Strano è comunque che i primi cristiani cercavano di convertire i politeisti additando le concomitanze fra cultura greco-latina e Weltanschauung cristiana. L’uomo tardo-antico e medievale (più vicino al cristianesimo originario) sarebbe stato interessato dalle concomitanze qui evidenziate. Oggi il cristiano medio sembra molto più preoccupato di tracciare un confine…

Io ho scritto, propriamente:

Come è noto, il dio indoiranico precristiano Mitra nasce da una roccia (petroghenès), ma se è famosa l’immagine del dio stante sulla roccia, sovente questa roccia ha anche la forma della volta di una caverna, di una grotta (vi ricorda qualcosa?)…

La stessa roccia-caverna, altro non è che immagine della madre ancestrale (la Terra) che partorisce “senza amabile amplesso” sin dai tempi di Esiodo -o meglio, dai tempi delle veneri paleolitiche, immagini della dea madre che è l’ipostasi della fecondità al punto di non aver bisogno di controparte maschile per generare.

… Cumont connette la roccia da cui nasce Mitra con la dea madre Agdus da cui nasce Agdisti, di area frigia. M. Schwartz (Mithraic studies proceedings, ed by J. R Hinnel, Manchester 1975, p. 416) contesta l’identificazione fra Agdisti, (pathetical hermaphrodite, una specie di Attis) e il possente Mitra. Tuttavia il tratto significativo, nella teoria di Cumont, non è tanto la comparazione fra i figli, quanto piuttosto fra le madri, cioè l’associazione (in area anatolica) roccia-montagna, dea madre: una connessione simbolica che ritroviamo spesso, anche nelle tradizioni assunte dai Greci a partire da sostrati preellenici, come nel caso di Rhea e di Cybele, più tardi fuse per sincretismo, e associate alle grandi montagne e alle loro caverne (l’Ida di Creta, così come l’Ida in Troade). Nel contesto indoeuropeo (non in quello semitico), ricorre del resto un’espressione enigmatica, “quercia e roccia” (sulla cui diffusione vedi Watkins, how to kill a dragon, 1995), che è riferita enigmaticamente ai momenti di fondazione, e implica la fusione fra l’axis mundi, simbolo fallico, principio maschile, quercia, senhal del dio del fulmine, e la roccia, la terra, dea madre. Tutti questi dati di fatto, attestati in varie forme nei miti e nelle poesie epiche del mondo egeo-anatolico e medio-orientale (non sto a citare le innumeri fonti, che non c’è spazio né tempo per farlo qui) definiscono un’archetipo di dea madre vergine strettamente associata con l’immagine della roccia e della caverna (potrei citare i libri di Marguerite Rigoglioso come ultime fonti in merito ma qualcuno potrebbe considerarli unilaterali prodotti del filone della storia delle donne; meglio ancora potrei citare la venerabile opera di Marija Gimbutas, che di linguaggi della dea se ne intendeva). Questo archetipo viene declinato in mille forme sin dal tardo mesolitico in tutta l’Europa Orientale e nell’oriente mediterraneo in genere (e non solo). A questo archetipo si associano pàredri (dei maschili figli e sposi) variamente indipendenti, risorgenti, virili, ermafroditi etc. Il materiale per il delinearsi precristiano di una nascita virginale di Mitra diffusa per tradizione orale è ampiamente presente e attestato. Altro che miti inventati dai Romani tanto per dare una nascita al dio, altro che scopiazzamenti di v secolo d.C.!

Questo per precisare il contesto: roccia-montagna-caverna = dea madre ancestrale che partorisce per partenogenesi = archetipi della grande dea calati sulla figura della Vergine.

Questo a scanso di capziosità da domenicani nel confortorio…

Credo che chi parlasse di immaginario cristiano non intendesse contestare l’esistenza di fonti scritte, né depotenziare il mythos con la qualifica di immaginario. La Constantini donatio (documento falso altomedievale di cui Lorenzo Valla denunciò a suo tempo, quasi sei secoli fa, l’inanutenticità) non ha nulla a che fare con l’editto di tolleranza promulgato a Milano da Costantino e Licinio nel 313 d. C. e da lei ricordato qui. Dal suo intervento mi sembra di dedurre una piccola confusione terminologica. Mi corregga se sbaglio.
Per quanto riguarda i rapporti fra Dioniso, Krishna etc. e Cristo, si è voluto semplicemente sottolineare la presenza precristiana di archetipi mitologici di re sacro calati sulla figura storica di Cristo. Esattamente come l’archetipo mitologico di Achille fu calato, in altra atmosfera e per altri fini (di carattere politico più che religioso) su Alessandro il Macedone.

Cerchiamo di non cedere all’invenzione polemica.

Manuel Cohen: ti pare che io mi sia arrogato “il primato della ‘verità’ sulle altre verità rivelate”?

Daniz, scrivi: “c’è bisogno di uno studio molto più approfondito, che molto probabilmente lei ha ma che la maggior parte dei credenti non possiede che a livello folkloristico”. Come fai a sapere che “la maggior parte dei credenti” possiede solo “a livello folkloristico” questo “studio molto più approfondito”? Puoi citare qualche lavoro scientifico a sostegno di questa tua affermazione?

Franco Buffoni: Daniele Ventre ha scritto (qui: “Come è noto, il dio indoiranico precristiano Mitra nasce da una roccia”.

Alla frase di buffoni vorrei aggiungere:
consapevolezza della dimensione geografica
mi risulta che anche gli evangelici tedeschi o i protestanti svedesi siano dei cristiani, eppure non pretendono di imporre alle società di cui fanno parte certe inenarrabili e idiote narrazioni che ancora in questo paese ci vengono propinate. ne pretendono di commentere quel colossale furto (non rubare dice il dogma) che è l’8 per mille

Io può sembrare svolazzi superficialmente sulla preparazione storico-religiosa del credente tipo rimpinzato di cotolettamen, ma mi pare che nemmeno lei scherza.
Anche io ho potuto frequentare un liceo e una parrocchia per prendere i sacramenti. Debbo dire che lì nessuno mi ha mai fatto passare dal piano del Mito a quello della Storia. La parrocchia smartellando sulle preghierine e le agiografie variegate nutellate, il liceo trascurando a pié sospinto la questione storico fondativa della religione cristiana, non è che si andasse molto a fondo in quei punti.
Per capire appieno certe trasmigrazioni di significato e piani categoriali c’è bisogno di uno studio molto più approfondito, che molto probabilmente lei ha ma che la maggior parte dei credenti non possiede che a livello folkloristico. In questa congettura, tra l’altro, penso che l’autore del post abbia inteso calcare l’argomento. Di fronte alla conoscenza della realtà, l’alone mistico di molte enunciazioni cattoliche vengono a cadere, con esse la faciloneria con cui spesso il credente, già culturalmente sospinto, contrae sposalizio colla religione cristiana, od una religione tout court. Qui non si sta dibattendo la fede di un Cosciente, come lei, ma di un Incosciente. Tanto più che parliamo per puro piacere di parlare, visto che ormai oltre ad un livello teorico e aleatoriamente moraleggiante, la religione non ingenera veramente che al bordo, al fianco, la vita dei suoi proseliti, dato che la vittoria delle destre e delle signorie padronali hanno ridefinito, e non ci voleva poi molto, gli assetti valoriali della società, in fumo tutto il resto, d’altronde la Chiesa, enorme potentato essa idem, non ha mai fatto altro che anticipare i tempi del marketing e del cannibalismo monetario, tranne che per quelle risibili minoranze provenienti da qualche ordine monastico che hanno fatto quello che era in loro potere fare. ecc ecc

Poi tu dici:
” “La differenza tra il dogma e le esperienze personali che citi, sta in ciò, che il dogma si presenta come verità assoluta”. Ma la presenza di Lucia, benché sia solo una presenza per me, è una verità assoluta. Non vedo come si possa metterla in discussione. Tu ipotizzi che io potrei “soffrire di allucinazioni”, e io ti dico che non soffro di allucinazioni. Sono certo della mia esperienza.”
Qui citi a metà il mio pensiero distorcendolo. Ecco il testo intero: “La differenza tra il dogma e le esperienze personali che citi, sta in ciò, che il dogma si presenta come verità assoluta, garantita da Dio, valida erga omnes e quindi indiscutibile.” In ogni caso, anche se tu non sei disposto a negare la tua esperienza (a metterla in discussione) tuttavia sei pronto a parlarne, a ragionare con altri sulla sua eventuale natura, a discutere varie ipotesi sulla sua presenza ecc. Ciò che fa della tua esperienza non un dogma, ma qualcosa di discutibile dalla ragione tua e degli altri.
Di nuovo cari auguri. Non so se troverò il tempo di seguire ancora questa discussione.