonie numerico musicale pitagoriche nella natura e nella biologia?

    Sebastian
    Peraltro dalle letture da lei consigliate (onestamente devo ancora leggere l’articolo su Croizat) è difficile derivare

  97. alanina il 17 febbraio 2008 alle 21:07

    Luminame’, te lo dico sinceramente, a me ogni tanto mi viene l’idea di mettermi a discutere con te, è che mi viene subito lo sconforto.
    Magari una volta o l’altra, via.

  98. Giocatore d'Azzardo il 18 febbraio 2008 alle 14:05

    @Sebastian: vedo che la capacità di utilizzare ‘piccoli trucchi retorici’ per riaffermare la propria ragione, senza porsi dubbi, è sempre sfruttato. Ma credi di conoscerlo solo tu? Non ti passa per la testa che chi ti risponde conosca questi mezzucci meglio di te?

    Dubbi mai, solo certezze da queste parti e MANCANZA ASSOLUTA di prove ad avvalorare la tesi evoluzionista: questo è l’unico dato di fatto.
    Con una differenza nell’approccio: io, che non sono esperto della materia, almeno tanto quanto te e Galbiati, mi guardo bene dallo sparare sentenze (senza averne titolo), e mi limito a prendere atto che, semplicemente, esistono solo teorie.

    Sai cosa mi preoccupa dei personaggi boriosi come te e Galbiati? Due cose:
    1) che non giocate a carte cifre sufficientemente interessanti;
    2) che Galbiati insegna pure e ho sempre paura di chi insegna le verità, per fede acquisita, invece di raccontare i dubbi nei quali ci dibattiamo per fornire le basi, a qualcuno più intelligente, per interessarsi alla materia e, magari, in futuro, trovare una soluzione.

    A buon rendere, signori della verità e, datemi retta: non giocate mai a carte.

    Blackjack.

  99. sebastian il 18 febbraio 2008 alle 15:29

    Blackjack,

    io non ho in questo settore verità da affermare, ma ho solo molto da imparare. Volendo farmi delle opinioni (anche) a partire da interazioni con persone che non conosco, cerco di valutarne l’attendibiliità anche osservando il modo di comunicare di ciascuno. Nel tuo caso ho trovato un interlocutore drastico nel negare gli altrui argomenti e molto incerto quando punzecchiato a proporre un proprio punto di vista. Considerando questo molto ridotto set di dati sperimentali (ben sappiamo tutti quali siano la quantità e la qualità della informazione che può passare attraverso una discussione internet) mi viene da dubitare delle tue reiterate negazioni del punto di vista di Lorenzo Galbiati. Insomma cerco di derivare qualche opinione sulla black box Blackjack basandomi sui dati a me disponibili su Blackjack stesso, stuzzicandolo all’occorrenza per ricavare qualche informazione in più.

    Insomma ci si studia, ci si annusa, ci si valuta.

    Sebastian



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