Il Libano è stato fin dal 1967 la sponda per continui attacchi dell’OLP oltre che un’area di espansione della Siria, il nemico più arcigno e continuo di Israele. La SIria ha mantenuto il suo esercito in Libano fino a 3 anni fa e continua a sostenere e armare (come l’Iran) Hezbollah, altro nemico dichiarato di Israele, che di fatto in Libano ha giocato una partita seguendo le stesse regole che i suoi nemici hanno giocato e continuano a giocare. E si è ritirato anche prima degli altri.

La differenza tra destra e sinistra c’è eccome, basta seguire un dibattito politico quando si parla di espelllere i coloni ebrei da Gaza. Ovviamente guardano le cose da un punto di vista remoto, come quello dei due popoli in una nazione, tutto si appiattisce. Ma tra i sogni remoti, moralmente integri, rock solid costruzioni etiche e i piccoli passi reali, io preferisco i secondi.

Definire “buffetto di razzi” il lanciare razzi contro obiettivi civili con l’intento di uccidere, intento che riesce parzialmente unicamente per l’attuale e decrescente arretratezza tecnologica è una emerita porcata. Ma è una porcata tua, che riguarda te e su questo non mi dilungo.

Appurato che proponi nobilissime orizzonti a lungo temini ma che non sai proporre una strada per raggiungerli, ribadisco, con scarsa fantasia, che il ritiro dal Golan e dalla Cisgiordania con la creazione di uno stato palelestinese in Cisgiordania è la strada da seguire. La fine della disastrosa presidenza Bush, letale sollevatrice di tensioni, aiuterebbe in tal senso. Il revanscismo scita dell’Iran attuale è un ostacolo.

>> L’Europa ha visto il fascismo, il nazismo, lo stalinismo, è vero, ma se aspettiamo che parli solo chi è immacolato per arrivare a una soluzione, aspetteremo in eterno.
Giusto quello che dici, chi è senza peccato eccetera … Credo che quelli coinvoli in prima persona chiedano aiuto nel processo di pace e non consigli morali.

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Consiglio di lettura: la rubrica di Bradley Burston, intitolata “A Special Place in Hell”, sul sito di Haaretz.

Sebastian

Quando parlo della forza militare di Israele, intendo dire che senza questa supremazia militare Israele avrebbe corso serissimi rischi di scomparire quattro volte in sessant’anni.
>>Non discuto. Al che c’è da chiedersi: è stato saggio che gli ebrei conquistassero con guerra e terrorismo una terra popolata da molti secoli in gran parte da arabi? E’ saggio conquistare una terra che sai che puoi mantenere solo se prevali militarmente su tutti i tuoi vicini? E’ da amanti della pace far questo? E nello specifico, è stata saggia l’autoproclamazione di Israele nel 1948, entro dei confini più allargati di quelli previsti dalla nascente ONU? è stato saggio perseguire una politica di continua occupazione delle terre arabe conquistate durante le guerre?

Mi sembri poi molto ottimista nel pensare che Hezbollah smetterebbe ogni ostilità se Israele si ritirasse dalle fattorie di Sheba’a.
>>No, non smetterebbe, dopo la guerra del 2006 al Libano, uno dei crimini contro l’umanità peggiori degli ultimi 20 anni, il risentimento e l’odio ci saranno per molto tempo.
Però anche dopo la fine della prima invasione del Libano, fino al 2006 non è che Israele si sia ritirato subito e in pace, abbia cercato di risolvere con il Libano tutte le pendenze intercorrenti, se ne sia stato sempre buonino a porgere l’altra guancia e nel frattempo i cattivoni Hezbollah si sian messi a sparare razzi a più non posso. I due stati non sono più stati pacificati dall’invasione israeliana e questo anche – forse soprattutto -perchè Israele ci ha messo un bel po’ a ritirarsi.

Poi affermi che Israele si crea ad arte o alimenta motivi per essere sotto pressione per giustificare l’espansione delle colonie in Cisgiordania. Premessa: Israele non è una entità monolitica, è una democrazia, poi da sembre gli ebrei discutono e si dividino.
>>Questo vale solo entro certi limiti: i limiti del colonialismo. Chi era contrario nella Knesset a far guerra al Libano nel 2006? Chi era contrario a bombardare il quartier generale di Arafat e a sparare sulla Basilica della Natività (uno dei peggiori crimini religiosi di guerra della nostra era)?

Chi in Israele predica “pace e sicurezza in cambio di territori e ritiro dei coloni”, come Oz e Grossmann e i laburisti, ha uno spasmodico bisogno che ai ritiri dai territori occupati derivi una condizione di maggiore sicurezza. Chi, come la destra e il Likud è più tiepido (eufemismo) sulle trattative trae dagli attacchi del club sciita motivi per rallentarle. Tu affermi che la destra si crea la minaccia.
>>No, io affermo che non cambia quasi nulla, per i palestinesi, tra destra e laburisti – a parte la destra estrema. Dare territori conta poco: la pace e la sicurezza non ci può essere senza uno stato palestinese o uno stato binazionale.

Intendi dire che Hamas è una creatura di / è pilotata da / è scientemente alleata con la destra israeliana? A te portare gli elementi.
>>Mi sembra evidente che il continuo rifiuto di Arafat come interlocutore, il restringergli il campo d’azione, unito agli errori suoi e del suo partito, abbia favorito Hamas. Non è stata una sorpresa la vittoria di Hamas (almeno per me, e non sono un veggente). Che poi ci siano stati legami militari o economici con Hamas di parti politico-militari israeliane non lo escludo. Comunque non era difficile neanche prevedere che con “i terroristi di Hamas” al potere il “democratico Israele” rifiutasse il dialogo finchè essi non lo riconoscono: buon modo per favorire lotte intestine tra palestinesi, mettere embarghi con l’aiuto dell’Europa… e chi divide e mette in prigione (Gaza) impera (pur con qualche buffetto di razzi)

A me pare che il Likud utilizzi l’insicurezza ai confini, non ho elementi per dire che la provochi. E fino a che questa tensione c’è o aumenta, non ci sarà una maggioranza nella politica e nella società israeliana per gesti unilaterali come rilasci di massa di prigionieri o altri ritiri unilaterali come da Gaza. Come pensi di far maturare le condizioni politiche per tali gesti?
Se vuoi che qualcuno faccia qualcosa, o lo convinci o lo costringi. Oz e gli altri cercano di convincere Israele, ma questo può avvenire o perlomeno è grandemente facilitato solo se le condizioni di cui sopra si verificano. Mi pare che al di là dell’affermare che Israele “deve” fare un certo numero di cose non mi pare tu vada. Ma di quali mezzi di convinzione o di coercizione disponi?
>>Credo in effetti che a tutt’oggi si possa solo costringere Israele, non convincere, se si vuole un reale cambiamento. Ma dati il peso mondiale degli USA e un’Europa pavida, disunita e succube degli stessi USA, non vedo chi presso l’ONU possa agire in modo da favorire atti coercitivi su Israele.
Il boicottaggio di Israele su vasta scala potrebbe essere un ipotesi da valutare. Ma è fantastoria.
Tu immagino proponi di convincere Israele: come? E come risolveresti la questione stato palestinese se la Cisgiordania ormai non esiste quasi più, essendo solo buchi di un frmaggio svizzero formato di colonie e strade israeliane? e la questione Gerusalemme est e ritorno dei profughi?

E così dici che “dobbiamo avere uno stato palestinese, o meglio un Israele binazionale”. Come ci arrivi a queste condizioni, what next, please? Come puoi convincere o costringere la maggioranza degli israeliani a partire dagli onesti, integri ma isolatissimi Shabtai o Pappe? L’ipotesi di una sola nazione mi pare paradossale. Al di là del fatto che si tratta di una impresa mai tentata, per la quale la grandissima maggioranza degli interessati non nutre alcun interesse, bene che vada andrebbe a finire come in Libano. Non pretendiamo che gli altri siano le cavie nel realizzare le nostre geometrie morali,
>>E’ vero, preferirei uno stato binazionale all’ipotesi di due stati per motivi ideali. Ma la verità è che, per quel che posso capirci, ora come ora le due ipotesi sono così lontane dall’essere fattibili che non saprei dire quale è la più realistica.
L’Europa ha visto il fascismo, il nazismo, lo stalinismo, è vero, ma se aspettiamo che parli solo chi è immacolato per arrivare a una soluzione, aspetteremo in eterno.

Non c’è l’unanimità dalle due parti nel volere la pace. Gli strascichi della guerra non sono fenomeni On/Off, che si spengono di colpo a un segno convenuto, richiedono i loro tempi di raffreddamento. Noi europei non abbiamo molti titoli per proporre insegnamenti in proposito, se non esporre con vergogna tutta la nostra imbecillità in proposito.
>>Sarebbe a dire che Israele vuole la pace e i palestinesi no? Ah, be’, se pace è solo assenza di guerra, hai proprio ragione: Israele se ne starebbe buono se i palestinesi della prigione a cielo aperto di Gaza o dei territori occupati – e sempre più circondati da colonie – subissero l’oppressione “in pace”.

Quando parlo della forza militare di Israele, intendo dire che senza questa supremazia militare Israele avrebbe corso serissimi rischi di scomparire quattro volte in sessant’anni. Questo non vuole dire che sempre abbia fatto buon uso di tale forza. Dopodiché affermo che la situazione attuale di Israele è ancora precaria, anche perché gli ultimi e tardivi ritiri (Libano e Gaza) non hanno portato a condizioni di maggior sicurezza ma a attacchi con razzi sul territorio israeliano pre-confini 1967 e per gli altri motivi geopolitici che ho elencato.

Mi sembri poi molto ottimista nel pensare che Hezbollah smetterebbe ogni ostilità se Israele si ritirasse dalle fattorie di Sheba’a (circa 30 km quadrati di territorio libanese ancora sotto il controllo israeliano), anche perché questo territorio sarebbe immediatamente annesso dalla Siria che lo rivendica. Non è realistico metter in piedi tutto l’arsenale bellico, politico, propagandistico che Hezbollah dispiega contro Israele per la miseria dei 30 succitati chilometri quadrati.

Poi affermi che Israele si crea ad arte o alimenta motivi per essere sotto pressione per giustificare l’espansione delle colonie in Cisgiordania. Premessa: Israele non è una entità monolitica, è una democrazia, poi da sembre gli ebrei discutono e si dividino. Chi in Israele predica “pace e sicurezza in cambio di territori e ritiro dei coloni”, come Oz e Grossmann e i laburisti, ha uno spasmodico bisogno che ai ritiri dai territori occupati derivi una condizione di maggiore sicurezza. Chi, come la destra e il Likud è più tiepido (eufemismo) sulle trattative trae dagli attacchi del club sciita motivi per rallentarle. Tu affermi che la destra si crea la minaccia. Intendi dire che Hamas è una creatura di / è pilotata da / è scientemente alleata con la destra israeliana? A te portare gli elementi. A me pare che il Likud utilizzi l’insicurezza ai confini, non ho elementi per dire che la provochi. E fino a che questa tensione c’è o aumenta, non ci sarà una maggioranza nella politica e nella società israeliana per gesti unilaterali come rilasci di massa di prigionieri o altri ritiri unilaterali come da Gaza. Come pensi di far maturare le condizioni politiche per tali gesti? Se vuoi che qualcuno faccia qualcosa, o lo convinci o lo costringi. Oz e gli altri cercano di convincere Israele, ma questo può avvenire o perlomeno è grandemente facilitato solo se le condizioni di cui sopra si verificano. Mi pare che al di là dell’affermare che Israele “deve” fare un certo numero di cose non mi pare tu vada. Ma di quali mezzi di convinzione o di coercizione disponi?

E così dici che “dobbiamo avere uno stato palestinese, o meglio un Israele binazionale”. Come ci arrivi a queste condizioni, what next, please? Come puoi convincere o costringere la maggioranza degli israeliani a partire dagli onesti, integri ma isolatissimi Shabtai o Pappe? L’ipotesi di una sola nazione mi pare paradossale. Al di là del fatto che si tratta di una impresa mai tentata, per la quale la grandissima maggioranza degli interessati non nutre alcun interesse, bene che vada andrebbe a finire come in Libano. Non pretendiamo che gli altri siano le cavie nel realizzare le nostre geometrie morali,

>>Non siamo più negli anni ‘48-’73, non c’è nessun attacco militare di stati arabi a Israele, basta guardare sempre indietro.
Quello che c’è è il sentirsi in guerra (oddio, in Medio Oriente c’è ancora parecchia guerra reale e anche molta guerra potenziale), la percezione reale o presunta del nemico, da entrambe le parte. Non c’è l’unanimità dalle due parti nel volere la pace. Gli strascichi della guerra non sono fenomeni On/Off, che si spengono di colpo a un segno convenuto, richiedono i loro tempi di raffreddamento. Noi europei non abbiamo molti titoli per proporre insegnamenti in proposito, se non esporre con vergogna tutta la nostra imbecillità in proposito.

> Oggi sono i palestinesi le uniche vittime (e di rimando, in misura assai minore, i civili israeliani se vi è terrorismo palestinese).
> Israele non è nella condizione morale di porgere l’altra guancia con i palestinesi, essendo stati i sionisti i primi a colpire gli arabi di Palestina fin da prima del ‘> 48. Israele dovrebbe soltanto lasciare la Cisgiordania, invece continua a strapparne pezzi di guancia quando i palestinesi gli danno dei buffetti sulle guance.
Non scommetterei sulla correttezza della tua stringatissima valutazione su quanto è avvenuto in Palestina prima del 1948. E quanto al “dovrebbe”, qui apprezzo il condizionale rispetto all’apodittico indicativo di prima, ma ripeto che se ai ritiri continuano a corrispondere lancio di razzi e attacchi vari, a brindare saranno solo i coloni più oltranzisti.

@O.C.
Della Nirenstein proprio non reggo la sua incapacità a discutere con chi ha opinioni anche lievemente diverse dalle sue.
@Informazione Corretta ha spunti interessanti, ma è troppo unilaterale. Molto meglio il sito di Haaretz (o Maariv, il poco che si trova in inglese)

L’intervento di Viola è l’intervento che apre questa discussioni appartengono a due generi letterari diversi. Viola è un giornalista e scrive un articolo, secondo il criterio classico di arrivare a una conclusione ponendo sul terreno diversi punti anche tra di loro discordanti. Viola individua i punti, li valuta, li considera, trae le sue conclusioni. Lo fa anche bene, perché è bravo, perché ha una antica familiarità con l’esercizio di costruire una narrazione argomentativa che coivolge un certo numero di punti e giunge a una conclusione in un numero predefinito di righe di stampa.

L’intervento iniziale mi pare appartenga alla categoria del proselitismo e del rafforzamento di una opinione già consolidata. Non si tratta in questo caso di analizzare i punti a favore e a sfavore di una tesi, ma di selezionare il materiale che aiuti a convincere o a confermare un gruppo di persone sulla validità di un punto di vista non messo in discussione. Poi l’autore di dichiara un poeta e questo lo colloca in una rarefatta atmosfera di umori e di esplosioni emotive.

Mi impressiona quanto il secondo stile sia diffuso sulla rete. Buona parte dei blog sposano in partenza un punto di vista e aggregano una comunità sulla reiterazione del medesimo, selezionando solo materiale e informazioni che lo rafforzino. Inevitabili quindi il tono enfatico, lo spirito militante, la partigianeria dichiarata, le semplificazioni, la disattenzione alla sfumature. L’elemento più preoccupante è la conseguente tendenza all’iperbole, al privilegiare punti di vista via via più estremi, all’appiattimento dell’oggetto polemico sulle caratterizzazioni più negative (fascista, nazista, assassino, sterminatore). Non sono sicuro di riuscire a spiegarmi su questo punto, ma mi sembra che in certi casi il ricorrere a una analisi razionale e non emotiva venga sentita quasi come uno sfregio all’urgenza morale del problema e come un inutile dispiegamento di sofismi.

@ff
ero anch’io al salone, ho stazionato per un po’ nello stand di Israele e certi toni alla Nirenstein o alla http://www.informazionecorretta mi hanno irritato non poco. Ma aspettarsi concordanza di opinioni dagli ebrei è per definizione stessa di ebreo impossibile, troverai sempre uno di loro che spara l’incredibile castroneria che ti stordisce

@O.C.
urca, anche la claque …

@lorenzo
ti rispondo domani con più calma

‘da non perdere!’ si esordisce qui sopra: ma forse la passione, l’entusiasmo (o la foga) antagonista, per il momento, sarebbero da calmierare con una bella e lunga bevuta; e, dopo, con una (lunga) riflessione su come cambiare nel profondo la nostra conoscenza storica, mezzi e strumenti e linguaggi e parole d’ordine della conoscenza storica. a dire il vero, mi sembra che a certi ‘officinanti’ parasinistrorsi di oggi, siano da preferire non dico il montaigniano scalfari, ma viola qui sopra e quel peperino di pirani certamente.