PASQUA DI RESURREZIONE

24 aprile 2011
Pubblicato da

di FRANCO BUFFONI

Punti centrali del cristianesimo sono l’incarnazione e la resurrezione. Io credo sia dannoso indurre un bambino a basare la propria etica su una nascita “divina” e sulla “resurrezione” di un uomo.
Perché glielo si insegna da piccolo, costruendogli un’etica su due eventi che deve accettare in modo dogmatico. Mandandolo incontro a due pericoli: accettare anche altre ingiunzioni di tipo dogmatico, oppure diventare cinico, amorale, sprovvisto di un’etica.
Infatti, quando – crescendo – gli frana, alla luce della ragione, l’impianto etico basato sui dogmi, è ben difficile che l’ex giovane sia in grado di configurarsi in un’altra etica radicata e profonda. Anche da questo – secondo me – viene molto del cinismo, dell’opportunismo, della schizofrenia, delle ipocrisie, delle piccole e grandi astuzie che caratterizzano gli italiani.
Invece del catechismo e dell’ora di religione cattolica sono favorevole all’insegnamento di un’etica basata sul rispetto della ragione e della natura, sullo studio armonico delle scienze, dell’infinitamente piccolo e dell’infinitamente grande, della biologia e dell’astrofisica. Se penso a quanti giovani si lasciano attrarre da satanismo e messe nere… Non vorrei offendere il sentimento di nessuno, ma la radice culturale misterica, irrazionale è mutuata da quelle “bianche”. E pure il lessico.
Occorre sostenere una educazione sanamente laica, nel rispetto della natura – intesa come la physis dei greci, l’essenza da cui tutto si genera e a cui tutto ritorna – e del metodo della scienza: della prova e della verifica. Un’educazione seria e rigorosa. Più seria e rigorosa di quella che impone l’irrazionale con nascite divine e resurrezioni. Un’educazione in cui, fin dall’inizio, si concepisca la vita con la morte, in inscindibile unità. Un’educazione alla natura e al relativo: quella che Keats definisce la negative capability: l’educazione al dubbio e alla verifica, alla mancanza di assoluti. Liberandoci una buona volta da quella gabbia organizzativa e dogmatica calata da Paolo in poi sul pensiero greco e su certi comportamenti etici normati dalla cultura ebraica.
Altrimenti continuerà a lievitare fino a fagocitarci questo mostro di consumismo e padre Pio, di miracoli e volgarità, di ingiunzioni dogmatiche e banalità a cui abbiamo lasciato campo libero.
Nelle scuole italiane la resurrezione e il principio di gravitazione universale vengono trasmessi come se fossero verità analoghe, dalle stesse cattedre. Perché manca un vero convincimento laico, una vera forza culturale volta a rifondare gli insegnamenti: per l’appunto, un’etica condivisa.
Così si tenta la restaurazione più bieca del vecchio: sostenendo che l’insegnamento dell’evoluzionismo è degradante, e immettendo nei ruoli delle scuole di stato non degli insegnanti di storia delle religioni e delle civiltà culturali, bensì gli insegnanti di religione cattolica scelti dai vescovi, e dando loro anche la possibilità – su semplice richiesta – di “passare” ad insegnare storia e filosofia.
Quanti dimostrano tanto disprezzo per una concezione laica e illuministica della vita e dell’educazione, in cuor loro, consapevolmente o inconsapevolmente, non credono che l’uomo possa essere seriamente educato, ma solo manipolato.

p.s. Ovviamente uso il termine “etica” in un’accezione ampia e generica: le neuroscienze, al riguardo, avrebbero oggi molto da insegnare.

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102 Responses to PASQUA DI RESURREZIONE

  1. enrico dignani il 24 aprile 2011 alle 11:22

    2010 correva l’anno
    Il signor Papa.

    Unam, Sanctam, Catholicam,
    Et Apostolicam Ecclesiam.

    Ma questo signor Papa,
    è un bene culturale da museo,
    o è un qualcosa tipo,
    le scienze umanistiche?

    Le fanciulle con lo scooter
    vogliono sapere.

  2. andrea ponso il 25 aprile 2011 alle 01:09

    Sono del tutto d’accordo con il messaggio di fondo di Franco Buffoni, e lo dico da una prospettiva cristiana (magari non cattolica, ma cristiana si): e questo, forse, è il guaio. Non me ne vorrà Franco Buffoni, ma mi pare che qui si confondano molte cose, cose che vengono semplificate catechisticamente (come spesso fa la chiesa, purtroppo, e quindi mettendosi nella stessa maretta putrescente): non si può, a mio avviso, semplificare in questo modo, accidenti, dai! chi pensa che l’evoluzionismo cozzi con Genesi sicuramente non conosce le Scritture, gli studi esegetici e la tradizione (e ci metto dentro anche gran parte della chiesa o, meglio, di quella scellerata pastorale che ancora oggi viene spacciata per tale). Studiare la vita secondo le categorie greche: ma quali? purtroppo il papa attuale fa questo, confondendo Logos con razionalità (guarda caso!!!) e dimenticando che quel Logos si è fatto carne e non logoì… dico che sicuramente anch’io sono favorevole all’abolizione dell’ora di religione (mai frequentata in vita mia! forse per questo ora studio teologia eh!), ma non sono d’accordo che sia una impostazione “misterica” a creare le messe nere ecc. anzi, è proprio il contrario, secondo me: proprio perché la chiesa cerca maldestramente di allinearsi alla razionalità (in una società che fa nel bene e nel male della razionalità l’unico metro di valutazione del vivente) il bisogno di un oltre (anche totalmente umano, trascendente ma non per questo “religioso”) si incanala in aberrazioni del genere o in commerciali new age e simili. Io penso siano sintomi da non sottovalutare e da non trattare con semplicità. Il cristianesimo dovrebbe essere la religione della carne e dell’incarnazione: spesso dimentichiamo la profonda umanità del sabato, dello stare nel sepolcro, dove, per chi crede, Cristo è stato uomo fino in fondo, fino in fondo, scontando e mostrando tutte le contraddizioni, i dubbi, il dolore e la distanza dalla salvezza – ma è più facile, sia per chi crede che per chi non crede, saltare direttamente alla pasqua e alle sue certezze (negative tanto per i credenti che per gli atei che intendono demolirle). Mi ripeto sempre, soprattutto in questi giorni, che occorrerebbe piuttosto “affliggere i consolati” siano essi invasati uomini di fede (la peggiore specie), sia dogmatici fautori della “razionalità”.

  3. paolo melissi il 25 aprile 2011 alle 11:35

    Mi sembra che il rischio insito in questa riflessione sia legato alla “confusione” di piani. Tra l’altro, è proprio il piallare gli assoluti che dal mio punto di vista, in alto come in basso, che minaccia una pienezza del vivere, dalla politica alla dimensione spirituale

  4. Jules il 25 aprile 2011 alle 13:58

    il 16 marzo pubblicavo sul nostro sito, http://www.behvabbe.com, il seguente intervento che in qualche modo fa il paio con lo scritto di Franco:

    GLI ALTRI (NON) SIAMO NOI

    La notizia è di qualche giorno fa ma è una di quelle che andrebbe ricordata ogni mattina, al risveglio, come un mantra. Dopo l’accusa e l’ammissione di aver plagiato la sua tesi di dottorato, il ministro della Difesa tedesco Karl Theodor zu Guttenberg si è dimesso. Il barone, fino a quel momento più popolare in patria di Angela Merkel, ha così forse chiuso, ad appena 39 anni, quella che sembrava poter essere una folgorante carriera politica.
    Il pensiero che ha attraversato quella parte di stivale che fa seguire alle notizie un momento di riflessione, è stato: una cosa così in Italia non sarebbe mai successa! (le dimissioni, naturalmente, non il plagio).
    Perché questa considerazione è ormai avvertita come una verità assodata, sia che si guardi al Belpaese dall’interno o dall’estero? Evidentemente perché una serie di episodi sono andati accavallandosi e stratificandosi muovendo quasi sempre in quella stessa direzione (egregiamente dipanata dal popolare detto “Franza o Spagna purché se magna”). Bisognerebbe allora forse chiedersi cosa ha portato allo sviluppo di questo animus.
    La matassa non proverò certo a sbrogliarla qui: l’analisi della serie di concause riempirebbe col solo sommario tutte le sezioni di questo sito. Mi soffermerò solo per accenni su una di queste: quella religiosa.
    Secondo le ultime stime, l’87% degli italiani professano la fede cattolica. Una percentuale così alta rende prossoché impossibile esaurire il manifestarsi di una qualche caratteristica umana tutta all’interno o tutta all’esterno di questo gruppo. Ad esempio, non si può dire che tutti i cattolici sono sinceri a meno che di non voler credere che in Italia quasi il 90% della popolazione sia incapace di mentire. Di converso non si può affermare che i tutti i cattolici sono cattivi perché su 50 milioni qualcuno buono ci sarà pure. Insomma, non si può attribuire in diretta corrsipondenza un qualche difetto o una qualche virtù a una religione così maggioritaria. Ma è altresì evidente quanto una certa idea educativa che sottende ai precetti religiosi (cui, volenti o nolenti e a vari gradi di “profondità” una tale vastità di popolazione viene a contatto) possa in qualche modo indirizzare, in maniera anche inconscia, i nostri comportamenti. Una stragrande maggioranza di italiani, anche quelli che, crescendo, hanno magari preso le distanze dai riti religiosi o hanno abbracciato nuovi credi, si sono trovati nella fragile età della fanciullezza tra i banchi di una chiesa o sui campi di un oratorio. Qui incontrava a un prete che lo ragguagliava sull’esistenza di queste 10 regole, queste dieci cose che sono proprio brutte, che proprio non si possono fare, che se poco poco ti scappa di farne una finisci dritto all’Inferno… A meno che non lo confessi (non pubblicamente, mi raccomando, ma lontano da orecchie indiscrete: solo al tuo uomo di fiducia, magari dietro una grata, che meno si sa e meglio è). In quel caso ci si può mettere d’accordo e con un paio di pater e tre Ave Maria si esce da quella cabina candidi come angioletti. E fortuna che non si è vissuti qualche secolo fa quando la sbiancatura dell’anima comportava anche l’elargizione di una sacca di Scudi. Insomma, che da adulti si scelga di diventare sacerdoti, buddisti o atei, a quasi il 90% di noi viene insegnato, fin dalla più tenera età, che se pure non ci si comporta come si deve non è detto che la punizione arrivi. Un accordo, in un modo o nell’altro, lo si trova sempre. Capito questo, capire il meccanismo di una bustarella o del condono che segue l’abuso, è un attimo.
    In Germania la maggioranza dei cristiani appartiene a una delle varie declinazioni del Protestantesimo, che non contemplano il sacramento della confessione e propugnano il primato della coscienza. Non è casuale l’influenza che quell’ambiente ha avuto nella concezione dell’imperativo categorico kantiano o nello sviluppo del marxismo sul piano teoretico.
    Questo non spiega certo in toto la faccenda, ma contribuisce a chiarire la nonchalance con cui (la Procura di Roma si sta muovendo per verificare la cosa) un paio di italiani possano recarsi in Marocco con l’intenzione di corrompere un’impiegata dell’anagrafe di Fkih Ben Salah. E le immagino le loro facce stupite dinanzi a quello che, da italiani medi, non potevano prevedere: trovare un incorruttibile in un ufficio pubblico!
    Ora, il discorso è vasto e questi sono solo spunti, parziali e forse tendenziosi, per una discussione. Quello che mi preme hic et nunc sottolineare è quanto largo debba essere lo sguardo quando lo si butta al di la dei confini. Non si può avere una conoscenza parziale di quale sia la storia che ha portato un popolo a fare ciò che fa o ad essere ciò che è.
    Quando abbiamo appreso la notizia del sisma in Giappone, in molti abbiamo pensato: “per fortuna è accaduto a loro”, non certo nell’accezione egoista della frase, quanto per la consapevolezza che pochi altri posti al mondo possono vantare la stessa attenzione all’edilizia antisismica. E quando abbiamo visto le immagini, più che sorprendente ci è sembrato sconcertante la sobrietà del dolore di un intero popolo e l’apparente imperturbabilità con cui hanno immediatamente affrontato la sciagura. Per la cronaca, il Giappone è un paese in larga parte scintoista, religione che si basa (guardacaso) sul culto degli antenati e della Natura.
    Il mondo ora segue col fiato sospeso le sorti delle centrali nucleari nipponiche. Il premier tedesco (toh!) Angela Merkel ha affrontato di petto la questione dichiarando in conferenza stampa che sarà avviato un esame di sicurezza di tutte le centrali nucleari del paese. Sette centrali, sulle 17 presenti in Germania, rimarranno ferme per tre mesi.
    In Italia, mentre l’amministratore delegato dell’Enel invita a non “reagire in maniera emotiva” e a proseguire “l’impegno del rilancio di questa tecnologia”, il ministro per lo Sviluppo Economico, Paolo Romani mantiene la rotta nuclearista del governo: “è inimmaginabile tornare indietro su un percorso già attivato”. E il ministro dell’Ambiente, Stefania Prestigiacomo non ha turbamenti: “Abbiamo fatto una scelta molto consapevole nel definire l’agenzia di sicurezza sul nucleare e riteniamo di aver previsto criteri di selezione dei siti che ospiteranno le centrali molto attenti e che tengono conto della sismicità del territorio, caratteristica del nostro paese ma non paragonabile al Giappone”.
    Il problema è che sono molte le cose che nel nostro paese non hanno confronti col Giappone. Sono pronto a scommettere che quando l’emergenza sarà passata, difficilmente verranno fuori intercettazioni telefoniche di giapponesi che ridono della tragedia immaginando gli introiti, così come credo che la percentuale di sabbia mediamente presente nel cemento nipponico non raggiunga i nostri standard. Ecco perchè la domanda che dovremmo porci, riflettendo su quanto sta accadendo lì, non è l’opportunità o meno dell’energia nucleare in sé, quanto la convenienza di importarla in Italia. Se neppure l’avanguardia tecnologica del Sol Levante ha saputo mettere in sicurezza le centrali dalle bizze del pianeta, quante garanzie offre l’attuale panorama politico e imprenditoriale del Belpaese (con le sue frequenti degenerazioni lobbistiche e criminali)? Fareste costruire qualcosa di così potenzialmente pericoloso a un popolo che da centocinquant’anni sta ancora provando senza successo la costruzione della sua stessa Nazione?

    Piccola postilla.
    Cinque anni fa l’esponente del Minshutō (il Partito Democratico nipponico) Seiji Maehara aveva ricevuto contributo elettorale di 3.000 dollari da un sudcoreano che vive in Giappone. Il finanziamento è illegale perché la legge giapponese proibisce ai politici di accettare soldi da stranieri. Nonostante il sudcoreano non sapesse che la sua donazione era illegale e il ministro fosse all’oscuro del finanziamento arrivato al suo comitato elettorale, pochi giorni prima del terremoto Seiji Maehara si è dimesso dal suo incarico di ministro degli Esteri del Giappone.

  5. genseki il 25 aprile 2011 alle 15:33

    Francamente mi sembra che il testo di Buffoni sia davvero difficile da condividere. Certo mi piacerebbe approfondire con piú calma i temi che lui affastella e che proprio per il fatto di essere esposti congiuntamente risultano confusi. È possibile.
    Per prima cosa la confusione tra etica e fede. Una cosa è la fede e una l’etica, in nessun modo la Chiesa Cattolica mai ha propostodogmi etici. Prima di tutto perché sarebbe una contraddizone in sé in quanto oggetto del dogma sono veritá soprannaturali e oggetto dell’etica la convivenza naturale tra gli uomini. In tutto la storia della Chiesa Cattolica, o quasi, si è piuttosto fatto riferimento ad un’etica naturale,le cui proposizoni sono razionalmente dimostrabili e comunque argomentabili razionalmente senza bisogno di collegarle a veritá dogmatiche. Dopo il duecento l’etica cattolica ha integrato fondalmente quella dell’aristotelismo. Ora la ragione aristotelica non è propriamente una ragione riduzionista come quella che lei sembra professare ma una ragione dialettica. A me farebbe piacere davvero che una volta tanto lei accettasse una discussione aperta e mi citasse anche un solo testo cattolico di qualsiasi epoca in cui si “basi” l’etica sulla resurrezione, o su qualche dogma. Certo sarebbe anche utile per capirsi che cosa lei intenda con il verbo basarsi: una relazione causa effetto? Non si capisce bene, comunque quello che Le chiedo se cortesemente vorrá concedermelo e di produrre un solo testo cattolico che sia di sostegno alla sua affermazione. Io penso che la falsitá di questo legame sia sufficientemente dimostrata dalla Lettera ai Romani di Polo di Tarso, in cui si afferma ossessivamente la disgiunzione tra la Legge e la Fede. In campo protestante l’immensa cattedrale dialettica di Kierkegaard pone evidentemente su due piani addirittura di incomunicabilitá l’Etica e la Fede. Per non citare poi Karl Barth. Una relazione possibile tra etica e fede è stata poi combattuta esplicitamente dai concili quando si è manifestata nel mondo cattolico sotto la forma dell’eresia pelagiana, e nel mondo protestante con la questione arminiana.
    Incidentalemente trovo un po’ azzardata la sua definizione della Physis greca che certamente non escludeva il soprannaturale per chi conosca anche solo superficialmente Platone! O Platone non è abbastanza greco per lei?
    La gravitazione universale non è un principio ma una legge della fisica valida in un campo ristretto, cioè non è valida a livello di meccanica quantistica e di relativitá generale. Il fatto che lei chiam una legge scientifica principio è quantomeno segno di un dogmatismo scientista.
    L’attuale dottrina della chiesa NON sostiene che l’insegnamento dell’evoluzionismo è degradante, basta conoscere l’opera di Teilhard de Chardin e per quanto riguarda il magistero:

    In this context, questions concerning the relationship between science’s reading of the world and the reading offered by Christian Revelation naturally arise. My predecessors Pope Pius XII and Pope John Paul II noted that there is no opposition between faith’s understanding of creation and the evidence of the empirical sciences. Philosophy in its early stages had proposed images to explain the origin of the cosmos on the basis of one or more elements of the material world. This genesis was not seen as a creation, but rather a mutation or transformation; it involved a somewhat horizontal interpretation of the origin of the world. A decisive advance in understanding the origin of the cosmos was the consideration of being qua being and the concern of metaphysics with the most basic question of the first or transcendent origin of participated being. In order to develop and evolve, the world must first be, and thus have come from nothing into being. It must be created, in other words, by the first Being who is such by essence.

    Discorso di Benedetto XVI all’assemblea plenaria della pontificia accademia delle scienze del 2008.

    Lei sarei grato se lei volesse citare un testo del magistero che venga a sostenere la sua affermazione se ne esiste uno? Ecco vorrei invitarla a passare se possibile dall’affermazione delle sue convnzioni alla loro argomentazione, perché vede, le sue convinzioni sono rispettabili, ma senza argomentazioni son destinate a non convincere e a restare solo sue.

    Ultima questione io non sono cattolico e non sono nemmeno cristiano ma temo molto di piú un’etica sottomessa alle neuroscienze che fondamentalmente sono sottomesse al capitale che un’etica fondata su Aristotele e sull’etica naturale antica, perché questa storia delle neuroscienza mi sa tanto di detrminismo biologico che ignora che l’uomo ha una storia e che questa storia è l’uomo che la fa e che facendola si plasma e si costruisce o si annulla come soggetto. Appunto storico.

    Lei sarei davvero grato se vorrá rispondermi sul piano dell’argomentazione.
    genseki

  6. lorenzo galbiati il 25 aprile 2011 alle 15:42

    Ovviamente ognuno può giudicare come gli pare l’educazione che altri impartisce ai bambini.
    Però ho la netta sensazione che se dei cattolici dicessero che educare un bambino dicendogli che non c’è nessun Dio, che la vita non nasce con un senso in sé ecc. sarebbero bollati dagli atei militanti come ateofobi. Non vedo quindi perché un cattolico non debba considerare questo articolo cattolicofobo.
    E di questo passo credo che l’analisi e la comprensione delle posizioni altrui non facciano grandi passi avanti verso l’accettazione e il rispetto reciproci. Anzi.
    Perché si potrebbe essere religiofobi e cominciare a dire che non è certo un bene educare un bambino insegnandogli la reincarnazione o rinascita dopo la morte (buddismo, induismo), oppure l’appartenenza a un popolo eletto da Dio e per cui Dio ha dedicato la salvezza con le opere narrate nella Torah (ebraismo), oppure… lascio a voi il corrispettivo per l’Islam.

    Per quanto riguarda i bambini, peraltro, a me pare che sia piuttosto noto il fatto che il loro sviluppo prevede per alcuni anni una non completa distinzione tra il reale e il magico, tanto che il reale spesso viene da loro percepito come magico, e la magia viene da loro introdotta nella realtà. Una storia come quella della morte e della resurrezione non mi pare quindi aver nulla a che fare con l’imposizione di un dogma, perché potrebbe benissimo essere vista da loro come una delle tante storie mitiche a cui credono e a cui si appassionano – e che sottoporranno a critica razionale crescendo.
    L’impianto etico di una persona non vedo come possa basarsi su misteri come l’incarnazione divina e la risurrezione. Mi sembra del tutto irrilevante per un cattolico, o per un cristiano in genere, dal punto di vista etico, credere che Gesù sia frutto del seme dello Spirito santo o di quello di un uomo in carne ossa.
    L’etica cattolica si costruisce su altro.
    Poi, dire che “nelle scuole italiane la resurrezione e il principio di gravitazione universale vengono trasmessi come se fossero verità analoghe” mi sembra davvero da medioevo. Nelle scuole italiane le famiglie o i ragazzi possono scegliere se fare o meno l’ora di religione, e in quell’ora il numero di docenti pazzi fino al punto di dire che la risurrezione è una verità analoga all’esistenza della forza di gravità, ammesso che ci siano, non credo superi in tutta Italia il numero delle nostre dita.

  7. maurizio il 25 aprile 2011 alle 18:11

    hola, a me invece convince molto il suo ragionamento, direi che non può essere onnicomprensivo delle faccende umane, che sono sempre varie e multiorigine, ma è un meccanismo che, in specie negli/lle italian@, può finzionare ed aiutare a spiegare molte cose….. lo avevo già apprezzato e con-diviso con franco durante la sua presentazione di “laico alfabeto” alla fnac torino centro nello spazio mensile del circolo maurice, lo scorso 16/4.
    bravo francuzzo!!!

  8. lorenzo galbiati il 25 aprile 2011 alle 18:17

    rileggendomi, mi rendo conto che crea qualche scompenso definire “da medioevo” considerare la scuola come mezzo per fare analogie tra risurrezione e forza di gravità, essendo il povero Newton nato a medioevo finito da un pezzo… ma credo si capisca lo stesso quel che volevo dire.

  9. Mauro Baldrati il 25 aprile 2011 alle 19:22

    @ Galbiati, forse, come dici “il numero di docenti pazzi fino al punto di dire che la risurrezione è una verità analoga all’esistenza della forza di gravità ammesso che ci siano, non credo superi in tutta Italia il numero delle nostre dita”, ma nel mio caso l’insegnate di religione di mia figlia fa una campagna attiva contro l’aborto, parlando apertamente di “omicidio”, per non parlare degli altri temi cosiddetti “etici”, ovvero il testamento biologico ecc. Non è una querelle sulla forza di gravità e la resurezzione, è molto peggio. Possibile che proprio a me ne sia capitata una delle dieci esistenti in tutta Italia? Beh, ne dubito. Temo che siano molto più numerosi, visto l’andazzo, per esempio col vicepresidente del CNR che ha raccontato quelle storie “da medioevo”.

  10. genseki il 25 aprile 2011 alle 19:52

    Ma Signor Baldrati,

    le pare che sia la stessa cosa? Un conto è dire che l’aborto è un omicidio che è un’affermazione discutibile ma che rientra nell’ambito dell’opinabile e tutto sommato dell’indecidibile (non ci sono ragioni decisive per affremarla ma nemmeno per negarla). Ognuno su questi temi ha diritto a pensarla come crede e a difendere la sua opinione, in Italia poi la costituzione garantisce ancora la libertá di insegnamento anche se attaccata da destra e da sinistra. Si puó essere antiabortisti da un punto di vista assolutamente laico come Bobbio, sul testamento biologico anche di piú, sono temi di discussione, ognuno la pensa come crede e cerca di argomentare, le pare? Galbiati dice che i docenti che mettono la resurrezione e la teoria della gravitá si contano sulle dita di una mano, lei dice che ne conosce una che fa propaganda antiabortista, palesemente non state parlando della stessa cosa. Sarebbe come se io scrivessi: “Le docenti che mettono sullo stesso piano la Resurrezione e la forza di gravitá si contano sulle dita di una mano? Lei crede? Io la smentisco le mie figlie ne hanno avuto in sorte una che è tifose di Guardiola”
    Ma andiamo dai!
    genseki.

  11. lorenzo galbiati il 25 aprile 2011 alle 20:00

    Mauro,
    l’esempio che fai è decisamente diverso da quello citato da Franco: cerchiamo di dare un senso alle parole. Il dogma della divinità di Gesù non viene insegnato da nessun insegnante cattolico come verità fisica paragonabile alla verità dell’esistenza della gravità, su, per favore!

    E’ una verità che attiene alla fede, e solo alla fede, e per chi non ce l’ha, la fede, non è una verità in nessun modo. Non occorre invece aver fede per sapere che dopo aver spiccato un salto si ritorna con i piedi per terra.

    Per quanto riguarda l’aborto, gli eufemismi senza senso li usano quelli che chiamano “aborto terapeutico” l’aborto ossia l’uccisione di un embrione o feto di cui si è diagnosticata la sindrome di Down.

    La verità, molto semplice, è che l’aborto è una uccisione, come sappiamo tutti, solo che non è politicamente corretto dirlo. L’embrione e il feto sono esseri viventi della specie umana, c’è poco da fare. Con l’aborto li si uccide. Si devono trovare le parole necessarie per distinguere l’uccisione di un essere umano allo stato embrionale con quella di un essere umano nato, e quindi parlare di omicidio nel primo caso è una forzatura. Ma è forzatura ancora maggiore dimenticare che si sta parlando di una uccisione, e non mi si dica che anche con una pulizia dei denti si uccidono cellule della bocca, quelle cellule non diventano spontaneamente un bambino che vuole nascere, con un suo DNA diverso dal nostro.
    Su quel che fa la prof. di religione di tua figlia: se si concentra sulle ossessioni della Chiesa cattolica, e a te non piace, perché l’hai iscritta all’ora di religione?

    La storia poi del vicepresidente del CNR è un’altra cosa ancora, e su quella occorre battersi – così come sul riformare l’ora di religione.

  12. Mauro Baldrati il 25 aprile 2011 alle 20:46

    Sì, certo, c’è la libertà di non fare frequentare ecc. Premetto che io qui non intendo partecipare a una discussione di tipo dottrinale o filosofico sulla fede. Da questo, mi defilo e vi lascio il campo.

    Ma questa libertà, Lorenzo: scusa se mi confondo, ma credo tu sia un insegnante. Bene, ci sono realtà, e neanche tanto marginali o periferiche, dove per esempio alle elementari (ma anche alle medie) c’è 1 solo bambino/a, 1 solo, che non frequenta l’ora di religione. Questo bambino avvertirà su di sé una sofferenza, un senso di eclusione. Per questo molti genitori preferiscono adeguarsi all’andazzo, e secondo me è comprensibile, o addirittura giusto. Così il loro figlio frequenterà un’ora che è appaltata alla Chiesa, dove può accadere di tutto. Sempre l’esempio di mia figlia: alle elementari l’ora di religione verteva soprattutto sugli aspetti cruenti della crocifissione. Tornava a casa scossa, impressionata da quelle frustate, da qui chiodi piantati nelle mani. E noi a cercare di smorzare, con me che volevo toglierla, e mia moglie che no, perché sarebbe stata un’esclusa.

    Per questo io bado all’aspetto materiale, e non so perché in un paese laico – perché siamo laici, o no? – debba esistere l’ora di una religione in particolare inserita nel programma didattico, dove può accadere di tutto. E la tua opinione sull’aborto è tua, e la rispetto, ma un insegnante non deve permettersi di predicare contro una legge dello stato, legge che io intendo difendere con ogni mezzo. Vorrei invece che esistesse un’ora in cui si insegnino e si confrontino varie religioni, dove per esempio si spieghi che il diluvio universale è raccontato anche nel più antico testo conosciuto, l’epopea dell’eroe sumero Gilgamesh, ecc. E che un antico predicatore, un santo, che cercava di diffondere la fratellanza, l’amore, la tolleranza, la pace, sia stato massacrato dal suo stesso popolo, irretito dalle gerarchie ecclesiastiche del suo tempo. E molto altro.

  13. genseki il 25 aprile 2011 alle 21:07

    e perché mai un insegnante non deve permettersi di criticare una legge dello stato? e ch lo dice? Lo dice lei? Io per esempio vorrei che ci fossero tanti tantissimi insegnanti che predicassero contro le leggi razziste sull’imigrazione e se ce ne fosse qualcuno mi batterei perché non incontrasse un dogmatico fautore dello stato etico come lei che gli si parasse davanti a chiedere: “ma lei come si permette di predicare contro una legge dello stato?”
    Il predicatore di cui lei parla non fu massacrato come ognun sa dal suo popolo ma dagli occupanti romani, come ha chiarito la ricerca storica da tanto tempo il contrario ormai lo sostiene solo qualche antisemita, per inciso fautore dello stato etico, probabilmente.
    genseki

  14. Eleonora Pinzuti il 25 aprile 2011 alle 21:14

    Personalmente credo che il messaggio di Buffoni vada svincolato da sovra interpretazioni (“ognuno è il lettore di se stesso”, affermava del resto Proust). Quel che a mio avviso si vuole qui sottolineare è semplicemente il pericolo insito in quei racconti di fede (non saprei come altro chiamarli, non avendo fede, se non “metaforologie” ma chiedo venia ad altre sensibilità) che propongono “verità” evidentemente in contrasto con l’esperienza quotidiana e le scoperte scientifiche, verità di fronte alle quali (dicono i sondaggi) pare che anche la maggioranza dei cattolici abbia difficoltà ad aderire in quanto contro esperienziali. In questo senso, una educazione che responsabilizzi genericamente al dubbio (in ogni condizione e per ogni “fede”, che sia religiosa, ideologica o altro) e alla auto interrogazione come modalità di conoscenza può essere un contro veleno alla passività di un popolo che ha sempre cercato di delegare le sue funzioni a qualche figura “forte”, religiosa, o politica poco importa. Un richiamo alla negative capability è esattamente quello che avviene in questi nostri commenti: la messa in discussione della “datità”, di ciò che viene narrato da qualsiasi voce o penna. In questo mi sembra risieda il messaggio illuminista di Franco Buffoni, che dovrebbe, credo, stare a cuore a ciascuno di noi, indipendentemente dalle posizioni e dalle convinzioni individuali.

  15. genseki il 25 aprile 2011 alle 21:27

    Ma che bella espressione ci guarderemo bene per caritá dal sovrainterpretare Buffoni, non si sa mai potrebbe farsi male? Che cosa vuol dire Signora Pinzuti con sovrainterpretare? Che se si va un po’ piú a fondo nell’analisi di quello che scrive si nota che non sta in piedi? Se Buffoni vuol essere il lettore di se stesso si legga pure chi glielo impedisce? Il punto è che il pezzo di Buffoni contiene semplificazionie affermazioni che non reggono secondo me un’analisi dettagliata. Il messagggio illuminista non mi sta per nente a cuore, è un vecchio arnese su cui si è edificata l’orrore della societá borghese capitalista e insomma dellacritica alla ragione illuministica si sono giá occupati Adorno, Horheimer, Hegel, Marx, Benjamin e francamente venire a riproporla adesso come l’ultimo grido in fatto di libertá è patetico. Parlando piú seriamente guardi che nel cristiamesimo la fede si fonda proprio sul dubbio, se non ci fosse dubbio non potrebbe esserci fede. Se la fede non fosse inestricabilmente fusa con il dubbio non sarebbe fede, sarebbe certezza! Ora ognuno è libero di aderire ad una fede o no, io non vi aderisco per esempio, ma non è libero di falsificare le posizioni deglli altri, in questo caso i cattolici rendendole una caricacatura, fa un cattivo servizio a se e ai lettori, poi se vuole leggere se stesoi si accomodi pure ma scriva in un taccuino e se lo metta sul comodino perché senno ha delle responsabilitá con la logica e con la veritá.
    Mi sforzeró comunque di infrainterpretare Buffoni glielo prometto.
    genseki

  16. jacopo galimberti il 25 aprile 2011 alle 21:33

    “non vorrei offendere il sentimento di nessuno”, temo che di fronte al secolare insulto, allo sfregio morale della chiesa, l’offesa e il contrattacco siano il minimo.

    Franco propone, tra le altre cose, un collegamento importante: l’immoralita’ degli italiani come diretto risultato del potere della chiesa e delle sue lobby sul territorio italiano (soprattutto dal concilio a oggi aggiungo io).

    In che senso la chiesa cattolica produce immoralita’? La morale cattolica, secondo me, non va cercata solo nei scritti sacri (ho recentemente letto gli esercizi spirituali di loyola, roba da manicomio criminale…). La morale va cercata nel modo in cui il braccio armato della chiesa (i preti, gli insegnanti di religioni, gli scout, CL…) esercita il suo potere sul territorio.

    Cosa contraddistingue le sue legioni: culto sfrenato del potere e della personalita’ (che non e’ altro che assenza di personalita’…), smania della gerarchia, misoginia, odio del diverso (che va indottrinato e annesso a tutti i costi, non accettato com’e’), odio del sesso (per poi sfogarsi sui bambini), inaccettazione della mortalita’ (cosa gia’ di per se cosa tipicamente Berlusconiana), odio della liberta’ nella misura in cui la liberta’ e’, secondo me, augestione, autodeterminazione, pensiero critico, desiderio di conoscenza.

    Non so quanto questo abbia a che fare con l’esistenza dei dogmi, e di cose pittoresche come la resurrezione, non mi pare essenziale. Certo i dogmi sono l’opposto dell’argomento, della confutazione, ma la chiesa e’ maestra nello spernacchiarti e nel dire che tu, ingenuo materialista, non capisci e che lo spirituale, la fede, i Cieli, sono altra cosa, eh eh…Francuzzo, manchi di ‘dialettica’ di dice Gensekis, che si protegge dietro una lista della spesa di nomi e filosofi che gia’ di per se mi sembra corrobori quello che dico.
    E’ vero, la ragione non basta, di fronte al prete ci vuole la galera.

  17. genseki il 25 aprile 2011 alle 21:52

    Signor Galimberti,

    Di fronte alla qualitá intellettuale della sua ultima frase sulla galera mi arrendo.
    Prima di tutto trovo francamente ripugnante parlare di immoraltá degli italiani. Ma chi lo ha deciso che gli italiani sono immorali? Lei e Buffoni io ho vissuto tanti anni in Italia e ho visto centinaia di migliaia di italiani alzarsi tutte le mattine e andare a lavorare in treno, in auto a piedi col freddo e col caldo e guadagnarsi la vita e allevare i figli, ma chie siete lei e Buffoni per scrivere una cosa cosí. Ma come si permettete? Voi non sopportate di essere sovrainterpretati che senno stingete la bocca e poi scrivete una stupidaggine come l’immoialitá degli italiani, poi contrapponete ragione a galera? Ma cosa vi prende? Ma chi vi ha nominato giudici ed esecutori della morale degli italiani? L’illuminismo? In nome di chi volete mandare la gente in galera?
    Come si fa a discutere su questo piano?
    Guardi mia madre, mio padre i miei fratelli i miei amici piú cari sono italiani e le posso assicurare che non sono immoralii.
    Immorali saranno gli italiani che frequenta lei Signor Galimberti ma questo è un suo problema.
    genseki

  18. Mauro Baldrati il 25 aprile 2011 alle 22:07

    Sì, certo, sono stati i romani? Come dire che non è stata la Chiesa a bruciare vive 6 milioni di donne in Europa in poco più di due secoli, ma è stato il braccio secolare. E io che credevo che i romani fossero stati uno strumento, un braccio armato che ha giustiziato Cristo per conto della gerarchia del suo tempo. Allora l’Inquisizione aveva ragione, quando diceva che non una sola goccia di sangue doveva essere versato dai corpi degli interrogati. Infatti ci pensavanbo i boia del braccio secolare a straziarli.

    La legge sull’aborto è stata conquistata dopo dure lotte, contro l’ostruzionismo violento della Chiesa (le accuse di omicidio alle madri, le stesse accuse di essere un omicida al padre di Eluana ecc.) Ora si torna all’attacco, coi soliti argomenti di tipo terroristico. Una prof di religione (una sola? Parlo per conoscenza diretta) usa la religione, la fede, le parole di Cristo sulla vita, per sabotare una legge che milioni di persone difendono come una conquista, ma va bene. E’ giusto. E’ suo diritto.

    Vedervi all’opera, col vostro livore e le vostre argomentazioni strumentali, costituisce un danno grave alla religione sincera, al vero amore dei vangeli, e sempre più sarà chi è d’accordo con Jacopo Galimberti.

  19. Francesco Vitobello il 25 aprile 2011 alle 22:14

    Come spesso accade ci si è incartati su pochi aspetti, a mio giudizio anche male interpretati in maniera volontaria o involontaria, che hanno condotto il dibattito ad una dinamica ricorrente sulla rete.
    C’è chi si scaglia contro l’articolo punzecchiando, facendo del sarcasmo, adducendo argomentazioni ancor meno chiare benchè rivendichi chiarezza… insomma c’è chi soffia sul fuoco e di conseguenza poi chi risponde per riportare a galla i temi espressi da Buffoni nella sua riflessione. Così ripartono le ironie, le domande retoriche, gli esempi depistanti etc. etc.
    Vengono così annullati quelli che potevano essere i veri contributi alla discussione.
    So benissimo che qualcuno risponderà dandomi del qualunquista, altri, forse, condivideranno il mio intervento, non so…
    Una cosa è certa e su questa vorrei concetrare l’attenzione: L’articolo pubblicato oggi da Buffoni sulla ricorrenza della liberazione, sul suo valore e sul pericolo che corre nel’essere rimosso dala memoria colettiva e civile dell’Itlaia, bene quell’articolo ha appena solo due commenti mentre questo ne ha già ben oltre la dozzina. Questo tema è più serio dell’altro? non credo proprio ma sicuramente questo fa più presa e infervora anche chi si professa lontano dal cattolicesimo e dal cristianesimo. Evidentemente quelli sollevati da Buffoni sono temi sentiti e attuali. Evidentemente il ragionamento di Buffoni è stato corroborato dai successivi interventi. In modo particolare di taluni.

  20. genseki il 25 aprile 2011 alle 22:18

    Io non sono cattolico, Signr Baldrati, lho scritto qui in diversi commenti e anche se questo facilitá la sua argomentazione non lo diventeró lo stesso.

    Immagini un po’ i romani che occupavano una piccola colonia periferica e si facevano dominare dal suo clero? Ma dai? Ma ragioni.

    La legge sull’aborto è stata ottenuta con un grande confronto democratico e non con una dura lotta. Io allora facevo politica e le posso assicurare che quello che ci fu allora fu un dibattito acceso e di alto livello, non una contrapposizione di fanatismi brutali. Come lo dimostrano le posizioni di Bobbio, Pasolini, Franzoni e altri. Lei è molto giovane? Se si studi, per favore. Ha ancora speranza.

    genseki

  21. lorenzo galbiati il 25 aprile 2011 alle 22:37

    Mauro,
    io credo non sia una mia opinione descrivere l’aborto come l’uccisione di un embrione o di un feto: è un fatto. Ricordarlo non equivale a dare un giudizio etico sull’aborto né a essere contrari alla sua regolamentazione. Peraltro, è proprio della Chiesa cattolica il non distinguere tra il giudizio etico sull’aborto e la regolamentazione giuridica dello stesso: non vorrei che anche tu faccia lo stesso errore.

    Ma detto questo, tu stai spostando il discorso sull’insegnamento della religione a scuola. E di questo qui su NI si è parlato spesso. Io già mi espressi dicendo di considerare l’ora di religione cattolica retaggio dei tempi in cui il cattolicesimo era religione di stato. Sono favorevole a un’ora in cui si discuta di tutte le religioni, compreso l’ateismo, dando maggiori notizie su quella cattolica per via della sua importanza nella comprensione della storia, della storia dell’arte, del diritto ecc. italiani e europei. Ovviamente con insegnanti non scelti dalla curia, anzi che non abbiano niente a che fare con la CEI.

    Sull’ora di religione attuale, i discorsi da fare sono i soliti riguardanti la scuola. Non ci sono soldi, quindi non ci possono essere corsi alternativi, ma non solo: quindi le scuole hanno tutto l’interesse a lasciare a casa i ragazzi che non “fanno religione” indi per cui si cerca di mettere il più possibile le ore di religione alla prima o all’ultima di lezione – scontentando anche la Chiesa.
    Ogni altro discorso è secondario, visto che tutto dipende, in prima istanza, dai soldi che mancano.

  22. Mauro Baldrati il 25 aprile 2011 alle 22:40

    Beh, ha ragione, sono troppo giovane. E devo studiare. Sono d’accordo. Ma ho sentito dire che, per esempio, nel vangelo secondo Marco Pilato (e parlo del mito ovviamente, visto che non è neanche dimostrata la sua esistenza), pur molto riluttante, cede alle insistenze della gerarchia giudaica, che voleva Cristo morto a tutti i costi. E il suo popolo, di fronte alla scelta, salva l’assassino Barabba e manda a morte Cristo. Sempre secondo il mito.

    Anche se sono giovane ricordo i picchetti del partito radicale al tempo della lotta, picchetti cui ho partecipato anch’io, pur non essendo mai stato (e mai sarò) un radicale. E ora devo accettare che una docente usi il suo ruolo, fuori controllo, per cercare di inculcare nelle menti di ragazzi e ragazze molto giovani il concetto di omicidio riferito a una legge di nuovo sotto minaccia, usando la religione.

    A questo punto stiamo sconfinando nel risibile. Meglio andare a dormire. Buona notte.

  23. Mauro Baldrati il 25 aprile 2011 alle 22:42

    Lorenzo, hai ragione, ho spostato la discussione su un argomento di cui si è già discusso. Infatti chiudo e vado a leggere. Ma è difficile, credimi, non affrontare ogni volta questo aspetto, così importante.

  24. jacopo galimberti il 25 aprile 2011 alle 23:46

    al di la’ della galera, quello che intendevo dire e’ che a rivendicare l’etraneita’ dell’argomenta razionale, della prova, del procedimento indiziale, si apre a tutto, dal dogma alla violenza bruta, che infatti contraddistingua la storia della chiesa piu’ di ogni altra cosa.

  25. Larry Massino il 25 aprile 2011 alle 23:58

    Mi permette di pensare che idolatrare nel 2011 le ditte natura e ragione, senza se e senza ma, in senso volgarmente illuministamangiapreti, significa fare propaganda alla società per belleazioni chiamata MASSONERIA, che detiene appunto il pacchetto di maggioranza del principio di laicismo, con il quale fa utili copiosissimi, qualche volta in modo poco elegante (per non dire illegale e finanche eversivo). Resto tuttavia convinto che grazie addio il laicismo sottosta al funzionamento degli stati moderni. Però potrebbe anche essere che ha fatto il suo tempo pure il laicismo duro e puro di impronta illuminista massonica. Capisco chi teme che meno massoneria vuol dire in fondo in fondo più clero e più oscurantismo, ma questo potrebbe essere anche un furbesco modo di ragionare a proprio favore da parte delle gerarchie massoniche. O no?

  26. Pisacane il 26 aprile 2011 alle 00:13

    Innanzitutto gettiamo subito nel macero il positivismo dogmatico secondo cui ogni tentativo di immaginare un oltre e di ragionare intorno alla stupefacente possibilità che non tutto finisca con la morte, sia un attentato alle mete più alte della ragione e della scienza. La consapevolezza della finitudine, l’assunzione dell’incapacità della ragione umana di abbracciare con le sue sole forze tutte le oscurità della vita, è una premessa, non un ostacolo, della necessità della domanda religiosa. Ma l’apertura verso lo spazio immenso del teologico non implica la caduta nell’irrazionale o nell’illogico. Laddove dimora il dogma deperisce il rispetto per la dimensione religiosa.

    Non è impossibile essere cristiani e laici, cristiani e ragionevoli; esiste un modo umile e perfino scettico di vivere la fede, esiste una via di fuga dal mostro orribile che unisce Padre Pio e consumismo.

    Questa via di fuga, in Italia, è frequentata da pochissimi. Quasi tutti preferiscono vivere di questo cattolicesimo prostituto, ipocrita e anticristiano. Preferiscono credere e obbedire, sbagliare ma sbagliare insieme.

    Forse, se in Italia, non ci fosse l’IRC, ma l’insegnamento di Storia delle religioni; se gli Italiani leggessero il numero dei libri che leggono ogni anno gli Svedesi; se non ci fossero trasmissioni televisive su marziani, sensitivi, cartomanti e visionari simili; se nelle università scientifiche ci fosse il doppio degli iscritti di oggi; se cominciassimo a capire, noi connazionali di Galileo e Torricelli, che una persona non può essere definita colta se ha letto i Promessi Sposi ma non sa cosa sia il teorema di Pitagora; se ci liberassimo dell’idiozia secondo cui ognuno ha una sua verità e non esistono parametri per misurare e valutare le diverse tesi delle persone; se tutto questo fosse possibile avremmo una democrazia più sana e meno diabolici imbonitori al potere.

  27. Massimo il 26 aprile 2011 alle 11:56

    Ma perché se siamo noi l’aborto è un omicidio e se è una gallina è una omelette? (George Carlin)

  28. Massimo il 26 aprile 2011 alle 12:00

    Comunque dato che non possiamo mai dimostrare niente e che in fondo anche la ragione e la scienza possono essere in malafede (Nietzsche docet) siamo ancora qui a lambiccarci con la favoletta cristiana.
    E il tempo passa.

  29. genseki il 26 aprile 2011 alle 12:15

    Per Mauro Bakdrati,

    Sul processo di Gesú si è scritto molto, si legga qulache cosa. L’esistenza storica di Pilato è attestata. Evidentemente non è un discorso razionale ma mitologico quello che pretende di provare l’inesistenza storica di qualcuno, vede lo storico puó affermare seriamente solo che manca di documentazione. Il fatto che non vi sia documentazione non implica che qualcuno non sia esistito. Per dimostrare che non è esistito ci vuole qualche documento in cui si attesti che qualcuno non è esistito, così come vede la discussione sulla non esistenza di Cristo non esce dal mito ateologico ed è pocco scientifica e per nulla razionale.
    La legge dell’aborto la 194 non è la legge proposta dai radicali. La prodpsta refenrendaria dei radicali del maggio 1981 raccolse solo l’11 percento dei voti, quella del movimento per la vita il 32 perc cento e risultó confermata appunto la 194 che non era nessuna delle due. La mitologia referendaria di Pannella, mi creda, è irrazionale e storicamente non dimostrabile.

    Per Jacopo Galimberti,

    a me pare che chi fulmina anatemi di immoralitá su un popolo intero, evidentemente sulla base della convinzione di una sua purezza e onestá indiscutibile, e chi invoca la galera per chi non la pensa come lui, chi vuole impedire la libertá di coscienza e di insegnamento agli insegnanti che non la penscano come lui, chi considera le leggi della stato come assoluti che non si possono discutere ebbene costui sia un fanatico oscurantista e non chi semplicemente chiede di prendere sul serio e di esaminare minunziosamente con rispetto e dedizione qualsiasi posizione per poi accettarla o rifiutarla con coscienza e in modo argomentato.
    Marx diceva che quello che ha fatto Feurbach è togliere di mezzo Dio per sostituirlo con l’Uomo, cioé che aveva fatto ben poco. Quello che restava da fare era costruirlo l’uomo come fabbro della sua storia, quelli come lei tolgono di mezzo Dio e lo sostituiscono con l’IO un Io tanto ipertrofico che si propone come giudice insindacabile di un popolo intero.
    genseki

  30. Massimo il 26 aprile 2011 alle 12:58

    @ Genseki

    E dunque? Urge modestia?

  31. jacopo galimberti il 26 aprile 2011 alle 13:21

    @ genseki

    da nessuna parte dico o lascio intendere che gli italiani sono tutti immorali tranne me. che pero’ gli italiani abbiano un’idea assai limitata della morale lo dimostra involontariamente lei stesso quando considera venerabili esempi di moralità l’andare a lavorare in treno e il crescere i figli.

    “ho vissuto tanti anni in Italia e ho visto centinaia di migliaia di italiani alzarsi tutte le mattine e andare a lavorare in treno, in auto a piedi col freddo e col caldo e guadagnarsi la vita e allevare i figli”

    Mi sembra la moralina del libro cuore (o della lega?), forse un caposaldo delle sue innumerevoli letture. Questa mentalità mi sembra altrettanto dannosa per la collettività che dare fuoco a una pattumiera o rubare il prosciutto crudo al supermercato. Per questo invoco la galera. Detto questo, leggero’ volentieri i suoi commenti ma non commentero’ più nulla. Devo lavorare e crescere i figli.

  32. franco buffoni il 26 aprile 2011 alle 14:00

    Ringrazio per questi interventi: ne esco confermato nella convinzione di quanto il tema toccato sia ancora centrale nella (sotto)cultura italiana: quasi un nervo scoperto. E ammetto la difficoltà che sempre provo quando oltre Chiasso mi pongono domande su “come pensino gli italiani”.

  33. Ares il 26 aprile 2011 alle 14:50

    C’é ancora qualcuno che riesce a crescere i propri figli ?… che culo!!

  34. maria il 26 aprile 2011 alle 15:31

    @galimberti

    non invochi la galera, mai, nemmeno per scherzo, è un luogo troppo osceno e terribile per essere nominato invano.

    Maria

  35. iltrenoavapore il 26 aprile 2011 alle 17:43

    E ammetto la difficoltà che sempre provo quando oltre Chiasso mi pongono domande su “come pensino gli italiani”.

    Cioè, secondo logica (?), gli italiani pensano male ed il recitante pensa bene.

    Ovviamente può essere, anche se statisticamente improbabile, eppoi in fondo, che conta? Non servono particolari letture per affermare la umana realtà dell’amore per il proprio ombelico, ed il per il mio davvero passiono, ed a punto talmente esclusivo d’avere scarso bisogno del supporto di pubbliche recite.

    Eppoi “(sotto)cultura”. Ma quale sta sopra? Quella svizzera? E la giuria, chi come quando etc…? E’ tutto troppo complicato. Abolire la SIAE.

    Cordialmente

    Mario Ardenti

  36. Ares il 26 aprile 2011 alle 17:53

    Abolire la SIAE sempre..

  37. Vincenzo Cucinotta il 26 aprile 2011 alle 18:32

    Stranamente, almeno dal mio punto di vista, la discussione si è incentrata sulla religione cattolica, sui cui effetti negativi sull’ethos italiano credo che alla fine, chi più chi meno, conveniamo credo tutti. Il problema non è tanto la morale cattolica in quanto tale che a suo modo funzionava, ma la versione contemporanea in cui la paura della dannazione eterna è scomparsa, lasciando soltanto quell’opzione del perdono senza limitazioni.
    A me sembrava piuttosto che l’aspetto del tutto inaccettabile dell’intervento proposto stia in questa proposizione così ostentata di una nuova religione secondo le tesi illuministiche, mescolate con un po’ di natura, perchè davvero gli illuministi vedevano la natura come qualcosa che l’uomo avrebbe conquistato appunto con le armi della scienza e della tecnologia: c’è molto ebraismo e cristianesimo in verità nell’Illuminismo e nel concetto stesso di progresso.
    Il punto che gli illuministi non riuscivano proprio a scorgere era nel riconoscere la natura dentro noi stessi, di come sia impossibile definire una ragione, un’unica ragione (ma qui siamo addirittura tornati a quel dogmatico di Cartesio…), e di come, se anche per assurdo fosse possibile definire una ragione indiscutibile, questa dovrebbe comunque confrontarsi con un uomo che è ben lungi dall’essere razionale (e neanche purtroppo ragionevole).
    Tralascio la travisazione completa dei principi fisici, assunti addirittura come verità inconfutabili, quando tutti dovrebbero sapere che la verità non dimora, ovviamente, nelle scienze sperimentali.
    Direi che prevale nel testo proposto un sentimento di esterofilia, come dire: perchè non siamo come tutti gli altri europei, quando invece è sempre più palese la crisi complessiva del sistema europa e dei principi illuministici su cui è basata la cultura europea.

  38. Larry Massino il 26 aprile 2011 alle 18:45

    Buffoni è notoriamente un essere superiore per caso nato nella nostra terra assolutamente inferiore, che incontra a sua volta, in nazioni più chic, esseri superiori di razza estranea ai quali parla dei sottocolti suoi abominevoli conterranei. Anche io quando leggo i suoi interventi ne esco confermato nella convinzione circa la orribile bellezza dell’arretrato popolo italiano, che l’ha scampata bella a non essere come piacerebbe di più al terrificante Buffoni. Che infatti usa dire, il disprezzabile popolo degli italiani, di nascosto al nostro e ai fulgidi estranei, un po’ apotropaicamente (generalmente toccandosi i testicoli): Addavenì Buffoni!

  39. Ares il 26 aprile 2011 alle 18:59

    Larry, che siamo un po’ cialtroni, anche solo nel tollerare questo sistema lo devi ammettere.

  40. gina il 26 aprile 2011 alle 20:33

    Si, franco è esterofilo (un abbraccio, anche alla scuderia:) ma qui SU NI che parla solo italiano la cosa è molto diffusa e trasversale, si osanna troppo indistintamente la francia ad esempio (ma quando mai) e/o indistintamente la spagna (ma quando mai), paesi che se magari sui singoli temi risultano, e sono talvolta in effetti legislativamente più “evoluti”, di fatto SONO e restano estremamente razzisti come tutt’europa e non solo.
    Resta il fatto che mio figlio di oltre chiasso frequenta una scuola pubblica tra le più malfamate, che si tratta di una scuola media da 700 allievi, che in classe sua ci sono 16 etnie diverse, e un tripudio di segni d’appartenenza straesibiti, dal piercing al tribale al velo alla croce all’ipod 4 a call of duty (quante volte si risorge in call of duty?) che ogni 2×3 qualcuno parte e torna al paesello, in africa in america latina in albania e allora festa e pianti e addii, ci sentiamo in astrale, via skype e/o messenger, che educazione sessuale la fanno a SCIENZE, che le religioni, tutte, patriarcato compreso :) le studiano a STORIA, situandole in tempo spazio e divenire. Che c’è il preservativo in dispenser. Che se te femmina umana nonostante la formazione scolastica pubblica ti ritrovi forse che si forse che no incinta naturalmente ad opera dello spirito santo, e non te la senti di andare dalla mamma anche perché non ti crederebbe mai, puoi andare dal prof di scienze, che è un socio che sa che ti accompagna, e ci mette una parola buona persino con la mamma miscredente. che sin dalle elementari non *fare religione* non è più escludente che NON andare in vacanza nel resort:) di sharm per pasqua, che più passano gli anni (le mamme dei ragazzi alle medie LOTTANO per far fare religione ai propri figli) più non far religione è da strafighi. Non non essere religiosi, la religione è più che tollerata, è figo non far religione a scuola.
    Non so se tutto questo, in barba ai vecchi e agli adulti e all’italia, farà un paese, una europa, un mondo migliori.
    Diventeranno adulti anche i ragazzi d’oltre chiasso e forse smetteranno di vivere d’esperienza davvero pubblica, e probabilmente se bianchi finiranno a vivere in un condominio blindato a tema, bianco wasp magari, con una vita in ogni caso precaria e in ogni caso di merda, e di sicuro da fuori servizi pubblici e privati continueranno a raccontargli all’unisono come vere cose molto poco scientifiche tipo il culture clash, il pericolo nero, il pericolo sporco, il pericolo incivile, il pericolo arabo, il pericolo degli immigrati che ti ciulano le donne e il lavoro, l’assoluta sicurezza del nucleare il cancro in bocca da fellatio e le meravigliose opportunità offerte dalla flessibilità (resurrezioni a raffica)

  41. Vincenzo Cucinotta il 26 aprile 2011 alle 21:04

    @Gina
    Ma appunto, in mezzo ci sta una persona, Gina in questo caso, che esprime una propria preferenza, che per molti aspetti potrei condividere.
    Rimane da chiedersi che c’entri in tutto questo la Ragione (sì, quella evocata da Franco, con la lettera maiuscola), c’è che inevitabiolmente siamo figli del nostro tempo e la nostra cultura è quella del nostro tempo, ma trovo preoccupante che l’idea dominante venga spianata minacciosamente come un dogma, perchè così non è che si esca dalle religioni, piuttosto si entra in una nuova religione.

  42. gina il 26 aprile 2011 alle 21:55

    vincenzo cucinotta
    che rapporto c’è anche nel pezzo di franco (che metto in discussione nei suoi stessi termini, e lui lo sa), tra ragione ed esercizio al dubbio?

  43. genseki il 26 aprile 2011 alle 23:48

    Gentile Signor Buffoni.

    a me francamente pare che qui la sola cosa scoperta è la sua incapacità a rispondere a due mie critiche al suo testo:

    Lei ha affermato che l’etica cattolica dipende dalla dogmatica e discende dalla fede nella resurrezione e io e altri le abbiamo fatto notare che questo non è vero alla luce di testi e conoscenze;
    Lei ha affermato che la chiesa cattolica ritiene la teoria dell’evoluzione ripugnante e io le ho sottoposto un testo del Papa dove egli esprime un chiaro rispetto e una considerazione pur critica nei confronti di questa teoria;
    Lei ha affermato un supposto naturalismo immanentista del pensiero greco e le ho fatto notare che almeno per Platone e Aristotele e Pitagora e Plotino questa affermazione è falsa;
    Lei ha affermato che gravitazione universale è un principio io le ho fatto notare che è una legge della fisica.

    Lei è in grado o no di argomentare quello che ha scritto? Io ho perso del tempo e mi sono dedicato con attenzione a criticare il suo testo, la considerazione elementare di una risposta forse me la meritavo.

    Poi peró ho capito le sue ragioni, effettivamente per voi a Norddichiasso è molto difficile considerare noi a Suddialicante poco più che .., Come dite lassú nel Vallalla? degli untermensc o qualche cosa del genere i cui grugniti non meritano attenzione veruna, La capisco si immagini che mio nonno per sessantanni non andó a Nord di Eboli, l’altro mio nonno invece ci andó, in Belgio dove lo facevano lavorare dodici ore in miniera, dormire in un canile, era vietato entrare nei loro locali, e ritornó con la silicosi e senza mutua, era un italiano immorale come tutti noi cafri superstiziosi.
    Per cui non gliene voglio, la comprendo sa, e resto il suo umile servitore.

    Un mio amico egiziano quando andava a sud di Khartoum era turbato, come lei, dalle continue domande che gli rivolgevano i Fellah su cosa pensassero i camellieri di Abu Simbel. Ogni Nord ha un Sud e reciproco (ah la bellezza della dialettica).

    Per Galimberti,

    Sa io sono di famiglia operaia, ho sempre militato in un Partito Operaio, sono stato militante e dirigente sindacale, ho occupato in gran parte la mia vita dentro questo gruppo sociale e lottando per i suoi diritti, così ho la debolezza di considerare il lavoro come la forma piú alta di vita morale e la riproduzione della vita come uno dei doveri di un materialista.
    Badi bene un materialista non un anticlericaluccio piccolo borghese. Lo so i libri sono pericolosi, qui a Suddibilbao c’era un generale chiamato Millan Astray che soleva dire che quando udiva parlare di libri portava la mano alla fondina, era amico di Francisco, un altro simpatico generale.
    Magari lei non lo sa visto quello che pensa delle vaste letture ma De Amicis era socialista, positivista e materialista e pure anticlericale. Sorpreso? Ci pensi su prima di andare a dormire.
    genseki

    Negli anni dieci c’era un intellettuale strafigo, che andava in giro a dire cloro al clero, che nei suoi comizi tirava fuori un cronometro e diceva: “se entro venti secondi Dio non mi fulmina è la prova che non esiste” criticava la sottocultura italiana ogni due parole, ebbe un sacco di amici a norddichiasso, che scrissero pagine indimenticabili di moralitá pubblica che noi tutti italiani sudaticci, levantini e immorali dovremmo studiare a fondo.

    Scommetto che lo indovinate

    genseki

  44. genseki il 27 aprile 2011 alle 01:01

    Vi è poi una sorta di ironia nella considerazione che Gramsci nelle sue note sulla questione degli intellettuali afferma che le note caratteristiche di esterofilia, cosmopolitismo, disprezzo per il popolo, lontananza dalle sue credenze, bisogni, eeperienze, lotte e sconfitte degli intellettuali italiani sono dovute al fatto che per secoli la classe intellettuale italianaè stata clericale, cioé selezionata dalla chiesa al suo servizio in quanto che la mancata formazione di una monarchia assolutista non permetteva ka costituzione di un ceto di intellettuali al servizio dello stato, come in Francia o in Inghilterra. L’irona sta nel fatto che gli intellettuali che non resistono al vizio di dimostrare la loro esterofilia e il loro schifato disprezzo per il popolino superstizioso e immorale come il Buffoni, proprio in questo loro atteggiamento rivelano quanto in realtá siano, proprio loro, gli ultimi prodotti della chiesa che tanto detestano, tanto fedeli al modello di intellettuale da essa proposto e imposto da adeguarsi ad esso in modo del tutto incosciente.
    genseki

  45. andrea inglese il 27 aprile 2011 alle 02:25

    Buffoni scrive:
    “immettendo nei ruoli delle scuole di stato non degli insegnanti di storia delle religioni e delle civiltà culturali, bensì gli insegnanti di religione cattolica scelti dai vescovi, e dando loro anche la possibilità – su semplice richiesta – di “passare” ad insegnare storia e filosofia.”

    Questo è un punto incontestabile, che è assieme politico, culturale e didattico. Questa è una situazione anomala e assurda. Su questo bisognerebbe discutere, innanzitutto. Naturalmente tra gli insegnanti di religione attuali, ce ne saranno anche di decenti, in grado di non confondere insegnamento e propaganda. Ma la materia stessa, ormai per consuetudine radicata, si presta nelle mani di questi insegnanti selezionati dalla Curia ad essere confusa con la pura ideologia. Questo è infatti il paradosso. Io, pur essendo ateo e avendo valori legati a una visione libertaria e materialista, insegnando filosofia e storia, devo ad ogni passo ricordare ai miei allievi alcune nozioni elementare della storia del cristianesimo e della dottrina cristiana. Nello stesso tempo, mi sforzo di fornire strumenti di autonomia intellettuale e non elementi di propaganda che sostengano le mie opinioni. Molti professori di religione, invece, direttamente conosciuti, si possono permettere, loro, di fare “pura ideologia”, ossia di trattare temi come l’aborto, le terapie di fine vita, la sessualità, il relativismo, ecc., senza troppo occuparsi dei vangeli e della storia sacra.

    Questa situazione è stata resa possibile poi da uno scambio politico, tra una destra delle più rapaci e immorali e una chiesa utilizzata come istituzione “sponda”, capace di fornire – come al solito – strumenti di legittimazione al principe, in cambio di vantaggi materiali. E lo può comprendere qualsiasi persona, che non abbia a difendere – per ragioni ideologiche – la sopravvivenza di una propaganda clericale nell’ambito della scuola laica e pubblica.

  46. Vincenzo Cucinotta il 27 aprile 2011 alle 08:03

    @Gina
    L’esercizio costante del dubbio è un atteggiamento filosofico che personalmente tento di coltivare, Una volta il concetto di filosofo era attiguo a quello di saggio, ma ora la filosofia rischia di diventare una disciplina simile alle altre: ad esempio, trovo davvero sorprendente che si voglia far discendere delle considerazioni filosofiche dallo sviluppo delle neuroscienze. Qui, evidentemente, si è capovolto l’ordine delle cose, la scienza occupa il trono più alto e le altre discipline le corrono dietro.
    In quanto a saggio, è diventata ormai una parola desueta, del tutto superflua, mentre io rimango dell’opinione che proprio di saggezza avremmo un enorme bisogno.
    In quanto a FB, il dubbio di cui parla appare solo come la premessa per la successiva verifica, è solo un atteggimento transitorio che troverà nel metodo scientifico-sperimentale le proprie certezze.
    La ragione per me è quella che argomenta non che dimostra perchè non può esistere convinzione che non si basi su premesse indimostrabili, ma che i postulati rimangano tali e non prentendano di diventare assiomi.

  47. franco buffoni il 27 aprile 2011 alle 09:02

    Ringrazio Andrea Inglese per il suo intervento, che sgombra il campo da ogni equivoco (se mai ve ne fosse bisogno) circa motivazioni e finalità del mio post. Post che, come già suggeriva Francesco Vitobello, inviterei i lettori a collegare a quello immediatamente precedente sulle Eredità culturali e a quello successivo sul 25 Aprile.

  48. genseki il 27 aprile 2011 alle 09:33

    Gentile Andrea Inglese,

    certamente l’ora di religione nella scuolq italiana sarebbe meglio che non ci fosse, su questo non ho dubbi, Ovviamente. Tuttavia visto che c’è bsogna domandarsi perché. Ora è troppo facile dire che la colpa è della destra scellerata, rapace e immorale e una chiesa sponda. No non basta, perché pima di tutto non spiega perché gli alunni la frequentino maggioritariamente e non si sia sviluppato un movimento studentesco laico che faccia propaganda contro la frequenza all’ora di religione; poi non spiega perché tra gli insegnanti laici di Storia e Filosofia, almeno a livello sindacale, non si sia messo in piedi uno straccio di vertenza permanente sul tema che almeno servisse per mantenere aperta la questione, infine non spiega perché le famiglie continuino maggioritariamente a iscrivere i figli all’ora di religione e che non vi sia nessuna iniziativa che raggruppi le famiglie contrarie per una reazione politica. Ecco. La chiesa e la destra fanno il loro mestiere, sono gli altri che, il loro, sembra non lo facciano.
    E allora chiediamoci perché. Bene. In primo luogo se fossi obbligato a scegliere per le mie figlie tra l’ora di religione e l’ora di Neuroscienza Razionalista ebbene, molto a malincuore sceglierei l’ora di religione, dove almeno sentiranno parlare delle virtú della fortezza, della temperanza, dell’eubulia, dell’altruismo e non, che so, della brutale selezione darwiniana Razionale in cui il forte si mangia il debole. Ma a parte gli scherzi io credo che la ragione stia nel fatto che non esiste ora come ora, un punto di vista laico che non sia totalmente contenuto nella logica produzione-consumo (persino nella relazione didattica: quando stavo in Italia sentivo parlare di debito-credito formativo!!!). La sola forma di razionalitá laica che si esrpime oggi è quella del mercato, quella della produzione, dello sfruttamento e del consumo. Anche i principi laici dei Diritti Umani sono stati lasciati cadere senza lotta: adesso coloro che vengono dotati del solo patrimonio dell’essere umani li si lascia, se possibile, affogare tranquillamente nel Mediterraneo, e guarda un po’, la sola voce che si eleva a cordoglio è quella del Papa (che magari fará la sponda, come dice lei, ma tant’è). In questo panorama di sussunzione reale dell’umano al processo di riproduzione del capitale non vi è spazio per una costruzione laica della societá, per la costruzione di una speranza laica che non dipenda da Wall Street. Cioè non vi è spazio per una laicitá che non sia rivoluzionaria. E qui sta il punto. Perché, vede, o il risorgere e il riorganizzarsi di un orizzonte di speranza, di prospettiva, di progettualità rivoluzionario è possibile (nel senso materialista e laico) oppure le persone vanno a cercarne l’immagine residua e capovolta che fornisce loro la religione. Tanto piú che non sempre è solo capovolta e ci sono tanti cattolici che lavorano per l’emancipazione dei poveri e degli sfruttati con, certo piú dedizione degli intellettuali cosmoliti di moda e che magari, così, di sfuggita, se capita, andrebbero anche ricordati).
    Io continuo a credere che la sola critica valida alla religione è la critica pratica. Cioé lo sforzo con cui la speranza di un mondo fraterno e solidale che la religione presenta come ultrattereno, o come pura speranza non realizzabile se non nel cuore e non nella societá sia concretamente realizzato nella storia. Cioé un mondo in cui gli uomini siano coscienti costruttori della propria storia. Questa è critica concreta della religione: la realizzazione della promessa teologica nel divenire storico concreto su questa terra. Senno si si toglie la dialettica tra religione e ragione, non nel senso della sintesi ma nel senso della pura sintesi quello che resta lo abbiamo giá visto: “è il terrore borghese” il genocidio di cui parla Pasolini.
    genseki

  49. andrea inglese il 27 aprile 2011 alle 10:17

    genseki,

    le contestazioni dell’ora di religione sono state fatte a livello sindacale, ma come su tanti punti anche più importanti, questo non ha scalfito le decisioni del governo; che poi non si sia assistito a un movimento spontaneo di docenti e genitori su questo tema, le dò ragione.

    Più in generale sono grosso d’accordo con lei sull’analisi del contesto, ma non credo che l’alternativa alla critica dell’ora di religione sia per forza l’avvento della rivoluzione mondiale del proletariato e la rigenerazione dell’uomo occidentale dalle pastoie dell’iper-consumo, ecc. C’è questa strana idea, in certa sinistra, che le critiche su questioni specifiche sono in qualche modo irrilevanti, se non si pongono ad un livello di mutamenti radicali e generalizzati della società. Una sorta di logica di esclusione. O… o… Io sarei per un più sobrio E… e…

    Se poi il suo discorso si colloca invece a livello di critiche di metodo di lotta, riconoscendo la bontà del principio di una storia laica delle religioni, a quel punto indicazioni, ipotesi, proposte sono tutte benvenute, visto che per ora grandi passi avanti non sono stati fatti. Ma il giudizio della Corte Europea sul crocifisso, di certo, non restituisce certo ottimismo.

  50. Ares il 27 aprile 2011 alle 11:24

    Mentre il papa è la sola voce che si eleva a cordoglio dei morti del Mediterraneo – appare la sola perchè ben proposta: ben incastonata e incorniciata dallo stipide della finesta prospiciente la piazza del Bernini in mondo visione domenicale – la sua falange armata con i denti affilati e il suo piglio populista, vedi i vari Tarcisio Bertone e radio Mater, semina proseliti cattolicofascisti, legittimando non solo il principe, ma anche tutti quei coglioni che ritengono di poter vomitare le loro frustrazioni sul prossimo.

  51. Vincenzo Cucinotta il 27 aprile 2011 alle 12:28

    Constato, con un certo stupore che spero mi sia concesso, che il post riguardava l’ora di religione.
    Rimane il mistero del perchè richiamare i principi illuministici, la morale cattolica, le scienze sperimentali e tanta robetta mica da poco.
    Forse Andrea Inglese potrebbe rivolgere le sue critiche all’allargamento del discorso allo stesso post piuttosto che a certi commenti.
    In caso contrario, arriveremmo alla strana conclusione che un certo scritto vada preso in considerazione solo per ciò che chi lo scrive decide, mentre il resto sarebbe soltanto un contorno ornamentale da tralasciare.

  52. genseki il 27 aprile 2011 alle 12:34

    Signor Ares,

    certamente non posso darle torto, sul fatto che isa ben proposta in Italia, almeno, peró avanti quali sono le altre voci tanto mal proposte, quella di Bersani? Quella della Uarr? non è per polemca davvero, glielo chiedo sul serio.

    Per Andrea Inglese,

    io ho parlato di prospettiva, non di rivoluzione mondiale del proletariato. È bello vedere come voi di sinistra solo ad ogni accenno anche lieve che si levi a criticare la societá capitalista vi mettete a gridare dagli al comunista! Dagli a quello che vuole la rivoluzione mondiale! Utopista!
    Ho passato la giovinezza a farmi dare del fascista da quelli di sinistra e la maturitá a farmi dare del comunista da quelli di sinistra. Buffo vero?

    Le persono si rivolgono alla religione perché come diceva Ahimé Marx, è il cuore di un mondo senza ciore e mette fiori sulle catene, etc. Non me ne voglia se un trinariciuto comenños come me le cita Marx.
    La storia delle religioni non mette fiori nemmeno ai balconi, Come la mettiamo?
    Poi che razza di disciplina è la storia delle religioni? Per esempio c’è una storia delle religioni di parte cattolica, lo sa? Pi ve ne è una marxista, Una idealista, una strutturalista nel senso di Bloch etc. Vede con la apparentemente, radicale proposta della storia delle religioni si sposta solo il problema. Perché poi si dovranno fare i programmi e i libri di testo e la battaglia ricomnincerá li.

    A proposito di opppsizione sindacale lei conosce un significativo numero di Collegi Docenti che abbia votato un ordine del giorno contro la attuale normativa sull’ora di religione?

    cordialmente
    genseki

  53. Massimo il 27 aprile 2011 alle 13:11

    Mi sembra che Genseki abbia le idee chiare… gli altri invece parlano più politically correct. O demi-correct

  54. georgia il 27 aprile 2011 alle 13:21

    genseki ha tanti difetti, si può essere più o meno in accordo con lui, ma la cosa certa è che ha le idee chiare e sa cosa dice.
    geo

  55. Ares il 27 aprile 2011 alle 13:25

    Signore ?!!?, porcapaletta, di signore c’è ne uno solo.. e non sono io, e qualcuno ne mette in dubbio anche l’esistenza..

    ..diciamo che Bersani non è il mio riferimento; certo è che l’immaginetta del papa affacciato alla finestra in mondo visione è praticamente imbattibile; il minimo sforzo per il massimo risultato.

    .. poi le opere sono altra cosa.

  56. Larry Massino il 27 aprile 2011 alle 14:09

    Inglese a me pare che nel testo di Buffoni prevalga un insensato e quanto mai religioso inno alla concezione laica e illuministica della vita. Ma essendo stupido certificato, si vede che avevo capito male.

  57. genseki il 27 aprile 2011 alle 14:29

    Perbacco un vero duro Ares.

    Con questo nick bellicoso olimpico e anche un po’ da wrestling non dovevo aspettarmi di meno, per les sables d’Olonne come diceva Pietro l’Olonese. Peró immaginetta o no alla mia domanda non ha risposto e un vero duro come lei non dovrebbe farlo, lo sa é quando la domanda si fa dura che i duri cominciano a rispondere.

    @ Buffoni,

    e no lei non ha detto quello che dice Andrea Inglese nel suo commento. Il commento di Andrea Inglese puó non essere condivisibile e io solo in parte lo condivido, ma è chiaro e solido nel suo impianto.

    Le invece ha detto tre cose:

    1. La morale cattolica si fonda sulla fede nella resurrezione;
    2, Il pensiero greco era naturalistico
    3. La gravitazione universale è un principio.

    Per quanto riguarda il primo punto, io sono d’accordo con lei che se così fosse sarebbe una sciagura per le societá ove la Chiesa cattolica è maggioritaria sia pure in modo relativo. Mi consta che non sia cosí. e allora mi domando: il suo obiettivo polemico è la Chiesa Cattolica? Non sembrerebbe perché quella che lei descrive non è una convinzione cattolica.
    Allora il suo obiettivo polemico sembrerebbe essere l’idea che lei si fa della chiesa cattolica e della sua dottrina.
    Dove sta questa idea? Dove si colloca il suo obiettivo polemico?
    Evidentemente siccome è una sua convinzione si colloca nella sua testa.
    Ohibó il suo obiettivo polemico si colloca nella sua testa? Allora il suo obiettivo polemico è interno. Se è interno lei è in polemica con se stesso e non con la chiesa cattolica.
    Se è cosí certo i lettori, e io per primo non hanno altra scelta che rispettare il suo rovello interiore,
    Peró lei non cerchi di confondere le carte in tavola: quello che nel suo testo lei afferma con passione e irruenza non è quello che sostiene Andrea Inglese nel suo commento.
    Rispettosamente
    genseki

  58. andrea inglese il 27 aprile 2011 alle 14:30

    a genseki

    “Poi che razza di disciplina è la storia delle religioni? Per esempio c’è una storia delle religioni di parte cattolica, lo sa? Pi ve ne è una marxista, Una idealista, una strutturalista nel senso di Bloch etc.”

    Guardi, non me lo dica a me, che insegno “Storia” e “Filosofia”. Si figuri in che bel pasticcio mi hanno messo! Irresponsabili.

  59. Ares il 27 aprile 2011 alle 15:12

    Non si lasci spaventare così dal mio nickname; é un vecchio nick che utilizzo dai tempi della scuola, è semplice e di facile lettura, banale e evocativo quanto basta.. ^__- .. sono docile e ingenuo come un infante di South Park.

    Perché fa a me quelle domande ?.. io mi sono limitato a mettere in luce un’ipocrisia.. senza rancore;

  60. lorenzo galbiati il 27 aprile 2011 alle 15:42

    Se il post di Buffoni voleva puntare il dito sull’ora di religione, per chiederne l’abolizione o la riforma, allora non è certo descrivendo i prof. di religione come dei pazzi incapaci di distinguere tra la verità oggettiva dell’esistenza della legge di gravità e la verità che attiene solo alla fede (ossia è “vero” solo per chi crede) nella resurrezione, che si otterrà l’abolizione o la riforma dell’ora di religione.

    Se invece il post vuole affermare che l’educazione dei figli non deve essere impartita raccontando (“insegnandogli”) loro fatti spiegabili solo in senso soprannaturale, perché in questo modo gli si fa un danno, allora non si reclami quando il Papa mette in guardia dall’ateismo come pensiero dannoso, perché di fatto Buffoni sta dicendo che ogni tipo di educazione religiosa è dannosa.

    Il perché poi, secondo Buffoni, l’etica cattolica (ma anche ortodossa e riformata, dato che l’incarnazione e la risurrezione sono patrimonio di ogni confessione cristiana) la si costruisce da bambini sulla base dell’insegnamento e dell’accettazione di alcuni dogmi sulla figura di Gesù, rimane ancora misterioso.

  61. genseki il 27 aprile 2011 alle 19:01

    Per Ares,

    senza rancore, la domanda era dovuta per onor di battutista, Sull’ipocrisia si puó convenire.
    genseki

  62. gina il 27 aprile 2011 alle 19:20

    vincenzo cucinotta
    una ventata pop, il che qui equivale a una bestemmia: hai letto minority report?

    Ai e franco: DIVINE INTERVENTION!

  63. Vincenzo Cucinotta il 28 aprile 2011 alle 07:39

    @Gina
    Eh no, purtroppo sono impreparato sul punto.
    E tu il mio di libro l’hai forse letto? Scusami il messaggio promozionale, ma quando si scrive qualcosa, sembra inevitabile desiderare che sia letto :)

  64. Ares il 28 aprile 2011 alle 11:44

    Io ho avuto 4 tipi di insegnanti di religione:
    – Quelli che ripetevano in modo pedissequo e noioso la cantilena dei vangeli, che cantilena non è, ma raccontata da questa categoria di insegnanti era proprio soporifera;
    – Ho avuto un insegnante che cercava in interpretare le scritture in modo da essere il più fedele possibile, trasferendoci interpretazioni già sentite più volte durante la carriera cresimale;
    – Poi ho avuto un insegnante senza acume e nessun vincolo interpretativo, che ha cercato di imbonirmi con personalissime e impacciate interpretazioni della realtà attraverso i vangeli. Quest’insegnante ha lasciato a metà anno la carriera scolastica per diventare testimone di Geova, e per fortuna l’anno successivo non l’abbiamo più visto .
    – Nel’ultimo triennio ho avuto un prete – che dire – un mix tra il cardinal Ruini, per la magrezza della figura, e il Cardinal Bertone per il taglio degli occhi infossato, che esigeva l’alza in piedi e il saluto al suo ingresso in aula e alla sua uscita. Non stò a dirvi con quali gesti era accompagnato all’uscita.
    E’ qui che per la prima volta ho sentito un prete, una figura autorevole dire che l’omosessualità è una malattia da curare e che le cure ci sono e che basta volersi curare.

    Uno dei miei compagni di classe si è incazzato e dopo una breve schermaglia in aula, breve perché i metodi del Petracchi erano convincenti, non si alzò più al suo ingresso in aula e non si alzò piu’ alla sua usita. Il compagno mi confidò di averlo fermato nei corridoi e di averlo minacciato di sputargli in faccia pubblicamente se avesse preteso da lui l’alzata in piedi. Il compagno fu bocciato, anche perché era debole nelle materie tecniche, e l’anno successivo fu trasferito di sezione.

  65. Carlo Antonicelli il 28 aprile 2011 alle 12:25

    Secondo me Genseki getta sul piatto due temi fondamentali per la sinistra europea. Uno si raccoglie in queste parole: “io credo che la ragione stia nel fatto che non esiste ora come ora, un punto di vista laico che non sia totalmente contenuto nella logica produzione-consumo […] La sola forma di razionalitá laica che si esprime oggi è quella del mercato, quella della produzione, dello sfruttamento e del consumo”.

    Non so se l’esperienza socialdemocratica del Nord Europa dica qualcosa di diverso rispetto al rapporto razionalità-processo di liberazione-diritti-cittadinanza, ma la sconfitta della sinistra rivoluzionaria credo sia ancora un lutto di cui l’Europa intera è orfana. Infatti gli europei, avendo sposato in seconde nozze – volenti o nolenti – gli economisti à la Friedman che siedono alla BCE, e governano le nostre vite, si sono ritrovati a preferire un amore colpevole e perverso con la destra populista che continua ad avanzare dappertutto.

    Di fronte a questo processo politico-culturale si inserisce l’altro nodo che Genseki mette in luce attraverso l’argomentazione di Gramsci; l’annosa “questione degli intellettuali” in cui si “afferma che le note caratteristiche di esterofilia, cosmopolitismo, disprezzo per il popolo, lontananza dalle sue credenze, bisogni, esperienze, lotte e sconfitte degli intellettuali italiani sono dovute al fatto che per secoli la classe intellettuale italiana è stata clericale”.

    Ecco, io trovo che ancora sbattiamo la testa contro questi due muri, da anni oramai. Quando leggo Scalfari & co. su Repubblica percepisco distintamente che le invettive contro Berlusconi servano a “coprire”, consciamente o inconsciamente, quella “Dialettica dell’Illuminismo” che serve al capitale come grimaldello per avanzare la sua presa totale sull’umano. (la glassa di fondo che tiene insieme i discorsi di Draghi, Montezemolo, Scalfari, Corriere della sera, Obama a me sembra suonare le stesse scale sonore. Insomma una borghesia “buona”, che ci cura con l’Austerity, Guantanamo, le privatizzazioni liberali, la distruzione del Welfare State, la finanza e Wall Street)

    Tempo fa, quando su NI Andrea Inglese pubblicò un mio pezzo che aveva al centro proprio la sussunzione reale dei corpi, messa in atto dalla catena di comando mediatica ed economica, ricordo che il discorso si arenò sulla questione “meritocrazia (intendendo che questo mondo infame non valorizza le nostre competenze acquisite dopo lunghi anni di studio) vs. prostituzione (nel senso che c’è gente – idiota – che si arricchisce in virtù della propensione alla genuflessione)”. Invece, a mio parere, il punto di condensazione a cui fondono le nostre virtù democratiche e liberali è proprio il “Terrore borghese” che ha masticato e inghiottito da tempo la Costituzione, le democrazie liberali, La Repubblica, etc etc. Restituendoci una razionalità mercantilistica in cui non vi è niente al di là del valore (cfr. Heidegger “solo un dio ci può salvare”).

    In questo senso è vero che la religione fornisce argomentazioni per pensare l’umano attraverso categorie differenti indirizzandosi proprio alle classi subalterne. E come mi ha detto una volta Mario Tronti “Il comunismo non era nient’altro che la secolarizzazione dell’idea di salvezza cristiana. Una fede che accomunava le persone semplici e le persone colte”.

    E allora, se vogliamo disfarci dell’armamentario teologico-politico che ci portiamo appresso dal Novecento pensiamoci, ma molto, molto seriamente! Senza disprezzare “il popolino”, che invece il comunismo ha saputo mobilitare, cosciente che non c’era altra leva per cambiare la storia per chi non ha il denaro e le bombe dalla sua. E dall’altra parte, non facendoci parlare – per dirla alla Lacan – dal linguaggio del “Terrore Borghese”.

  66. georgia il 28 aprile 2011 alle 13:36

    carlo antonicelli, non ho parole :-).
    Non solo hai capito perfettamente genseki (che qui NESSUNO lo aveva mai capito, ammetto che è talmente così poco conformista che è quasi impossibile capirlo a meno che uno non si impegni senza balaustre) ma hai fatto chiarezza totale … non che io condivida tutto quello che hai detto (diciamo solo un 90%) e neppure quello che dice genseki, ma indubbiamente hai fatto uno dei commenti più intelligenti che io abbia mai letto in questo blog.

  67. Ares il 28 aprile 2011 alle 13:46

    Embè dopo questa vado a farmi un caffè.

  68. genseki il 28 aprile 2011 alle 14:17

    Carlo Antonicelli,

    si, ecco, io ho cercato proprio di esprimere questo punto di vista,ringrazio con i miei mezzi intellettuali che sono limitati e la ringrazio per la chiarezza del suo intervento.

    @ georgia

    grazie par aver definito anticonformismo quella che è solo povertá di capacitá comunicative.

    genseki

  69. Carlo Antonicelli il 28 aprile 2011 alle 14:23

    Embé, la finiamo così questa discussione? :-) Non so mi stiate prendendo per i fondelli, ma non può davvero finire così, tra un caffè e una percentuale!

    Dico: vediamoci, scriviamoci, parliamone!!

    Ad esempio georgia: rendici noto il tuo 10% di disaccordo…

  70. Ares il 28 aprile 2011 alle 14:33

    No, no sono tornato vè.. mica me ne vado.. no,no!! e che mi perdo una discussione del genere ?!.. non sia mai!!!.

  71. Vincenzo Cucinotta il 28 aprile 2011 alle 14:34

    Per parte mia, si tratta dell’asservimento della politica da parte dell’economia, non soltanto nella politica praticata ma anche a livello ideologico, tanto che perfino, udite udite, i contestatori della crescita della ricchezza come fine ovvio della politica, finiscono col parlare di decrescita, mettendo così anche loro l’economia al comando, anche se in senso invertito.
    Se lo ritenete, potete anche leggere qualcosa che ho scritto recentemente sul mio sito sull’argomento:
    http://ideologiaverde.blogspot.com/2011/04/leconomia-come-despota-nei-confronti.html

  72. Ares il 28 aprile 2011 alle 14:35

    Anch’io sarei curioso di sapere di quel 10%..

  73. Carlo Antonicelli il 28 aprile 2011 alle 14:58

    Non so avete dato una letta all’ultimo articolo di Galli della Loggia sul Corriere, ennesima diagnosi del totale imputridimento della borghesia europea. Mucchetti, sempre sul Corriere (ma questi viene dall’Espresso), ha ripreso e riproposto: “Un nuovo spettro si aggira per l’Europa: il populismo nazionalista, generato dalla frattura tra classi dirigenti e masse popolari. Non è una bella notizia. E perciò ci si chiede come lo si possa esorcizzare. Ernesto Galli della Loggia ha ieri individuato le origini di questo dilagante fenomeno politico nei principi guida delle élite intellettuali ed economiche del Vecchio continente: internazionalismo sta per globalizzazione, libera circolazione dei capitali soprattutto, un po’ meno delle merci, e ancora meno delle persone. Individualismo senza limiti significa prevalenza del rapporto di forza tra le persone senza curarsi delle disparità. Proceduralismo consensualistico ovvero regole sedicenti neutrali invece delle politiche economiche e industriali di merito. Con simili premesse, l’economia come regolatore delle attività umane”.

    Fanno le glosse a Marx, Engels e Gramsci (con un po’ di Bauman) senza citarli. Insomma la diagnosi sembra chiara, quindi dovremmo preoccuparci di quale cura ci prescriveranno.

    Ovviamente siamo fuori tempo massimo per fare una sinistra rivoluzionaria, vero?

    ps: Genseki, diamoci del tu!

  74. Ares il 28 aprile 2011 alle 15:20

    Chi votiamo Grillo ?

  75. georgia il 28 aprile 2011 alle 15:20

    Ad esempio georgia: rendici noto il tuo 10% di disaccordo…

    prima di tutto per principio, mi vergognerei ad essere d’accordo con qualcuno al 100%, e sinceramente per ora NON mi è mai capitato.
    Genseki ormai lo conosco, sono centinaia di commenti che non ci troviamo d’accordo pur comprendendoci, sono molte le cose che ci separano io non amo il pensiero eccessivamente radicale incapace di fare compromessi (anche se ne sono sempre incuriosita e affascinata, a patto che non finisca in una marmellata di stupidità smelensa come spesso accade purtroppo), ma lo rispetto profondamente se viene da persona intelligente, di lei per ora ho letto solo il commento sopra (almeno che io mi ricordi) e ho apprezzato la velocità e lucidità con cui ha capito genseki (dopo centinaia di commenti in questo blog dove lo avevano travisato completamente). Per ora le posso solo dire (e non è poco) che io non avrei mai citato Heidegger, lo tollero solo filtrato da Hannah Arendt e con questo forse ho detto tutto, sforando addirittura dal 10%;-)

  76. Carlo Antonicelli il 28 aprile 2011 alle 15:52

    Bisogna capire che significa COMPROMESSO. Con chi lo fai, perché e per cosa.
    Giacché mi pare che abbiamo già compromesso un po’ tutto, visto che la massima espressione di libertà oggi giorno equivale ad aprire un blog.

    Ares, purtroppo l’istituzione del voto, svuotata com’è di tutto il suo valore intrinseco, dà ben poca testimonianza della fortezza di una democrazia nelle nostre società…

    @ georgia, diamoci del tu. E scusa se mi cito :P https://www.nazioneindiana.com/2010/10/29/stracquadanio-una-storia-del-presente/

    NB: Wu Ming su Rivoluzione e Riforme: http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=1726&utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+giap+%28giap%29

  77. georgia il 28 aprile 2011 alle 15:56

    i due articoli citati da Antonicelli

    Ernesto Galli Della Loggia, I nuovi populismi europei. La frattura culturale, Corriere, 20 aprile 2011, p.1 (leggibile anche su Rassegna stampa camera)

    Massimo Mucchetti, Noi europei fanatici di Wal Mart, Corriere, 21 aprile 2011, pp. 1-2, (leggibile anche su Rassegna stampa camera)

  78. Ares il 28 aprile 2011 alle 17:29

    Ok , ho letto tutto.. ora che si fa ?.. da dove si parte?

  79. Larry Massino il 28 aprile 2011 alle 18:20

    Caro Antonicelli, il tuo modo di esporre è sempre molto chiaro, ma, permettimi di dirlo agli spulciatori e agli assegnatori di patenti, chiaro al pari di Genseki, al quale fa comunque onore l’umiltà con la quale si pone nei confronti di chiunque. Il punto è che tra le due posizioni in campo, quella neoliberista e quella neopopulista, non ci sono dubbi per chi parteggiare: la prima. Però turandosi il naso assai, no elogiando e inneggiando quel che è rimasto della ragione e il laicismo duro e puro, come fa Buffoni in questo e altri numerosissimi post; la stessa ragione che peraltro viene ritenuta tale solo quando è plauditoria, solo quando garantisce la stabilità dei poteri, solo quando contiene, in definitiva, strumenti di controllo e tecniche di vera e propria oppressione dei ceti popolari (che prima o poi si rivoltano, è un principio idraulico). Si parteggia per i neoliberisti, però, restando dalla parte degli interessi dei ceti umili, e solo se costretti dalla classica pistola alla tempia. Fino a quel momento si ha il dovere di provocarli, anche di sfotterli nelle loro certezze monetocentriche. Ma non troppo, perché tra noi e noi ci avremo da fare, saremo occupati a produrre posizioni altre, intendo dire concezioni del mondo e forme organizzative che funzionino, che siano accoglienti sopraditutto per chi la pensa diversamente, che contengano meccanismi dialogici includenti, forse addirittura autopedagogici, rivolti alle persone appartenenti ai ceti popolari e ai loro interessi materiali (che sono pure i nostri). Insomma, in poche parole vorrei dire che il ” che facciamo ora che sappiamo? “, di Ares, è sacrosanto, ma non dobbiamo fare altro che quello che siamo preparati a fare, produzione di enunciati adeguati alla nostra complicata epoca, che ne richiede di semplici perché verificabili da ognuno, non perché prodotti in modo elementare da teste ferme alla scuola pubblica elementare… il giorno in cui riusciremo finalmente a produrre enunciati verificabili, separabili l’uno dall’altro, riusciremo anche a capire se sono collegabili a esperienze materiali o sono pure enunciazioni spiritualistiche inneggianti a spesso vaneggianti volontà di potenza (in questo senso reazionarie, comprese le enunciazioni letterarie di stampo filogiudiziario e metagiudiziario).

  80. Ares il 28 aprile 2011 alle 18:33

    Ok, Lerry partirebbe da enunciazioni semplici e verificabili da ognuno;

    (si pero’ dovrebbe ripensare la prima parte del suo intervento: che tra subordinate , paretesi e punti e virgola mi sono un po’ peroso)

    poi…

  81. Ares il 28 aprile 2011 alle 18:34

    ..sotto un altro

  82. Carlo Antonicelli il 28 aprile 2011 alle 20:46

    Che fare?

    “Contrariamente a quanto afferma una frase celebre, le rivoluzioni riescono quando le preparano i poeti e i pittori” (Pintor, 1950)

    “Lo scrittore è profeta, non è cronista, provoca le rivoluzioni e gli Stati, non li esalta a cose fatte (Vittorini, 1931) – infatti – “Rivoluzionario è lo scrittore che riesce a porre attraverso la sua opera esigenze rivoluzionarie *diverse* da quelle che la politica pone […]” (Vittorini, Politica e Cultura, 1947)

    e pur tuttavia

    “Noi abbiamo, è vero, il dovere e la responsabilità di essere guida a quelle masse nel progresso civile e in quello intellettuale, ma possiamo farlo solo in quanto quelle masse riconoscono l’utilità della nostra guida […]” (Bianchi Bandinelli, 1945)

    Però

    “Nessuna confusione può essere fatta fra politica e poesia. La poesia può impegnarsi su un piano politico; ma seguendo le direttive sue, della poesia, e non della politica” (Per una poesia nuova, 1946)

  83. georgia il 28 aprile 2011 alle 20:54

    Caro Antonicelli, il tuo modo di esporre è sempre molto chiaro, ma, permettimi di dirlo agli spulciatori e agli assegnatori di patenti, chiaro al pari di Genseki

    Non vorrei essere stata fraintesa ;-)
    mai detto che genseki non sia stato chiaro, anzi, almeno per me, lo è stato sempre, mi sono complimentata con antonicelli per averlo capito al volo, e non perchè genseki fosse risultato oscuro o incompresibile, ma perchè talmente anticonformsta da rischiare qui una quasi totale incomprensione.
    Detto fra noi, gentile larry, io lei, ad esempio, NON la capisco mai, ma tutto sommato non credo di essermi poi persa granché

  84. Larry Massino il 28 aprile 2011 alle 23:05

    Georgia carinissima, a mio modo di vedere, lei va in cerca d’affetto nel modo più ridicolo possibile, come fanno certe simpatiche cagnette abbaiando e ringhiando ai nuovi arrivati. Ma ormai è un anno… Ci vuole pazienza. Bau Bau.

  85. genseki il 29 aprile 2011 alle 01:19

    Caro Antonicelli,

    credo, per cercare di rispondere alla sua domanda sul ritardo nella costruzione di una sinistra rivoluzionaria e sulla possibilitá di una tale costruzione, che il tema principale previo di discussione sia quello dell’organizzazione, se non si torna a riflettere seriamente sul tema dell’organizzazione non credo che si possano intravedere possibilitá. Ora per affrontare questo tema non si puó passare a lato di quei due “Caucasi” della questione che sono Lenin e Mao. Ogni discussione deve ripartire da li, nel senso della critica, non della riproposizione, dello sviluppo, della contraddizione, lo sottolineo, ma da li deve ripartire, perché sono state quelle le sole due esperienza storiche in cui grazie a una particolare forma organizzativa le classi subalterne hanno avuto accesso al potere e per colpa di quella stessa forma organizzativa hanno fallito nel gestirlo. Personalmente non ho nessunissima simpatia maoista, tanto per essere chiari, ma non penso che si possa evitare il torturante e tortuoso confronto anche con lui. Alla questione della forma organizzativa si collega anche quella della figura dell’attivista, del militante, del professionista della rivoluzione, dell’intellettuale etc. Senno poi si finisce come i movimenti altermondialisti che per la mancanza di attenzione alla questione organizzativa sono scomparsi proprio alle soglie della crisi del 2008 che avrebbe potuto dare corpo politico alle loro tesi.

    Per quanto riguarda il radicalismo io penso che quello che deve essere chiaro è se si pensa che l’obiettivo verso il quale tendere sia quello della costruzione di una societá senza classi o quello della difesa e riforma benevola di questa societá che è una societá capitalista e non altra cosa. Per esempio non è una societá neoliberista, è una societa capitalista in una fase liberoscambista che si conviene chiamara liberista, e che probablimente si muove verso forme protezioniste. Poi una volta deciso questo non ha senso dire che un’opzione è piú radicale dell’altra, sono due opzioni che divergono.

    Per quanto riguarda il populismo europeo mi pare che se davvero i movimenti populisti otterrano consistenti successi elettorali obbediranno ai vincoli dell’economia senza fiatare, anzi contribuendo a rendere piú dure le condizioni di sfruttamento del segmento di lavoratori extracomunitari e fornendo alle sinistre parlamentari il destro per svendere tutto lo svendibile in nome della lotta contro la barbarie populista cosí come tutto hanno svenduto in nome dell’antiberlusconismo, quatti quatti.

    Resto convinto del fatto che tra le opzioni ideologiche a disposizione delle classi dirigenti per i loro conflitti imperialistici e per mantenere passivi i lavoratori quelle ambientaliste e di genere abbiano una parte importante, Si veda per esempio il tentativo di rallentare lo sviluppo dei Bric inchiodandoli ai negoziati sul cambio climatico e il ruolo che svolgeranno i movimenti gay e femministi piú integrati nel fornire quadri e motivazioni xenofobe: p.e. i lavoratori stranieri che nelle loro famiglie maltrattano le donne e rifiutano le differenti identitá sessuali, oggetto di specifiche misure poliziesche e illiberali come quelle francesi recenti.

    Per quanto riguarda chi è piú chiaro di chi, credo che molto dipenda dal fatto che l’attenzione che si dedica a un commento dipende anche dalla notorietá e dai titoli culturali di chi lo scrive, cosí un commento mio che non ho titoli accademici e non ho mai pubblicato nemmeno l’inno del santapatrono nell’annuario della pro loco del pueblo, ebbene ha meno chance di essere letto attentamente e questo genera equivoci di cui non mi lagno.
    genseki

  86. Vincenzo Cucinotta il 29 aprile 2011 alle 08:03

    @Genseki
    Concordo, entusiasticamente direi, con l’attenzione per le forme organizzative.
    Non solo non ci si può non riferire alle esperienze storiche che citavi (userò il tu in rete finchè non mi sichiederà esplicitamente il contrario), ma forse bisognerebbe aggiungere qualche critica alle forme organizzative che vediamo svilupparsi nella nostra società.
    Se la società in cui viviamo si nutre e si sostiene tramite la costruzione di un mondo simbolico mediatico, mi pare ne discenda logicamente che qualunque pensiero alternativo debba trovare una sede sua propria, una sorta di separatismo che le consenta di non finire nel tritacarne mediatico.
    Ciò però non può essere sufficiente, perchè occorre ancora che questo separatismo conviva con una esplicita volontà di proposta politica.
    Il separatismo insomma non dev’essere fine a sè stesso, come in quei gruppi che hanno deciso di non fare politica, che poi significa affrontare il problema del potere, ma si limitano a costituire una sorta di casematte di modi di vita alternativi. Credo infatti che la salvezza non può che esserte collettiva, in quanto la società ci coinvolge tutti, e le casematte prima o poi finirebbero per capitolare anch’esse.
    Questo separatismo dovrebbe servire alla costruzione di una nuova classe dirigente che si pone come avanguardia che vuole esercitare un’egemonia nella società.
    Io non considero la conquista del consenso di massa il primo dei problemi, perchè mai si vide un rivolgimento sociale senza l’esistenza di una nuova classe dirigente. Ed è proprio questa che manca del tutto: manca nel senso delle persone fisiche, ma manca anche come pensiero alternativo, per cui davvero non si capisce questo consenso a chi e cosa dovrebbe essere dato: se prima non si costruisce un’alternativa, non si può ovviamente pretendere un consenso.
    Mi trovo invece in dissenso quando citi le tematiche ambientali come se si trattasse del prezzemolo da aggiungere a una pietanza, anzi citata assieme all’aglio delle tematiche sessiste.
    Credo che tutto ciò derivi in qualche misura dal perdurante fascino delle teorie marxiste, seppure rivedute e corrette all’interno dell’area chiamiamola antisistema (la sinistra ormai in politica sembra un termine impresentabile).
    Il discorso su Marx, su marxiani e marxisti, ci porterebbe troppo lontano, ma almeno vorrei che si convenisse sul fatto che l’ambientalismo è un pensiero con sue proprie peculiarità, che non consentono di spruzzarne qualche goccia su una teoria preesistente, quale il marxismo. Ciò non significa che non sia possibile o doveroso riprendere certe tematiche sviluppate da Marx, ma si tratta comunque di sviluppare un pensiero nuovo.
    Alcune delle idee, dei possibili fondamenti di questo nuovo pensiero, ho sviluppato nel mio libro “L’ideologia verde. La rivoluzione necessaria” che credo possa costituire una lettura interessante, e certo non posso riportare in un commento, e neanche l’ho fatto sul mio blog, ciò che sostengo nel libro.

  87. Ares il 29 aprile 2011 alle 11:36

    Genseki, io questo pezzo non l’ho capito :

    ” Resto convinto del fatto che tra le opzioni ideologiche a disposizione delle classi dirigenti per i loro conflitti imperialistici e per mantenere passivi i lavoratori quelle ambientaliste e di genere abbiano una parte importante, Si veda per esempio il tentativo di rallentare lo sviluppo dei Bric inchiodandoli ai negoziati sul cambio climatico e il ruolo che svolgeranno i movimenti gay e femministi piú integrati nel fornire quadri e motivazioni xenofobe: p.e. i lavoratori stranieri che nelle loro famiglie maltrattano le donne e rifiutano le differenti identitá sessuali, oggetto di specifiche misure poliziesche e illiberali come quelle francesi recenti. “

  88. georgia il 29 aprile 2011 alle 12:20

    perché sono state quelle le sole due esperienza storiche in cui grazie a una particolare forma organizzativa le classi subalterne hanno avuto accesso al potere e per colpa di quella stessa forma organizzativa hanno fallito nel gestirlo […] senno poi si finisce come i movimenti altermondialisti che per la mancanza di attenzione alla questione organizzativa sono scomparsi proprio alle soglie della crisi del 2008 che avrebbe potuto dare corpo politico alle loro tesi

    l’organizzazione la grande assente sempre invocata. certo che occorre una organizzazione, ma penso che lenin e mao non siano utili per questo tipo di organizzazione (se non per delle minoranze risibili) rischierebbero di mandare tutto a fondo come un piombo.
    Le loro organizzazioni erano legate alle forme culturali e politiche dell’800-900, il lavoro voleva dire spazi chiusi (fabbriche, ditte, ferrovie, poste, latifondi, marce, e poi come forma politica i partiti partiti pesanti e pensanti), spazi chiusi con rigide gerarchie lavorative di classe. La cosa importante era che il lavoro produttivo non si spostava (non poteva essere spostato) al massimo erano i lavoratori a spostarsi emigrando. Il sindacato e lo sciopero diventava una gigantesca arma in mano alla forza del lavoratore.
    Ma oggi cosa e, soprattutto, DOVE organizzi? Non è vero che oggi è l’eoca dell’individualismo sfrenato (magari) oggi è l’epoca della monade incomunicante che però contiene il tutto parcellizzato. Ecco perchè sono nate nel mondo religioni combattenti (che è una contraddizione in termini almeno nell’epoca contemporanea). Organizzazione = religione e politica, l’ossimoro diventato spesso Orrore.
    Ma oggi che vuoi (che puoi) organizzare? Puoi organizzare cellule clandestine minimaliste o lobby, ma sarebbero solo funzionali ai pochi mandarini che comandano il mondo in continuo movimento. Pensa una cellula clandestina che si fosse opposta a marchionne, cosa avrebbe ottenuto? NIENTE anzi se avesse potuto marchionne se la sarebbe costruita lui da solo per accellerare il tutto.
    L’unica organizzazione possibile oggi è in rete, ma è una organizzazione così liquida che lenin e mao si scioglierebbero come pupazzi di neve. Eppure anche il liguido può essere organizzato, basta sapere che è liquido, e farsene una ragione: che è una organizzazione non-organizzata e che è solo a tempo, si organizza in grandi masse, consensualmente, ma solo in vista di soluzioni precise e solo per sciogliersi quasi subito dopo aver raggiunto l’obbiettivo, una organizzazione a sciami imprendibile da un pensiero leninista e maoista.
    I movimenti altermondialisti quali sarebbero? quelli dell’america latina? (ma quelli hanno vinto alla grande) o i pacifisti internazionali che hanno lottato contro la guerra non riuscendo ad impedirla? Creando però sciami apparentemente dormenti ma pronti ad intervenire in ogni punto del globo? Un altro mondo è possibile? direi di sì, direi che ci sia già un altro mondo. Ma chi lo dice che un altro mondo debba per forza essere migliore? Basta che sia ALTRO per essere migliore?
    Beh in un altro mondo, nel giro veloce di un decennio, ci siamo già, vi sembra migliore? :-(
    L’organizzazione non nasce dall’alto (al massmo viene guidata). L’importante era non distruggersi con una emorragia di scissioni le organizzazioni nazionali che avevamo già, distrutte quelle, e direi con metodo e una volonta suicida che ha dell’incredibile, NON verranno più clonate con cellule staminali prelevate dalle mummie del passato, questa è l’unica cosa certa.

  89. georgia il 29 aprile 2011 alle 12:46

    Aresi
    BRIC è un acronimo per Brasile, Russia, India, Cina

    Riguardo a gay e femminismo anche se apparentemente può sembrare un discorso omofobo e maschilista, credo che genseki intenda l’uso che a volte viene fatto di questi movimenti per campagne reazionarie. Vedi il burka per giustificare la guerra in afganistan, o i diritti degli omosessuali per difendere il fascismo guerrafondaio della destra israeliana, come se bastasse il riconoscimento di due fondamentali diritti per bombardare un paese arretrato, vedi le campagne sulla lapidazione in iran sorvolando però la pena di morte nei paesi cosidetti democratici. Da quello che ho capito genseki non è contro i diritti (almeno spero) ma contro la strumentalizzazione di questi per evitare che certe culture e popoli aspirino davvero alla loro libertà (soprattutto sullìuso delle risorse ecomìnomiche come il petrolio) opponendosi al colonialismo vero o strisciante.

    Tra l’altro vuoi un esempio casereccio minimale di questo neoconflitto? L’articolo di angela azzaro per alfabeta 2 (leggibile sul foglio) articolo sembra sia stato rifiutato da cortellessa. Secondo me andrea cortellessa ha fatto benissimo a rifiutarlo (se davvero lo ha fatto), mal’articolo è comunque un documento molto interessante per analizzare un punto focale dove diritti considerati, da certo liberismo senza lacci e lacciuoli, inalienabili e legittimi (come il diritto della donna di poter fare del proprio corpo quello che vuole anche vendersi al fine della carriera e del salto sociale) si scontrano con una legittima politica “di sinistra” che lotta contro una destra politica che vede appunto il corpo della donna occidentale come merce di scambio per farcela e quella dei paesi musulmani come strumento per poter criminalizzare l’itero paese come suscettibile addirittura di giusti bombardamenti per aiutare le donne (cosa che naturalmente poi non avviene, l’aiuto alle donne cioè)
    Temo di non essere stata chiara e sono conscia di correre il rischio di essere fraintesa completamente. Ma del resto neppure io ho molto chiaro quale sia la posizione “giusta”.

  90. genseki il 29 aprile 2011 alle 13:14

    Per Ares,

    per esempio che un domani o giá oggi l’ideologia ambientalista puó essere impiegata per convincere l’opinione pubblica della necessitá di un protezionismo verso Cina, India o Brasile per mezzo di una campagna di denuncia del loro mancato rispetto di determinati canoni medioambientali. Se lo immagina? – Joe se non bombardiamo quei maledetti musi gialli fino a farli ritornare all’etá della pietra finiremo arrostiti per il cambio climatico come tanti hamburger su una piastra! – e giú applausi. Per esempio. Oppure: – Parodi, quei maledetti cabibbi non lasciano lavorare le loro donne che fanno figli come conigli, facciamo una bella legge illuminista che decreti l’espulsione dopo lunga permanenza in un lazzareto di tutte le coppie magrebine dove la moglie non possa esibire un regolare contratto di lavoro con salario subminimo! –
    Chiaro adesso
    genseki

  91. Larry Massino il 29 aprile 2011 alle 13:31

    Sempre in nome di superiori principi universali, le minoranze colte (meglio dire SUPPOSTE COLTE), laiche, razionali e illuministiche – starebbàddire NEOLIBERALI – si autodescrivono come CIVILI, e quindi centrali, ricacciando nel BARBARO tutto ciò che si distanzia dal loro comportamento, le trascurabili maggioranze rozze, i cui componenti, almeno in parte, vanno non a caso ad alimentare il terribile fuoco NEOPOPULISTA.

  92. Vincenzo Cucinotta il 29 aprile 2011 alle 13:33

    @genseki
    Mi scuso preliminarmente per la confusione fatta a causa di una lettura troppo affrettata: è chiaro che il dissenso è ancora più forte.
    Per quanto riguarda l’ultimo intervento, mi chiedo cosa c’entrano le questioni ambientaliste, si tratterebbe piuttosto di un uso chiaramente strumentale. Ma d’altra parte, è noto che la globalizzazione viene anche motivata con argomenti egualitari. Voglio dire che le strumentalizzazioni non c’è modo di evitarle, non si può cambiare le proprie idee e neanche costruire la propria strategia sulla base delle possibili strumentalizzazioni.
    La prima cosa da fare è averla una propria visione alternativa del mondo, e di condividerla con un gruppo più o meno numeroso di altre persone. Una volta, sufficientemente forti da entrare nell’agone politico, le strumentalizzazioni saranno contrastate con una tattica adeguata.
    Ciò che io in realtà vedo, è una sostanziale inerzia nelle persone che sembrano molto restie a cambiare idea anche quando hanno evidenze che quelle avute sino ad allora non vanno bene.

  93. Ares il 29 aprile 2011 alle 13:37

    Si, ora è chiaro.

  94. maria il 29 aprile 2011 alle 13:58

    Genseki,
    la tua ultima replica ad ares non mi convince.
    Tutto può essere manipolabile, anche l’ambientalismo e la libertà delle donne, basta saperlo.

    Non credo che nessuno bombarderà i musi gialli perché acquisteranno troppe automobili, anzi faranno a gara per delocalizzare in quelle terre la costruzione di tali mezzi, dannosi quando quando comodi in alcune circostanze.

    Anche il secondo esempio è un po’ forzato, i magrebini vengono espulsi anche senza la scusa dei troppi figli!

    So bene che facevi degli esempi in modo paradossale ma la discussione non se ne giova di certo.

    L’ambientalismo è una cosa molto seria, non esclude un’analisi marxista della società contemporanea come ha ricordato antonicelli, e la sinistra, posto che esista, deve farsene carico, basta guardarsi intorno e vedere come sono ridotte le nostre città.

    Ogni pezzo libero di terreno dal più piccolo al più grande viene invaso, attrezzato, manipolato, imbruttito , reso invivibile, e in questo tutti concorrono, dal grande architetto che vuole lasciare il suo segno, al geometra di paese che cura l’ennesimo piano casa dell’amministrazione comunale di turno. E così vale per la mobilità, per la qualità delle case, per l’aria impossibile che ci tocca respirare, a firenze circolano ben 200.OOO motorini, per il rumore in cui siamo costantemente immersi, tutte questioni che hanno a che fare con l’idea di ambiente che vogliamo.

    Certo un discorso del genere stona immediatamente se pensiamo alle condizioni in cui vivono e patiscono milioni e milioni di esseri umani in alcune paesi del pianeta, non la cina, costretti ancora a fare i conti con la fame ma ciò non cambia la questione di cui stiamo parlando semmai come tu sempre ricordi evoca l’altra , quella principale, e cioè il brutale meccanismo economico che regola la maggior parte del mondo e tuttavia c’è anche il qui ed ora.

  95. georgia il 29 aprile 2011 alle 14:36

    tra l’altro se fosse vero il paradosso di genseki, i vari joe avrebbero evitato di bombardare paesi a basso consumo come l’iraq, l’afganistan e oggi la libia ecc. e avrebbero lasciato i paesi sovietici nella penuria di merci del socialismo reale.
    Diciamo che non li bombarderanno mai per impedir loro di usare le macchine e motorini e di inquinare con prodotti derivanti dal petrolio, ma solo per portargli via il petrolio all’origine prendendo così due piccioni con una fava :-).
    Del resto il riscaldamento (e cottura dei cibi) a carbone di miliardi di cinesi inquina e inquinava indipendentemente dalla modernità.
    Del resto i cinesi motorizzati oggi fanno solo un figlio e la cosa potrebbe risultare veramente sorprendente (anche ai fini dell’inquinamento) e nel giro di una sola generazione … tutto sta se fra una generazione ci saremo ancora noi umani terrestri :-)

  96. genseki il 29 aprile 2011 alle 14:46

    Per Vincenzo Cucinotta,

    a me non sembra che ci sia un dissenso cosí forte come lo vede lei. Sono convinto dell’importanza delle questioni dell’ambiente, quelle che non condivido sono le ideologie ambientaliste come si presentano oggi.
    È troppo semplice dire che un uso delle ideologie ambientaliste per giustificare il neoprotezionismo e gli eventuali conflitti militari che sempre il protezionismo porta con sé, è semplicement strumentale. Se una idea è possibile strumentalizzarla da parte delle classi dominanti vuol dire che non è abbastanza coerente, se il capitalismo puó strumentalizzare le idee ambientaliste vuol dire che esse non sono nel fondo anticapitaliste. Per esempio gli opinionisti e gli ideologi del capitalismo non potranno mai strumentalizzare l’idea dell’abolizione della proprietá privata dei mezzi di produzione. Insomma esiste ed è ultramaggioritario un ambientalismo riformista borghese (si ricorda dove militava Chicco Testa?) che è sicuramente in buona fede e che recita: “Difendere l’ambiente è un buon affare, il nuovo businnes è verde, le energie pulite generano profitti e posti di lavoro etc.” Sono certo che vi sono anche altre forme, o che si possono svilupare ma questo mi pare sia quanto passa nel dibattito oggi.

    La questione ambientale è giá una carta da giocare sul tavolo delle politiche imperialiste, Maria, che cosa sono altrimenti i summit sull’effetto serra, in cui si vuol obbligare i BRIC a ridurre le loro emissioni di gas serra da parte di potenze che per duecento anno hanno emesso tutto quello che gli pareva?
    Non siamo in una fase protezionista, ma probabilmente ci arriveremo e tutte le volte che ci si è arrivati, fino ad ora è finita in guerra. Può darsi che questa volta sia diverso, non credo, basta guardare in Libia, Afghanistan, Colombia, Costa d’Avorio, Madagascar, la guerra per il controllo delle risorse energetiche e i mercati sta cominciando con il l’avvento di un embrione di multipolarismo. Io non dico che l’imperialismo abbia bisogno di queste ideologie, dico che le puó usare, che sono ideologie che si costruiscono in modo che finiscono facilmente per poter essere usate. Le ideologie dei diritti umani si usano per bombardare e assassinare civili dal cielo e questo è possibile per come sono costruite. ´Non sono i diritti umani ad essere in questione, sono le ideologie che si propongono come “ideologie dei diritti umani” che permettono questo, non é la difesa del medioambiente che è in questione, ma le ideologie che sono state costruite per la difesa del medioambiente che il primo Al Gore venuto puó forgiare in armi protezioniste.
    L’idea che noi abbiamo della societá futura modella il qui ed ora. Sennó ogni progettualitá politica sarebbe aleatoria.

    Gentile signor Cucinotta resto a sua disposizione per continuare questa discussione magari sul suo blog, perché sono un po stanco di scrivere qui. Con Maria discutiamo dappertutto, con stima reciproca!
    genseki

  97. Ares il 29 aprile 2011 alle 14:59

    Comunque, a me i paradossi di genseki mi hanno chiarito le idee.

  98. gina il 29 aprile 2011 alle 20:12

    A proposito di dubbio vi getto in pasto senza commento una magniloquente pubba made in quel nonluogo detto <a href="http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/03/18/article-0-0B3BAF4F00000578-92_468x651.jpg&quot;
    Littleswedenorcatania
    (giovanardi a parte neh)

  99. gina il 29 aprile 2011 alle 20:17
  100. Dario Accolla il 30 aprile 2011 alle 16:14

    Sostituire l’ora di religione con un serio insegnamento di storia delle religioni e antropologia culturale da immettere nelle ore di storia, potenziare il curriculum scolastico arricchendo l’approccio metodologico e contenutistico di materie scientifiche e storico-letterarie, educare gli studenti al pensiero critico. Credo che anche chi crede e chi aderisce a una fede potrebbe beneficiare di un approccio simile, perché la “verità” non la si raggiunge con l’imposizione di dogmi e luoghi comuni ma si costruisce attraverso l’esercizio della ragione. Io penso questo.

  101. […] dalla Fonte Originale: PASQUA DI RESURREZIONE – Nazione Indiana Share var addthis_config = {"data_track_clickback":true}; Categoria: […]



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