Hölderlin, una veduta

18 aprile 2008
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LA VEDUTA

Quando la dimorante vita degli umani va lontano,
dove lontano brilla il tempo della vite,
lì appresso è pure il campo vuoto dell’estate,
il bosco appare nel suo scuro tono.

Che natura completi il quadro delle stagioni,
ch’essa ristia, quelle scivolino via velocemente,
viene da perfezione; la sommità del cielo splende
agli umani allora qual fiorame che alberi incoroni.

Con umiltà
Scardanelli
24 maggio 1748

DIE AUSSICHT

Wenn in die Ferne geht der Menschen wohnend Leben,
Wo in die Ferne sich erglänzt die Zeit der Reben,
Ist auch dabei des Sommers leer Gefilde,
Der Wald erscheint mit seinem dunklen Bilde;

Daß die Natur ergänzt das Bild der Zeiten,
Daß die verweilt, sie schnell vorübergleiten,
Ist aus Vollkommenheit, des Himmels Höhe glänzet
Dem Menschen dann, wie Bäume Blüht’ umkränzet.

Mit Untertänigkeit
Scardanelli
d.24 Mai1748

***

LA PRIMAVERA

Il sole fa ritorno a nuovi incanti,
il giorno appare in strali, come i fiori,
l’ornato di natura appare ai cuori
come un comporsi di canzoni e canti.

Viene dai fondivalle il nuovo mondo,
e sereno è il mattin di primavera;
dai picchi splende il giorno, la vita della sera
è data al meditare di un senso più profondo.

Con umiltà
Scardanelli
20 genn.1758

DER FRÜHLING

Die Sonne kehrt zu neuen Freuden wieder,
Der Tag erscheint mit Strahlen, wie die Blüte,
Die Zierde der Natur erscheint sich dem Gemüte,
Als wie entstanden sind Gesang und Lieder.

Die neue Welt ist aus der Tale Grunde,
Und heiter ist des Frühlings Morgenstunde,
Aus Höhen glänzt der tag, des Abends Leben
Ist der Betrachtung auch des innern Sinns gegeben.

Mit Untertänigkeit
Scardanelli
d.20 Jan.1758

***

I testi qui raccolti risalgono agli ultimi giorni di vita del poeta, che morì a Tubinga il 7 giugno 1843. Da più di trent’anni abitava presso la famiglia Zimmer che lo accudiva, da una ventina non usciva di casa limitandosi a guardare fuori il paesaggio e a ricevere le rare visite di giovani ammiratori, da almeno due era Scardanelli. Dal contenuto traspare lo stesso spinozismo che aveva infiammato Hölderlin studente, solo che esso coincide qui con la struttura formale, perfetta al punto da inverare il miraggio schilleriano di una poesia ingenua. Che poi tale adaequatio concida a sua volta con la psicosi è cosa che avrebbe meravigliato forse Spinoza stesso.Inevitabile perciò che i testi (e soprattutto l’ultimissimo, composto a pochi giorni dalla morte) siano stati una crux della critica novecentesca. E se si pensa che Heidegger a più riprese vi ha sviscerato il tema del misurare senza però mai indagare il metro, che Jakobson vi ha colto un nulla di comunicazione quando sono tutti su commissione, che Adorno li ha costretti alla paratassi benché sorretti da una sintassi spesso ferrea, l’impressione è che ci sia ancora molto da fare (e da tradurre, se l’ultimo italiano, e primo a tentar la rima, dice di averlo fatto “naturalmente al prezzo di una inevitabile alterazione del lessico”).

[Versione e nota sono tratti da: Scardanelli, Stagioni, trad. di Dario Borso, Quaderni di Orfeo, Milano 2004.]

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138 Responses to Hölderlin, una veduta

  1. Cappuccetto rosso il 18 aprile 2008 alle 12:09

    leggendo questa lirica potente,
    non posso fare a meno di sentire forte il legame che unisce, in modo sottilissimo, poesia e filosofia…

  2. giulia il 18 aprile 2008 alle 14:51

    La poesia quando è grande ti riconcilia con la vita, Giulia

  3. Cappuccetto rosso il 18 aprile 2008 alle 15:53

    altissima la musicalità…

    solo un verso non mi suona così musicale, ed è:

    ‘ch’essa ristia, quelle scivolino via velocemente,’

    :-)

  4. ana.b il 18 aprile 2008 alle 16:01

    Sicuramente c’è molto da fare e da tradurre. Tentar la rima al prezzo di una inevitabile alterazione del lessico è lecito, come dice Nabókov nella prefazione alla celebre traduzione in inglese dell’Evgénij Onégin di Pushkin, «To reproduce the rhymes and yet translate the entire poem literally is mathematically impossible».

  5. db il 18 aprile 2008 alle 19:10

    se s’è scalzato Aristotele, non sarà certo il nylon di Nabokov…

    su rima e lessico in Italia ci si rompe la testa perché s’introduce un terzo incomodo: il metro (che si fa coincidere, chissà perché, con l’endecasillabo)

  6. colbach il 18 aprile 2008 alle 20:51

    quando lontano muove la vita
    là dove brilla il tempo della vite
    vicino è il campo vuoto dell’estate
    e il bosco avvolto nelle sue oscure sete

  7. colbach il 18 aprile 2008 alle 21:07

    che la natura faccia perno
    a primavera estate autunno e inverno

  8. colbach il 18 aprile 2008 alle 21:13

    questo è perfetto: che la valle rovesciata che ci opprime
    sorrida agli uomini come un canto in rima

  9. schermaschera il 19 aprile 2008 alle 00:15

    ma quanto sono umili questi tedeschi?
    by the way effettivamente su wikipedia è proprio un’altra poesia

    Riluce il giorno aperto agli uomini d’immagini,
    quando traspare il verde dai più lontani piani,
    ed al tramonto inclini la luce della sera,
    bagliori delicati fan mite il nuovo giorno.
    Appare spesso un mondo chiuso ed annuvolato
    dubbioso interno all’uomo, il senso più crucciato,
    la splendida natura i giorni rasserena,
    sta la domanda oscura del dubbio più lontana
    datata 24 marzo 1671

    lui era matto, ma anche chi l’ha tradotto non scherza… persino la data è diversa, o ha scritto due ultime poesie o su wikipedia ci sono anche grosse cappellate

  10. Molesini il 19 aprile 2008 alle 02:59

    Ha in sé la grande necessità di essere chiaro. Quando scrive frasi come questa “assomigliarsi sessuate e tutte riproducenti, o invidiose di questo. Odio e soffro, dio offro un mondo come questo a crocefiggerti, ne sarebbero capaci le squinzie, veditele programmarsi un double-face che funzioni, mantenere la calma ad arte e piangere quando si deve”, lo si vede più avanti, sta provando a restituire parti di mondo, oggetti, dopo averli metabolizzati; il punto è che il suo organo metabolizzatore, la chimica della sua respirazione cellulare non sempre riesce a riprodurre forme euclidee. Anzi, per lo più le disattende.
    Questo vale per buona parte delle forme note, tanto che spesso per provare a descrivere “quello che fa” si invocano sistemi di destrutturazione e ricodifica, la dodecafonia ad esempio, o il cubismo.

    Quando scrive brani come “Io mi ricordo, domani saranno morti come oggi, lei che lo aspetta nel salone grande, con lunghi guanti e cappellino, Liza, un marito sbagliato, io che la porto a vedere i cadaveri della villa incendiata”, sarà evidente al penultimo capitolo (un lavoro che qualche concettuale scaltro potrebbe far diventare mercificazione dei pezzi del suo encefalo), l’incastonarsi preciso (o impreciso, dipende) di proteine nella struttura idrolipidica e i cambiamenti del potenziale di membrana riguardano più mondi coscienti.

    Non rispetta molti parametri testuali. Il cinema, tutto negli occhi, finirà parola, lei chissà mai dove; per questa necessità di essere chiaro vorrebbe essere capito. Non prova nessun piacere autentico nel vagare confusamente: ma i suoi ribosomi cuciono tre a tre basi mutate che corrispondono ad aminoacidi nuovi, o comunque inattesi. In questo settore penseremo più al jazz sperimentale o a Bacon.

    Forse il suo vero demone è la classificazione e l’anima riflettente materia naturale; procede antitetico a voler spiegare con poveri mezzi (ma neanche la matematica delle leggi del caos!) quanta visione lo costringe alla trasfigurazione della madre, che di necessità si tratta. Eccolo quindi concludere anzi tempo il suo romanzo, è questo che sarà molto chiaro alla fine, parlando a lungo di lei, o meglio diventando lei, in una simbiosi impossibile destinata alla schizofrenia ed al fallimento esistenziale.
    ( Si, perché, cosa vorrà dire desiderare intensamente che tutto significhi qualcosa? Quello che scriveva a vent’anni, ne abbiamo trovato un brano scritto a biro in un quaderno di raccolta, era forse deciso a rimanere fuori dalla contraddizione. Si legga POESIE SIFILITICHE (1):

    Lue, lue, gentil lue
    finestrine imperlate
    lucertola tenue sfinge
    pastello prodigo spinge
    lue lue lucertolina
    lisciandoti l’inguine
    lue lue come morbida
    e lussuriosa e pulita
    e sporchina.

    Qui è evidente come la malattia mortale a trasmissione sessuale (che poteva essere si la sifilide ma anche la vita, il “venire alla luce”) riempie il cuore del poeta di un rammarico appena accennato (le gocce di pioggia che, come lacrime il viso, bagnano i vetri delle finestre) mentre i molteplici vezzeggiativi e l’evocazione gioiosa delle prime due fasi psicosessuali infantili -l’ inguine l’ orale, pulita e sporchina l’ anale- ci riportano ad una accettazione pacificata, sintonica, e soprattutto non ragionata delle leggi di malattia e di natura.)

    (I critici registrano assenza, rinuncia. Agli indagatori, al rapporto con il contesto. E la grammatica sistematica. Le consonanti che richiamano la madre. Le consonanti che richiamano il suo nome.
    Convegno sulle ultime parole: le migliori quelle pronunciate da Prezzoli sul letto di morte “mi vergogno di morire alla mia età”.
    A smentire la naiveté, Jacobson parte dall’analisi della metrica (rigorosa) : 8 versi, a ritmo jambico, 2 quartine. Cesura centrale. Alternanza studiate. Coppie a rime baciate. Jacobson muore mentre si svolge un convegno sul nome proprio. Il farsi e disfarsi dell’immagine, libro suo.
    Al computer smentito il giudizio che l’ultima poesia di H. sia un gioco senza senso.
    Sintesi di vicinanza e lontananza nello psicotico (Laplanche).
    Gran parte di queste poesie finali si collegano ad una precedente.
    La capacità di parlarsi dentro, contrariamente a quanto sostenuto dai teorici della comunicazione.
    Mantenuta ,qui, COERENZA INDISCUTIBILE.
    Anticipazione della poesia moderna. Linguaggio senza soggetto.
    Dopo che Beckett ha inventato i suoi monologhi.
    (o prima). Il tempo è un eterno presente.)

    Finisce con gli ultimi versi di una poesia:
    DIE AUSSICHT

    Wenn in die Ferne geht der Menschen wohnend Leben
    Wo in die Ferne sich erglänzt die Zeit der Reben,
    Ist auch dabei des Sommers leer Gefilde,
    Der Wald erscheint mit seinem dunklen Bilde.

    Dass die Natur ergänzt das Bild der Zeiten
    Dass die verweilt, sie schnell vorubergleiten,
    Ist aus Vollkommenheit, des Himmels Hohe glänzet
    Den Menschen dann, wie Baume Blut umkränzet

    Mit Untertänigkeit
    Scardanelli

    d. 24 Mai 1748

  11. colbach il 19 aprile 2008 alle 06:11

    Ad un amico nel lontano 1980.

    Vagoleggi e scardini Cristo dall’economia
    , ma chi lo paga il falegname
    l’altro, quello della torre.
    Tu? Zanzotto?
    tu z

    E nascono ancor leggi (ancor, ancora)
    ma lui tace, il tempo
    e accumula istanti

    e si esibiscono fascini

    , luce mai cambiata
    ma presa in contropiede dalla notte

    Un lume di parvenza

    sublimati odori, nell’orecchio (diceva un grande a un altro grande

    e mai li ascoltava
    se non quando parlavano di noi)

    E le Attività e le attività
    ( una storia amara )

    Ti climatizzi tu?

  12. domenico pinto il 19 aprile 2008 alle 09:25

    Sul binomio Pushkin-Nabokov lo stupendo saggio di E. Wilson:

    http://www.nybooks.com/articles/12829

    P.s.
    @schermaschera: poni la questione in termini molto offensivi, spero che non si ripeta più. Il traduttore non è in errore.

  13. Alcor il 19 aprile 2008 alle 10:44

    Non solo non è in errore, ma le traduzioni sono eccellenti.
    Su wikipedia avranno incollato qualche vecchia traduzione nella quale di Hölderlin era rimasto poco più di un ectoplasma, aggarbato secondo il gusto del tempo.

  14. sparz il 19 aprile 2008 alle 10:44

    vorrei tranquillizzare schermaschera che la poesia da lui citata non è tra le due qui trattate; Hoelderlin scrisse varie poesie intitolate “primavera” e varie intitolate “veduta” [die Aussicht]; quella che tu citi comincia così:
    “der offne Tag ist Menschen hell mit Bildern,…” e sta a pag. 846/7 dell’edizione Adelphi ben curata da Mandruzzato.

  15. Alcor il 19 aprile 2008 alle 11:01

    Quella a cui fa riferimento sparz nell’edizione Adelphi curata da Mandruzzato non è la traduzione copincollata da schermaschera, diamo a Mandruzzato quello che è di Mandruzzato, che traduce così:

    Chiaro di quadri è all’uomo giorno aperto
    quando il verde si mostra da piane lontananze:
    la luce della sera non inclina al crepuscolo,
    miti bagliori attenuano lo squillare del giorno.
    Spesso il cuore del giorno è annuvolato e chiuso
    e la mente dell’uomo pare dubbiosa e affranta,
    ma i suoi giorni rischiara la sfarzosa natura
    e l’oscura domanda del dubbio sta lontana.

    Sparz, ma che edizione hai? O ti riferivi solo alla versione tedesca?

  16. sparz il 19 aprile 2008 alle 11:07

    sì, Alcor, mi riferivo all’identità della poesia, cioè la versione tedesca, per dire che la differenza di traduzioni non era così demenziale come quella che sarebbe potuta sembrare dal copincollamento di schermaschera, in quanto si trattava di poesie diverse! Grazie comunque.

  17. domenico pinto il 19 aprile 2008 alle 11:10

    L’ultima poesia di Hölderlin è La veduta / Die Aussicht, quella qui presentata. Ve ne sono invece due dal titolo Aussicht. La data presunta di composizione di Die Aussicht è il 27. 5. 1843. H. morirà a giugno, dopo pochi giorni. Si veda l’articolo che recensisce l’edizione di D.E. Sattler:
    http://www.bellatriste.de/bella.php?n=121&p=probe&id=1035

  18. Alcor il 19 aprile 2008 alle 11:14

    e questa invece è la versione di Reitani nel meridiano Mondadori:

    Si apre il giorno all’uomo con figure chiare
    Quando il verde si mostra di lontano,
    Prima che luce al buio inclini piano,
    e al fulgore segua un dolce balenare.
    Pare l’intimo del mondo cupo e chiuso,
    l’animo dell’uomo incerto e confuso,
    Rischiara i giorni maestosa la natura,
    Lontano è il giorno, e la domanda oscura.

    la copiatura del tedesco la lascio ad altri di buona volontà, e quoto Mandruzzato, salvare le rime non è tutto.

  19. domenico pinto il 19 aprile 2008 alle 11:16

    Eccola:

    Aussicht

    Der offne Tag ist Menschen hell mit Bildern,
    Wenn sich das Grün aus ebner Ferne zeiget,
    Noch eh des Abends Licht zur Dämmerung sich neiget,
    Und Schimmer sanft den Klang des Tages mildern.
    Oft scheint die Innerheit der Welt umwölkt, verschlossen,
    Des Menschen Sinn von Zweifeln voll, verdrossen,
    Die prächtige Natur erheitert seine Tage
    Und ferne steht des Zweifels dunkle Frage.

    Mit Untertänigkeit
    Scardanelli.
    Den 24. März 1671
    [Hölderlin: [Gedichte 1806-1843], S. 23. Digitale Bibliothek Band 1: Deutsche Literatur, S. 44163 (vgl. Hölderlin-KSA Bd. 2, S. 292)]

  20. Alcor il 19 aprile 2008 alle 11:17

    @Sparz

    ah ecco, non si capiva.

  21. Alcor il 19 aprile 2008 alle 11:18

    Grazie domenico.

  22. domenico pinto il 19 aprile 2008 alle 11:28

    A questo punto copincollo la restante veduta, di cui non ho, purtroppo, la versione italiana. Ora sono io a sperare negli uomini (e nelle donne!) di buona volontà ;-)

    Aussicht

    Wenn Menschen fröhlich sind, ist dieses vom Gemüte,
    Und aus dem Wohlergehn, doch aus dem Felde kommet,
    Zu schaun der Bäume Wuchs, die angenehme Blüte,
    Da Frucht der Ernte noch den Menschen wächst und frommet.

    Gebirg umgibt das Feld, vom Himmel hoch entstehet
    Die Dämmerung und Luft, der Ebnen sanfte Wege
    Sind in den Feldern fern, und über Wasser gehet
    Der Mensch zu Örtern dort die kühn erhöhten Stege.

    Erinnerung ist auch dem Menschen in den Worten,
    Und der Zusammenhang der Menschen gilt die Tage
    Des Lebens durch zum Guten in den Orten,
    Doch zu sich selber macht der Mensch des Wissens Frage.

    Die Aussicht scheint Ermunterung, der Mensch erfreuet
    Am Nutzen sich, mit Tagen dann erneuet
    Sich sein Geschäft, und um das Gute waltet
    Die Vorsicht gut, zu Dank, der nicht veraltet.

    [Hölderlin: [Gedichte 1806-1843], S. 17. Digitale Bibliothek Band 1: Deutsche Literatur, S. 44157 (vgl. Hölderlin-KSA Bd. 2, S. 287)]

  23. Alcor il 19 aprile 2008 alle 11:58

    Reitani:

    Se l’uomo è lieto, ciò viene dal cuore
    E dal suo agio, ma dal campo viene
    L’amena vista degli alberi in fiore,
    Dal raccolto l’utile e prezioso bene.

    Il monte cinge il campo, e nel cielo
    Si leva l’alba ariosa, audace il ponte
    L’acqua attraversa, un dolce sentiero
    Si spinge tra i campi all’orizzonte.

    Vi è ricordo nelle parole umane,
    Molti beni nei luoghi, e della vita
    L’umano consorzio i giorni vale,
    Ma dell’uomo la curiosità è infinita.

    Rincuora la veduta, gioisce l’uomo
    Dell’utile, passano i giorni e nuovo
    E’ il suo operare, e sopra i beni veglia
    La prudenza, e gratitudine mai invecchia

    (mah…)

    Mandruzzato:

    Uomini in allegria: ciò nasce dall’umore,
    dal benessere, ma anche viene dalla campagna,
    guardare alberi in crescita, gentili fioriture
    se il frutto del raccolto fa più adulti e devoti

    Circonda il monte il campo. dal cielo alti si levano
    il crepuscolo e l’aria. Le vie miti del piano
    sono lontane, ai campi. L’uomo valica l’acqua
    su ponti ardui audaci ai luoghi di laggiù.

    Vi è una memoria pure nella parola umana.
    Ed il rapporto umano vale i giorni
    della vita e quei beni ed in quei luoghi –
    ma sul sapere l’uomo fa a se stesso domande.

    La vista pare un incoraggiamento.
    D’essere utile l’uomo si rallegra.
    Con i giorni il daffare si rinnova.
    la preveggenza per il bene regna,
    quella che graziaddio non si fa vecchia.

    (mah…)

    Ci sono casi in cui una onesta versione di servizio sembrerebbe la cosa migliore.

  24. Alcor il 19 aprile 2008 alle 11:59

    Non ho messo un punto, e forse altro, ma ho gli occhiali nuovi.

  25. colbach il 19 aprile 2008 alle 12:52

    Il Presidente Schreber parlava di “assassinio dell’anima”. Questo mi pare sfugga ad alcuni.
    Purtroppo io ho solamente la Vallecchi di Leone Traverso e non c’è alcuna veduta.
    Dell’Adelphi il Ceronetti che non mette alcun H., ma mette Kerner e Wilfred Owen, ma l’antologia
    è sua, e infatti è piena di Giovanni, genesi ed esodi che non sono epodi.
    Io che non conosco il tedesco, mi scelgo sempre il traduttore che voglio. Me lo vado a cercare, anche se non ha tradotto il poeta che vorrei capire.

    Ma i vivi errano, tutti,
    ché troppo netto distinguono.

    MARIA RILKE, Elegie Duinesi

    Ci resta, forse,
    un albero, là sul pendio,
    da rivedere ogni giorno;
    ci resta la strada di ieri
    e la fedeltà viziata di un’abitudine
    che si trovò bene con noi e rimase, non se ne andò.

    Si movesse ora l’Arcangelo, il pericoloso, si movesse da
    dietro le stelle
    di un passo soltanto, giù verso di noi: con la violenza
    del battito, ci ucciderebbe il nostro proprio cuore.

    Vedi, noi non amiamo come i fiori, attingendo
    da un’annata soltanto; a noi, quando amiamo
    sale alle braccia un’immemorabile linfa.

    Non ho voglia di continuare per trovare altri versi che dicano: che il bosco è il sudario e la vite è cristaccio con tutto il suo paradiso di morte. Né che l’albero è l’alloro.

  26. sparz il 19 aprile 2008 alle 12:58

    possiamo forse dire “Rainer Maria Rilke”, per evitare ambiguità? Grazie.

  27. colbach il 19 aprile 2008 alle 13:39

    Scusate la mancanza di “Rainer”, ma davvero non so cosa sia capitato.
    Non era mia attenzione fare confusione.
    Piuttosto bisogna invece notare che c’è un’affermazione falsa/non falsa:
    cioè, in Traverso non c’è alcuna veduta perché è senza titolo, ed è per questo che mi era sfuggita.
    La traduzione è questa:

    Quando sulla collina fiammeggia
    E nero come carbone
    Appare nel tempo
    D’autunno il vigneto, più ardenti
    Respirano i canali della vita
    Nelle ombre del ceppo.
    Ma l’anima è bello
    Spiegare e la breve vita

    Holderlin, Inni e frammenti, Vallecchi, 1974, pag. 327 (non ho scanner
    per il testo or.)

  28. aditus il 20 aprile 2008 alle 03:28

    LA VEDUTA

    Quando la vita usata dell’uomo va lontana
    dove – lontano – splende il tempo delle viti
    vi è anche il campo sgombro dell’estate
    e il bosco appare nel suo volto scuro.

    Se la Natura integra l’immagine dei tempi,
    se lei rimane e quelli sono labili,
    è per sua perfezione. Il cielo alto riluce
    per l’uomo come i fiori che incoronano l’albero.

    Con umiltà
    Scardanelli

    il 24 maggio
    1748

    [trad. di E. Mandruzzato]

    *

    “wohnend”: dimorante/usata. C’è una distanza semantica non indifferente. O no?

  29. aditus il 20 aprile 2008 alle 03:31

    La figlia di Zimmer poco prima della mezzanotte del 7 giugno 1843 e poco dopo la morte di Hölderlin scrisse a Karl Gock un biglietto per informarlo. Disse che il fratello dopo la solita giornata e la solita cena con loro era stato preso da un terrore senza ragione, che gli impediva il sonno e che i medicamenti non calmavano; e che quest’angoscia crebbe fino al sopraggiungere della morte, tranquilla quanto imprevista. «C’è chi ha timore ad andare alla fonte». [E. Mandruzzato]

  30. aditus il 20 aprile 2008 alle 03:36

    Poco più in là, il 16 aprile dello stesso anno…

    Il primo giorno di Pasqua, alla funzione del pomeriggio nella Chiesa di Nostra Signora (alla predica di Mynster), «lei» mi fece un cenno con la testa, non so se per pregarmi o per perdonarmi, ma in ogni caso con molto slancio. Io ero seduto in disparte, ma essa mi scoprì: volesse il cielo che non l’avesse fatto! Ecco un anno e mezzo di sofferenze sprecate, tutti i miei sforzi enormi: essa non crede, malgrado tutto, che io sia un impostore, mi conserva ancora fiducia! Attraverso quali prove non le toccherà allora passare. Il prossimo stadio riserverà la figura di un ipocrita. Più andiamo avanti, e più la situazione sarà tremenda. Un uomo di un’interiorità, di una religiosità come la mia, che abbia potuto comportarsi in quel modo! E tuttavia ora io non posso più continuare a vivere solamente per lei, ad espormi al disprezzo degli uomini, a perdere il mio onore: non l’ho ora mai fatto? Spingere la follia fino a diventare un furfante, solo perché essa lo creda…: ma a che scopo? Essa penserebbe ancora che prima non lo ero. Oggi Lunedì fra le 9 e le 10 del mattino essa m’incontra. Io non ho fatto neppure un passo per questo. Esso conosce la strada che ho l’abitudine di prendere, io so quella che lei

    (un foglio strappato)

  31. colbach il 20 aprile 2008 alle 05:09

    allora giocano a non credere alle ombre.

    GOTTFRIED BENN, Poesie statiche.

    “Tutti hanno la stessa visione, tutti sentono pari sgomento, tutti collaborano a costruire lo stesso altare. Ma che accade se non vi sono Argonauti, partecipanti alla stessa esperienza? Se nessuno sa come si costruisce un altare? E nessuno sa fare offerte?
    Questo era il pensiero di Holderlin.
    Che ne celava in sé un altro, ancora più segreto: non solo il modo di accogliere il dio è cambiato, ma la forma in cui il dio stesso appare.
    Rispetto ai Greci, “noi non possiamo avere qualcosa di identico” egli intima a Bohlendorff. “Se non altro perché – aggiunge poche righe dopo con subitanea asprezza – noi ce ne andiamo tutti zitti, impacchettati in un qualche involucro, via dal regno dei viventi”.

    ROBERTO CALASSO, La letteratura e gli dèi.

    IN QUALCHE GIORNO DI FINE OTTANTA

    Tu omuncolo peloso
    che sbalzi da acredini e malizie
    in mille e mille rivoli di sterco gesso per gerundi e genitivi
    per posteri

    Tu gargantua peloso
    che scalzi l’ora onesta
    e accendi rami ulivi di inessenza
    sfruttando acumi
    e accumulate spoglie di morti
    mai morti
    aspettando che l’ora torni

    Tu nasci nel pantano

    Avverandoti Avverbandoti

    Avvinghiandoti ( perché nel bosco vigilia è morte? )

    Quanto fa 2 + 2 tu sei

    Scegli la strada per avverarti
    avverbati, avvinghiati
    moltiplica le azioni
    accogli in mense
    fagocita in usura pregna feti incunaboli
    Raglia storia di mestieri estinti
    tu stupido e incalzante

    : io non ci sto
    ( nevose vette d’acciaio )
    e non abbaiare ancora
    : l’ho pensato prima io

  32. schermaschera il 20 aprile 2008 alle 07:02

    don’t let me be misunderstuuud
    immermitumlaut
    by the way effettivamente su wikipedia è proprio un’altra poesia
    bè quantomeno ci metterei un asterisco linkato a questa pagina…semplice approfondito schiarimento

    ch’essa ristia, quelle scivolino via velocemente,
    viene da perfezione; la sommità del cielo splende
    agli umani allora qual fiorame che alberi incoroni.

    “che la natura faccia perno
    a primavera estate autunno e inverno”

    che la valle rovesciata Non ci opprima
    sorrida agli uomini chiaro canto in rima

    facciamo che i fiori sono i sorrisi, che l’etere ci opprima, che sia primavera e chissà di che estate sta parlando in quel pomeriggio
    if winter comes? come si può tradurre qualcuno che dice senza credere di dire a nostra volta? Non mi vedo scardanelli glittering controluce che vive in parole traducibili letteralmente piuttosto me lo dipingo con celan che scivolò nel fiume a primavera, e come tutte le più belle cose…

  33. celere alla cenere il 20 aprile 2008 alle 07:12

    seminano le ceneri nei sassi sulle cime
    nelle urne imprigionano insetti stupefacenti
    sparse nei fiumi e nei frutti degli escrementi volatili
    biodegradanti antigeniche legati da metri di nodi

  34. colbach il 20 aprile 2008 alle 09:26

    io penso che il tema H si muova all’interno dell’inesistente circonferenza segnata da un raggio i cui estremi siano la madonna e cristoforo colombo. tale raggio, quindi – una specie di censimento di un paese i cui abitanti non possono che essere collocati tra alfa e gamma – rappresenta essenzialmente una riga di uno spettro. la quale, a sua volta, a uno sguardo più attento, non si può che svelare come doppietta o tripletta. a fronte di una subìta quantizzazione, l’avocare a sé o statuire misure richiede la coscienza che il collasso sia necessariamente registrato in macroscopia e la cui condivisione non possa darsi se non alle condizioni: io penso che…

    *
    In matematica ci sono molti modi anomali idiosincratici di scrivere. Come riesce la comunità a riconoscere quello che cerca? Come si riconoscono l’intelligenza, la genialità, la stramberia, la follia?

    DAVIS & HERSH, L’esperienza matematica.

    *

    non vorrei si dimenticasse che ogni discorso moderno sul linguaggio nasce in ambito scientifico
    (Frege, Wittgenstein [compreso quel razzista di Peirce] per fare solo due nomi dignitosi di scienziati tra un’infinità di altri, e che quindi i letterati, almeno quelli attuali, sono i meno adatti a parlare di linguaggi, almeno quanto i generali sono i meno adatti a decidere della guerra.
    Io sono un letterato, ma solamente per definirmi in negativo.

  35. aditus il 20 aprile 2008 alle 12:15

    Lo vedo solo io o s’è incollato tutto il testo del post insieme?
    Sulle differente traduzione de La veduta, “wohnend”: dimorante/usata. C’è una distanza semantica non indifferente. Perché? Chi si avvicina più al vero senso di “wohnend”?

  36. Alcor il 20 aprile 2008 alle 12:29

    lo vedo anch’io, si è incollato tutto.

  37. domenico pinto il 20 aprile 2008 alle 12:43

    Non so cosa fosse successo, ma dovrei aver risolto.

    P.s.
    @Aditus: meglio *dimorante, anche se getta un’ipoteca heideggeriana, forse. Ho fatto qualche ricerca su questo *wohnend nel corpus della letteratura tedesca, e con tale sfera di significati non mi pare vi siano altre ricorrenze.

  38. domenico pinto il 20 aprile 2008 alle 12:50

    Ad ogni modo *dimorante lo trovo perfetto. Alcor cosa ne pensa?

  39. colbach il 20 aprile 2008 alle 13:15

    Nessuno pare divertirsi, ci sono abituato. Io invece Palazzeschi.

    “Quando voi vi mettete a tenere scuola, insegnando agli altri con quale nome nella nostra lingua si debba chiamare una whale, e tralasciate per ignoranza la lettera H che quasi da sola dà tutto il significato alla parola, voi dite una cosa che è falsa” HACKLUYT

    HERMAN MELVILLE, Moby Dick o la Balena [trad. Cesare Pavese]

    bene: Madonna /e/ Cristoforo Colombo – lasciando perdere la meccanica caricaturata – non fa altro che portarci, con tutto il carico H., in Grecia: perno: Hestia /ed/ Ermes: wal…mulino d’amleto, (senza farvi confondere le idee da Scardigli-Gervasi, Avviamento all’etimologia inglese e tedesca, ma consultando il poetico Giovanni Semerano, Le origini della cultura Europea) avendo così la prova che non se li è inventati lui, Detienne, nei “Giardini di Adone”.
    D’altronde che alfa e gamma siano lettere di quell’alfabeto, ma anche flusso di fotoni non è per colpa mia
    per l’albero cfr.: C.G. Jung, L’albero filosofico.
    che poi ci siano triplette o doppiette in quella terra, filosofiche, territoriali, cronologiche, politiche e letterarie come in ogni riga che si rispetti di uno spettometro di massa , è solamente un modo per mettere in evidenza che se vogliamo dire che la stella hj3004 ha una bella luce, facciamo pure, ma se vogliamo saper di che cosa è fatta, quello dobbiamo usare, salvo poi parlare di elio, idrogeno e quant’altro con un linguaggio ben preciso

    una cosa è la metafora, un’altra il modello
    l’umanità si divide in due categorie: causalisti e casualisti. i primi fanno danno nelle scienze, i secondi fanno danno in letteratura

    perché, ha detto qualcuno: “la poesia è una scienza esatta”

    *E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di “accoppiamento strutturale”. Se si assume questa posizione dialogica, allora non possiamo più porci delle domande ingenue del tipo “Qual è la risposta di B alla domanda di A?”. Il problema diventa “Qual è l’interpretazione di A della risposta di B all’interpretazione di B della domanda di A?”.

    HEINZ VON FOERSTER, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospettive, in “La sfida della complessità” a cura di Gianluca Bocchi e
    Mauro Ceruti (Pd), Feltrinelli, 1985.

  40. colbach il 20 aprile 2008 alle 13:55

    Nessuno pare divertirsi, ci sono abituato. Io invece Palazzeschi.

    “Quando voi vi mettete a tenere scuola, insegnando agli altri con quale nome nella nostra lingua si debba chiamare una whale, e tralasciate per ignoranza la lettera H che quasi da sola dà tutto il significato alla parola, voi dite una cosa che è falsa”

    HERMAN MELVILLE, Moby Dick o la Balena [trad. Cesare Pavese]

    bene: Madonna /e/ Cristoforo Colombo – lasciando perdere la meccanica caricaturata – non fa altro che portarci, con tutto il carico H., in Grecia: perno: Hestia /ed/ Ermes: wal…mulino d’amleto, (senza farvi confondere le idee da Scardigli-Gervasi, Avviamento all’etimologia inglese e tedesca, ma consultando il poetico Giovanni Semerano, Le origini della cultura Europea) avendo così la prova che non se li è inventati lui, Detienne, nei “Giardini di Adone”.
    D’altronde che alfa e gamma siano lettere di quell’alfabeto, ma anche flusso di fotoni non è per colpa mia
    per l’albero cfr.: C.G. Jung, L’albero filosofico.
    che poi ci siano triplette o doppiette in quella terra, filosofiche, territoriali, cronologiche, politiche e letterarie come in ogni riga che si rispetti di uno spettometro di massa , è solamente un modo per mettere in evidenza che se vogliamo dire che la stella hj3004 ha una bella luce, facciamo pure, ma se vogliamo saper di che cosa è fatta, quello dobbiamo usare, salvo poi parlare di elio, idrogeno e quant’altro con un linguaggio ben preciso

    una cosa è la metafora, un’altra il modello
    [tra parentesi: me ne sono accorto adesso: wal//wald: la volta rovesciata è LAW]

    *L’albero è spesso designato come arbor inversa. Scrive Laurentius Ventura (sedicesimo secolo):
    “le radici dei suoi elementi sono nell’aria, e le sommità sono nella terra. E quando esse vengono estirpate dalla loro sede, si ode un suono terribile, e segue un grande timore”.[C.G.Jung, Albero…

    @aditus
    chi ha “timore di andare alla fonte”?]
    l’umanità si divide in due categorie: causalisti e casualisti. i primi fanno danno nelle scienze, i secondi fanno danno in letteratura

    perché, ha detto qualcuno: “la poesia è una scienza esatta”

    *E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di “accoppiamento strutturale”. Se si assume questa posizione dialogica, allora non possiamo più porci delle domande ingenue del tipo “Qual è la risposta di B alla domanda di A?”. Il problema diventa “Qual è l’interpretazione di A della risposta di B all’interpretazione di B della domanda di A?”.

    HEINZ VON FOERSTER, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospettive, in: a cura di Gianluca Bocchi e Mauro Ceruti, La sfida della complessità, Feltrinelli, 1985, pag.112.

  41. Alcor il 20 aprile 2008 alle 15:31

    Non si può mica dire:

    “Quando l’abitante vita degli umani va lontano”.

    A volte certi problemi si risolvono da sè grazie al nostro labile senso dell’umorismo.

    Quanto all’ipoteca heideggeriana su “dimorante”, perchè mai?
    Nel saggio di Heidegger “…poeticamente abita l’uomo…“ sulla poesia hölderliniana “In lieblicher Bläue…” la traduzione italiana dà “abita” per wohnet, e non “dimora”.

    Noi attribuiamo alle scelte traduttorie un valore esagerato, in questo senso.

    Su “abitare” vale la pena anche leggere “Costruire abitare pensare” dove Heidegger dice che l’antica parola altotedesca per “bauen”, costruire, è “buan” e significa – guarda un po’ – abitare.

    Ma io non sono una heideggeriana, l’ho soltanto letto, e nei casi citati nell’edizione Mursia “Saggi e Discorsi” 1973 e “In cammino verso il linguaggio” 1976, ai quali soli devo quel che so e che è assai poco.

  42. domenico pinto il 20 aprile 2008 alle 15:42

    Ci sonoi 2 commenti vuoti di Colbach, che però vuoti non sono. Non so perché non vengano visualizzati.

    Alle 13:15 Colbach scrive:

    Nessuno pare divertirsi, ci sono abituato. Io invece Palazzeschi.

    “Quando voi vi mettete a tenere scuola, insegnando agli altri con quale nome nella nostra lingua si debba chiamare una whale, e tralasciate per ignoranza la lettera H che quasi da sola dà tutto il significato alla parola, voi dite una cosa che è falsa” HACKLUYT

    HERMAN MELVILLE, Moby Dick o la Balena [trad. Cesare Pavese]

    bene: Madonna /e/ Cristoforo Colombo – lasciando perdere la meccanica caricaturata – non fa altro che portarci, con tutto il carico H., in Grecia: perno: Hestia /ed/ Ermes: wal…mulino d’amleto, (senza farvi confondere le idee da Scardigli-Gervasi, Avviamento all’etimologia inglese e tedesca, ma consultando il poetico Giovanni Semerano, Le origini della cultura Europea) avendo così la prova che non se li è inventati lui, Detienne, nei “Giardini di Adone”.
    D’altronde che alfa e gamma siano lettere di quell’alfabeto, ma anche flusso di fotoni non è per colpa mia
    per l’albero cfr.: C.G. Jung, L’albero filosofico.
    che poi ci siano triplette o doppiette in quella terra, filosofiche, territoriali, cronologiche, politiche e letterarie come in ogni riga che si rispetti di uno spettometro di massa , è solamente un modo per mettere in evidenza che se vogliamo dire che la stella hj3004 ha una bella luce, facciamo pure, ma se vogliamo saper di che cosa è fatta, quello dobbiamo usare, salvo poi parlare di elio, idrogeno e quant’altro con un linguaggio ben preciso

    una cosa è la metafora, un’altra il modello
    l’umanità si divide in due categorie: causalisti e casualisti. i primi fanno danno nelle scienze, i secondi fanno danno in letteratura

    perché, ha detto qualcuno: “la poesia è una scienza esatta”

    *E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di “accoppiamento strutturale”. Se si assume questa posizione dialogica, allora non possiamo più porci delle domande ingenue del tipo “Qual è la risposta di B alla domanda di A?”. Il problema diventa “Qual è l’interpretazione di A della risposta di B all’interpretazione di B della domanda di A?”.

    HEINZ VON FOERSTER, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospettive, in “La sfida della complessità” a cura di Gianluca Bocchi e
    Mauro Ceruti (Pd), Feltrinelli, 1985.

  43. colbach il 20 aprile 2008 alle 15:48

    io invece non so assolutamente niente
    ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perché
    quel razzista di Peirce (ambito semantico) e quel nazista di Heidegger
    siano autorità più dignitose da convocare
    per interpretature/tradurre Holderlin
    piuttosto che Melville (etimologia), Detienne (mito), Jung (rimito), Laurentius Ventura (magia)
    perché io non so assolutamente niente?

  44. domenico pinto il 20 aprile 2008 alle 15:54

    @ Alcor:

    a) ma si poteva dire *usata :-)

    b) forse vedo il classico spettro nell’albero.

  45. Alcor il 20 aprile 2008 alle 15:56

    Aditus, scusa, non avevo visto bene, è su dimorante/usata il tuo dubbio, non su dimorare/abitare, è stato l’accenno di Pinto a Heidegger che mi ha distratta.
    Forse Mandruzzato ha fatto una forzatura su wohnend/gewohnt. Ma assolutamente peregrina, a mio avviso.
    Dimorante è perfetta anche per me.

  46. Alcor il 20 aprile 2008 alle 15:57

    Ma cosa sta succedendo ai commenti? ne vedo uno sì e uno no. Se sono fuori fase rispetto a quelli che non vedo, scusatemi.

  47. Alcor il 20 aprile 2008 alle 15:59

    Colbach, ma tu leggi solo gli innocenti?

  48. colbach il 20 aprile 2008 alle 16:00

    dimenticavo di dire che un mio intervento delle 13:15 e lo stesso intervento con un’integrazione 13:55 non sono stati accettati, malgrado sia stata lasciata ben visibile la loro traccia
    è: dagli al monatto?

    o forse, l’unica spiegazione, non bisogna mettere in evidenza ciò che uno è
    perché è un mancare di rispetto alle idee che professa?

    sono di tutt’altro avviso: non penso che pensa bene chi razzola male, ma
    opinione meramente personale, che ogni individuo si rispecchia necessariamente e completamente nel suo pensiero

    anch’io ho letto Heidegger e non mi sarebbe piaciuto nemmeno se fossi
    stato Benedetto sedicessimo

  49. Alcor il 20 aprile 2008 alle 16:01

    Ah ecco, adesso vedo anche Pinto.
    Beh, ci siamo capiti, credo:-)
    Vi saluto, torno alle sudate carte.

  50. domenico pinto il 20 aprile 2008 alle 16:02

    Ci sono commenti di Colbach che non appaiono, non so perché. Ci scusiamo per il temporaneo disagio :-)

  51. Alcor il 20 aprile 2008 alle 16:03

    Colbach, che dire? se non ti interessa non ti interessa.
    Quanto ai commenti, persino quelli del postatore hanno lasciato solo una traccia, non essere paranoico.

  52. tricolbach il 20 aprile 2008 alle 16:05

    Nessuno pare divertirsi, ci sono abituato. Io invece Palazzeschi.

    “Quando voi vi mettete a tenere scuola, insegnando agli altri con quale nome nella nostra lingua si debba chiamare una whale, e tralasciate per ignoranza la lettera H che quasi da sola dà tutto il significato alla parola, voi dite una cosa che è falsa” HACKLUYT

    HERMAN MELVILLE, Moby Dick o la Balena [trad. Cesare Pavese]

    bene: Madonna /e/ Cristoforo Colombo – lasciando perdere la meccanica caricaturata – non fa altro che portarci, con tutto il carico H., in Grecia: perno: Hestia /ed/ Ermes: wal…mulino d’amleto, (senza farvi confondere le idee da Scardigli-Gervasi, Avviamento all’etimologia inglese e tedesca, ma consultando il poetico Giovanni Semerano, Le origini della cultura Europea) avendo così la prova che non se li è inventati lui, Detienne, nei “Giardini di Adone”.
    D’altronde che alfa e gamma siano lettere di quell’alfabeto, ma anche flusso di fotoni non è per colpa mia
    per l’albero cfr.: C.G. Jung, L’albero filosofico.
    che poi ci siano triplette o doppiette in quella terra, filosofiche, territoriali, cronologiche, politiche e letterarie come in ogni riga che si rispetti di uno spettometro di massa , è solamente un modo per mettere in evidenza che se vogliamo dire che la stella hj3004 ha una bella luce, facciamo pure, ma se vogliamo saper di che cosa è fatta, quello dobbiamo usare, salvo poi parlare di elio, idrogeno e quant’altro con un linguaggio ben preciso

    una cosa è la metafora, un’altra il modello
    [tra parentesi: me ne sono accorto adesso: wal//wald: la volta rovesciata è LAW]

    *L’albero è spesso designato come arbor inversa. Scrive Laurentius Ventura (sedicesimo secolo):
    “le radici dei suoi elementi sono nell’aria, e le sommità sono nella terra. E quando esse vengono estirpate dalla loro sede, si ode un suono terribile, e segue un grande timore”.[C.G.Jung, Albero…

    @aditus
    chi ha “timore di andare alla fonte”?]
    l’umanità si divide in due categorie: causalisti e casualisti. i primi fanno danno nelle scienze, i secondi fanno danno in letteratura

    perché, ha detto qualcuno: “la poesia è una scienza esatta”

    *E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di “accoppiamento strutturale”. Se si assume questa posizione dialogica, allora non possiamo più porci delle domande ingenue del tipo “Qual è la risposta di B alla domanda di A?”. Il problema diventa “Qual è l’interpretazione di A della risposta di B all’interpretazione di B della domanda di A?”.

    HEINZ VON FOERSTER, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospettive, in: a cura di

  53. Alcor il 20 aprile 2008 alle 16:13

    Ultimo: se Mandruzzato ha forzato wohnend/gewohnt, forse non si è accorto – o non gli è parso sminuente – di andare a finire su gewohnt/gewöhnlich, usata/usuale.

    Più lo leggo più dimorante è perfetto.

  54. colbach il 20 aprile 2008 alle 16:20

    13:55

    Nessuno pare divertirsi, ci sono abituato. Io invece Palazzeschi.

    “Quando voi vi mettete a tenere scuola, insegnando agli altri con quale nome nella nostra lingua si debba chiamare una whale, e tralasciate per ignoranza la lettera H che quasi da sola dà tutto il significato alla parola, voi dite una cosa che è falsa” HACKLUYT

    HERMAN MELVILLE, Moby Dick o la Balena [trad. Cesare Pavese]

    bene: Madonna /e/ Cristoforo Colombo – lasciando perdere la meccanica caricaturata – non fa altro che portarci, con tutto il carico H., in Grecia: perno: Hestia /ed/ Ermes: wal…mulino d’amleto, (senza farvi confondere le idee da Scardigli-Gervasi, Avviamento all’etimologia inglese e tedesca, ma consultando il poetico Giovanni Semerano, Le origini della cultura Europea) avendo così la prova che non se li è inventati lui, Detienne, nei “Giardini di Adone”.
    D’altronde che alfa e gamma siano lettere di quell’alfabeto, ma anche flusso di fotoni non è per colpa mia
    per l’albero cfr.: C.G. Jung, L’albero filosofico.
    che poi ci siano triplette o doppiette in quella terra, filosofiche, territoriali, cronologiche, politiche e letterarie come in ogni riga che si rispetti di uno spettometro di massa , è solamente un modo per mettere in evidenza che se vogliamo dire che la stella hj3004 ha una bella luce, facciamo pure, ma se vogliamo saper di che cosa è fatta, quello dobbiamo usare, salvo poi parlare di elio, idrogeno e quant’altro con un linguaggio ben preciso

    una cosa è la metafora, un’altra il modello
    [tra parentesi: me ne sono accorto adesso: wal//wald: la volta rovesciata è LAW]

    *L’albero è spesso designato come arbor inversa. Scrive Laurentius Ventura (sedicesimo secolo):
    “le radici dei suoi elementi sono nell’aria, e le sommità sono nella terra. E quando esse vengono estirpate dalla loro sede, si ode un suono terribile, e segue un grande timore”.[C.G.Jung, Albero…

    @aditus
    chi ha “timore di andare alla fonte”?]
    l’umanità si divide in due categorie: causalisti e casualisti. i primi fanno danno nelle scienze, i secondi fanno danno in letteratura

    perché, ha detto qualcuno: “la poesia è una scienza esatta”

    *E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di “accoppiamento strutturale”. Se si assume questa posizione dialogica, allora non possiamo più porci delle domande ingenue del tipo “Qual è la risposta di B alla domanda di A?”. Il problema diventa “Qual è l’interpretazione di A della risposta di B all’interpretazione di B della domanda di A?”.

    HEINZ VON FOERSTER, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospettive, in: a cura di

  55. schermaschera il 20 aprile 2008 alle 16:25

    gli heideggeriani danno abita solo perchè è l’anagramma di baita… direi che il ponte tra i due campi semantici o se preferite il rigagnolo stesso che li divide è la parola abitare U usare = abituare che comprende sia il consumare sia l’essere usi al permanere(l’unica costante è il continuo variare?). Non sto affatto dicendo che metterei abitudinaria al posto di dimorante, bando ai fraintendimenti.

  56. colbach il 20 aprile 2008 alle 17:17

    [13:55]

    Nessuno pare divertirsi. Io invece Palazzeschi.

    “Quando voi vi mettete a tenere scuola, insegnando agli altri con quale nome la nostra lingua debba chiamare una *whale*, e tralasciate per ignoranza la lettera H che quasi da sola dà tutto il significato alla parola, voi dite una cosa che è falsa” HACLUYT

    HERMAN MELVILLE, Moby Dicko la Balena [trad. Cesare Pavese].

    bene: Madonna /e/ Cristoforo Colombo – lasciando perdere la meccanica
    caricaturata – non fa altro che fiondarci in Grecia: *perno* Hestia /e/ Ermes *wal…* [De Santillana e Detienne docet] se non ci siamo fatti confondere le idee da Scardigli-Gervasi, e ci siamo appoggiati invece al poetico Giovanni Semerano.

    [lo fece anche Cacciari, qualche anno fa, nella sua Geofilosofia, salvo, poi rimangiarsi la riconoscenza, davanti a tutti in Palazzo Vecchio, per poi, in privato ironizzare sull’apeiron-pulviscolo di Semerano, con una battuta che ancora è uno scandalo al mio cuore e una vergogna per il professore-sindaco]

    per l’albero cfr: C.G. Jung, L’albero filosofico.

    che poi ci siano doppiette e triplette in quella terra di Grecia, filosofiche, etniche, cronologiche, politiche e letterarie come in ogni riga che si rispetti di uno spettometro di massa, è solamente un modo di dire per mettere in evidenza che se vogliamo dire che la stella, mettiamo, hj3004 ha una bella luce, facciamo pure, ma se vogliamo sapere di che cosa è fatta, quello dobbiamo usare, lo spettometro, salvo poi parlare di elio, idrogeno e quant’altro con un linguaggio ben preciso

    una cosa è la metafora, un’altra il modello
    [tra parentesi: me ne sono accorto adesso: wald//wal, rovesciato è LAW]

    **L’albero è spesso designato come *arbor inversa* Scrive Laurentius Ventura (sedicesimo secolo): *le radici dei suoi elementi sono nell’aria, e le sommità sono nella terra. E quando esse vengono estirpate dalla loro sede, si ode un suono terribile, e segue un grande timore**. CG. Jung, L’albero…

    @aditus
    chi è che ha *timore di andare alla fonte*?

    l’umanità si divide in due categorie: causalisti e casualisti, i primi fanno danno nella scienza, i secondi fanno danno in letteratura

    perché, al contrario della matematica, dico io, ha detto qualcuno: *la poesia è una scienza esatta*

    **E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di
    *accoppiamento strutturale*. Se si assume questa posizione dialogica,
    allora non possiamo più porci delle domande ingenue del tipo *Qual è la risposta di B alla domanda di A?*. Il problema diventa *Qual è l’interpretazione di A della risposta di B all’interpretazione di B della domanda di A?*.**.

    HEINZ VON FOERSTER, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospettive, in “La Sfida della complessità” a cura di Gianluca Bocchi e Mauro Ceruti, Feltrinelli, 1985, pag. 112.

  57. aditus il 21 aprile 2008 alle 10:04

    @colbach. Hölderlin?
    @alcor e @Domenico: Grazie!

  58. colbach il 21 aprile 2008 alle 11:44

    holderlin?

    eravamo in due, io e scardanelli, da trent’anni, che spiavamo il vecchio H,
    fuori della grotta, al freddo e al gelo, sperando che non ci scoprisse e dandoci il turno, mentre il nostro cavallo, ne possedevamo solo uno, per carità, moriva di fame a causa dello stesso gelo, che aveva fatto sparire l’erba

    registravamo tutto ciò che il vecchio H faceva, seguendolo anche al
    cesso, un specie di buco scavato per terra, poco fuori della grotta

    alla fine, pensando di averne carpito il segreto, oh non tutto, solo gli ingredienti, della ricetta, andammo via. ci aspettava la nostra vita

    quella medesima ricetta la ritrovammo, pari pari, una settimana dopo
    su Marie Claire

    in quella settimana, qualcuno era stato lassù, sulla montagna, e aveva capito subito di che cosa si trattava, al contrario di noi, io e scardanelli e il cavallo

    e per fare il bene degli uomini l’aveva venduta ad un giornale

  59. aditus il 21 aprile 2008 alle 12:10

    ?

  60. colbach il 21 aprile 2008 alle 12:11

    @ aditus

    scusa,
    pensavo ti riferissi
    al mio ultimo intervento

    poi mi è venuto un dubbio,
    e ho dovuto rileggere tutti gli interventi

    ora ho capito, se ho capito, quella domanda: Holderlin?

    ma non si risponde mai con una domanda a una domanda,
    sei tu che hai il testo, io non so nemmeno quale sia
    anche se ne avessi idea, non il tempo
    è per questo che chiedevo a te:
    *chi ha timore di andare alla fonte*?

  61. aditus il 21 aprile 2008 alle 14:11

    L’uomo, nella fattispecie Hölderlin/Scardanelli.
    E poi, chi dice che non si risponde mai con una domanda a una domanda?

  62. colbach il 21 aprile 2008 alle 14:26

    non si risponde con una domanda a una domanda, se si vuole dare una risposta
    si risponde con una domanda quando non si è capito

    ti avevo preso per *alcor* che un attimo prima mi aveva dato del paranoico
    perche mi lamentavo del fatto che per tre volte il mio intervento non era stato accettato, mentre la protesta, tra i primi due invii e il terzo era stata accettato

    che ci posso fare io? se i fatti, qualche volta tramano?

    chiedo, ancora una volta, scusa a tutti, compreso *alcor* e chiedo ancora dov’è che si parla di “timor di fonte”

    dalla firma *mandruzzato* potrebbe essere l’introduzione dell’H. dell’adelphi

    questa volta si può rispondere, se uno vuole:
    adelphi!

  63. aditus il 21 aprile 2008 alle 14:43

    «”chi ha timore di andare alla fonte”?» non è una domanda a cui si può rispondere “Adelphi”.
    La citazione è presa dall’introduzione di Mandruzzato nell’edizione Adelphi, sì. Presumibilmente «C’è chi ha timore ad andare alla fonte» è una citazione di Mandruzzato dall’opera di Hölderlin ripiegata all’uso sul suo medesimo autore.

  64. colbach il 21 aprile 2008 alle 15:37

    avevo appena dato una sguardo al’edizione adelphi, non mia, quando è arrivata la tua risposta, di cui ti ringrazio moltissimo, sinceramente.
    sono d’accordo con te su quella frase, anche se, per come è messa,
    si presenta a un’interpretazione ammbigua.
    per me una grande delusione: ERO PRONTO A RICAMARE SULL’*ARBOR INVERSA* di Ventura, se quella fosse stata una frase, citata direttamente
    dalla lettera della figlia di Zimmer che, a sua volta, parlava degli abitanti del posto

    comunque, di nuovo grazie

  65. schermaschera il 21 aprile 2008 alle 18:34

    non costa fingere e ripartire da sentieri interrotti lasciati per strade più collaudate. Che albero è? una mangrovia intrecciata ad un baobab, un essere anfibio e mastodontico con tentacoli alla Lovecraft che si nutre di luce e fa sbocciare fiori albini nel profondo? fonte come apicale punto di non ritorno la soglia dell’annichilimento… io ho paura di andare alla fonte e dire a chi ho rubato tante parole, per questo prego
    @colbach di dare possibili interpretazioni purchè verisimili perchè meravigliose…coinvolga la figlia di zimmerman o qualunque ventura… a me le strade chiuse mi ci fanno venì n’angoscia claustrofobica d’accapponar la pelle.

  66. Renato il 21 aprile 2008 alle 22:56

    Vielmehr ist die Sprache das Haus des Seins, darin wohnend der Mensch ek-sistiert, indem er der Wahrheit des Seins, sie hütend, gehört.
    Lettera sull’umanismo, 1946

    Heidi ricalca da H (l’ultimo scrittarello, inedito, di Heidi era sulla Veduta, e l’hanno trovato sulla sua scrivania. cfr. vol. 70 e rotti delle Opere: forse, dico io, è stato H a uccidere Heidi).
    poi il traduttore italiano ha tradotto “dimora dell’essere”, da ciò l’heideggerismo della mia trad.: ma in realtà è un holderlinismo di heidi

    la prima quartina è semplicissima: dalle casupole di un dorfino, dei contadini si dirigono alla vigna, dalla parte opposta del quadro/paesaggio. come ben sai, dalle parti di Tubinga, colline ondulate, appezzamenti a vite, boschi circoscritti, e campi vuoti poiché già dopo l’ultimo taglio (siamo insomma a settembre, stagione dove l’acino brilla già, turgido e semitrasparente)

    grazie a Pinto per la foto, <ANZI PER IL NEGATIVO: TUTTO BUIO FUORCHé LA FINESTRA (PER h: TUTTO CHIARO, FUORCHé LA FINESTRA).

  67. colbach il 22 aprile 2008 alle 05:04

    Per il resto non sono il Baedeker

    D.H. Lawrence.

    Per il resto, Schermaschera, non cè bisogno di aspettare Colbach, ognuno può far da sé.
    Basta prendersi quello che è il maggiore filosofo che, putroppo non si può piu dire “vivente”:

    Ognuna di queste letture supplementari
    fornisce semplicemente un contesto in più in cui potere collocare il testo, una griglia ulteriore che gli si può applicare o un altro paradigma a cui giustapporlo. Nessuna conoscenza ci dice qualcosa circa la natura dei testi o della lettura, e questo perché non c’è nessuna natura né degli uni né degli altri.
    Leggere testi significa leggerli alla luce di altri testi, persone, ossessioni, informazioni, o quello che volete, e poi vedere che cosa succede.

    Richard Rorty, Il progresso del pragmatista.

    Dopo, un filologo, morto, che tutti i filologi dicono pazzo:

    “Odino, ‘valfodhr’ inteso “padre degli uccisi”, è il signore del Valalla, voce intesa come “sala dei caduti”:*valr* “uccisi” e *holl* “sala”:

    Condiamo il tutto con un poco di ciò che pensava “la più grande mente del Novecento”: Wolfgang von Pauli. Se non riusciamo a capire lui, leggiamo il saggio sulla sincronicità di Jung: sono assieme Jung e Pauli nel libro Adelphi, ed erano assieme, nello stesso libro, quando furono pubblicati per la prima volta, circa sessant’anni fa.
    Se siamo molto scettici, leggiamo il carteggio tra i due, purtroppo in biblioteca, perché la casa editrice è fallita, e non si trova più.

    Prima di partire per il viaggio chiediamoci ancora una volta: perché il nazista Heidegger?
    No! non il fatto che sia stato nazista: questo è interessante.
    Perché gli sia dia tanto credito, quando è di una noia mortale e non ha alcuna competenza più degli altri sull’intepretazione dei poeti.
    Sono ‘SEMPRE’ necessarie le ssue sstampelle?
    Forse, perchè solo chi ne ha condiviso l’idologia può far carriera?

    Un attimo! non sto offendendo nessuno, parlavo di Benedetto sediceSSimo.

    [scritta in 5 minuti, incazzato.E non la rileggo nemmeno! Hedi!]

  68. colbach il 22 aprile 2008 alle 05:40

    Mi sono dimenticato di dire perché il carteggio Jung-Pauli sia così interessante in questo contesto.
    Per una semplice ragione: mentre non c’era nessun segnale, da una lettera in cui Pauli gli racconta un suo sogno, Jung trae la conclusione
    che Pauli sta morire. Appliva le sue teorie sulla simbolica alchemica.
    E glielo dice.
    Pauli muore dopo quattro mesi.

    La “veduta” precede la morte di H.
    Io penso che abbia il senso di una premonizione: Tutto qui.
    Se ne sono accorti gli altri, sembra che no.
    Il terrore di H, era solamente interiore, oppure ci sono stati particolari
    eventi, fenomeni [per esempio: tempesta, vento o quanto altro] che ne hanno amplificato la sensibilità? Naturalmente “acausali”: sincronicità nel linguaggio normale è più o meno coincidenza.
    Può servire tutto questo, eventualmente, a spiegare la veduta?
    Secondo me più di Heidegger, si portasse anche dietro un’intera armata
    della, come di scrive?, W…mach.

  69. colbach il 22 aprile 2008 alle 05:56

    Non vi arrabattate in wikipedia: non c’è.
    Mach è il padrino di battesimo di Pauli.

  70. Alcor il 22 aprile 2008 alle 11:07

    Colbach si chiede perché

    “gli (a heidi) sia dia tanto credito, quando è di una noia mortale e non ha alcuna competenza più degli altri sull’intepretazione dei poeti”

    Forse perché si è posto il problema della tecnica e del linguaggio, che sono stati “I” problemi del novecento?

    mentre sul’interpretazione dei poeti sono d’accordo, trovo le interpretazioni filosofiche dei poeti pochissimo interessanti.

    Chiedersi invece se accada “perchè solo chi ne ha condiviso l’idologia può far carriera”
    mi sembra, scusa colbach, nella linea di quel pensiero infantilmente paranoico che popola i sogni di chi si sente sempre “fuori” e spesso i thread di NI.

  71. db il 22 aprile 2008 alle 11:31

    Quando | va lontano
    dove | tempo d. vite

    tempo | spazio
    spazio | tempo

    il quadretto è semplice, ma il chiasmo complesso (comunque post-kantiano).
    a me ha aiutato Donald Meltzer. poi le parole sono pietre, le frasi catapulte: ad es., regalare l’ultima trad. it. di Essere e tempo: se l’omaggiato ci casca, dopo 4 mesi è morto garantito. non è tanto che heidi ha lavorato sul linguaggio, quanto che ne ha creato uno, giostra di catenelle su cui basta salire per provare l’ebbrezza della pastorizia (comunitaria).

  72. colbach il 22 aprile 2008 alle 12:06

    @alcor

    1. non hai capito la mia domanda: non contestavo che heide si sia posto
    il problema della tecnica e del linguaggio, contestavo che lui il fosse
    il più adatto a parlarne, dal momento che “Tutti” lo tirano “sempre”
    fuori, “lui solo” spesso.
    Se avessi letto i mei interventi mi avresti rimproverato di una cosa
    ancora più grave: io affermo che heide NON FOSSE NEMMENO IN
    GRADO DI PORSELO IL PROBLEMA DEL LINGUAGGIO.
    E non contesto che la sua intepretazione fosse filosofica.
    Dico che la sua interpretazione è UN DELIRIO. Come la mia.

    2. Sapevo che qualcuno si sarebbe adontato, e infatti ho detto a chi mi
    riferivo: al giovane nazista benedetto.
    Fatto sta che tutti quelli che hanno mantenuto in vita il pensiero di
    un pensatore degno solamente di una “diagnostica psichiatrica”, siano
    tutti uomini in carriera.

    3. Che io mi sia senta “fuori” è un vanto, vista la compagnia. Popolare
    i thread penso sia mio diritto, se ho qualcosa di interessante da dire
    e da mostrare. Non lo faccio per gli altri, anche se non mi leggessero
    e mi offendessero, io, te lo giuro, mi diverterei lo stesso.
    Oppure si ha paura che io intasi l’hard disck? Quanti interventi conta
    colbach? Ti pare un numero tale, un delirio tale da definire
    spregiativamnte “infantile popolamento paranoico” Ma dove vivi in
    un obitorio?

    @ domenico, scusa, davvero.

  73. Alcor il 22 aprile 2008 alle 13:29

    ” “Tutti” lo tirano “sempre”
    fuori, “lui solo” spesso.”

    Tutti chi, scusa?

    Comunque io non mi adonto quasi mai, mi annoio però spesso.

  74. sparz il 22 aprile 2008 alle 14:10

    il carteggio Pauli-Jung è assai interessante, tuttavia alcune delle cose asserite qui non sono corrette: l’ultima lettera che Jung scrive a Pauli è datata da Küsnacht-Zürich, agosto 1957, più di un anno prima della morte di Pauli, avvenuta il 15 dicembre 1958. In questa ultima lettera Jung parla soprattutto del problema degli UFO, connettendone il mito con aspetti psicologici, connessi a loro volta col tema della simmetria, tema che in quel momento (1957) interessava molto Pauli, dato che era recente la scoperta della violazione della simmetria di parità nelle interazioni deboli tra particelle elementari. Vengono menzionati due sogni di Pauli che non suscitano alcun commento relativo alla morte, ma solo a questioni di simmetria. Le ultima tre lettere contenute nel carteggio sono scritte da Aniela Jaffé a Pauli, che si prestò a fare da tramite tra i due che per varie ragioni non si scrivevano più direttamente, e l’ultima lettera della Jaffé a Pauli è dell’ottobre 1958, in essa si menziona un sogno, ma non sembra trattarsi di un sogno di Pauli, né ne viene data un’interpretazione nel senso qui ricordato. Il carteggio completo è stato pubblicato da Springer in un’edizione perfetta, curata da C. A. Meier, del 1992 (Wolfgang Pauli und C. G. Jung – ein Briefwechsel 1932-1958), molto ben tradotta in inglese (Atom and Archetype), Princeton University Press con un’introduzione dello psicologo Beverley Zabriskie. Non vi è stata alcuna traduzione italiana degna di questo nome.

  75. giovanni cossu il 22 aprile 2008 alle 15:01

    Sbagli Sparz, eccome!
    Prova ad andare ad andare alla Biblioteca nazionale.

    Oppure non hai letto tutte le lettere tra Jung e Pauli, oppre sei in malafede, perchè quello che affermi sui sogni comunicati da Pauli, per lettera, a Jung
    nell’ultimo anno di vita E’ FALSO.

    In fede.

    Giovanni Cossu

  76. M.elle Lenormand il 22 aprile 2008 alle 15:27

    consiglierei una seduta spiritica per assicurarsene

    si potrebbe convocare anche Herr Hoelderlin per delucidazioni straordinarie su *wohnend

    nel caso

    prezzi modici

    risultato sicuro

    soddisfatti o rim- BORSO-ati

  77. sparz il 22 aprile 2008 alle 15:43

    caro Giovanni, con molta calma, e prima di accusare di malafede, cita, per favore, libro edizione e pagina alla quale si troverebbero le lettere che tu dici del 1958. Nell’edizione originale di Springer che ho qui sotto i miei occhi, non ci sono.

  78. giovanni cossu il 22 aprile 2008 alle 17:04

    @sparz

    Il carteggio Pauli-Jung, Il Minotauro, Roma, 1999.

    Se vuoi avere le prove che non è uno scherzo:

    *Titoli originali e fonti* in
    Wolfang Pauli, Psiche e natura, Adephi, 2006, pag. 21

    e siccome qui, spero, non c’è alcun pubblico ministero,
    mi permetto solo di dirti che il sogno descritto da Pauli a Jung,
    in base al quale Jung comunica a Pauli la sua previsione di morte,
    contiene una figura, che non starò a dire, che Jung interpreta
    come *coniunctio*

    Non sei in malafede, perchè l’edizione delle lettere che tu citi, probabilmente, non contiene le *ultime* lettere.
    Lo desumo dal fatto che tu indichi come ultime le lettere a Pauli delle della Jaffé.
    Il rapporto tra Pauli e Jung è vero che subisce un’interruzione, seguita, però, da una riconcializione, ricca di scambi epistolari.

  79. db il 22 aprile 2008 alle 18:42

    per calmare le acque, prima della rottura:

    molto si sa del rapporto personale tra Hegel e H, dal primo giorno di scuola all’ultimo incontro tragico: ma che i 2 abbiano dormito un inverno intero nella stessa cameretta, questa poi…

  80. sparz il 22 aprile 2008 alle 19:04

    caro Cossu, dunque l’edizione del Minotauro, che pure ho perché l’ho a suo tempo fotocopiata (sbattendo via dei soldi), se-dicente traduzione del volume curato da Meier è un vero obbrobrio, se provi a controllare qualche traduzione col testo tedesco ti viene la pelle d’oca. Non riporta tutte le lettere ed è priva di qualsiasi appendice e apparato critico, come del resto conferma la p. 21 dell’edizione Adelphi che tu mi citi. E *comunque non riporta* alcuna lettera posteriore a quella citata dell’agosto 1957. Le edizioni (serie) del carteggio citate alla p. 21 dell’Adelphi sono per l’appunto sotto i miei occhi e nessuna delle due riporta alcuna lettera dopo l’agosto 1957. Continuo a essere sinceramente curioso di dove tu abbia *visto pubblicate* delle lettere posteriori. L’edizione ufficiale tedesca, ripeto, non ne fa cenno.

  81. d†b il 22 aprile 2008 alle 19:47

    Pauli war davon überzeugt, dass nur eine neue Physik, die die Zahl 137 der Feinstrukturkonstanten theoretisch erklären kann, allgemein als “Weltformel” wirksam sein wird. Auch in der Kabbala, mit der sich Pauli ebenfalls befasste, entsprechen die hebräischen Buchstaben Zahlenwerten. Das hebräische Wort “Kabbala”, von rechts nach links mit QBLH geschrieben, setzt sich aus den Zahlenwerten Q = 100, B = 2, L = 30 und H = 5 zusammen. Deren Summe ergibt die Zahl 137. Als Pauli Ende 1958 in ein Züricher Krankenhaus eingeliefert wurde, kam sein Assistent zu Besuch. Der Professor erhob sich in seinem Bett und fragte: “Haben Sie die Zimmernummer gesehen?” Besorgt stellte Pauli fest, dass er ausgerechnet im Zimmer 137 lag. Dort starb er einige Tage darauf, am 15. Dezember.

  82. giovanni cossu il 22 aprile 2008 alle 20:48

    ho sognato io due neonati abbracciati?

    ho sognato io la “profezia” che può essere “concausa” di Jung?

    bene: ma su quello che dici, fatti [non so la qualità] sbagli, sparz

    quelle cose sono vere.

    1. può essere un’altra casa editrice e un altro libro: non lo posso esludere
    perché:

    2. ho smarrito o mi è stata sottrata la mia edizione – senza che facessi
    fotocopie

    3. può anche essere che , ancora una volta, non stiamo parlando dello
    libro, perché non ci volevano molti soldi per fotocopiarlo: era un li-
    briccino e *non* conteneva tutte le lettere Jung-Pauli, ma soltanto
    quelle dell’ultimo periodo

    4. purtroppo dovrai aspettare domani o dopo, per il numero della pagina
    e la trascrizione: ho chiesto in prestito il libro a persona che conosco
    e che me lo ha prestato già un paio di volte. Purtroppo non l’ho foto-
    copiato: non sapevo che, per causa sua, sarei finito in tribunale.

    5. il nome del professore di fisica in quiescenza che lo possiede lo, darò,
    nel caso, a un redattore di N.I. di cui riuscirò a procurarmi l’indirizzo
    e-mail

    Giovanni Cossu.

  83. d†b il 22 aprile 2008 alle 21:07

    forse c’è più sincronicità in giro di quella che sento io, ma mi pare che il dibattito sia finito OT. proporrei dunque al moderatore di rimetterlo in carreggiata (H in effetti non delirava affatto quanto

    Mentre Freud stava rimproverando Jung della sua passione per lo spiritualismo, e lo metteva in guardia contro la marea nera di fango dell’occultismo. Jung provò un’emozione di reazione, sentì un caldo bruciante al diaframma, dopodiché entrambi udirono un forte suono proveniente dalla libreria. Jung ebbe la sensazione che quel colpo fosse dovuto alla sua situazione energetica interiore, e lo comunicò a Freud, che dissentì. Da quel momento le loro strade si separarono. Jung ebbe una serie di visioni terrifiche, in cui antichi spiriti come Filemone, Simon Magnus, Lao Tzu, Klingsor entravano in contatto con lui, istruendolo e facendogli da guida. Gli episodi culminarono nel 1916, quando l’intera abitazione di Jung era infestata dalle presenze che lo portarono a scrivere “I 7 sermoni ai morti”.

    Fino al termine della sua vita Pauli conservò una profonda convinzione del potere della simmetria, come scrisse a Heisenberg: “Divisione e riduzione della simmetria, questo è il bandolo della matassa! La forma è un antico attributo del diavolo… se solo i due contendenti divini – Cristo e il Diavolo – potessero notare che sono cresciuti in modo così simmetrico!”

  84. giovanni cossu il 22 aprile 2008 alle 21:18

    Intanto un aperitivo: in risposta al fatto se Jung e Pauli abbiano avuto contatti diretti, dopo l’agosto 1957 [quindi il carteggio-sognato è un altro?]:

    A F. Fischer, ingegnere elettronico
    Zurigo
    23.III.1958

    Egregio Signor Fischer,
    in risposta alla sua lettera del 18 marzo posso dirle che il professor Pauli
    mi ha informato della sua collaborazione con Heisenberg […]

    C.G. Jung, Lettere, Edizioni Magi, 3 voll., Roma, 2006, pag.146.

    Certo: poteva aver scritto alla Jaffè che l’aveva chiesto a Pauli che l’aveva scritto alla Jaffé che l’aveva scritto a Jung…

    Questa è *dialogica*!

    @borso
    non so il tedesco, non so un cazzo di lingue, perché mi stendi sul
    barbeque?

  85. schermaschera il 22 aprile 2008 alle 23:02

    non so cosa sia la costante strutturale fine
    e nemmeno il tedesco a dirla tutta
    però in due parole quando si accorga che la “somma” delle lettere QBLH corrisponde alla suddetta invariante e al numero della stanza dell’ospedale capisce di esser morto…non mi sembra vi siano implicati sogni, solo segni… c’è un altro aneddoto su wikipedia(ahah tutti citano edizioni varie e io arrivo solo fin qui) in cui si racconta di un Pauli in contemplazione davanti ad un Dio che cerca di spiegargli perchè proprio 137,036non so cosa…Pauli d’apprima lo ascolta affascinato per poi sbottare “è TUTTO FALSO” o sbagliato, nella versione inglese era in tedesco…

  86. domenico pinto il 22 aprile 2008 alle 23:07

    @Giovanni: nessuna santa inquisizione! Sparzani è solo in attesa di un riferimento bibliografico per poter dare una letta. Nel frammento citato da Borso Pauli dimostra d’avere grande considerazione del numero 137… ma chi ha inserito il commento, poi traduca.

  87. giovanni cossu il 22 aprile 2008 alle 23:11

    @d+b

    grazie! con fatica sono riusciuto a tradurre.

    mi hai fatto ricordare, altro che le nostre disputine, quel lancio di bombe
    atomiche tra Scholem e Taubes, per stabilire non chi fosse
    il male, ma chi, dei due, riuscisse a manipolarlo, il male, quello
    *assoluto* però…

  88. d†b il 22 aprile 2008 alle 23:42

    ed. C.A. Meier: Atom and Archetype, The Pauli/Jung Letters, 1932-1958, Princeton University Press 2001

    a meno che il titolo sia errato, nel ’58 almeno uno dei 2 deve aver scritto almeno 1 lettera all’altro.
    in rete poi si lamentano varie imprecisioni e manchevolezze dell’edizione qui sopra.
    non ne so nulla, né ardo dalla voglia (mettiamo che le lettere siano 137…)

  89. Alcor il 23 aprile 2008 alle 00:39

    Fantastico, uno non ha il libro, l’altro non sa il tedesco, un terzo va solo su wiki, ma tutti hanno leggiucchiato, qualcosa si ricordano e comunque un’idea se la sono fatta.
    Se si aggiungono i testi senza autore, le citazioni capovolte e la tastiera ubriaca, questo è uno dei thread più deliranti che io abbia letto negli ultimi mesi.
    E’ proprio vero che la lettura è una droga.

  90. giovanni cossu il 23 aprile 2008 alle 06:45

    Forse ha ragione Alcor, forse sono paranoico.
    Stanotte mi sono sognato Cappella Brancacci.
    Poi una parte di me si è staccata dal muro e sono entrato al Carmine.
    E ho guardato quello che nessuno sembra vedere, ogni tanto lo chiedo,
    in giro, anche se è lì. Perché non alzano gli occhi. Perché nessuno, manco
    il Baedeker, può dire che ne vale la pena. Come succede a quei turisti giapponesi che aspettano due ore per entrare in Palazzo Vecchio – quello
    è il programma – sotto la statua del Perseo, senza dargli nemmeno uno
    sguardo.
    Insomma, la volta del Carmine è una delle tre opere d’arte che frequento
    di più quando, qualche volta, passeggio, solo, per Firenze.
    Le altre sono Santa Trinita per il Ghirlandaio (Warburg) e Santa Felicita
    per Pontormo (Pop). Il cinema l’ho visto soltanto a Roma nella cappella Conterelli.
    Insomma, la volta del Carmine è una metriquadratura pazzesca di trompe l’oeil che dev’essere costata al suo autore, un certo Giuseppe Romei, almeno tanta fatica quanto ne è costata a Michelangelo per la Cappella Sistina.
    Per me è più importante la volta del Carmine.
    Perché ogni volta che ci vado, oltre a piacermi veramente, mi mette in testa dei problemi, in questa città che non è mia, ma di Paolo Uccello e di Brunelleschi.
    Il problema che mi pongo è questo: qual è la differenza tra prospettiva,
    trompe l’oeil e anamorfosi?
    Lo so perché stanotte mi sono sognato Cappella Brancacci.
    E’ stato perché Sparz ha parlato di simmetria.
    Sono vent’anni che cerco qualcuno con cui parlare dei sogni del “giovane di formazione scientifica” che Jung ha utilizzato in “Psicologia e alchimia”,
    è chiedergli:” Ma quel sogno dell’aereo, dello specchio e della palla di tennis non parla proprio di quella?”
    E perché, Pauli, ha lasciato che attecchisse la leggenda che quasi fosse
    un menagramo, alimentata dai suoi cari colleghi, perché, si diceva, in sua vicinanza tutte le apparecchiature meccaniche si sfasciavano, compresi taxi e tram e autobus? Tanto che non arrivava mai alle lezioni, in tempo?
    Perché non l’ha detto che sarà capitato qualche volta, coincidenze, ma che poi , tutte le altre volte, erano solamente scuse da lui inventate, perché non poteva di dire di aver passato la notte a bere, chissà dove, di aver cazzottato con qualcun e di non avere nessuna voglia di alzarsi la mattina presto: alle undici o mezzogiorno?
    E allora, la sua simmetria, le costanti fini precise sino al 17 decimale, o non so quanto, e allora il principio antropico, sbagliato, ma rimesso in carreggiata, dice lui, da Susskind, che non è il romanziere, svizzero,
    e mi viene in mente Leibniz, e penso che ci siamo col “migliore dei mondi
    possibili”, e siccome sono un libraio: non avrà avuto ragione Godel con quella faccenda del complotto contro Leibniz, almeno in Italia, quella di c chi non conosce né francese né tedesco né inglese, perchè ci saranno quattro o cinque o dieci righe di bibliografia di e su Leibniz, e tutti leggono Heide?
    Non serve a questo la rete?

  91. orsola puecher il 23 aprile 2008 alle 07:30

    @Alcor

    questo è uno dei thread più deliranti che io abbia letto negli ultimi mesi.

    più che delirante ha qualcosa di veramente commovente
    una specie di strisciante malinconia

    @colbachCossu

    Non serve a questo la rete?

    oh direi di sì
    maxime in caso di acrobazie sul filo

  92. d†b il 23 aprile 2008 alle 08:37

    SYNCRO 1917

    – presenze… in casa Jung
    – Hitler gasato col nervino
    – Glockenkonzert di Heidi

  93. giovanni cossu il 23 aprile 2008 alle 10:04

    Sei sempre grande Borso, ma chi ti crede se dici, convinto, che la seconda
    guerra mondiale l’hanno vinta Jung e Turing, loro due, da soli.

  94. d†b il 23 aprile 2008 alle 12:58

    C. A. Meier (Hrsg.): Wolfgang Pauli und C. G. Jung. Ein Briefwechsel 1932–1958, Springer, Berlin 1992 (engl. Übers. Routledge, 2001).

    Die Meier’sche Editierung enthält viele, teilweise sinnentstellende Fehler, die auch in die englische Ausgabe übernommen worden sind.

    Weitere Informationen bei
    dr.remo.roth@psychovision.ch

  95. Giovanni Cossu il 23 aprile 2008 alle 13:08

    Io non ne ho voglia: ho già mangiato, grazie!
    Ma chi volesse, dopo l’aperitivo, consiglio:
    *pauli morte lettere ( o lettera) jung* su google

    buon pranzo!

  96. sparz il 23 aprile 2008 alle 13:09

    caro db il libro che citi è la traduzione dell’originale tedesco Wolfgang Pauli und C. G. Jung – ein Briefwechsel 1932 – 1958, Springer Verlag, 1994 e porta nel titolo l’anno 1958 perché contiene tre lettera di Aniela Jaffé a Pauli, (come ho già detto in un precedente commento) l’ultima delle quali è dell’ottobre ’58, mentre le precedenti sono della fine del ’57. Nessuna di queste parla di presagi di morte.
    Alcor, forse è meglio che distingui. Io ho davanti ai miei occhi tutti i testi coinvolti e riesco a leggerli. Aspetto comunque sempre, davvero con curiosità, l’indicazione delle famose lettere 1958 con i presagi di morte.

  97. d†b il 23 aprile 2008 alle 16:05

    dunque il titolo è errato, e ripetutamente errato.
    ma xché non scrivere al dott. Remo (che da buon
    svizzero sa l’italiano)? lo farei io volentieri, ma non
    posso (finirei OT, sul 1957………………………………..

  98. Alcor il 23 aprile 2008 alle 16:31

    Sparz, hai ragione, ma mi sembrava così evidente:-)

  99. domenico pinto il 23 aprile 2008 alle 16:31

    Questo frammento sull’*effetto Pauli, però, è gustoso (l’aggettivo non è buono, lo so):

    *Strani fatti caratterizzarono la vita di Pauli: era considerato, per esempio, un potente menagramo: bastava che entrasse in un laboratorio — si racconta — perché gli apparecchi si guastassero e gli esperimenti fallissero. I fisici parlavano infatti, scherzosamente, di un “effetto Pauli” che si manifestò anche quando il laboratorio dell’Istituto di fisica dell’Università di Gottinga esplose. Si seppe successivamente che, all’ora dello scoppio, il treno che Pauli aveva preso per andare da Zurigo a Copenhagen si era fermato per cinque minuti alla stazione di Gottinga. Una sincronia, avrebbe detto Jung; una casualità significativa, avrebbe detto Pauli. Alla fine della sua vita, ricoverato nell’ospedale dove sarebbe morto, fece notare ad un amico il numero della stanza assegnatagli. Era il 137, un numero di cui si era sempre occupato perché il suo reciproco corrispondeva alla costante di struttura fine che entra nella teoria degli spettri atomici e lega assieme elettromagnetismo, relatività e teoria dei quanti. Era cioè uno di quei numeri magici che sembrano contenere un segreto del mondo materiale, una chiave per comprendere i più profondi problemi della fisica teorica.

    Preso da: http://www.psychiatryonline.it/ital/lauro07.htm

  100. Alcor il 23 aprile 2008 alle 16:32

    Cioè, sempre che io abbia capito a cosa mi richiami, perchè ormai deliro un po’ anch’io, il fungo ha colpito.

  101. Alcor il 23 aprile 2008 alle 16:34

    Va bene, adesso però parliamo di Rol.

  102. domenico pinto il 23 aprile 2008 alle 16:37

    Che i commenti inseriti alle 16:31 non siano un esempio di casualità significativa?

  103. Alcor il 23 aprile 2008 alle 16:52

    Domenico, la casualità significativa mi sembra piuttosto quella data dal fatto che il sito che citi su Pauli si chiama psichiatria on line:-)

  104. d†b il 23 aprile 2008 alle 17:35

    c’è una poesia di Scardanelli datata 195… e rotti.
    vorrei verificare, ma se ci rimango secco?

  105. agesilaus il 23 aprile 2008 alle 18:57

    Qualcuno: Alcor, pensa io non so cosa sul fatto che certi termini medici psichiatrici vengano usati nel linguaggio corrente, brandendoli.
    Questa cosa che svela anche un specie di fobofollia, se qualcuno: Alcor, pensasse che esistono seri psicoanalisti che potrebbero leggere quello che qui si scrive, dovrebbe dargli da pensare, almeno che non pensi che il velo dello pseudonimo lo protegga da un giusto arrossamento.

    Niente, di tutto questo ha a che vedere con Roll, frequentato da Personaggi che farebbero accapponare la pelle , anche ad Alcor, dal momento che sono i personaggi che hanno deciso della nostra vita, nel cuore del secolo scorso.

    Ciò che cita Domenico, è un riassunto estratto da: George Gamow, Trenta’anni che sconvolsero la fisica. La storia della teoria dei quanti, Zanichelli, Bologna, 1966, rist. 2006, “Effetto Pauli” pag 69.

    Non penso abbia a che a vedere con la psichiatria, a meno che, e sarei d’accordo, non si metta l’accento sul fatto che tratta di quei grandi uomini che hanno partecipato alla costruzione della bomba atomica per “promuovere la pace”.

    @Sparz.
    Il professore si fa aspettare, ma certo non lo sollecito, arriverà, arriverà..
    Nel frattempo, se ne avessi possibilità, farei questo controllo.
    Tra l’edizione tedesca e l’edizione inglese delle “Lettere” corre qualche
    anno. Non è che questa benedetta edizione “Il Minotauro” sia stata condotta sull’edizione inglese, nel frattempo integrata da quelle ‘ultime’?
    E solo una domanda sai. Perchè non riesco a capire come un libro del
    1999 sia potuto essere edito da una casa editrice che è stata fondata
    nel 2001.

    Ah! dimenticavo, ieri notte ho anche risentito i passi di Leibniz che si alzava per andare al bagno, dev’essere una storia tipo ‘memoria dell’acqua’, sì perchè in un anno imprecisato, cioè che io non oso dire
    perchè non ho il testo davanti – e ora non ho tempo – dicevo in un anno imprecisato , ma prima del 1689, ha fatto visita al mio padrone di casa.
    Ma essendosi lui sicuramente servito del portone principale e del piano nobile, non sono sicuro se anche lui abbia potuto, come io faccio tutti i giorni, che mi servo delle scale secondarie, posare la mano sullo scorrimano di pietra serena, del quattrocento ma riutilazzato nel nuovo
    palazzo, su cui con molta probabilità scorsero certe famose mani che si travano al Louvre.
    Quello che invece veniva dato per vero era invece che che ci fosse stato anche Milton, ospite del mio padrone di casa, ma le date non coincidono: quando Milton andò da lui la mia casa non era stata ancora costruita.
    Infatti io, Milton, non l’ho mai sentito.

  106. Alcor il 23 aprile 2008 alle 19:48

    “Alcor, pensa io non so cosa” (il resto della frase le risulta – ad Alcor – oscuro)

    Alcor pensa questo io non so cosa “brandendolo”. Forse, è possibile, le cose immateriali si brandiscono sempre senza troppa fatica.

    Ma Alcor (che per altro è femmina) non arrossisce mai, è spudorata, non solo dietro lo pseudonimo. A questa spudoratezza l’ha portata l’età, non i cattivi costumi.

    E soprattutto ad Alcor, in quanto donna spudorata e anche curiosa, nessuno avrebbe fatto accapponar la pelle. C’è sempre qualcuno che decide la nostra vita. Ho più paura dei sistemi che dei singoli.

    Per altro, anche qualche persona assolutamente presentabile ha frequentato Rol, se non ricordo male tra loro c’era quel curioso di Fellini, e certamente uno che ho conosciuto anch’io e che me ne ha parlato, incuriosendo assai anche me. E certamente non decideva la vita di nessuno.

    Poi il succo però non l’ho capito.

  107. d†b il 23 aprile 2008 alle 20:26

    inizialmente scettico sull’esistenza di Dio, si convertirà e si ritirerà in un convento dopo aver assistito con lo stesso Rol a una guarigione a Lourdes, che in un primo tempo aveva ritenuto una grande mistificazione. In seguito a questo incontro elabora una teoria di carattere metafisico sull’associazione tra suoni, colori e altri elementi. Nel ’27 scrive: «Ho scoperto una tremenda legge che lega il colore verde, la quinta musicale ed il calore. Ho perduto la gioia di vivere. La potenza mi fa paura. Non scriverò più nulla!». Napoleone rappresenta per tutta la sua vita un personaggio molto significativo, questa forte passione lo spinge alla raccolta di un grande numero di cimeli. Nel corso del TG l’una, Silvan tentò di simulare gli esperimenti di Rol (come ad es. la lettura di un libro chiuso), cercando di dimostrare che nessuno di questi fenomeni richiedeva l’intervento di doti paranormali. Lo stesso Silvan, però, tempo addietro aveva chiamato Rol in privato, pregandolo di rivelargli il segreto. Il presidente del circolo “Amici della magia” di Torino, Marco Aimone, ha raccontato invece di aver potuto vedere Rol in azione in un ristorante e di aver riconosciuto una tecnica di mentalismo. A favore si sono espressi Gastone De Boni (direttore della rivista Luce e Ombra) e Giorgio Di Simone (direttore del Centro Italiano di Parapsicologia di Napoli, che ha anche scritto una biografia di Rol). In occasione del centenario della nascita gli è stata dedicata una puntata di Porta a Porta. Rol sosteneva l’esistenza dell’anima, nel senso della natura immortale dell’uomo. Mentre l’anima, una volta lasciato il corpo, ritorna a Dio, ciò che Rol chiamava «spirito intelligente» si distingue invece nel continuare ad essere presente sulla terra, anche dopo la morte.

  108. agesilaus il 23 aprile 2008 alle 20:29

    Mi scuso. Non sapevo Alcor fosse una signora.
    In condizioni normali queste sono escluse dalla cionfra.

  109. Alcor il 23 aprile 2008 alle 22:07

    La cionfra non so cos’è, questo mi esclude di fatto.

  110. d†b il 23 aprile 2008 alle 22:43

    la lirica è datata proprio 1957!
    (la traduco lo stesso)
    * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

    Siamo rimasti in tre,
    tre somari e tre briganti
    sulla strada lunga lunga
    di Tübingen.

    Sì, ma se stasera
    incontriamo la corriera,
    uno balza sull’arcione,
    uno acciuffa il postiglione,

    due sorvegliano di fuori,
    uno spoglia i viaggiatori
    e ce ne andiam.

    Ma se siamo tre
    tre somari… tre briganti…
    solo tre… ahi… ahi… ahi…

  111. Molesini il 23 aprile 2008 alle 23:45

    Fuori dai sogni, Hegel.

    Cos’è nascere a Stoccarda, primo a tre figli
    dal capo della cancelleria
    e da una Fromm.
    Scuola latina.

    E agrimensura col colonnello dell’artiglieria.
    Studia Omero e muore la madre
    Sofocle e Socrate, a lui penserà il padre
    romanzo ora in voga.
    Parte Tubinga, anni diciotto
    per studiarvi teologia, borsista allo Stift
    (un protestare dopo Agostino), segue lezioni
    di un Flatt metafisico ma
    di uno Storr sul Dogma. Tutto troppo stretto
    e fa casino, quindi prigione, a ventuno, un uomo.
    A partire dal trimestre invernale
    due poeti amici nella rivoluzione di Francia
    con l’albero di libertà innalzato.
    Incostante oratoria debole incerta
    goffo pastore magister philosophiae.
    Non ignarus nullam operam impedit
    faccio il precettore a Berna
    presso l’aristocratico e
    leggo Kant dopo la Leben Jesu
    faccio entrare dentro la semplice ragione.
    Scrivo in positivo, ma sono solo e aspiro,
    la nuova sistemazione me la da il mio Holderlin.
    Concilio.
    Dissero: lamenta la crisi interna
    della patria dal popolo, von Buergern, e fa
    un programma di sistema, manifesto
    dell’Idealismo tedesco del 96, e il ruffiano
    tra Scardanelli e Diotima sposata Gontard.
    Per ora muore il padre, una piccola eredità
    un principio di economia politica.
    Lo spirito del Cristianesimo ha il suo destino
    in un frammento di sistema,
    adesso è Jena:
    roccaforte critica e mamma romantica,
    veniva Novalis a trovarla, e Fichte e Shelling
    e a Weimer
    il consigliere segreto di corte Goethe.
    Un libero docente, i suoi proventi magri.
    Come il senso comune comprende
    e la scienza il diritto naturale, farò
    una costituzione di Germania in cui
    si anticipa il crollo dell’impero.
    Scrivo di fenomenologia perché non so parlare scioltamente.

    Prendo contatti con gli editori mentre H. si ammala e G. si interessa.
    .
    Mi innamoro dell’affittacamere e i francesi entrano a Jena.
    Ho trentasette anni, mi escono un libro e un bambino.
    E rompo con Shelling,
    ora rettore
    dell’Aegidiengymnasium
    di Norimberga.
    Curando l’autorevolezza esteriore
    sposo Marie di ventidue
    (due ne avrò e ne usciranno due)
    roba di logica,
    un professore.
    Prendo le parti del sovrano e conosco i francesi.
    Prussia mi fa filosofo di Stato.
    A Berlino copro tutte le discipline, le dieci ore
    settimanali poi pubblicate dai discepoli.
    Sand ora uccide drammaturgo zarista
    per la Burschenschaft, nascerà
    Karlsbad coi suoi decreti
    via libertà.
    Tra il Congresso di Vienna
    e la Rivoluzione di Luglio.
    Abbiamo Schopenhauer a Berlino per soli due semestri
    ed aderiamo ai principi della Restaurazione, mentre
    Christiane si ammala.
    Attacca aspramente la teologia del sentimento.

    Segue due volte il Barbiere.

    Il figlio cacciato che morirà di malaria a Giakarta.
    Negli annali berlinesi per la critica scientifica
    la Bhagavad-Gita.
    Un colloquio dopo Parigi.
    Verrà il mal di petto e
    una ratione una, universali, infinita.
    E il non-sapere, e il sapere assoluto, e il panteismo moderno:
    celebrerà l’accordo tra legge dello Stato e libertà accademica di insegnamento
    e apprendimento
    e l’orrore delle rivoluzioni liberali di Francia e Belgio
    (lui si attiene ai decreti)
    (la Chiesa protestante)
    (il letto).
    All’ombra dell’idealrealismo,
    scrivendo un saggio sul progetto inglese di riforma
    elettorale,
    si spegne in poche ore il 14 novembre,
    di un’epidemia di colera, come risulta agli atti,
    o di un disturbo gastrico,
    come sostiene la moglie.

  112. d†b il 24 aprile 2008 alle 00:01

    le ultime parole di hegel:
    “Ich denke positiv, weil ich lebendig bin”.
    pare anche che abbia ripetuto la secondaria.

    (ma Gioventù Tedesca è disponibile in dvd?)

  113. agesilaus il 24 aprile 2008 alle 06:22

    ! 2 CITAZIONI 2 !

    la prima senza testo davanti:

    Richard Rorty: *noi pragmatisti pensiamo con Hegel che filosofia sia
    vivere il proprio tempo con la mente”

    la seconda senza testo dietro:

    Wolfgang Pauli: *costruite cattedrali isomorfiche*

  114. colbach il 24 aprile 2008 alle 06:57

    “chiamatemi Colbach”

    UN FOLLE

    Terrorizzato al quarzo
    escluso quarto
    da un trio di sole donne
    col terzo escluso
    pareggia il conto, Colbach
    figlio di sempre

    *

    Signore delle Came
    re di alberghi
    smussa Colbach
    le note alte
    (!Scardanelli insegna!)
    che stridono nel tropo

    Giunchi
    , erbe palustri
    ghiglie
    , cordoni muniti di puntale
    in campo oro
    il suo stemma

    e come motto
    “Narcissus jonquilla”
    Il suo cavallo
    il basto al posto della sella
    ne segue l’orme
    invece di portarlo

    Penso sappia
    lo scudiero
    come issarlo
    sulle spalle
    (!quant’è stanco il cavaliere!)
    per condurlo dove va

    **

    Nel groviglio
    delle forme
    delle ombre
    della luna
    attende Colbach
    l’alba

    Ma l’aurora
    che ritarda
    non la spunta
    con luna
    (!che bastarda!)
    grida Colbach

    Nel piombo
    accidioso
    distilla
    prudenze
    la luce
    pedante

    dell’alba
    Colbach
    col ferro
    e col fuoco
    dimora
    nel buio

    Solo quando
    si addormenta
    spunta l’alba
    celermente
    Non la vede
    né lui sente

    il segnale
    che dà il gallo
    la sua sveglia
    è solamente
    il nitrire
    del cavallo

    ***

    Per nutrirsi
    a mezzogiorno
    si lamenta
    nel bel mezzo
    della piazza
    di un paese

    se va bene
    è soddisfatto
    se va male
    ruba un gallo
    Dopo fugge
    col cavallo

    alle calcagna.
    Fugge Colbach
    per la campagna
    e l’accompagna
    il suo scudiero
    fido

    ****

    Nelle strade
    che percorre
    nulla sfugge
    al suo commento
    il lamento del cavallo
    è come sprone

    nel suo viaggio
    tra le ombre
    Solo un dubbio
    lo trattiene
    se il segnale dell’arrivo
    sia il nitrito

    o l’oscuro
    riecheggiare
    di un latrato

    [1985(?)]

  115. teutta il 24 aprile 2008 alle 09:39

    @ Sparz

    Ho telefonato al professore che si scusa, ma, dice, lui non ricorda le lettere con la profezia, dice “della profezia si accenna nell’introduzione a “Psiche e natura” E’ sicuro professore? Sì.
    Ma, lei, comunque, la profezia la ricorda? “Sì!”
    E le lettere quando hanno fine, nel 1958? “Sì, nel 1958 [—] Ci fu una rottura, è vero, ma poi la corrispondenza seguitò, sino alla morte diPauli”
    “Ma stia tranquillo, se stanno mettendo in dubbio la sua correttezza in pubblico, il libro cercherò di portaglielo subito, stamattina. Devo prima fare una commissione…”

  116. Iodel il 24 aprile 2008 alle 12:41

    OUTING

    siccome pinto batte dove la lingua duole…

    sì, dimorante mi andava bene se non per Heidi;
    residente mi andava bene se non per l’anagrafe

    quando scrivevo dimorante, inizio di orticaria alla destra
    quando scrivevo residente, inizio di orticaria alla sinistra

    allora con la terza mano ho lanciato la monetina…

  117. d†b il 24 aprile 2008 alle 12:45

    scusate, ma è uscito un nick a kaso

    già che ci sono, raccomando a Pinto di controllare il numero dei commenti: si sta avvicinando inesorabilmente il 137, e se è vero che Pauli faceva saltare tutti gli apparecchi elettrici, la vedo male…

  118. sparz il 24 aprile 2008 alle 14:07

    non so con quanti nick devo aver a che fare, ma avete paura a usare almeno sempre lo stesso nick nello stesso thread? Adesso teutta dice così, io sempre curiosamente aspetto. Certo il commento 137esimo sarà interessante, o forse, misteriosamente, sarà vuoto.

  119. colbach il 24 aprile 2008 alle 15:07

    il professore è passato e mi ha portato il libro in una busta,
    dentro c’era la sincronicità di Jung
    ma, professore non è quello che gli avevo chiesto: quelllo ce l’ho due volte

    ah!
    ho portato però l’edizione francese delle lettere

    [diamo uno sguardo]

    no! professore, questa è dalla Prima edizione tedesca. guardi che, in
    pubblico, mi stando del pagliaccio!

    glielo porterò

    testimone il collega di un mio amico che ricorda,benissimo, libro e lettere
    e aneddoto [“detto un po’ segreto” Pizzuto]

  120. colbach il 24 aprile 2008 alle 15:29

    dimenticavo!

    una volta ebbi un discussione col professore, su Cantor, alla fine sostenendo io posizioni contrarie alle sue sul significato degli infiniti contigui, lui sbottò e di disse: ma guarda questo […]
    girai le spalle e andai via
    dopo mezz’ora il professore venne a chiedere scusa
    non dirò chi aveva ragione

    queste le sue pubblicazioni:

    1889 1905 albert einstein relatività ecc.
    ardente impilso osservazioni su campanella…
    due cunicoli di spinoza
    einsteiniana i
    einsteiniana ii
    epistemologia di albert einstein
    galileo e campanella
    linguaggio formale e conoscenza
    mileva maric einstein
    saggio su galileo galilei
    sensi contemporanei in calabria

    a proposito possiedo 40 millesimi del busto oroginale di Galileo, quello
    da cui hanno tratto [mi hanno detto] la copia che c’è in Santa Croce sopra la tomba che hanno fatto a Galileo quando lo hanno tolto dallo sgabuzzino delle scope dove l’aveva collocato la Chiesa

  121. colbach il 24 aprile 2008 alle 17:33

    il professore non si vede, io esco dal lavoro, e quindi nessuna possibilità
    di soluzione dell’enigma sino a lunedì: io faccio ponte

    ma, seduto sulla testa di Galileo, mentre sento le voci della ciane di campana, ma senza nessuna persiana a cui cantare amore, decido di darmi da fare

    perché?

    una specie di illuminazione che si rivelerà sbagliata, ma che sarà, proprio per questo per la “veduta” di Holderlin

    insomma questo carl alfred meier che ha curato il carteggio Jung-Pauli e che fu direttore dell’Istituto Jung, nientedimeno lo stesso posto che fu dopo di James Hillman, è un GRANDE IGNORANTE, ed è per questo che io, pur avendo il suo libro “il sogno come terapia”, e avendolo letto e chiosato a suo tempo, non sono andato ad assicurarmi se per caso quelle
    “ultime” lettere non fossero proprio lì, e io mi fossi confuso.

    il perché quel libro io lo avessi rimosso è dato dal fatto che L’IGNORANZA
    del professor meier è di questo tipo:
    tratta della funzione terapeutica del sogno spaziando per 136 pagine di testo e 11 di bibliografia parlando per lo più del “rito dell’incubazione” e
    riesumando i cadaveri di una tribù del nord Africa su cui dà notizia Erodoto, ma suvvia!
    in tutto il suo libro nessuna parola a proposito della Sardegna e dire che
    del “rito di incubazione” in Sardegna ne parla [il timore è grande, ma ‘sti
    cazzi non hanno quasi più un indice analitico e io non posso rileggermi una biblioteca per dire un nome o una data] nientedimeno che Aristotele e da quello in poi
    c’è un’intera biblioteca a disposizione per chi voglia dire qualcosa di serio su quel rito

    ma all’ignorantone non gli bastava: il più grande iniziatore della storia delle religioni del Novecento, Raffaele Pettazzoni, in un suo libro del 1912, Religione primitiva in Sardegna, aveva già fatto, documentato,
    appunto il rapporto tra questa religione primitiva e i Nasamoni
    questo mezzo-svizzero non aveva letto nemmeno Petazzoni!

    a non gli bastava di mettersi col culo a terra, doveva per forza infilare la mano nel cesso:

    a pag. 134

    vi avverto se non si capisce bene cosa voglia dire:

    “(Sistemi di autoregolazione”). Tuttavia per le funzioni conscie, questo “feedback” non sarebbe l’ideale. Lo si intuisce da Wiener, il padre della cibernetica, il quale attraverso di esso, arrivò alla paradossale conclusione che “non cè alcun Dio”,e che “Carlo Marx è il profeta di tutto
    ciò”.

    Questi sono deliri, veri, Alcor!

    Naturalmente, non mi azzarderò, ora, a indicare la pagine dove potrebbe
    esserci una buona soluzione della “veduta”.
    Dirò solo questo: la veduta può essere, perché, in qualche modo, rispecchia riti simili: trasferire alla natura, a un albero, la propria malattia
    che può essere quella mentale, oppure il senso di una morte che incombe.

  122. colbach il 24 aprile 2008 alle 18:10

    “esercitano [i Nasamoni] invece la divinaione recandosi presso isepolcri degliantenati e , dopo aver pregato, vi si addormentano sopra: e a quella visione che uno abbia avuto in sogno, a quella si conforma.”

    Erodoto, Le storie, iv 172, in “Erodoto eTucidide”, Sansoni 1967.

    Tutto quì.

    In sardegna ci sono ancora non so quante “Tombe dei Giganti”!

  123. d†b il 24 aprile 2008 alle 18:48

    al momento attuale vedo:

    sparz in una botte da ferro

    molesini in una botte da moglie
    http://www.liberodiscrivere.it/biblio/scheda.asp?IDOpere=126609

    cossu in una botte da orbi

    alcor in una botte da notte
    it.wikipedia.org/wiki/Gustavo_Adolfo_Ro

    – Meier in una botte da fracco
    non si può mettere ’58 se è ’57 (natta ci cova)

    dr.remo.roth@psychovision.ch

  124. d†b il 24 aprile 2008 alle 18:56

    ACHTUNG: Meier discepolo di Wagner!

    The main work pursued by Wagner was related to the treatment of mental disease by inducing a fever. In 1887 he investigated the effects of febrile diseases on psychoses, making use of erisipela and tuberculin (discovered in 1890 by Robert Koch). Since these methods of treatment did not work very well, he tried in 1917 the inoculation of malaria parasites, which proved to be very successful in the case of dementia paralytica (also called general paresis of the insane), caused by neurosyphilis. This discovery earned him the Nobel Prize in Medicine in 1927

  125. d†b il 24 aprile 2008 alle 19:37
  126. OT 125 il 24 aprile 2008 alle 20:49

    @ d+b

    Vedete l’apparato
    qual or vi si dimostra:
    questa è Firenze vostra;
    un’altra volta sarà Roma o Pisa:
    cosa da smascellarsi per le risa.

    Quello uscio che mi è qui in su la man ritta,
    la casa è d’un dottore
    che ‘mparò in sul Boezio legge assai.
    Quella via che è colà in quel canto fitta,
    è la via dello Amore
    dove chi casca non si rizza mai.

  127. d†b il 24 aprile 2008 alle 21:14

    o grullo, miha l’è ‘n più, l’è na hroce da morto!

  128. Colbach il 24 aprile 2008 alle 21:31

    La petite promenade du poète

    Me ne vado per le strade
    Strette oscure e misteriose:
    Vedo dietro le vetrate
    Affacciarsi Gemme e Rose.
    Dalle scale misteriose
    C’è chi scende brancolando:
    Dietro i vetri riluncenti
    Stan le ciane commentando.
    . . . . . . . . . . . .
    . . . . . . . . . . . .

    La stradina è solitaria:
    Non c’è un cane: qualche stella
    Nella notte sopra i tetti:
    E la notte mi par bella.
    E cammino poveretto
    Nella notte fantasiosa,
    Pur mi sento nella bocca
    La saliva disgustosa. Via dal tanfo
    Via dal tanfo e per le strade
    E cammina e via cammina,
    Già le case son più rade.
    Trovo l’erba: mi ci stendo
    A conciarmi come un cane:
    Da lontano un ubriaco
    Canta amore alle persiane.

    Dino Campana arrivò, in una freddissima mattina d’inverno – indossava un paio di calzoni di mussolina, una leggera stoffa di cotone a fiorami – da Marradi [presumo] portando con sè il manoscritto dei ‘Canti Orfici’.
    In piazza San Lorenzo incontra Papini e Soffici, quest’ultimo è suo cugino.
    Consegna loro il manoscritto: Papini lavora da Vallecchi e dirige “Lacerba”.
    Dopo qualche tempo, avendo aspettato inutilmente un giudizio, chiede a qualcuno dei due se è possibile averlo, questo benedetto giudizio. Da chi se ne intende.
    Picche.
    Passa un po’ di tempo, nuova richiesta. Picche un’altra volta. Ecc…
    Alla fine i due, scocciati, gliela dicono tutta: il manoscritto s’è perso.

    Il colpevole Campana se ne ritorna scornato a Marradi, dove riscriverà
    i ‘Canti Orfici’ a memoria, stampandoli dal tipografo prezzolato del suo paese.

    Dedicherà il suo libro:

    (Die Tragodie des letzen Germanen in Italien)

    a: Guglielmo II imperatore dei germani.

    Il manoscritto perduto, verrà ritrovato, solo qualche decennio fa, in un armadio della Vallecchi, nel frattempo fallita.

    Io, la cosa più importante che ho scritto, fosse anche importante, come lo è, soltanto per me, l’ho dedicata:

    Al filosofo fascista Giovanni Gentile
    assassinato, inutilmente, dai compagni.

    i

  129. agesilaus il 25 aprile 2008 alle 00:41

    @ d+b

    grullo sarai tu! non è +, è una croce di sant’ander

  130. agesilaus il 25 aprile 2008 alle 01:09

    scusa borso, se ti ho dato del grullo, ma ero distratto: non mi ero accorto che c’eri tu dietro quella croce da morto, altrimenti ti avrei dato del bischero: non c’è un cazzo di croce sulla mia tastiera, sarà forse l’unico posto dove non ci sia , in questo paese di merda

    ti racconto: ero andato a salutare Balestrini, cercando di fargli ricordare quel ragazzo che – 1971 o 1972 – lo aveva accompagnato da Milano a Torino con due pacchi dell’appena sfornato “Vogliamo tutto”, per la presentazione che sarebbe avvenuta la sera, non nella sede di PO, ma in
    un cinema. E per fare lo spiritoso ricordo quei bei tempi, dicendo che sin d’allora qualcuno, noi, consideravamo una feccia Ferrara, anche se allora era segretario, mi pare, della federazione del PCI

    be! non capita qualcuno che, per provocare, dice che lui, con Ferrara, ci andrebbe a pranzo

    Io non mi faccio scappare l’occasione e:

    anche a me piacciono i feti
    : li mangio dentro un’ostia
    come una volta si ingoiavano
    come le medicine amare

    poi arrivo qui e tu me ne esci con Wagner, il Nobel, e i parassiti della malaria
    ma tu lo sai a che si riferivano quelle quattro righe qua sopra?
    mia nonna, paterna, una sola volta in tutta la sua vita mi fece una confidenza, e dire che è morta a 96 anni
    mi disse, aveva 7 figli, che lei ne avrebbe avuto 11, MENO MALE CHE C’ERA IL CHININO, allora la sardegna ne era piena di malaria
    insomma usavano il chinino per abortire? o non so niente di questo,anche perchè non me ne fregava niente: era altro che interessava:
    ma e la chiesa?
    “Io il permesso, in confessione, l’avevo chiesto al prete, E LUI ME L’HA DATO!”

    hai capito Sparz perchè mi sto dando da fare per “provare quello che dico”? perchè io non mi posso permettere di farmi sputtanare, se no
    che faccio, resuscito mia nonna, per sputtanare la chiesa e quella puttana di Ferrara?

  131. agesilaus il 25 aprile 2008 alle 06:36

    “Il critico: ” A poco a poco voi mi condurrete, con i vostri deliranti propositi in un angolo buio. E lì sottovoce, e guardandovi ben d’attorno se nessuno ci veda o ci ascolti, mi confesserete che Gerolamo Cardano aveva ragione di sostenere, nel suo “De subtilitate”, influenze astrali in noi.”

    Rispondo:”Lasciate in pace il geniale e sventurato solutore dell’equazione di quarto grado.”

    C.E. Gadda, Meditazione milanese, xxii 110-115.

    Risponde Cardano[ sospettato di averla rubata, quella dimostrazione.], non nel “De subtilitate”, ma in “Sogni”:

    “Ludovico Madio, un amico di nostro padre, aveva un soldato che dormiva nella sua camera. Una notte costui gridò nel sonno. Il padrone allora gli domandò cosa avesse ed egli rispose che aveva sognato di ricevere una grave ferita sul capo, e di essere prossimo alla morte; perciò si era svegliato con terrore. Il padrone, che gli voleva bene, gli ordinò di non uscire di casa. Intanto i compagni stabilirono di andare a spiare i nemici il giorno seguente; dimentico del sogno, il soldato va con loro, nemici arrivano, i compagni fuggono e a lui viene tagliata la testa.”

    Qualcuno può aver pensato che “il professore” non esista, e può anche aver frainteso quale tipo rapporto ci sia tra me e lui.
    Questo.
    Non sono tutti, quei titoli citati, quelli sono del “db” di una libreria che ho controllato in rete: quindi libri in commercio.
    Ce n’è anche un altro, non in commercio, [forse perché se lo è pagato lui, come d’altronde Semerano si era pagato il suo: 25 milioni alla Olsckhi, secondo pettegolezzi difficilmenteaccertabili].
    Questo libro è intitolato:

    “La fenomenologia del Sidereus Nuncius e T. Campanella e la filosofia jonica”
    Pagina 44.

    “Galileo si accorse che il fenomeno naturalistico poteva diventare qualche cosa di diverso se criticato e ricondotto fuori della scuola naturalistica rinascimentale e rivoltandosi contro i naturalisti estetici – dove l’ideale era facilmente realizzabile con la creatività artistica – colse l’idea della novità trasformativa; sottraendo la natura all’arte – la quale non necessita della distinzione tra fenomeno e fenomenologia -, la portò nell’ambito della fenomenologia come fatto di ragione “abbandonando la natura a se stessa elevando la geomeria o il modello geometrico del mondo a vera fenomenologia della scienza: Galileo volle creare il mondo e non descriverlo né prevedere come esso fosse costituito”.

    D’altronde lo stesso “apeiron = pulviscolo” di Semerano, non ci sembrerà
    molto strano, quando avessimo letto “De Santillana, Fato antico e fato moderno” e smesso così di dire tante stronzate heideggeriane sull’esserci
    parmenideo.
    La risposta a una brutta, proprio brutta, battuta – e io spero che se la rimangi – di Cacciari su questo argomento sarebbe: che non è che i filosofi greci dovessero per forza sapere l’accadico per filosofare, ma
    che forse solo gli accadici potevano sapere “quello che veramente dicevano i filosofi greci”, mentre loro, non sapendo l’accadico, non potevano che prendere fischi per fiaschi. o, come si dice dalle mie parti,
    “cazzi per fischi di treno”.

  132. colbach il 25 aprile 2008 alle 06:37

    @dB

    A quanto siamo?

  133. OT 132 il 25 aprile 2008 alle 06:38

    132 ?!?

  134. OT 132 il 25 aprile 2008 alle 07:04

    Questa faccenda è strana.
    Sembra che si sia innescato un meccanismo tale, per cui non si può dare mai la risposta corretta alle domande del tipo di quella fatta sopra.
    Vi spiego. Se uno, una volta fattagli la domanda, sale all’inzio, sotto l’articolo postato, e legge il numero e risponde: siamo al… sbaglia sempre
    perchè nel momento della risposta…
    Chissà cosa avrebbe detto Witt di tutto questo, se non fosse stato tanto scortese con Turing, ad insistere nel dire che ci voleva più intelligenza a produrre una contraddizione inattaccabile, piuttosto che escogitare formule da usare per guidare missili e bombe intelligenti
    mandando quell’altro, Turing, a inventarsi il computer, per sciogliere
    l’Enigma, vincendo la guerra due volte: primo perchè gli alleati sapevano
    in precedenza quello che i tedeschi avrebbero fatto, poi perchè, sapendo anche quello che i giapponesi avrebbero fatto, gli hanno lasciato fare quello che hanno fatto a Pear Arbor, così, incazzandosi gli americani, furono disposti, da un po’ restii quali erano, a venire in Europa a combattere i nazisti
    si erano messi d’accordo le due vecchie volpi, Roosvelt e Churchill, si parlavano, per mezzo di una specia di critofonia radio che superava l’oceano, messa su da Turing, sempre lui, quando era stato portato in America a far vedere agli americani come si metteva su la NSA
    e se lo dicevano, le vecchie volpi, vedi: mi pare abbia ragione Jung su quella strategia: di fare in modo che i tedeschi attacchino la Russia, perchè in questo modo, sono gli unici, i cosacchi gli fanno un culo così
    ma poi perchè te lo devo dire io?
    quante volte hai mandato Dulles a consultarsi con Jung sulle strategie di propaganda e di spionaggio da attuare contro il regime nazista e in particolare contro il “comandante in capo”?

  135. OT 132 il 25 aprile 2008 alle 07:06

    sbaglierebbe anche se aumentasse di uno
    perchè direbbe un falso

  136. OT 135 il 25 aprile 2008 alle 07:10

    cosa c’entra l’Iraq con Turing?

  137. OT 137 il 25 aprile 2008 alle 07:12

    Hai detto la veduta dalla torre o la caduta delle torri?

  138. Molesini il 28 aprile 2008 alle 00:22

    no, no, OTnumerato. Basta citare. Tipo “oh tu che hai detto la caduta delle torri, cosa c’entra la guerra con l’Iraq?” o tipo “oh tu che hai detto la veduta, poi che la dimorante via degli umani va lontano e lì appresso è pure il campo vuoto dell’estate, cosa c’entran Aristotele and co.?”.

    Direi che basta citare. Il postmoderno, dio l’abbia in gloria minima, ci ha disabituati al fatto che la citazione (quote, aaargh!) è anche solo semplicissima informazione-piattaforma utilizzabile per dire cose abbastanza mirate.



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