I Palestinesi, un popolo di troppo – Intervista a Jeff Halper (1)

17 settembre 2009
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[Invito tutti coloro che s’interessano alla questione israelo-palestinese a leggersi senza pregiudizi questa intervista a Jeff Halper. A me sembra di una straordinaria lucidità e onestà intellettuale. Non solo ma, in mezzo a tanta anti-politica, apre delle reali prospettive politiche. A I]

a cura di Lorenzo Galbiati – traduzione di Daniela Filippin


Jeff Halper
, ebreo israeliano di origine statunitense (è nato nel Minnesota nel 1946), è urbanista e antropologo, e insegna all’Università Ben Gurion del Negev.
In Israele ha fondato nel 1997 l’ICAHD, Israeli Committee Against House Demolitions ( www.icahd.org ), associazione di persone che per vie legali e con la disobbedienza civile si oppongono alla demolizione delle case palestinesi, e che forniscono supporto economico e materiale per la loro ricostruzione. Per questa attività, e per il suo attivismo pacifista, Halper è stato arrestato dal governo israeliano una decina di volte, ed è ora considerato uno dei più autorevoli attivisti israeliani per la pace e i diritti civili.

In questi giorni Halper è in Italia per un giro di conferenze e per promuovere il suo libro “Ostacoli alla pace”, Edizioni “una città”. Il programma delle sue conferenze è consultabile su: www.unacitta.it .

*

Tu sei un cittadino dello “stato ebraico” di Israele, uno stato fortemente voluto nel Novecento dal movimento sionista e ottenuto dopo 50 anni di grande emigrazione degli ebrei europei nel 1948, sulla spinta della fine della Seconda guerra mondiale e del terribile crimine della Shoah. Che cos’è per te oggi, concretamente, il sionismo?

Halper: “Il sionismo fu un movimento nazionale che ebbe un senso in un determinato tempo e luogo. Mentre i popoli d’Europa cercavano un’identità come nazioni rivendicando i loro diritti all’autodeterminazione, allo stesso modo si comportavano gli ebrei, considerati all’epoca dalle nazioni d’Europa stesse un popolo separato. Tuttavia, due problemi trasformarono il sionismo in un movimento coloniale che oggi non può più essere sostenuto. Innanzitutto, il sionismo adottò una forma di nazionalismo tribale, influenzato dal pan-slavismo russo e dal pan-germanismo del centro Europa, culture dominanti nei territori dove la maggior parte degli ebrei vivevano in Europa, rivendicando la terra d’Israele fra il Mediterraneo e il fiume Giordano come fosse un diritto esclusivamente ebraico. Questo creò i presupposti per un inevitabile conflitto con i popoli indigeni, quelli della comunità araba palestinese, che ovviamente rivendicavano un proprio Paese dopo la partenza dei britannici. Se il sionismo avesse riconosciuto l’esistenza di un altro popolo nel territorio, “alloggiare” tutti in una sorta di stato bi-nazionale sarebbe stato ancora possibile. Ma pretendere la proprietà esclusiva, pretesa che anche oggi sussiste dai sionisti e da Israele, rende non fattibile uno stato “ebraico”. Il secondo problema fu che il paese non era disabitato. Una proprietà esclusiva del territorio avrebbe potuto funzionare se fosse stato completamente privo di abitanti. Ma visto che la popolazione palestinese esisteva ed era in effetti in maggioranza, cosa che sta avvenendo anche oggi, una realtà bi-nazionale esisteva già allora e doveva essere gestita come tale.” 

Molti anni fa tu ti sei trasferito dagli USA in Israele: è stata una scelta dovuta a motivi contingenti, personali, o spinta da una motivazione ideologica?

Halper: “Sono cresciuto negli Stati Uniti negli anni ‘60. Sono sempre stato coinvolto nelle attività politiche della sinistra (o perlomeno la nuova sinistra): i movimenti per i diritti civili di Martin Luther King, il movimento contro la guerra in Vietnam ecc. Dunque, dopo il 1967 sono diventato critico dell’occupazione d’Israele (Israele non fu mai un argomento politico di grande rilievo prima di quel momento). Ma gli anni ‘60 furono anche un periodo in cui molti di noi cittadini americani bianchi di classe media rifiutavamo il materialismo americano e la conseguente superficialità della sua cultura, cercando significati più profondi attraverso la ricerca delle nostre radici etniche. Man mano che divenivo più distaccato dalla cultura americana, la mia identità di ebreo diventò centrale – ma in senso culturale e viscerale, non religioso. Ho viaggiato attraverso Israele nel 1966, mentre ero in transito per andare ad effettuare delle ricerche in Etiopia, e il paese mi “parlò”. Provai un senso di appartenenza che risultò soddisfacente alla mia ricerca di un’identità, pur restando conscio a livello politico dell’occupazione, a cui mi opponevo. Quando mi sono trasferito in Israele nel 1973, mi sono immediatamente unito ai movimenti pacifisti di sinistra.

Le mie vedute negli anni sono cambiate coi tempi e le circostanze. Ormai non sono più un sostenitore della soluzione dei due stati, visto che non ritengo che Israele sia realizzabile come stato “ebraico”, sostenendo al contrario la soluzione dello stato bi-nazionale. Però credo ancora che gli ebrei abbiano legittimamente diritto a un posto in Israele/Palestina, anche come entità nazionale. Non siamo stranieri in questa terra e non accetto la nozione che il sionismo sia semplicemente un movimento coloniale europeo (sebbene si sia effettivamente comportato come tale).” 

In Europa, e segnatamente in Italia, sta passando l’equazione antisionismo uguale antisemitismo; infatti, il nostro presidente Napolitano durante la Giornata della Memoria del 2007 ha detto che va combattuta ogni forma di antisemitismo, anche quando si traveste da antisionismo, e qualche mese fa, il presidente della Camera Fini ha detto in tivù, di fronte all’accondiscendente presidente della comunità ebraica romana Riccardo Pacifici, che oggi l’antisionismo è la nuova forma che ha assunto l’antisemitismo. Come spieghi questo fenomeno? Che significato ha a livello politico internazionale?

Halper: “Questo è il risultato di una campagna martellante da parte del governo israeliano per mettere a tacere qualsiasi critica contro Israele o le sue politiche. Diversi anni fa, in una riunione di strategia tenutasi al ministero degli affari esteri, un “nuovo antisemitismo” fu inventato, che sfruttava in modo conscio e deliberato l’antisemitismo per fini di pubbliche relazioni israeliane. Il “nuovo antisemitismo” affermava che ogni critica mossa contro Israele era anche antisemita. Tutto ciò non è solo falso e disonesto da un punto di vista politico, ma pericoloso per tutti gli ebrei del mondo. L’antisemitismo è effettivamente un problema che andrebbe combattuto assieme ad altre forme di razzismo. Definirlo solo in termini israeliani lascia altri ebrei della diaspora senza protezione. E’ quindi considerato accettabile essere antisemiti, vedi Fini e gli evangelisti americani come Pat Robertson, ad esempio, purché si è “pro-Israele”. Loro lo sono per vari motivi (principalmente perché Israele si è allineata con elementi destrorsi e fascisti ovunque nel mondo). Ma se sei critico di Israele come Paese, ed abbiamo tutti il diritto di esserlo, non sei antisemita però vieni condannato e zittito secondo la dottrina del “nuovo antisemitismo”. E’ conveniente per Israele ma pericoloso sia per gli ebrei della diaspora che per chiunque si batta a favore dei diritti umani e contro il razzismo.”  

In Israele hai fondato l’Icahd, l’Israeli Committee Against House Demolitions, con il quale ti sei opposto, anche fisicamente, alla demolizione di molte case palestinesi, finendo più volte in carcere per questo. Come giudichi le politiche israeliane per l’assegnazione della terra e per i permessi edilizi? Credi si possa parlare di apartheid?

Halper: “I governi israeliani più recenti hanno tentato di istituzionalizzare un sistema di apartheid, basato su un “Bantustan” palestinese, prendendo a modello ciò che fu creato nell’era dell’apartheid in Sud Africa. Quest’ultima creò dieci territori non-autosufficienti, per la maggioranza abitati da neri, ricoprenti solo l’11% del territorio nazionale, in modo da dare al Sud Africa una manovalanza a buon mercato e contemporaneamente liberandola della sua popolazione nera, rendendo quindi possibile il dominio europeo “democratico”. Questo è esattamente ciò che intenderebbe fare Israele – il proprio “Bantustan” palestinese comprenderebbe solo il 15% del territorio della Palestina storica. In effetti, dai tempi di Barak come primo ministro, Israele ha proprio adottato il linguaggio dell’apartheid. Quindi il termine usato per definire la politica di Israele nei confronti dei palestinesi è hafrada, che in ebraico significa “separazione”, esattamente come lo fu in Afrikaans. Apartheid non è né uno slogan, né un sistema esclusivo del Sud Africa. La parola, come viene usata qui, descrive esattamente un regime che può aver avuto origine in Sud Africa, ma che può essere importato e adattato alla situazione locale. Alla sua radice, l’apartheid può essere definita avente due elementi: prima di tutto, una popolazione che viene separata dalle altre (il nome ufficiale del muro è “Barriera di Separazione”), poi la creazione di un regime che la domina definitivamente e istituzionalmente. Separazione e dominio: esattamente la concezione di Barak, Sharon e eventualmente, Olmert e Livni, per rinchiudere i palestinesi in cantoni poveri e non autosufficienti.

La versione israeliana dell’apartheid è tuttavia persino peggiore di quella sud africana. In Sud Africa i Bantustans erano concepiti come riserve di manodopera nera a buon mercato in un’economia sud africana bianca. Nella versione israeliana i lavoratori palestinesi sono persino esclusi dall’economia israeliana, e non hanno nemmeno un’economia autosufficiente propria. Il motivo è che Israele ha scoperto una manodopera a buon mercato tutta sua: all’incirca 300 000 lavoratori stranieri provenienti da Cina, Filippine, Thailandia, Romania e Africa occidentale, la pre-esistente popolazione araba in Israele, Mizrahi, etiope, russa e est europea. Israele può quindi permettersi di rinchiuderli là dentro persino mentre gli vengono negate una propria economia e legami liberi con i paesi arabi circostanti. Da ogni punto di vista, storicamente, culturalmente, politicamente ed economicamente, i palestinesi sono stati definiti un’umanità di troppo, superflua. Non gli resta che fare da popolazione di “stoccaggio”, condizione che la preoccupata comunità internazionale sembra continuare a permettere a Israele di attuare. 

Tutto ciò porta oltre l’apartheid, a quello che può essere definito lo “stoccaggio” dei palestinesi, una della popolazioni mondiali “di troppo”, assieme ai poveri del mondo intero, i detenuti, gli immigrati clandestini, i dissidenti politici, e milioni di altri emarginati. “Stoccaggio” rappresenta il migliore, e anche il più triste dei termini per definire ciò che Israele sta creando per i palestinesi nei territori occupati. Siccome lo “stoccaggio” è un fenomeno globale e Israele è stato pioniere nel creare un modello di questo metodo, ciò che sta accadendo ai palestinesi dovrebbe essere affare di tutti. Potrebbe costituire una forma di crimine contro l’umanità completamente nuovo, e come tale essere soggetto a una giurisdizione universale delle corti del mondo come qualsiasi altra palese violazione dei diritti umani. In questo senso “l’occupazione” di Israele ha implicazioni che vanno ben oltre un conflitto locale fra due popoli. Se Israele può confezionare e esportare la sua articolata “matrice di controllo”, un sistema di repressione permanente che unisce una amministrazione kafkiana, leggi e pianificazioni con forme di controllo palesemente coercitive contro una precisa popolazione mantenuta entro i limiti di comunità murate con metodi ostili (insediamenti in questo caso), mura e ostacoli di vario tipo contro qualsiasi libero spostamento, allora, in questo caso, come scrive lucidamente Naomi Klein nel suo libro The Shock Doctrine, altri paesi guarderanno ad Israele/Palestina osservando che : “Un lato sembra Israele; l’altro lato sembra Gaza”. In altre parole, una Palestina Globale.”

Ti abbiamo visto in alcuni filmati descrivere la situazione di Gerusalemme est, spiegare quante e quali case palestinesi sono state distrutte: che cosa sta succedendo a Gerusalemme est? Si può parlare di pulizia etnica per Gerusalemme est, come fa Ilan Pappé?

Halper: “Concordo con Pappé nell’affermare che la pulizia etnica non stia avvenendo solo nella Gerusalemme est, ma anche nel resto dei territori occupati e in tutto Israele stesso. L’anno scorso il governo israeliano ha distrutto tre volte più case dentro Israele – appartenenti a cittadini israeliani che naturalmente, erano tutti palestinesi o beduini – rispetto al numero che ha distrutto nei territori occupati. L’ICAHD ha come scopo quello di resistere all’occupazione opponendosi alla politica di Israele di demolire le case dei palestinesi. Dal 1967 Israele ha distrutto più di 24 000 case palestinesi – praticamente tutte senza motivo o giustificazioni legate alla “sicurezza”, oltre ad aver dato decine di migliaia di ordini di demolizione, che possono essere messi in atto in qualsiasi momento.”

Israele negli ultimi 4 anni ha sostenuto due guerre di invasione sanguinarie, quelle contro il Libano e la Striscia di Gaza. Ha ricevuto da molte parti accuse di crimini di guerra, sia per il tipo di armi che ha usato sia per la volontà deliberata di colpire la popolazione e le strutture civili, impedendo in molti casi i soccorsi medici. Come spieghi l’apparente consenso di una grande maggioranza di cittadini israeliani nei confronti di queste guerre? Come spieghi l’adesione a queste soluzioni politiche da parte di intellettuali considerati “pacifisti” come Grossmann e Oz?

Halper: “In Israele, la popolazione ebraica è ben poco interessata sia all’occupazione che al più universale principio della pace. Sono entrambi non-argomenti in Israele (non credo che siano stati menzionati una sola volta durante la passata campagna elettorale). Gli ebrei israeliani stanno attualmente vivendo una vita piacevole e sicura, e Barak e gli altri leader sono riusciti a convincere la gente che non esiste soluzione politica, che agli arabi non interessa la pace (siamo bravissimi a dare la colpa ad altri per evitare le nostre responsabilità di grande potenza colonizzatrice degli ultimi 42 anni!). Finché tutto sarà tranquillo e l’economia andrà bene, nessuno vuole sapere nulla degli “arabi”. Credo che dobbiamo rinunciare a sperare di vedere il pubblico israeliano come elemento attivo del cambiamento verso la pace. La maggior parte degli israeliani non si intrometterebbero in una soluzione imposta se la comunità internazionale dovesse insistere nell’imporne una, ma non farebbero alcun passo significativo da soli in quella direzione. Alla stessa maniera dei bianchi in Sud Africa, che accettarono e in alcuni casi dettero il benvenuto alla fine dell’apartheid, e che al tempo stesso non sarebbero mai insorti contro di essa. Invece per quel che riguarda gli “intellettuali”, anche loro non vedono. E’ la dimostrazione che si può essere estremamente sensibili, intelligenti, ricettivi come Amos Oz e alcuni dei nostri professori, che tuttavia rimangono al sicuro nella loro “nicchia”.”

Tu da qualche anno sostieni che non è più praticabile sul campo la soluzione due nazioni due stati, poichè Israele ha ormai occupato con il Muro, le colonie e le strade gran parte della West Bank. Sostieni quindi la soluzione di uno stato laico binazionale. Oggi, dopo la carneficina di Gaza, e dopo le elezioni israeliane, è ancora immaginabile questa soluzione?

Halper: “Noi dell’ICAHD crediamo che la soluzione dei due stati sia irrealizzabile – a meno che si accetti una soluzione da apartheid, un mini-stato palestinese sovrano solo a metà sul 15% del territorio palestinese storico, spezzettato in ciò che Sharon chiama quattro o cinque “cantoni”. Non li vediamo né come fattibili né giusti o pratici, sebbene Israele li veda come una soluzione e stia spingendo in questa direzione al processo di Annapolis. Per noi la questione non è solo di creare uno stato palestinese, ma uno stato autosufficiente. Non solo questo minuscolo stato palestinese dovrà sopportare il ritorno dei rifugiati, ma un 60% di palestinesi sotto l’età di 18. Se emerge uno stato che non ha alcuna possibilità di offrire un futuro ai suoi giovani, una economia autosufficiente che può svilupparsi, rimane semplicemente uno stato-prigione, un super-Bantustan.
Credo che se non si materializzerà la soluzione dei due stati, e la soluzione per uno stato bi-nazionale (che io preferisco) verrà effettivamente impedita da Israele e la comunità internazionale, allora preferirei una confederazione economica medio orientale che comprenda Israele, Palestina, Giordania, Siria e Libano, nella quale tutti i residenti della confederazione abbiano la libertà di vivere e lavorare all’interno della stessa. Israele/Palestina è semplicemente un territorio troppo piccolo per poterci infilare tutte le soluzioni necessarie – la sicurezza, lo sviluppo economico, l’acqua, i rifugiati. E alla fine, quanto sarà grande lo stato palestinese sarà importante solo se verrà concepito come un’entità indipendente, economicamente autonoma. Se ai palestinesi sarà concessa la sovranità anche solo di un piccolo stato, più ristretto rispetto ai confini del ’67, ma comunque avente l’intera confederazione per sviluppare la propria autonomia economica, credo che questo potrebbe rivelarsi lo scenario migliore. Ma questa è una proposta ambiziosa e campata in aria per il momento, e resta finora senza sostenitori (sebbene Sarkozy stia anche pensando in termini regionali). Quando si vedrà che la soluzione dei due stati è fallita, credo che allora la gente inizierà a cercare una nuova soluzione. E credo proprio che allora l’idea della confederazione risulterà sensata.”

Credi che esistano forze politiche parlamentari, in Israele, in grado di sostenere un accordo autentico con i Palestinesi, in vista di una pace e della creazione di uno stato palestinese?

Halper: “L’unico ostacolo a un’autentica soluzione dei due stati (cioè uno stato palestinese disteso su tutti i territori occupati, con pochissime modifiche agli attuali confini) è nella volontà di Israele di permettere che avvenga. Giudicando dai fatti che si vedono sul terreno, la costruzione di nuovi insediamenti in particolare, nessun governo israeliano, né di destra né tanto meno di sinistra o centro, ha mai veramente considerato la soluzione dello stato palestinese come fattibile. Per rendere le cose ancora più difficili, se un simile governo dovesse mai emergere (e non ve n’è uno in vista), non avrebbe alcun mandato, alcuna autorità per evacuare gli insediamenti e “rinunciare” ai Territori Occupati Palestinesi considerato l’estrema frammentazione del sistema politico israeliano.

Semplicemente, fra i partiti politici non vi è alcuna unità d’intenti per concordare veramente una soluzione di pace e di due stati. Ecco perché, se la comunità internazionale dovesse forzare Israele a ritirarsi per una vera pace, il pubblico israeliano la sosterrebbe. Israele non è destrorso quanto la gente immagina. Ho quindi una formula per la pace: Obama, l’ONU o la comunità internazionale dovranno dire a Israele: 1) Vi amiamo (gli israeliani se lo devono sentir dire); 2) Garantiremo la vostra sicurezza (QUESTA è la preoccupazione maggiore del pubblico israeliano); 3) ora che è finita l’occupazione, sarete fuori da ogni centimetro cubo dei Territori Occupati Palestinesi entro i prossimi 2-3-4 anni (e noi, la comunità internazionale, pagheremo per il dislocamento).

Credo che ci sarebbe gente a ballare per le strade di Tel Aviv se tutto ciò avvenisse. Questo è esattamente ciò che vorrebbero gli israeliani, ma non possono sperarci, visto il nostro sistema politico. E’ altamente improbabile che ciò avvenga.” 

Che giudizio dai all’azione politica dei dirigenti palestinesi di Fatah ed Hamas dalla morte di Arafat a tutt’oggi?

Halper: “Ovviamente l’andamento della leadership palestinese è altamente problematico. Dobbiamo ricordare, tuttavia, che negli ultimi 40 anni Israele ha sostenuto una sistematica campagna di omicidi, esili e incarcerazioni dei capi di governo palestinesi, quindi la leadership attuale è mutilata (si potrebbe essere ingenerosi e, alla luce delle campagne condotte dall’autorità palestinese contro la sua stessa gente, affermare che l’attuale leadership di Fatah sia ancora viva e funzionante perché Israele sa bene chi deve eliminare e chi risparmiare).

Una delle mie maggiori critiche rivolte all’attuale leadership di Fatah riguarda la sua inefficacia nel veicolare la causa palestinese all’estero. Nonostante un cambiamento dell’opinione pubblica ormai più a favore dei palestinesi, soprattutto dopo l’invasione di Gaza, la leadership non ha saputo sfruttare il momento propizio per inviare i propri portavoce presso le popolazioni ed i governi del mondo (in effetti, nell’ultimo anno, incluso il cruciale periodo della transizione verso l’amministrazione Obama, non vi è stato un solo rappresentante palestinese a Washington – e i rappresentanti palestinesi all’estero, con qualche rara eccezione, sono generalmente inefficaci). Al contrario di Israele, pare che la leadership palestinese si sia quasi ritirata dal gioco politico. 

In questo vuoto lasciato da Fatah, Hamas è giunto sulla scena come il “salvatore”, la forza/partito/leadership che resisterà ad Israele, resisterà alla “soluzione” dell’apartheid, manterrà l’integrità palestinese e combatterà la corruzione. Mentre la sua ideologia religiosa ed il suo programma dovrebbero essere considerati inaccettabili per qualsiasi persona minimamente progressista, si dovrebbe perlomeno ammirare la resistenza di Hamas e ammettere che stia effettivamente controbilanciando ciò che è stata percepita come la collaborazione di Fatah con Israele.”

Credi che se la classe politica palestinese usasse dei metodi di lotta nonviolenta, quali il digiuno pubblico, e se convincesse la popolazione palestinese israeliana o che lavora in Israele a forme di sciopero generalizzato potrebbe ottenere dei risultati concreti?

Halper: “I metodi non-violenti sarebbero potuti essere efficaci. Se la leadership palestinese fosse più portata alla strategia, potrebbe usare a proprio vantaggio metodi non-violenti, come il movimento BDS (Boicottaggio/Disinvestimento/Sanzioni) e altre campagne analoghe con gruppi di pressione efficaci. Ma non lo fanno.” 

*

Oltre alle sue attività accademiche e per l’ICAHD, Halper scrive libri ed è un conferenziere internazionale.
Nel 2006 è stato candidato al Premio Nobel per la Pace dall’American Friends Service Committe.
Nell’agosto del 2008 Halper ha partecipato alla spedizione per Gaza del “Free Gaza Movement”*. La spedizione era costituita da un gruppo internazionale di attivisti dei diritti umani, tra i quali l’italiano Vittorio Arrigoni, e ha raggiunto Gaza a bordo di un peschereccio partito da Cipro, rompendo così per la prima volta l’embargo marittimo imposto da Israele alla Striscia di Gaza.

* Qui si può leggere il comunicato stampa con cui Halper ha annunciato la sua adesione alla spedizione: http://www.freegaza.org/uploads/media/italiantexts.pdf
 

Questo percorso su NI attraverso voci minoritarie in Israele è cominciato qui.

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57 Responses to I Palestinesi, un popolo di troppo – Intervista a Jeff Halper (1)

  1. sparz il 17 settembre 2009 alle 09:59

    sì, molto lucido veramente, e purtroppo non molto incoraggiante per un processo di pace, mi sembra. La soluzione di una confederazione di stati appare lontana, più delle altre che Halper giudica negativamente.
    Forse una maggior considerazione delle forze economiche che agiscono nella regione sarebbe utile, e sulla reale possibilità e opportunità che la comunità internazionale su queste intervenga.

  2. sergio pasquandrea il 17 settembre 2009 alle 10:42

    belle parole, senz’altro da condividere. ma il macello purtroppo continua. che fare?

  3. Manuel Cohen il 17 settembre 2009 alle 19:08

    non si tratta solo di belle parole. Halper è un attivista impegnato in prima persona. e come lui, ce ne sono più di uno, organizzati in associazioni, movimenti e non, in Israele e fuori d’Israele. La questione però è geopolitica, e l’associazionismo pacifista, di intellettuali, medici, studenti, vaste aree della società civile israeliana, oggi vivono una riduzione di ascolto e di presa sull’opinione pubblica inversamente proporzionale all’acuirsi della conflittualità (su cui si soffia da tutte le parti) e a un ritorno (globale, che riguarda i tre monoteismi) dell’integralismo religioso

  4. itzik il 17 settembre 2009 alle 21:28

    Sull’antisemitismo Halper mi appare molto unilateralmente tollerante. Ciò non può che accrescere la stima che si deve provare per un idealista quale lui è. Però bisogna anche dire che se è vero che le accuse di antisemitismo non vanno usate come arma impropria per reagire alla leggera alle critiche (cosa che lo stato di Israele non fa, peraltro), è anche vero che davvero gli antisemiti talvolta approfittano della causa palestinese per riversare il loro odio nei confronti non di Israele, ma degli ebrei; e anche di Israele in quanto stato a maggioranza ebraica.

    Vedere siti chiaramente antisemiti, come *mié è capitato (testi “disvelatori” sulla “reale” natura del talmud che ispirerebbe l’odio verso i goyim… valutazioni politiche assolutamente campate per aria a partire da interpretazioni religiose che mostrano il vero volto di chi le scrive…), che fungono da “consulenti” o “esperti” per altri siti “politici”; oppure vedere siti politici che come di più vi offrono anche in lettura classici dell’antisemitismo più ridicolo, anche queste sono cose che esistono. Non voglio fare nomi. Non è la polemica che mi interessa. Chi vuol vedere le cose le vede. E chi non le vede, non è detto che sia in malafede, magari è in eccesso di buonafede (e non sto parlando di Halper, che vede e ricorda onestamente come la nonviolenza palestinere sarebbe buona e giusta, “solo che non lo fanno”).

  5. lorenzo galbiati il 17 settembre 2009 alle 21:42

    @sparzani
    Halper preferisce nettamente la soluzione di uno stato bi-nazionale, ma ovviamente si considera aperto a ogni soluzione, anche perché, come ha detto ieri sera a Torino nella sua esposizione – ero presente all’incontro con lui -, occorre ricordare che sono i palestinesi a dover scegliere la soluzione migliore per loro.
    Per quanto riguarda le forze economiche in gioco, è chiaro che Israele vuole impedire da sempre la creazione di uno stato palestinese autosufficiente; infatti mira a isolare totalmente Gerusalemme est, il fulcro dell’economia palestinese, dalla west bank, e ha già occupato i confini con la Giordania per avere il possesso dell’acqua.

    @sparzani e pasquandrea
    Le azioni che Jeff auspica da parte della comunità internazionale sono quella del BDS: boicottaggio disinvestimento e sanzioni, a livello economico e culturale; e quella dell’imposizione militare della fine delle colonie, con rimozione di quelle presenti a livello politico.
    E’ convinto – o spera – che, visto il tasso di natalità palestinese e i crimini sempre maggiori che compie Israele, il sistema dell’apartheid, la matrice di controllo israeliana, collasserà dall’interno o dall’esterno e – come ha detto ieri – nostro compito è accelerare questo collasso con la campagna BDS.
    Personalmente, non sono così convinto dell’ineluttabilità del collasso.
    Inoltre, credo che alla domanda “che fare?” si possa rispondere anche con lo scrivere la storia: scoperchiare il più grande rimosso della storia del Novecento: la nascita di Israele con la pulizia etnica della Palestina. E’ un compito che ha a che fare con la cultura più che con la politica ma nello stesso tempo costituisce la causa prima che dovrebbe essere alla base di ogni agire politico.

    @cohen
    A proposito degli integralismi religiosi. In effetti, come ha ricordato ieri Halper, il substrato religioso del progetto sionista, ben nascosto nella matrice laica e vagamente socialista del movimento, riaffiora in senso secolarizzato sotto forma di nazionalismo. In altre parole: i leader israeliani che più perseguono o hanno perseguito il raggiungimento del sogno (religioso) della Grande Israele, ossia – politicamente parlando – di un solo stato sino al Giordano, sono forse quelli non religiosi come Sharon. Segno che puoi essere non credente e considerare quindi le tue motivazioni laiche – ma questo avviene a livello conscio: nell’inconscio son ben presenti le motivazioni religiose, non riconosciute perchè razionalizzate.

  6. palnews.org il 17 settembre 2009 alle 23:11

    I Palestinesi, un popolo di troppo – Intervista a Jeff Halper (1) – Nazione Indiana…

    Jeff Halper spiega in una lunga intervista cosa sia concretamente il sionismo, perché il nuovo antisemitismo viene fatto coincidere con l’antisionismo, quale sia la condizione di apartheid della West Bank, e perchè la matrice di controllo israeliana a…

  7. elena il 17 settembre 2009 alle 23:35

    bravo Galbiati, puntuale e libero da inutili e troppo facili polemiche.ho trovato le tue risposte ai commenti moderate e chiarificatrici.c’ero anch’io ieri a Torino all’incontro con Halper e ora che leggo l’intervista la vedo come un giusto suggello.spero il suo lavoro venga diffuso e compreso sempre più anche da una società civile italiana un pò troppo lassista, del resto è una questione mondiale che presto ci scoppierà tra le mani.

  8. Vincenzo Garzillo il 18 settembre 2009 alle 17:43

    andrea inglese, io invece non riconosco l’onestà intellettuale a uno che dando un giudizio politico – e sottolineo politico – su Hamas e Fatah riesce a:
    -non accennare nemmeno di striscio all’eliminazione fisica dei concorrenti politici da parte di Hamas (per esempio esponenti e presunti fiancheggiatori di Fatah nel dopo Gaza);
    -dimenticare le atrocità perpetrate durante il conflitto a Gaza, quando usarono i palestinesi come scudi umani;
    -spacciare le occupazioni illegittime dei territori come unica causa dei mali dei palestinesi. La storia dice, invece, che fin dal giorno della sua creazione Israele è stato oggetto di attacchi di matrice araba, e che per questo motivo ha dovuto muovere guerra. Quindi le occupazioni sono illegittime e restano illegittime, ma l’azione israeliana di per sé ha una causa ben precisa, che è l’autodifesa;
    -nascondersi dietro un altisonante “progressismo”, per condannare il programma di Hamas ma nello steso tempo avallare la sua azione: “si dovrebbe perlomeno ammirare la resistenza di Hamas e ammettere che stia effettivamente controbilanciando ciò che è stata percepita come la collaborazione di Fatah con Israele”.

    E, nel resto dell’intervista, pur avendone l’occasione:
    -non dice che il vero scopo per cui è stato costruito il muro è la lotta al terrorismo e non cita il clamorosa diminuzione del numero dei morti tra i civili in Israele dopo la sua edificazione, segno palese della sua grandissima efficacia (il fatto che abbia illegalmente accorpato altre fette di territorio è un’altra questione, anch’essa grave, ma che non inficia la sua validità come soluzione anti-terrorismo);
    -sottolinea l’evidente disparità tecnica e militare, ma dimentica di citare che l’esercito israeliano deve rispondere a delle istituzioni democratiche su eventuali violazioni, mentre dall’altra parte ci sono terroristi sanguinari che non rispondono a nessuno, il che rappresenta un forte limite e spesso un condizionamento strategico e tattico;
    -non ricorda il fervente dibattito che agita le coscienze in Israele, società aperta e democratica al contrario di tutte le altre realtà limitrofe;
    -non chiama mai in causa le potenze limitrofe se non per proporre un’utopica “federazione”. Storicamente, non glien’è mai fregato nulla dei palestinesi, non si capisce perché adesso dovrebbero cambiare politica;
    -non tiene conto del legame attuale, economico e militare, tra Iran, Hamas ed Hezbollah, né dell’antisionismo esplicito di Ahmadinejad, che sfrutta i terroristi in funzione anti-israeliana;
    -non tiene conto delle mafie palestinesi che si mangiano i fondi umanitari, impedendo così alla popolazione palestinese di crescere economicamente e di avviare un tessuto sociale più moderno.

    Come si fa – con tutto questo – a dire che è onesto intellettualmente? L’ottica è palesemente anti-Israeliana. Se fosse onesto intellettualmente, per me, metterebbe nel quadro complessivo anche quello che è dura ammettere. Va bene pacifista, ma che non mi prenda per il culo.

    lorenzo galbiati, “sono i palestinesi a dover scegliere la soluzione migliore per loro.”
    Perfetto. Una volta tolto di mezzo Hamas, magari potranno farlo. Prima sarà dura.

  9. Vincenzo Garzillo il 18 settembre 2009 alle 17:49

    errata corrige: quello di Ahamdinejad non è antisionismo, bensì puro e acclarato antisemitismo.

  10. lorenzo galbiati il 19 settembre 2009 alle 02:43

    Garzillo,
    trovo quel che scrive del tutto distante non dico dalla mia opinione, ma dai dati di fatto a mia conoscenza, quindi temo sia difficile anche solo poterci intendere, ma provo lo stesso a risponderle su alcuni temi da lei sollevati che si prestano a un confronto con tutti, e non solo con Andrea Inglese.

    -Halper non cita le uccisioni di concorrenti politici da parte di Hamas: forse perchè anche Fatah non è stata da meno in tal senso.
    – A Gaza secondo i rapporti dell’ONU e di Amnesty International, sono stati gli israeliani ad andare di casa in casa (per distruggerle, magari) usando i palestinesi come scudi umani, checchè ne dicano il Corriere, il Foglio o Raiset
    -La storia, quella vera, non la propaganda sionista, dice che Israele ha iniziato nel novembre del 1947 a scacciare i palestinesi dalle loro case, a compiere cioè espulsioni forzate secondo una pratica venuta via via sempre piuù pianificata fino a diventare pulizia etnica nel marzo del 1948 (Piano Dalet). Non solo: Israele ha anche iniziato a occupare terra riservata dall’ONU allo stato palestinese ben prima della sua autoproclamazione di stato. Israele ha inoltre sempre puntato a conquistare tutta Gerusalemme ed è principalmente per questo che non ha trovato nel 1948 un accordo con la Giordania, che voleva Gerusalemme est.
    -L’azione israeliana dell’occupazione ha di per sé ha una causa ben precisa, che è non l’autodifesa ma la conquista di terra fino al Giordano e di Gerusalemme.
    -Halper non dice che il vero scopo per cui è stato costruito il muro è la lotta al terrorismo perché questo non è il vero scopo, che è invece quello di prendersi un bel pezzo della Cisgiordania, circa il 10% e di entrarne dentro, in alcuni punti, in modo da contribuire alla creazione di tanti cantoni palestinesi isolati. Che poi abbia fatto diminuire gli attentati terroristici è un effetto secondario.
    – “l’esercito israeliano deve rispondere a delle istituzioni democratiche su eventuali violazioni, mentre dall’altra parte ci sono terroristi sanguinari che non rispondono a nessuno”
    Questa frase è semplicemente fuori dalla realtà e razzista quindi non merita risposta.
    -“non ricorda il fervente dibattito che agita le coscienze in Israele, società aperta e democratica al contrario di tutte le altre realtà limitrofe”:
    idem
    -non chiama mai in causa le potenze limitrofe se non per proporre un’utopica “federazione”. Storicamente, non glien’è mai fregato nulla dei palestinesi, non si capisce perché adesso dovrebbero cambiare politica;
    questa è l’unica cosa verosimile che ha scritto. Ma avrebbe dovuto aggiungere che anche a Israele non è mai fregato nulla di loro dato che i palestinesi per Israele non esistono.
    -“non tiene conto del legame attuale, economico e militare, tra Iran, Hamas ed Hezbollah, né dell’antisionismo esplicito di Ahmadinejad, che sfrutta i terroristi in funzione anti-israeliana”: non ne tiene conto perchè sa che è Israele che minaccia Hamas Hezbollah e Iran, concretamente (non nella retorica della propaganda), essendo la quarta potenza nucleare al mondo.
    – “sono i palestinesi a dover scegliere la soluzione migliore per loro.”
    “Perfetto. Una volta tolto di mezzo Hamas, magari potranno farlo. Prima sarà dura.” Esatto, facciamo allora una bella guerra per toglierlo di mezzo, come con Saddam. Fa niente poi che Hamas sia stato democraticamente eletto, e secondo tutti gli osservatori internazionali: tocca a gente come lei o Bush decidere come i palestinesi debbano vivere e da chi farsi rappresentare.

  11. Gianni il 19 settembre 2009 alle 05:52

    Più che un commento, una domanda: la fonte dell’intervista a Jeff Halper?
    Grazie.

  12. carlo scaloni il 19 settembre 2009 alle 13:09

    Fatta qualche eccezione, bisogna dire che il popolo ebraico, e’ una comunità fondamentalmente EGOISTA più portata alla “RELIGIONE-DENARO”, nel senso che di vera fede e’ quella del DIO-DENARO. Finché loro si rafforzano ne territori in cui occupano abusivamente, più la pace, non regnerà mai. Inoltre quando si e’ spalleggiati dal colosso Americano, (colosso solo nelle forza militare ed economica,) ma priva di forza morale ed etica. Ce un barlume di speranza……
    nel nuovo capo di Stato d’America, Però, se farà sul serio, non credo che durerà a lungo. Mafia locale e forze fanatiche giudaiche, lo elimineranno anche fisicamente.

  13. arial il 19 settembre 2009 alle 13:12

    solo alcune precisazioni

    1 il Muro fu costruito per uscire dalla stagnazione economica di quegli anni e per erodere terreno ai palestinesi (leggi speculazione edilizia ecc.). E’ uscito un libro israeliano che dimostra la follia di questa struttura. personalmente libera Israele di costruire tutti i muri che vuole

    2 hamas non è un angiolo, ma ha combattuto contro il califatto e l’esercito islamico. Il golpe fu fomentato da Usa e paesi arabi, senza la collaborazione dei sunniti molte operazioni israeliane non sarebbero andate a buon fine Gli stessi servizi segreti israeliani hanno riconosciuto che l’ala politica di hamas si è impegnata per mantenere la tregua: i gruppi più radicali e quelli del contrabbando infatti non desidorono alcuna tregua

    3 Una domanda: come mai nessuno si chiede il perchè Sderot non è stata mai fortificata, perchè è stato rifiutato il progetto americano di difesa americano? la risposta c’è ed documentata
    PS Tutte le affermazioni sono di fonte israeliana ufficiale e in buona parte documentata nel blog…

  14. arial il 19 settembre 2009 alle 13:14

    scusate avevo dimenticato: lo stato binazionale non è frutto della sinistra israeliana, ma della destra nazionalista e religiosa israeliana che ha di fatto reso impossibile la creazione di due stati…sionismo coloniale e Golem rovesciato

  15. arial il 19 settembre 2009 alle 14:11

    libera israele di costruire tutti i muri entro i confini del 1967..naturaalmente: il libro si intitola il Muro della Follia…scritto da un moderato e ben documentato

  16. itzik il 19 settembre 2009 alle 20:27

    Ah, già, il califfato… Hamas ha sparato in una moschea e ha bersagliato giù a colpi di razzo la casa dell’Imam.

  17. andrea inglese il 19 settembre 2009 alle 21:05

    a gianni

    l’intervista è nata da una domande proposte da un gruppo di indiani e da lorenzo galbiati; quest’ultimo le ha poi girate in inglese all’autore, che gli inviato le sue risposte, poi tradotte da daniela fillipin

  18. Gianni Scotto il 19 settembre 2009 alle 22:28

    Grazie, molto preciso. Ho chiesto le fonti perché spesso in rete si sorvolano, e articoli come questo possono perdere il loro valore, se devono essere citati.

  19. lorenzo galbiati il 20 settembre 2009 alle 00:43

    @Gianni Scotto
    Jeff Halper è contattabile a questo email: jeff@icahd.org (l’email compare sul sito dell’icahd). E’ lì che gli ho scritto chiedendogli se gli interessasse un’intervista per uno “storico” blog italiano di letteratura e dintorni. Jeff mi ha risposto di sì con estrema gentilezza e affabilità, nonostante i suoi impegni in giro per il mondo (era in partenza per il Giappone). Io avevo già pronte una serie di domande, cui se ne sono aggiunte alcune da parte dei redattori di NI. Ci è voluto però del tempo, visto gli impegni di Jeff, per avere le sue risposte, che sono state gentilmente tradotte (peraltro, un lavoro di una bella mole: questa è solo la prima parte dell’intervista) da Daniela Filippin, già traduttrice in inglese degli articoli di Vittorio Arrigoni da Gaza e di altri lavori.

  20. lorenzo galbiati il 20 settembre 2009 alle 00:53

    Aggiungo.
    Incontrando mercoledì 16 Jeff a Torino, in una serata svoltasi presso i missionari della Consolata, ma organizzata dalla Rete italiana degli ebrei contro l’occupazione, http://www.rete-eco.it, Jeff è stato felice di sapere dell’imminente pubblicazione su “Indian nation” della sua intervista e mi ha presentato a Paola Canarutto, l’interprete della serata (che in verità avevo conosciuto poco prima), informandola dell’intervista, che Paola ha poi inserito nel sito della rete, qui:
    http://rete-eco.it/opposizione-israeliana/i-palestinesi-un-popolo-di-troppo-intervista-a-jeff-halper.html )

    Nel suo intervento Jeff ha ripreso alcuni degli argomenti sviluppati nelle risposte dell’intervista, ampliandoli e mostrando continuamente cartine della West Bank per dimostrare quanto sia ridicolo pensare che vi sia ancora terra per uno stato palestinese che abbia continuità territoriale e reali possibilità di autogoverno e autosufficienza economica.
    Ci sono molte considerazioni che Jeff ha fatto durante il suo discorso che demoliscono tutto il nostro immaginario mediaticamente indotto sulla situazione in Palestina. Per es., ricordando la pulizia etnica della Palestina del 1947-48, in cui i sionisti hanno reso profughi fuori dai confini di Israele circa 700-800.000 palestinesi, quasi metà dell’intera popolazione di tutta la Palestina, Jeff ha detto con sarcasmo che Rabin, che da noi è ricordato come colui avrebbe fatto la pace coi Palestinesi se non fosse stato ucciso, affermava che “abbiamo sbagliato a fermarci a metà dell’opera”.
    Appena avrò tempo pubblicherò una mia relazione dell’intervento di Jeff. Ricordo infine le ultime date di Jeff in Italia:

    21 settembre: Roma
    ore 11.30: Conferenza stampa presso Fondazione Basso
    ore 14.50 radio Farenheit
    22 settembre: Roma
    ore 13.30: Incontro con parlamentari presso Commissione diritti Umani Senato. L’incontro non è pubblico.
    ore 18: Incontro pubblico presso Sala Pintor (Carta)
    via Scalo San Lorenzo
    23 settembre: Napoli
    ore 17.30, Aula A del CEICC, ex Facoltà di Economia e Commercio, via Partenope 36 – proiezione del documentario “Il Muro di ferro”
    ore 18.30 incontro con Jeff: “Ostacoli alla Pace”.

    Chiunque avesse domande per Jeff può anche scrivergli sull’email jeff@icahd.org o su facebook – dove però si collega raramente.

  21. sebastian76 il 20 settembre 2009 alle 13:12

    Sono del tutto d’accordo con Jeff Helper quando auspica che
    >> Obama, l’ONU o la comunità internazionale dovranno dire a Israele: 1) Vi amiamo (gli israeliani se lo devono sentir dire); 2) Garantiremo la vostra sicurezza (QUESTA è la preoccupazione maggiore del pubblico israeliano); 3) ora che è finita l’occupazione, sarete fuori da ogni centimetro cubo dei Territori Occupati Palestinesi entro i prossimi 2-3-4 anni (e noi, la comunità internazionale, pagheremo per il dislocamento)

    E non escludo che Obama, se reggerà alla battaglia sulla assistenza sanitaria per tutti, si muoverà in questa direzione, considerando anche dell’appoggio che gode da un’ampia parte della comunità ebraica americana. S questo accadrà, avrà come conseguenza la creazione di uno Stato Palestinese indipendente e non quella confusa astrazione che sa più di geopolitica da tavolino che di realismo politico che è lo stato binazionale, rigettato dalla grandissima maggioranza degli israeliani e dei palestinesi. Inoltre la prospettiva del ritiro integrale non è lontana da quanto il governo Olmert avrebbe offerto a Fatah prima delle ultime elezioni.

    Ovviamente questa ipotesi si scontra con la politica israeliana attuale dominata dal duo Liebermann – Netanyahu e dall’intrico di estremismo religioso e di aspirazione alla sicurezza cui si appoggia. Putroppo la società israeliana si sta desecolarizzando e la finestra temporale per attuare questa opzione si sta via via riducendo, per cui mi auguro che questo progetto prenda il via la più presto.

    Circa il muro, dal punto di vista di molta parte dell’opinione pubblica israeliana sarebbe potuto passare ovunque, purché fosse in grado di azzerare (o quasi) gli attentati e di evitare di ritrovarsi con autobus, discoteche e ristoranti squarciati da esplosioni. Alla fin fine a buona parte degli israeliani la sorte delle poche decine di migliaia di coloni nei Territori interessa poco (vedi il forzato esodo dei coloni da Gaza, digerito senza grossi problemi al di fuori degli ambienti religiosi oltranzisti), a loro interessa la loro personale sicurezza o meglio la percezione di poter vivere in sicurezza. Credo spetti all’opinione pubblica e alla politica internazionale dimostrare che agli israeliani conviene lo scambio pace/sicurezza in cambio dei Territori.

    Un’ultima osservazione. Hamas è stata eletta democraticamente, ma anche Milosevic fu eletto e non escludo che oggi i Serbi di Bosnia potrebbero ancora scegliere Mladic o Karadzic. Non è sempre obbligatorio condividere le scelte anche di governi eletti democraticamente ed è anzi giusto considerare un governo inadatto a gestire un processo di pace e esercitare le pressioni del caso su di esso. Non sono poi d’accordo considerare razziste le opinioni di Garzillo. Mi pare che esse descrivano legittimamente un punto di vista sul problema palestinese, non sempre più lontano dalla realtà di quello di Lorenzo Galbiati, senza affermare che le attuali manchevolezze nell’esercizio della democrazia in molti paesi medio-orientali siano dovute a qualche congenita predisposizione razziale.

    P.S. Mi spiace non essere stato presente all’incontro con Helper a Torino, gli avrei chiesto di sicuro di precisare il quale contesto Rabin avrebba affermato “abbiamo sbagliato a fermarci a metà dell’opera”.

  22. Vincenzo Garzillo il 21 settembre 2009 alle 13:16

    lorenzo galbiati,
    è vero, è davvero impossibile intendersi. Quando si afferma – come fa lei – che è “razzista” (testuale) da parte mia definire Hamas un movimento terroristico che, come tale, non deve rispondere a nessuna istituzione democratica per le sue azioni (movimento che oltretutto è dichiaratamente e orgogliosamente antisemita fin dalla sua carta di costituzione), faccio fatica a capire che concezione abbia lei del razzismo. Ma soprattutto quando toglie legittimità a fonti ufficiali come il governo israeliano (in merito al vero scopo della costruzione del muro – peraltro supportato dai dati sulla diminuzione degli attentati suicidi), o a fonti autorevoli come “il Corriere, il Foglio e Raisat” (sull’uso dei palestinesi come scudi umani operata da Hamas), non ha nemmeno senso discutere.

  23. andrea inglese il 21 settembre 2009 alle 16:43

    a carlo scaloni,

    “il popolo ebraico, e’ una comunità fondamentalmente EGOISTA più portata alla “RELIGIONE-DENARO”, nel senso che di vera fede e’ quella del DIO-DENARO.”

    cerchiamo di risparmiarci le idiozie sulle plutocrazia giudaica; chi sarebbero poi questi popoli altruistici dediti solo al dio amore universale?

  24. Manuel Cohen il 21 settembre 2009 alle 16:59

    grazie Andrea, purtroppo, i luoghi sono sempre molto comuni. Come i pregiudizi.

  25. lorenzo galbiati il 21 settembre 2009 alle 17:45

    @sebastian76
    “E non escludo che Obama, se reggerà alla battaglia sulla assistenza sanitaria per tutti, si muoverà in questa direzione, considerando anche dell’appoggio che gode da un’ampia parte della comunità ebraica americana.”
    Halper sta parlando di una ipotetica soluzione imposta a Israele in cui Obama direbbe: vi diamo sicurezza garantita ma vi facciamo sloggiare dai territori con la forza fino ai confini del 1967 (dovrebbe peraltro buttar giù il muro): è del tutto fuori della realtà.

    “Se questo accadrà, avrà come conseguenza la creazione di uno Stato Palestinese indipendente e non quella confusa astrazione che sa più di geopolitica da tavolino che di realismo politico che è lo stato binazionale, rigettato dalla grandissima maggioranza degli israeliani e dei palestinesi.”
    Delle due ipotesi, a livello geopolitico ha più senso lo stato binazionale; a livello di realismo politico sono entrambe fantascienza. I palestinesi della diaspora comunque vorrebbero lo stato binazionale – la maggioranza di quelli della West Bank probabilmente no.

    “Inoltre la prospettiva del ritiro integrale non è lontana da quanto il governo Olmert avrebbe offerto a Fatah prima delle ultime elezioni.”
    Per quel che ne so io invece è lontanissima da quello che ha offerto Olmert (mai sentito tra l’altro di rinunciare al Muro).

    “Circa il muro, dal punto di vista di molta parte dell’opinione pubblica israeliana sarebbe potuto passare ovunque”
    E’ vero che il primo interesse della popolazione è la sicurezza, ciò non toglie che ogni 6 mesi si affittano migliaia di nuovi appartamenti nelle colonie: chi è che ci va se non la popolazione israeliana? Il Muro è funzionale al progetto di cantonizzazione della West Bank, insieme alla costruzione di colonie che rendono il territorio occupato dai palestinesi una serie di enclave.

    “Non sono poi d’accordo considerare razziste le opinioni di Garzillo. Mi pare che esse descrivano legittimamente un punto di vista sul problema palestinese, non sempre più lontano dalla realtà di quello di Lorenzo Galbiati, senza affermare che le attuali manchevolezze nell’esercizio della democrazia in molti paesi medio-orientali siano dovute a qualche congenita predisposizione razziale.”
    Ogni considerazione è legittima, di natura razzista (in senso lato, non genetico) o meno – del resto occorrerebbe intenderci su cosa sia razzista e fuori dalla realtà. Anche le manchevolezze nell’esercizio della democrazia dello “stato ebraico” per “diritto naturale” non sono dovute a congenita predisposizione razziale.

    “P.S. Mi spiace non essere stato presente all’incontro con Helper a Torino, gli avrei chiesto di sicuro di precisare il quale contesto Rabin avrebba affermato “abbiamo sbagliato a fermarci a metà dell’opera”.”
    Puoi provare via email, non si sa mai. Comunque ne trovi una eco anche qui:
    I palestinesi fuggirono, o fummo noi ebrei israeliani ad espellerli? Se quasi la metà degli abitanti di quella parte della Palestina che l’ONU aveva assegnato agli ebrei nel 1947 erano arabi, come potevano gli ebrei trasformare quel fazzoletto di terra, pur così piccolo, in uno “Stato ebraico”? Allora, non sarà che il sionismo si sia reso effetivamente responsabile di crimini di guerra, che ci siamo resi responsabili di una deliberata e crudele campagna di pulizia etnica che si è spinto ben oltre le frontiere della spartizione? In quel contesto, l’occupazione dell’intera terra di Palestina era il frutto di un errore giordano, oppure, a distanza di quarant’anni, per usare le parole di Rabin e di molti altri, ci troviamo di fronte all’inevitabile “completamento” del 1948?
    http://www.infopal.it/leggi.php?id=8504

    da cui appare chiaro che non parla il Rabin giovane ufficiale che nel 1948 ha “ripulito” vari villaggi palestinesi. Magari non è neanche l’ultimo Rabin ma comunque il giudizio sul governo Rabin di Halper è piuttosto netto, l’ha scritto anche nel suo libro: è stata una “trappola” (testuale) per i palestinesi, anche per Rabin c’era un solo interlocutore degno, gli israeliani, infatti nessuna sostanziale richiesta dei palestinesi è stata accolta (profughi, Gerusalemme) e l’unica priorità del suo agire è stata la sicurezza con in cambio la SPERANZA (non l’assicurazione) che dopo anni si sarebbe FORSE parlato di stato palestinese. Questo in sintesi il giudizio di Halper su Ostacoli alla Pace. Senza contare che con Rabin la costruzione di colonie è andata avanti a spron battuto.

  26. lorenzo galbiati il 21 settembre 2009 alle 17:54

    Dimenticavo:

    oggi su Radio 3 a Fehrenheit dovrebbe aver parlato Halper.

    Questo è il richiamo sul sito di Fahrenheit
    http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=297669
    non so se inserirà anche l’audio dell’intervista.

    Peraltro, su Fahrenheit compare il link a Nazione Indiana per questa intervista.

  27. sebastain76a il 21 settembre 2009 alle 21:57

    Avevo letto su Haaretz online dell’offerta negoziale di Olmert a Abu Mazen. Non ho ritrovato l’articolo originario, ma qui puoi trovarne un buon sunto

    http://www.infopal.it/leggi.php?id=11719

    Quale che sia la definizione di razzismo, non ne vedo traccia nelle opinioni espresse da Garzillo, per cui le trovo meritorie di una replica. E comunque, Liebermann permettendo, i Palestinesi cittadini di Israele godono di diritti civili, politici e assistenziali ignoti a molte altr minoranze.

    Circa Rabin non ho sottomano l’intero corpus delle sue dichiarazioni. Per quanto fosse capo di stato maggiore durante la guerra del 1967 che portò all’occupazione della West Bank, questa occupazione non faceva parte delle intenzioni iniziali di Israele e fu frutto di una offensiva verso il Giordano per contrastare un contrattacco giordano. Su questo mi pare esista una sostanziale accordo tra gli storici, per cui non credo a una continuità di disegno di espansione tra la guerra del 1948 e quella del 1967. Comunque invierò una email a Halper su questo punto.

    Non sono quanto ci si possa aspettare da Obama, l’incontro della prossima settimana con Abu Mazen e Netanyahu avverrà solo per la gioia dei fotografi e non avrà un serio contenuto negoziale. Ma non credo (o almeno mi auguro) che Netanyahu abbia molto carte da giocare. Certo che se la Rivoluzione Verde in Iran avesse scalzato o ridimensionato Aḥmadinejad (il grande sponsor di Hamas e Hebzollah), allora sarebbe venuto meno il principale argomento in mano alla destra israeliana.

    P.S. Ho seguito alla radio l’intervento di Halper e alcune sue affermazioni mi hanno sconcertato, ad esempio quando ha affermato che OLP era fin dall’inizio favorevole all’ipotesi dello stato binazionale e che ha accettato solo dopo il 1988 la soluzione con due stati. Se Halper fa riferimento allo statuto di fondazione dell’OLP, in esso si puà leggere:
    Article 5: The Palestinians are the Arab citizens who were living permanently in Palestine until 1947, whether they were expelled from there or remained. Whoever is born to a Palestinian Arab father after this date, within Palestine or outside it, is a Palestinian.
    Article 6: Jews who were living permanently in Palestine until the beginning of the Zionist invasion will be considered Palestinians. [ For the dating of the Zionist invasion, considered to have begun in 1917].
    Article 15: The liberation of Palestine, from the Arab viewpoint, is a national (qawmi) duty to repulse the Zionist, Imperialist invasion from the great Arab homeland and to purge the Zionist presence from Palestine
    Article 19: The partition of Palestine in 1947 and the establishment of Israel is fundamentally null and void

  28. lorenzo galbiati il 22 settembre 2009 alle 11:47

    @Sebastian76
    Visto che insisti, le frasi di Garzillo erano queste:
    1) “…dimentica di citare che l’esercito israeliano deve rispondere a delle istituzioni democratiche su eventuali violazioni, mentre dall’altra parte ci sono terroristi sanguinari che non rispondono a nessuno, il che rappresenta un forte limite e spesso un condizionamento strategico e tattico”
    -Questa frase a mio avviso è priva di riscontri concreti nella realtà, è intellettualmente scorretta, e “razzista” nel senso che pone su due piani diversi gli autori di stessi crimini.
    Innanzi tutto: l’esercito israeliano fa completamente quello che vuole. Lancia bombe al fosforo su una popolazione ammassata e murata, usa scudi umani, distrugge ospedali, colpisce scuole e ambulanze e ogni altro tipo di costruzione civile comprese quelle dell’ONU, senza che nessuno ne risponda in nessun modo perchè è esattamente quello il suo obiettivo: uccidere indistintamente civili o militari e distruggere, anche dal punto di vista delle infrastrutture, il tessuto della società civile. E’ successo in Libano (dove al termine della guerra sono state lanciate tantissime cluster bombs) e a Gaza. Questi sono crimini di guerra e contro l’umanità – come compare in ogni rapporto su quelle guerre. Chi li commette è quindi un esercito regolare sotto gli ordini dei politici israeliani, che dovrebbero essere processati per crimini di guerra e contro l’umanità. Ma come sappiamo tutto questo non avviene e non avverrà. Quindi è fuori dalla realtà, “razzista” (nel senso precisato) mettere da una parte un esercito che risponde dei suoi crimini, dato che riceve ordini per farli e quindi non ne risponde (né lui né i suoi capi), e dall’altra un gruppo di terroristi sanguinari, che compie sì crimini che vengono catalogati come crimini di guerra e contro l’umanità, ma sono di natura del tutto diversa (di minor gravità, visto che non hanno possibilità di lanciare mine, cluster bombs, missili, bombe al fosforo e non sappiamo se lo farebbero) e in misura notevolmente minore, da ogni punto di vista.
    Inoltre la frase è intellettualmente scorretta perchè non si possono liquidare i rappresentanti democraticamente eletti dai palestinesi come terroristi sanguinari che non devono rispondere a nessuno dal momento che è Israele che impedisce ai palestinesi di avere un loro stato con un regolare esercito, ed è proprio per questo che si sviluppa una resistenza armata all’interno delle formazioni politiche palestinesi, la quale utilizza anche il terrorismo – e lo utilizza PER necessità, SE vuole combattere sul piano militare, dato che non ha i mezzi per opporsi a viso aperto all’esercito israeliano. (Evidenzio il SE perchè la frase ha senso ammesso e non concesso che la resistenza armata sia l’unico mezzo per opporsi al terrorismo di stato israeliano).

    2)”-non ricorda il fervente dibattito che agita le coscienze in Israele, società aperta e democratica al contrario di tutte le altre realtà limitrofe;”
    – Anche questa frase è fuori dalla realtà dato che come sappiamo Israele fa guerre con oltre l’80-90% del consenso della Knesset e della popolazione: è successo per il Libano e per Gaza. E una democrazia in cui oltre l’80-90% dei votanti e dei partiti è sempre d’accordo è come minimo una democrazia malata – come ha detto anche Halper a Torino. Non c’è stato nessun fervente dibattito prima di decidere l’inizio della carneficina di Gaza, né prima di decidere l’invasione di terra. E nei mesi precedenti se dibattito c’è stato era a proposito di ri-occupare la Striscia di Gaza. Così come sono stati fatti dibattiti su una possibile espulsione degli arabi palestinesi (con sondaggi in cui oltre il 60% degli israeliani si dichiararono favorevoli).
    Ritengo quindi che sia una operazione che prescinda dalla realtà e che si basi su un substrato “razzista” (nel senso più comune e magari anche abusato del termine, non razziale) dire che in Israele ci sia la democrazia, la diversità di vedute, gli apparati di controllo a cui render conto – di fronte ai crimini che ha perpetrato negli ultimi 4 anni, al consenso che hanno avuto a ogni livello della società e all’impunità collettiva che c’è stata – e che dall’altra parte ci siano solo terroristi sanguinari e stati limitrofi non aperti e non democratici – visto che pur con molti difetti il Libano è uno stato democratico, la Giordania una monarchia costituzionale, i palestinesi una nazione con leader democraticamente eletti (Siria e Egitto son messi peggio).
    Insomma, basta con la civilità da una parte (l’Occidente con le sue sgargianti democrazie che risponderebbero delle loro malefatte: sì certo, condannando e mettendo alla gogna mediatica solo qualche militare, soldato semplice o al massimo sergente, che ha un po’ ecceduto…) e la barbarie dall’altra (gli arabi, con i loro terroristi e le loro dittature – anche quando non ci sono dittatori).

    Vorrei dirti anche qualcosa sulla parte finale del tuo commento ma ora non ho tempo.

  29. lorenzo galbiati il 22 settembre 2009 alle 14:25

    Qui potete ascoltare l’intervista ad Halper!!!

    http://www.facebook.com/note.php?created&&suggest&note_id=153068976984

    per sebastian76, di fretta:
    Anche a me risulta che l’OLP di Arafat sia stato favorevole per molto tempo a uno stato binazionale, l’ho sentito riportare da varie fonti.
    Il problema nel capire come le stanno le cose è quando ci si ferma al loro statuto, come oggi con Hamas.
    Io credo ci siano due momenti della politica palestinese, che scorrono su binari paralleli: quello della propaganda e quello dell’azione politica e diplomatica. Il primo è quello che leggi sullo statuto: gli intenti sono tanto più distruttivi quanto più forte è l’oppressione e l’incapacità di distruggere il nemico. E’ propaganda. Il secondo momento è quello che conta anzi dovrebbe contare, ed è ciò che realmente i palestinesi sono disposti a fare. E allora si scopre che erano favorevoli al binazionale e poi ai due stati. E infatti Hamas chiede il ritorno ai confini del 1967, a dispetto di quello che scrive nel suo statuto, e sarebbe ora che ce ne rendessimo conto. Se la politica israeliana prendesse sul serio queste dichiarazioni e iniziasse davvero a fare delle concessioni, ma non a parole, nei fatti, sul terreno: abbandonare colonie e Gerusalemme est, allora avremmo dei politici palestinesi che improvvisamente diventerebbero ragionevoli e disposti alla pace e al riconoscimento di Israele. Del resto lo abbiamo già visto con Arafat verso Rabin: Arafat si è fidato pur non avendo nè garanzie sicure né fatti concreti e per anni è rimasto in attesa prima della delusione che gli ha dato Barak, che è stata poi la sua fine, il fallimento del progetto di Arafat. Ora, ad Hamas e ai palestinesi (ma non a Fatah) non basteranno più buone intenzioni specie se accompagnati a fatti sul suolo quali nuove colonie. Occorrono fatti.

  30. sebastain76 il 22 settembre 2009 alle 14:26

    Inizio con due link prelevati da Haaretz online di oggi:

    Qui si affronta il problema di come presentare sia il punto di vista Sionista e sia quello Palestinese sulla guerra del 1948 nei libri di testo israeliani, destinari a ragazzi ebrei e arabi nelle scuole israeliane
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1116086.html

    Qui si affronta il problema di come la polizia e la magistratura debbano affrontare il dissenso quando Israele è in guerra.
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1116114.html

    Non sono tutte rose e fiori, ovviamente, ma credo che emerga chiaramente la tensione propria di una democrazia tra le ragioni della maggioranza e quella di una minoranza, tra i tentativi di imporre limitazioni alla libertà in un periodo di guerra e la resistenza di chi alla guerra si oppone.

    Se guardi la situazione di Gaza, invece, Hamas ha vinto le elezioni dopodiché ha di fatto schiacciato ogni distinguo e ogni dissenso (vedi il trattamento riservato ai membri di Fatah o l’attaco con armi pesanti della moschea presidiata dai qaedisti) . Non si tratta di un distinguo di tipo razzista o che pressupone a priori uan superiorità morale di Israele, ma senz’altro rende chiaro che la possibilità di controllo, di verifica, di censura da parte dell’opinione pubblica e della stampa è più ampia da una parte che ddall’altro. Poi è ovvio che i militari vogliono avere le mani libere quando giocano le loro partite e che durante una guerra la società tende a rinsaldarsi attorno di essi

    Ti ricordo che poi he il consenso dell’80% della Knesset alle guerre del Libano e di Gaza era la conseguenza quasi forzata della necessità di porre termine ai lanci di razzi sulla Galilea e sul Negev, di fronte alla conclamata volontà di Hezbollah e di Hamas di insistere con questi lanci, tra l’altro effettuati da terre da cui Israele si era da poco ritirata. Credo che in qualsiasi nazione lo stillicidio di razzi sulle proprie popolazioni civili avrebbe portato a simili reazioni, probabilmente con maggioranze parlamentari anche più ampie. Comunque non parlare di maggioranze di 80-90% sempre concordi, Israele ha almeno una dozzina di partiti in parlamento con 6 milioni di abitanti e che la rissosità delle coalizioni politiche è persino maggiore a qualsiasi assemblea dei verdi italiani che riescono a esprimere 5 mozioni anche quando sono sotto l’uno per cento. Gli ebrei per definizione litigano, si dividono, si azzuffano, perlomeno fino a che non avvertono la pressione di una minaccia esterna che li forza di malavoglia a cementarsi un poco

  31. Miriam il 22 settembre 2009 alle 17:11

    Mi riallaccio alla questione della democratica Israele nella quale l’ esercito risponde a istituzioni democratiche di eventuali violazioni commesse: perchè mi pare davvero emblematica di un certo modo di vedere queste vicende. In che modo, chiedo, Israele rende conto o pone rimedio? Prima della guerra di Gaza in che modo ha posto rimedio alla morte delle famose vittime “collaterali”delle ucisioni mirate? Con un risarcimento ai familiari? Ad esempio della donna uccisa coi suoi tre bambini nel cortile di casa a Gaza? Come hanno risposto le autorità israeliane? O della famiglia saltata per aria in riva al mare a causa di un missile intelligente? Per dire solo alcuni casi eclatanti riportati dai telegiornali. Senz’altro aprendo una bella inchiesta, come si fa in tutte le vere democrazie:per poi archiviarla o derubricarla come fatalità, con qualche rincrescimento, a uso e consumo dello pseudomoralismo dei media locali e occidentali.

  32. Vincenzo Garzillo il 22 settembre 2009 alle 17:52

    Sebastian76,
    grazie mille per il supporto. Ma soprattutto per aver colto il senso di ciò che intendevo e per aver segnalato dati e link molto interessanti, per me.
    Condivido le tue considerazioni abbastanza sfiduciate sulle prospettive future dell’attuale gestione israeliana, ma sono anche d’accordo con te quando parli di Obama e concludi: “Se questo accadrà, avrà come conseguenza la creazione di uno Stato Palestinese indipendente e non quella confusa astrazione che sa più di geopolitica da tavolino che di realismo politico che è lo stato binazionale, rigettato dalla grandissima maggioranza degli israeliani e dei palestinesi. Inoltre la prospettiva del ritiro integrale non è lontana da quanto il governo Olmert avrebbe offerto a Fatah prima delle ultime elezioni.”

  33. andrea inglese il 22 settembre 2009 alle 19:32

    Io sono d’accordo che sia giusto mantenere un’immagine complessa di Israele. L’idea stessa di parlare della questione dell’occupazione della Palestina attraverso le diverse prospettive aperte dalla dissidenza intellettuale israeliana conferma questo dato di partenza. Per quanto mi riguarda non ho nessuna simpatia per un regime come quello di Hamas, dove la dimensione religiosa è preponderante e incide oltre che sulla vita politica su quella quotidiana. Ma qui non si stiamo in astratto dando un giudizio morale su dei regimi politici. Stiamo valutando le responsabilità politiche di questi regimi. E su questo non si può fare confusione. Lo strumento del terrorismo è utilizzato da entrambe le parti. Con la differenza cruciale che le vittime del terrorismo di stato israeliano sono state, sia nel caso del libano che nel caso di Gaza, incomparabilmente superiori a quelle provocate dagli avversari. Inoltre, i gruppi armati Palestinesi usano la violenza perché rifiutano di accettare le condizioni nelle quali Israele costringe a vivere la sua popolazione. Condizioni ingiuste sul piano politico e disumane sul piano morale. Questo non assolve i gruppi dirigenti palestinesi (l’Olp prima e Hamas poi) dalle loro colpe e dalle loro debolezze. Ma per uno spettatore esterno alla vicenda e che voglia giudicare senza pregiudizi è semplice definire chi è l’aggressore o il persecutore. La propaganda israeliana, la complicità USA e l’ipocrisia di molta diplomazia europea ha fatto sì che sia difficile parlare in pubblico in modo chiaro di questa vicenda. E assistiamo a rovesciamenti assurdi nella gerarchia delle responsabilità.

    Detto questo trovare delle soluzioni accettabili e praticabili per entrambi i popoli è molto più difficile di quanto non lo sia la semplice denuncia dei crimini che oggi vengono commessi.

  34. lorenzo galbiati il 23 settembre 2009 alle 01:41

    Scusate, è qui che si può ascoltare l’intervista
    di Radio3 Fahrenheit ad Halper:

    http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=297669#

  35. itzik il 23 settembre 2009 alle 02:29

    Vede Inglese, secondo me quelle che combattono gli israeliani sono guerre dove si osserva un improvviso scoppio di violenza, un uso letale della forza che coinvolge i civili, fatti seguiti da poi critiche e condanne giustissime. La strategia dei gruppi armati palestinesi è del tutto diversa, e certamente è anche legata alla loro minore capacità offensiva, anche se naturalmente perdere una gamba a 10 anni per quel che alcuni chiamano un “razzo artigianale” o perderla per una “super tecnologica” bomba israeliana, morire per un razzo lanciato da un drone o in auto per una sassata in faccia, per i singoli coinvolti non cambia molto. La strategia dei palestinesi, dicevo, è del tutto diversa e nel corso degli anni si è venuta configurando come una guerra a bassa intensità rivolta primariamente contro i civili. Un autobus qui, un accoltellamento là, una volta un bulldozer con il quale si schiaccia una macchina, una sassata oggi ad un’auto in transito, una domani… Si tratta di una strategia molto simile a quella dei vietnamiti contro gli statunitensi (se non fosse che qui si attaccano i civili) con azioni piccole e frequenti, che alla fine non bucano nei giornali, e che si caratterizza per l’impossibilità di una reazione puramente militare da parte di israele senza l’inevitabile conseguenza di colpire i civili, perché poi gli armati palestinesi è in aree civili. si rifugiano.

    Quindi da un lato non sottovaluti le sofferenze ed il senso di frustrazione inflitti dalla guerriglia palestinese ai civili israeliani: anche se non si vede esiste, “spalmata” come si diceva un tempo su un arco temporale di decenni. Certo le (re)azioni israeliane sono molto più visibili e di impatto mediatico maggiore, ma la stupida violenza nazionalista affligge entrambi gli schieramenti, e la sofferenza esiste da entrambe le parti.

    Inoltre la strategia comporta un vantaggio psicologico per i miliziani palestinesi, che se Israele non reagisce hanno vinto; viceversa se reagisce e inevitabilmente colpisce i civili, di nuovo hanno vinto. E’ per questo, oltre che per ragioni morali, che Israele dovrebbe capire che la risposta armata non conviene. E mi consenta, le considerazioni morali varrebbero anche per l’altra parte, perché la guerra è sbagliata e basta.

    Quanto al fatto che è la presenza israeliana da sola a causare la violenza palestinese, non sono d’accordo. I palestinesi sono stati strumentalizzati, come pure gli israeliani, al tempo della guerra fredda e le violenza è un’opzione, non la conseguenza di altro. E oggi che la religione diventa un fattore importante nel quadro del conflitto, ugualmente, le spiegazioni possono essere diverse. Per avere un assaggio del pensiero integralista su “l’altro” legga “Ma’alim fi-l-tariq” del teologo egiziano Sayyd Qutb; ne esiste una versione in inglese con il titolo “Milestones”, reperibile anche online. Questo però è un discorso molto più ampio, che esula dal merito di quella che voleva essere una mia modesta riflessione sui modi della guerra in MO.

  36. itzik il 23 settembre 2009 alle 03:24

    Per il resto, nel merito dell’intervista a RAI 3 di Halper, credo sia molto bella. Halper è un antropologo, e quindi questa cosa l’ha notata certamente, la natura “ebraica” dello stato nazionale di Israele fa il paio con la natura “araba” della Repubblica Araba d’Egitto, o di Siria, ad esempio. Al contempo lui sarà anche ebreo, ma è statunitense e al livello del suo sistema di valori e affetti gli deve risultare incomprensibile (se non come astrazione teorica, o come oggetto di studio) il patto sociale medio-orientale basato sull’identità culturale. Egli viene infatti da un paese dove la varietà culturale riguarda privatamente il singolo, mentre la cittadinanza e il godimento dei diritti prescinde da tali specificità. Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi. Noi che siamo europei e abbiamo alle spalle i nostri vari risorgimenti nazionali siamo meglio attrezzati per comprendere la dinamica psicologica del conflitto. Halper invece, figlio di un auspicato “melting pot” e del multiculturalismo (perché anche negli USA poi le comunità non si fondono) ha probabilmente una più chiara visione della via d’uscita dalla guerra, cioè il rendere secondarie le differenze e le fedeltà rispetto alla pace e alla convivenza.

    Credo che poi sbagli nel considerare Israele uno stato di tendenziale apartheid, perché l’apartheid si basa sul disprezzo dell’altro, mentre in Israele casomai vi è paura dell’altro (che genera reazioni inconsulte e contribuisce al ciclo della violenza). In Israele vi sono comunità orgogliose che fieramente rifiutano di coesistere, non apartheid come in Sudafrica. E la conseguenza è che per ora almeno lo stato binazionale non lo vuole nessuno. Lo dico con dispiacere, perché quella mi sembra davvero la soluzione, che però non potrà essere imposta alle persone se la vogliono. Personalmente, e i leghisti di passaggio mi perdoneranno, sarei per l’ingresso di Israele e Palestina nell’UE, come proposto dai radicali, in modo da rendere le frontiere amministrativamente ridondanti all’interno dell’area Schengen. Però né i palestinesi né gli israekliani sembrano interessati. Non in questo momento, almeno.

  37. Vincenzo Garzillo il 23 settembre 2009 alle 19:57

    andrea inglese,
    apprezzo la schiettezza con cui metti le carte in tavola. Ti ribatterò con altrettanta schiettezza.

    “Lo strumento del terrorismo è utilizzato da entrambe le parti.”
    No, le azioni israeliane sono operazioni militari con scopi militari. Il coinvolgimento di civili è una conseguenza delle tattiche scelte dai terroristi palestinesi. Quella di “terrorismo di stato” è un’accusa che non si può applicare alle azioni dell’esercito israeliano.

    “le vittime [palestinesi] sono state, sia nel caso del libano che nel caso di Gaza, incomparabilmente superiori a quelle provocate dagli avversari.”
    Questo argomento dimostra solo che Israele è tecnologicamente e militarmente superiore, ma non ha alcun senso dal punto di vista politico. Anzi, sfrutta la naturale propensione morale a mettersi dalla parte del più debole, e quindi diventa un argomento di tipo morale, cosa che hai dichiarato di voler evitare.

    “i gruppi armati Palestinesi usano la violenza perché rifiutano di accettare le condizioni nelle quali Israele costringe a vivere la sua popolazione.”
    Lettura solo parzialmente vera, che però finisce per essere fuorviante. L’opzione terroristica diventa necessaria, per i palestinesi, solo dopo che è già stata scelta l’opzione armata. La verità è che per Hamas diventa necessaria anche la stessa opzione armata, dal momento che il suo scopo non è la creazione di uno stato palestinese (di qualsiasi tipo) ma l’eliminazione di Israele, nonché della razza ebraica.

    Sull'”apartheid”.
    Prendo a prestito le parole di itzik: “Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi.” Punto decisivo, perché aiuta a chiamare le cose con il loro nome e a fare chiarezza.

    “per uno spettatore esterno alla vicenda e che voglia giudicare senza pregiudizi è semplice definire chi è l’aggressore o il persecutore.”
    Io la vedo a parti invertite rispetto a quello che vedi tu. La storia e lo stillicidio di razzi e attentati danno molti argomenti.

    “La propaganda israeliana, la complicità USA”
    Schiettezza per schiettezza, io credo che l’ottica smaccatamente filo-palestinese e molti argomenti usati oggi dal fronte pacifista siano frutti tardivi della vecchia propaganda filo-palestinese nata quando crollò l’illusione dell’U.R.S.S. di avere uno stato socialista in medio-oriente da usare come grimaldello per le sue mire espansionistiche nell’area.

    “Detto questo trovare delle soluzioni accettabili e praticabili per entrambi i popoli è molto più difficile di quanto non lo sia la semplice denuncia dei crimini che oggi vengono commessi.”
    Questo è l’unico punto su cui sono pienamente d’accordo con te.

  38. Vincenzo Garzillo il 24 settembre 2009 alle 10:38

    Facciamoci una bella domanda: perché l’ONU non vede anche questo?

    http://archiviostorico.corriere.it/2009/gennaio/22/Noi_usati_come_scudi__co_8_090122002.shtml

  39. lorenzo galbiati il 24 settembre 2009 alle 12:42

    Eh, è un bel dilemma Garzillo capire come mai l’ONU non prende in considerazione l’articolo di un giornalista non di parte, così lucido, neutrale e obiettivo come Cremonesi, davvero!

    Vediamo,
    Ipotesi 1.
    forse perché l’ONU, così come Amnesty International, non solo non ha trovato prove affidabili sull’uso di scudi umani da parte di Hamas, ma ne ha trovate altre tali da poter affermare che è stato Israele a usare civili palestinesi come scudi umani. Sai? Quell’Israele che ha ripetutamente e deliberatamente colpito anche edifici dell’ONU che davano rifugio a bambini palestinesi, quell’Israele che di fronte a tali attacchi ha affermato che invece da quegli edifici partivano razzi contro il suo esercito. Quell’Israele che nega cioè ogni evidenza.

    Ipotesi2.
    L’ipotesi1 è troppo di buon senso, troppo realistica. La realtà invece è molto più diabolica. Il rapporto ONU sulla carneficina di Gaza, affidato si noti bene a un ebreo, Goldstone (chissà quando affideranno rapporti simili a un arabo, cosa si penserà!), è lo specchio di quel covo di antisemiti che si annida all’ONU, covo pieno anche dei soliti ebrei che odiano se stessi, come sono definiti molti ebrei che criticano Israele.
    Si veda annche il caso di Richard Falk, commissario ONU che arrivato in Israele è stato arrestato, incarcerato ed espulso dato che aveva osato considerare crimini contro l’umanità le condizioni in cui vivono i palestinesi di Gaza. Ecco, questa mi sembra l’ipotesi più diabolicamente vera.

    Amnesty ha commentato così, in sintesi, il rapporto Goldstone:

    “La Missione di accertamento dei fatti diretta dal giudice Goldstone, istituita dal Consiglio Onu dei diritti umani, ha reso note le sue raccomandazioni in un rapporto di 575 pagine diffuso martedì 15 settembre. Sia le forze armate israeliane che i gruppi armati palestinesi si sono resi responsabili, secondo il rapporto, di gravi violazioni dei diritti umani, tra cui crimini di guerra e possibili crimini contro l’umanità.

    Le conclusioni del rapporto riecheggiano quelle delle missioni di ricerca svolte da Amnesty International sui 22 giorni di conflitto, nel corso del quale sono stati uccisi circa 1400 palestinesi e nove israeliani. La maggior parte dei palestinesi uccisi dalle forze israeliane erano civili non armati e almeno 300 di essi erano bambini. I razzi lanciati dai palestinesi hanno ucciso tre civili israeliani e sei soldati, mentre altri quattro militari israeliani sono stati uccisi dal “fuoco amico”. Le forze israeliane hanno inoltre condotto attacchi sconsiderati e su larga scala, riducendo in rovina intere zone di Gaza e hanno usato palestinesi come scudi umani.”

    Che dire?
    Una persona di buon senso direbbe che ha poca utilità trarre conclusioni del tipo: hanno fatto crimini di guerra e contro l’umanità entrambe le fazioni, quando una fazione è stata aggredita dall’altra e ha reagito sparando centinaia di razzi che hanno ucciso – e solo all’inizio dell’offensiva israeliana perchè poi i civili israeliani si sono organizzati per ripararsi dai lanci – in totale 4 civili contro i circa 1000 civili uccisi della parte aggredita.
    Ha poco senso davvero voler stendere rapporti per arrivare a queste conclusioni, perchè allora fare uno sterminio e sparare qualche razzo su aree civili è la stessa cosa, è sempre un crimine di guerra e forse contro l’umanità. Quindi in ogni conflitto armato ogni parte compie quei crimini. E se tali crimini si compiono sempre, perde di significato evidenziarlo. E infatti restano sempre impuniti. A meno che gli Usa condizioni l’ONU in modo da punire una parte che li ha commessi: magari perchè è un suo nemico? Chissà.

  40. itzik il 24 settembre 2009 alle 15:51

    Galbiati, visto che lei tira fuori la questione della religione del giudice sudafricano, allora mi costringe a consigliarla di informarsi meglio. Il comitato di accertamento dei fatti delle NU non è stato composto da un giudice monocratico, bensì da tre persone. Richard Goldstone (Sudaftrica), Hina Jilani (Pakistan) e il Col. Desmond Travers (Irlanda). Dato che ci tiene, presumibilmente il comitato ha viste rappresentate al suo interno Islam, Ebraismo e Cristianesimo (cattolico). Poiché le mie ipotesi non sono solito scambiarle per oro colato, come fanno altri a questo mondo, e invece se non so con certezza non affermo con certezza, credo (la mia è un’ipotesi, cioè) che arabi o palestinesi non siano stati rappresentati nel panel per ovvi motivi, perché poi si sarebbe dovuto aprire il comitato anche agli israeliani. Poiché le parti in causa (palestinesi e israeliani) hanno un evidente conflitto di interessi, però, quello non si sarebbe potuto fare.

    Poi c’è un’altra cosa che vorrei dirle, circa il suo continuo sottolineare l’affiliazione religiosa delle persone. Essere ebrei non rende più intelligenti degli altri, non tema, quindi quando si critica Israele appoggiarsi all’autorità di un ebreo *sottolineandolo*, per molti ciò non depone a favore dell’argomento. Halper è un antropologo, Goldstone è un giudice; uno è statunitense, l’altro è sudafricano. Non basta? Cosa le importa di che religione siano? O forse li ritiene parte di quell’entità mistico-monolitica che – se sì – per lei deve essere l’ebraismo? Certo ebrei coraggiosi, visto che osano criticare la lobby? Lei crede questo? Sull’uso e sul significato dell’artificio retorico dell’ebreo buono sono stati spresi fiumi d’inchiostro. Sì documenti.

    E ora nel merito: il Comitato ONU ha affermato che israele e palestina hanno violato le leggi di guerra, commettendo crimini di guerra e potenzialmente contro l’umanità. Israele non ha compiuto nessuna indagine seria, Hamas sembra avere intimidito i testimoni (c’è una brano in cui ciò viene rilevato). Quindi se entro qualche mese non verranno avviate delle inchieste serie, i responsabili politici e militari di entrambe le partio potrebbero essere deferiti al Tribunale dell’Aia.

    Israele sembra abbia fisicamente usato degli scudi umani; viceversa voglio dare ragione al comitato ONU per il quale non si può dire che Hamas abbia fatto altrettanto. Gli israeliani devono essere più analitici nel descrivere la grossolanità del comportamento di Hamas: Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio. Tecnicamente questo non è usare i civili come scudi, perché allora lo sarebbe anche costruire qualunque base in un centro abitato o nelle sue vicinanze. Il Ministero della Difesa a Gerusalemme non rende i cittadfini della capitale scudi umani in caso di attacco.

    E però bisogna anche ribadire che stoccare armi nelle moschee, ad esempio, o assassinare gli oppositori approfittando della guerra, non sono cose da farsi. Hamas ha vinto le elezioni, ma ciò non la legittima a fare qualunque cosa, come un italiano governato dalla PDL dovrebbe ben capire.

    Infine Cremonesi. Capisco che si possa non amare un giornalista (anche se gli israeliani gli hanno sparato addosso), ma allora cosa dire degli internazionali (ISM, Al Jazeerah Al Arabiah) che operano da dentro la Striscia? Visto che lì non si muove foglia che Hamas non voglia, dovremmo giudicarli tutti embedded?

  41. lorenzo galbiati il 24 settembre 2009 alle 23:00

    @itzik,
    devo ammettere che il tuo narrare ha spesso un tono letterario piacevole, peccato che sia difficile però confrontarmici perché ciò che affermi non corrisponda ai dati di realtà.

    1. La strategia dei palestinesi, dicevo, è del tutto diversa e nel corso degli anni si è venuta configurando come una guerra a bassa intensità rivolta primariamente contro i civili. Un autobus qui, un accoltellamento là, una volta un bulldozer con il quale si schiaccia una macchina, una sassata oggi ad un’auto in transito, una domani… Si tratta di una strategia molto simile a quella dei vietnamiti contro gli statunitensi (se non fosse che qui si attaccano i civili) con azioni piccole e frequenti, che alla fine non bucano nei giornali.

    >>>>Già, perchè esistono forse aree militari in Palestina? C’è forse un esercito?

    3. Quindi da un lato non sottovaluti le sofferenze ed il senso di frustrazione inflitti dalla guerriglia palestinese ai civili israeliani: anche se non si vede esiste, “spalmata” come si diceva un tempo su un arco temporale di decenni.
    >>>Eh già, si sottovaluta la sofferenza degli, poverini, non ne sentiamo mai notizia, muoiono sempre nell’indifferenza, che so, prendi Grossman: nessuno sa che ha perso il figlio, no, non lo presentano mai sui giornali come uno che ha perso il figlio nella guerra al Libano, dicono sempre invece, i media, che lui era favorevole a quel crimine contro l’umanità, salvo poi chiedere di fermarsi quando il Libano meridionale era completamente distrutto. Con i palestinesi, invece, sappiamo sempre come si chiamano i loro morti, e li vediamo sempre in foto e a firmare editoriali per il Corriere della Sera o per il tg5.

    4. Quanto al fatto che è la presenza israeliana da sola a causare la violenza palestinese, non sono d’accordo…
    >>> Ah, ecco, i palestinesi non scelgono la resistenza armata perchè sono sotto occupazione e ogni giorno viene loro sottratta terra, la violenza è solo un’opzione dici, per raggiungere cosa non si sa.

    5. Per il resto, nel merito dell’intervista a RAI 3 di Halper, credo sia molto bella…. Quella che lui interpreta come apartheid in divenire (non ancora compiuta, dunque, ma pericolosa e concreta possibilità), non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra e di demarcazione di confini geografici sul terreno e intercomunitari negli animi.
    >>>Halper non parla minimamente di apatheid come volontà di vittoria di una comunità o dell’altra, questa è una manipolazione bella e buona di quel che ha detto, parla di un sistema di aprtheid messo in atto dagli israeliani che rivendicano da sempre tutta la terra fino al Giordano, tant’è vero che Halper dice chiaro che per Israele non esiste occupazione dato che la terra è considerata di proprietà esclusivamente ebraica. In nessun punto dice che i palestinesi vogliono occupare tutta la terra storica di Palestina e praticare apartheid verso gli israeliani.

    6. Credo che poi sbagli nel considerare Israele uno stato di tendenziale apartheid, perché l’apartheid si basa sul disprezzo dell’altro, mentre in Israele casomai vi è paura dell’altro (che genera reazioni inconsulte e contribuisce al ciclo della violenza). In Israele vi sono comunità orgogliose che fieramente rifiutano di coesistere, non apartheid come in Sudafrica.
    <<>>Sai già che non succederà, quindi…

    8. …Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio.
    <<<Hamas sparava da aree civili: da dove avrebbe dovuto sparare? certo, cercare aree prive di persone, ma non puoi certo chiedergli di sparare da aree militari, che non ci sono, o delle sedi di Hamas, che verrebbero subito distrutte. E poi: "nella speranza che Israele colpisse per errore nel mucchio" è fantastico, e la dice lunga sulla tua percezione di stampo razzistico dei palestinesi di Hamas – gente che vuole che Israele ammazzi molta gente comune – e di Israele: un esercito che se spara nel mucchio lo fa per sbaglio: come no! Sempre per sbaglio o perchè gli altri sparano da quelle zone. Come no! Non bastano i 300 bambini morti, le bombe su ambulanze, ospedali, scuole ONU, cortei di funerali. Cosa dove fare Israele per convincerti che ha deliberatamente colpito la società civile di Gaza? Sterminarli tutti?
    Per non dire delle moschee: come no, tutte le moschee colpite nascondevano armi, come no, e dagli edifici ONU partivano razzi, come diceva il governo israeliano di quelli colpiti, come no.

    7. Halper è americano, Goldstone è sudafricano, non basta? No, non basta. La questione dell'identità è fondamentale nel capire le dinamiche dei conflitti. Halper è andato in Israele perchè ha riscoperto la sua identità ebraica, come dice nell'intervista. La vive in modo diverso dal 99% degli israeliani, certo.
    Goldstone non lo conosco e grazie dell'informazione sugli altri giudici, ma mi spieghi perchè tutti i media hanno riportato solo il suo nome?
    Io non lo so, so per esempio che sul sito israele.net puoi leggere: "
    Pubblicato il rapporto della missione Onu guidata da Richard Goldstone"
    e non leggi altri nomi.
    Su informazione corretta puoi leggere:
    La seconda storia è molto più breve, è quasi una battuta. Sapete quel Goldstone che ha accettato di presiedere il "tribunale" della Commissione diritti umani dell'Onu (diritti umani del cavolo, è la commissione presieduta dalla Libia e vicepresieduta da Iran e Cuba, fate un po' voi) che di recente ha emesso la sua "sentenza" dicendo che l'esercito israeliano si era reso colpevole di gravi "abusi e atrocità" nell'operazione Piombo Fuso lo scorso inverno? Be', sulla stampa israeliana è uscita un'intervista sua e una della figlia. Lui si è detto "deluso" della "mancanza di collaborazione" di Israele con i lavori della sua commissione: "un'occasione persa". La figlia è intervenuta per assicurare che Goldstone è "un buon ebreo" e un "ardente sostenitore di Israele". Ardente.
    Con ebrei così, mi chiedo io, quelli che io amo chiamare "ebrei collaborazionisti" (e ce ne sono tanti in Israele e anche in Italia, accecati dall'ideologia che cercano di fare a Israele tutto il male che possono, naturalmente "per il bene del popolo ebraico") come va avanti Israele? Be', basta scegliersi i nemici giusti.

    E tu mi dici che non conta che sia ebreo??

    8. Cremonesi ha scritto delle cose senza senso in vari suoi articoli, si è anche spesso contraddetto. La presenza dei volontari dell'ISM a Gaza a me sembra il segno che Hamas non controlli tutti come tu immagini, dato che Arrigoni di rapporti con Hamas, che io sappia, non ne ha avuti. Potremmo chiederglielo via email, ora che è tornato potrà fare un bel reportage di come funziona a Gaza. A meno che la tua fantasia lo creda ora un emissario di Hamas sotto copertura.

  42. Vincenzo Garzillo il 25 settembre 2009 alle 16:58

    itzik,
    “Hamas sparava da dentro aree civili nella speranza che Israele, rispondendo, colpisse per errore nel mucchio.”
    Fotografia perfetta della strategia di Hamas a Gaza. E’ anche in base a realtà come questa che andrebbe impostata la discussione, se si vuole capire che cosa è successo a Gaza e da chi si stia realmente difendendo Israele.
    E’ abbastanza utopico, ma a mio modo di vedere la strategia di comunicazione occidentale dovrebbe mirare a far capire al popolo palestinese che tra i loro nemici ci sono anche molti arabi che li stanno strumentalizzando: Hamas, Ahmadinejad, Al Qaeda e i suoi finanziatori. E’ un vero peccato che pacifisti come Halper e politici come D’Alema (tanto per parlare un po’ di qualche italiano) non abbiano la minima intenzione di prodigarsi in tal senso. Che ne pensa?

  43. itzik il 26 settembre 2009 alle 01:19

    Avevo iniziato a rispondere punto per punto alle domande dell’autore dell’intervista, quando mi sono imbattuto prima nell’affermazione che io manipolerei le parole degli altri. Poco più giù mi si dà pure del razzista. Chi fa le domande sono sicuro che si è anche già dato le risposte, non aspetti le mie.

    Comunque, visto che si manipolano le *mie* parole, precisiamo: avevo scritto “che Israele colpisse per errore nel mucchio”. Sono sicuro che il vero senso delle mie parole le risulta chiaro. Se non a lei, agli altri, forse.

    Si dice che dietro Hamas e anche dietro Hezbollah ci siano Iran e Siria. Poi non so se al-Qaida finanzi Hamas. Non credo. Anzi ricordo l’attacco armato delle milizie in nero contro la moschea dove era stato dichiarato il califfato (a proposito, non mi sembra che quella reazione sia stata rispettosa dei diritti umani di quei palestinesi). Credo invece che alcuni dirigenti dei palestinesi ragionino nel più tipico stile nazionalistico europeo da Grande Guerra, lungo la falsariga degli stati etnici.

  44. lorenzo galbiati il 26 settembre 2009 alle 02:07

    @itzik
    rileggendo mi sono accorto di aver sbagliato, in effetti credevo lei avesse attribuito ad Halper quel “non è altro che la volontà di vittoria dell’una comunità sull’altra” relativo all’apartheid e invece è ciò che pensa lei.
    Quindi non c’è stata nessuna manipolazione sua.
    Mentre ancora non capisco la sua frase su Hamas, Israele, sperare di sparare nel mucchio per sbaglio. Io credo sia un modo di veder le cose tendenzialmente razzistico pensare che Hamas abbia piacere che Israele colpisca la popolazione palestinese: presuppone attribuire delle intenzioni altamente denigranti se non disumane verso persone che sono dei politici e dei resistenti (anche col terrorismo certo) che sono dediti alla causa della libertà del loro popolo – e questo lo direi per chiunque si trovi a battersi per la sua terra.
    Ma se lei voleva dire altro, la pregherei di spiegarsi meglio.

  45. itzik il 26 settembre 2009 alle 03:25

    Volevo dire esattamente quello che ho scritto, cioè che la strategia militare dei palestinesi negli anni è stata quella di colpire con ripetuti attacchi a bassa intensità i civili israeliani, coscienti del fatto che se poi la reazione fosse stata militare, molto probabilmente ci sarebbero state vittime civili palestinesi. Quindi Israele ha avuto due opzioni: non rispondere (apparendo debole) o rispondere (rischiando di colpire i civili, e sinceramente sono convinto che gli strateghi militari siano perfettamente consci di questo fatto).

    Lei mi dirà “ma allora i palestinesi non devono combattere”? E io le potrei ri

  46. itzik il 26 settembre 2009 alle 03:27

    …Lei mi dirà “ma allora i palestinesi non devono combattere”? E io le potrei rispondere che naturalmente i palestinesi possono scegliere di fare quello che vogliono, ma le rivendicazioni politiche senza violenza portano più lontano.

  47. lorenzo galbiati il 26 settembre 2009 alle 14:54

    No, io le dico cose esattamente speculari: se Israele avesse voluto concedere il 25% della Palestina storica ai palestinesi, compresa Gerusalemme est, e avesse trovato un accordo sui profughi (un risarcimento almeno) non avrebbe avuto attacchi terroristici contro e si sarebbe assicurato la sicurezza dei suoi cittadini. Ma ha preferito tenersi tutte le terre conquistate in guerra, comprese parti del Libano e il Golam, e rinfocolare resistenze di ogni tipo, palestinesi, libanesi e pan-arabe facendo guerra a bassa intensità, come la chiama lei, dieci volte maggiore di quella dei palestinesi, e nel frattempo mettendo i palestinesi in bantustan sempre più piccoli e isolati e sotto controllo militare israeliano, in modo da render invivibile la loro vita. E ancora adesso continua a fare pulizia etnica a Gerusalemme est e a costruire strade e colonie per soli ebrei: sempre l’ha fatto, anche quando Arafat ha riconosciuto Israele come stato e anche ora con il pacifico Abu Mazen, il collaborazionista Abu Mazen, il quale non sta ottenendo NULLA per i palestinesi, assolutamente NULLA: le rivendicazioni diplomatiche senza violenza non hanno mai portato a nulla con Israele. E quando nulla sembra portare a nulla, scatta la violenza. E dopo si dirà ancora che con gente come Abu Mazen non si poteva trattare, che ce ne vogliono altri, come lo si diceva di Arafat.

    Tutto questo succede esattamente per i motivi che ha spiegato Halper nella sua intervista scritta e orale, quei motivi che lei si rifiuta di vedere.
    Poi ci sarebbe da fare un discorso sui metodi nonviolenti, i quali possono funzionare se hanno il sostegno della comunità internazionale, e sono gli unici percorribili- sempre ricordando che la responsabilità del crimine dell’occupazione e della pulizia etnica e dei cronici eccidi dei palestinesi è solo da imputare a Israele, essendo Israele l’unica parte in conflitto, sempre come ricorda Halper, che ha il potere anche unilateralmente di porre fine a tali crimini.
    Ma i metodi nonviolenti sono percorribili solo se l’opionione pubblica, la comunità delle società civili si mobilita in tal senso a sostegno della causa palestinese: lei è pronto a farlo? A chiedere la condanna per crimini contro l’umanità dei politici israeliani? A chiedere che venga abbattutto il Muro dell’apartheid, illegale, già condannato dalla Corte penale internazionale? E’ pronto a far pubblicità per la campagna boicottaggio disinvestimento sanzioni di cui parla Halper?
    Perchè se non è pronto, non pretenda che i palestinesi possano farlo da soli, possano sperare di ottenere qualcosa con i metodi nonviolenti se chi dice loro di non usare la violenza come lei poi li… boicotta – anzichè boicottare Israele.

  48. lorenzo galbiati il 29 settembre 2009 alle 11:10

    Peccato che Itzik sul più bello: cosa è disposto a fare lui, non risponda. Ma immagino non abbia più visto i commenti.

  49. lorenzo galbiati il 29 settembre 2009 alle 11:23

    Concludo rispondendo a sebastian76

    Se guardi la situazione di Gaza, invece, Hamas ha vinto le elezioni dopodiché ha di fatto schiacciato ogni distinguo e ogni dissenso (vedi il trattamento riservato ai membri di Fatah o l’attaco con armi pesanti della moschea presidiata dai qaedisti).
    <>>Certo la possibilità di controllo è maggiore in Israele. Magari se diamo ai palestinesi la possibilità di fare uno stato democratico, cedendogli la terra, non uccidendo o rapendo i loro rappresentanti eletti, permettendogli di avere un esercito, eh?, magari poi ne riparliamo.

    Ti ricordo che poi he il consenso dell’80% della Knesset alle guerre del Libano e di Gaza era la conseguenza quasi forzata della necessità di porre termine ai lanci di razzi sulla Galilea e sul Negev, di fronte alla conclamata volontà di Hezbollah e di Hamas di insistere con questi lanci, tra l’altro effettuati da terre da cui Israele si era da poco ritirata. Credo che in qualsiasi nazione lo stillicidio di razzi sulle proprie popolazioni civili avrebbe portato a simili reazioni, probabilmente con maggioranze parlamentari anche più ampie.
    >>Ho detto 80% per riferirmi alla popolazione, alla Knesset in consenso era vicino al 100% per le guerre a Libano e Gaza, le quali NON erano conseguenze quasi forzate (questa espressione la dice lunga sul tuo automatico meccanismo di giustificazione dell’operato di Israele) del lancio di razzi. Sono state guerre fortemente volute e pianificate, la seconda anche per fini elettorali come espresso pubblicamente da Barak. Speravo che almeno su questo chi cercasse di capire la concatenazione dei fatti si fosse fatto una ragione del fatto che è stato Israele per primo a violare la tregua – se tregua c’è mai stata – a provocare la reazione di Hamas e poi a passare all’offensiva. Ne ho parlato a lungo nel mio articolo qui su NI https://www.nazioneindiana.com/2009/01/19/ipotesi-per-la-tonnara-di-gaza/
    a cui mi pare tu abbia partecipato nei commenti.

    Ma peraltro: se anche la carneficina di Gaza fosse stata fatta per il lancio di qassam, com’è che non ti chiedi: e come mai questi continuano a lanciare qassam?
    Perchè sai, non è che nessuna democrazia tollelerebbe mai un simile stillicidio di razzi, bensì: nessuna democrazia mette in atto da 40 una occupazione simile a quella israeliana e da 3 un assedio come quello di GaZA, che pone la popolazione al limite della catastrofe umanitaria.

  50. itzik il 29 settembre 2009 alle 11:45

    Itzik, presente! Signorsì signor comandante. A domanda rispondo. Cosa farei io? Se fossi israeliano? O se fossi palestinese? Sempreché poi esistano un palestinese medio o un israeliano medio. Se vuole glielo lo dico, ma siccome non posso parlare né a nome dei palestinesi né a nome degli israeliani, sappia che la mia risposta non ha valore. Facciamo così: le dico cosa farei se fossi un ipotetico politico di livello in ciascuno dei due schieramenti.

    Se fossi un responsabile politico palestinese io interromperei tutti i legami con Siria e Iran; nell’ipotesi (improbabile) sopravvivessi, intavolerei trattative con Israele per dei confini certi, dopodiché invece di stare a buttare soldi in armi e repressione interna combatterei la corruzione e favorirei lo sviluppo dell’economia di concerto con e nel rispetto delle aspirazioni della società civile che si esprime in una pluralità di partiti.

    Se fossi un responsabile politico di alto livello di Israele stante la situazione odierna pubnterei al contenimento e al contrasto del terrorismo attraverso l’intelligence (a breve medio termine) e la diplomazia (medio e lungo termine), in modo da giungere anche per i palestinesi come per tanti altri popoli alle condizioni che indicavo sopra. Le reazioni militari come quelle di Gaza le eviterei, perché non è con scoppi di nervi per quanto massicci che si risponde al meglio ad una politica di sostanziale mobbing che dura da anni e che lei come molti altri preferisce non vedere.

    Poi per fortuna non sono un politico, e comunque le soluzioni semplici non esistono (nel conflitto giocano un ruolo la psicologia o il retroterra delle persone che lei non conosce e quindi non considera), quindi che vuole che le dica?

    Non le è piaciuta la risposta, vero? Non ho detto che Israele dovrebbe vergognarsi, chiedere perdono e buttarsi in mare (Halper sa nuotare?). Ma tant’è, questa è la mia risposta.

  51. itzik il 29 settembre 2009 alle 12:11

    Più sopra ho scritto che trovo molto bella la risposta di Halper, ai miei occhi una persona molto unilateralmente tollerante nei confronti di manifestazioni verso le quali io personalmente non sono tollerante (ciascuno ha i suoi limiti). Mi riferivo al suo implicito decostruire le identità e in nome di quella decostruzione prospettare una soluzione binazionale che vada oltre lo stato nazionale ottocentesto per i palestinesi e per gli israeliani. C’è anche da dire che un Manifesto di Ventotene per il MO emergerà come anche per l’Europa forse dopo la fine del conflitto. Per ora, le persone in carne ed ossa, con un vissuto affetti e reazioni umane, lo stato binazionale lo considerano un’utopia (sia di qua che di là, comunque ci si ponga).

    Invece una parte delle riflessioni di Halper che mi è apparsa davvero infondata, di infimo livello, dogmatica, è quella sulla presunta volontà di apartheid degli israeliani. Hafradah in ebraico non ha la stessa valenza e non evoca le stesse immagini che apartheid. Hafradah significa separazione, non segregazione, ed è un termine sostanzialmente neutro o addirittura con connotati anche positivi. Ma comunque sia, al di là di qualunque considerazione, la ricostruzione delle intenzioni politiche degli ultimi governi israeliani operata da Halper non regge. E noti, Galbiati, che neppure Halper fa nei confronti di Israele un discorso di condanna assoluta per motivi di una innata malvagia etnico-religioso-quelchevuolelei natura ebraico-sionistica, bensi nota che la situazione si è deteriorata negli anni. E va da sé anche che l’attuale governo di destra in Israele non mi piace neppure un po’.

    Ma torniamo a noi. Il discorso di Halper evidentemente non regge. Egli scrive

    “La versione israeliana dell’apartheid è tuttavia persino peggiore di quella sud africana. In Sud Africa i Bantustans erano concepiti come riserve di manodopera nera a buon mercato in un’economia sud africana bianca. Nella versione israeliana i lavoratori palestinesi sono persino esclusi dall’economia israeliana, e non hanno nemmeno un’economia autosufficiente propria. Il motivo è che Israele ha scoperto una manodopera a buon mercato tutta sua: all’incirca 300 000 lavoratori stranieri provenienti da Cina, Filippine, Thailandia, Romania e Africa occidentale, la pre-esistente popolazione araba in Israele, Mizrahi, etiope, russa e est europea. Israele può quindi permettersi di rinchiuderli là dentro persino mentre gli vengono negate una propria economia e legami liberi con i paesi arabi circostanti. Da ogni punto di vista, storicamente, culturalmente, politicamente ed economicamente, i palestinesi sono stati definiti un’umanità di troppo, superflua. Non gli resta che fare da popolazione di “stoccaggio”, condizione che la preoccupata comunità internazionale sembra continuare a permettere a Israele di attuare. ”

    Cioè sta trattando da imbecilli i cattivissimi israeliani. Questi infatti spendono un sacco di soldi in armi e muro di separazione per creare dei bantustan palestinesi, ma a differenza dei sudafricani poi non li sfruttano, bensì lasciano lì i palestinesi e sprecano pure altri soldi scelgiendo invece di importare a pagamento manodopera da altrove. E allora a che serve avere sprecato tutti quei quattrini per erigere i bantustan palestinesi? Non doveva essere un investimento la segregazione?

    Se una puttanata del genere l’avesse scritta chiunque l’avrei inquadrata in un certo modo con una parola che mi sembra lei rimuova. Però siccome effettivamente la dice Halper, che nell’intervista sottolinea la sua ebraicità (e a me non interesserebbe comunque di che religione è) mi capita di chiedermi come giustifica lui (Halper) questa malvagia stupidità israeliana che risulterebbe dalla sua ricostruzione. Certo non facendo ricorso come altri alla categoria del comportamento innato, spero.

    Poi non prenda per oro colato niente di quel che scrivo, perché non ho certezze.

  52. itzik il 29 settembre 2009 alle 13:26

    Preso dall’enfasi mi accorgo di avere usato un termine un po’ sopra le righe. Mi scuso con i frequentatori del sito.

  53. lorenzo galbiati il 30 settembre 2009 alle 02:03

    L’apartheid e la bantustanizzazione servono a conquistare terre più che a sfruttare i palestinesi.

    Lasci perdere poi la solita storia evocata degli ebrei cattivi, dell’antisemitismo: sa, anche gli ebrei commettono crimini, se sono umani. Non è che perchè la storia è piena di antisemitismo e di pregiudizi sugli ebrei allora ora si debba tutti amare gli ebrei e parlarne solo bene, sa?
    Anche gli ebrei commettono crimini, e quello della pulizia etnica della Palestina è uno dei crimini peggiori del Novecento. E le dico di più: esiste il razzismo? sì? bene, allora anche gli ebrei possono essere razzisti, e infatti alcuni di loro lo sono, come lo sono parte degli italiani ecc.

    Cmq, grazie della risposta, anche se, non per essere pedante, ma io le avevo chiesto cosa era disposto a fare lei, itzik in quanto itzik, non in quanto israeliano o palestinese, in relazione al dare un contributo a una soluzione nonviolenta in Palestina: boicottaggio, sanzioni ecc. per Israele
    Su questo non vuol proprio dir nulla?

  54. no/made il 30 settembre 2009 alle 02:17

    secondo la ginzburg, il padre usava apostrofare ” cose da negri ” atteggiamenti popolari che lo infastidivano nella quotidianità,

    ricordo ancora lo choc dell espressione ” i mussulmani “, riportata da levi, per indicare gli ebrei destinati a morire nei campi,

  55. […] i roghi. In un articolo fa-na-ti-cis-si-mo di Angelo Pezzana, si fa il nome per esempio di Jeff Halper, che è stato recentemente in Italia e ha incontrato molte persone, parlando dei palestinesi come […]

  56. […] attivo, della situazione. E’ un po’ lunga. La trovate sul sito http://www.nazioneindiana.com (prima parte, seconda parte) oppure qui. Qui invece un’intervista simile, più sintetica, fatta nella […]



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