Troppo schifo negli armadi

27 settembre 2011
Pubblicato da

di Helena Janeczek

Solleva domande la vicenda della lista “outing”, anche se gli elementi che rendono l’operazione ricusabile sono palesi. L’anonimato degli autori, la mancanza di riscontri. Ricorre, anche a sinistra, il richiamo schifato al “metodo Boffo”. Però non è la stessa cosa se un gruppo di militanti rende pubbliche le presunte tendenze sessuali di Caio e Tizio, o se lo fa un giornale nel ruolo di braccio mediatico di Berlusconi. I primi cercano di combattere l’omofobia, il secondo fa leva proprio sulla diffusione viscerale del pregiudizio. Boffo, Marrazzo, Caldoro – finte informative, video gestiti dal capo in persona, dossieraggio. Qualcuno ha detto che toccherebbe alla stampa cogliere lo spunto che, per timore di querele, gli estensori della lista non potevano approfondire. I giornali d’opposizione? E’ mai pensabile che si mettano a cercare prove sugli amanti di questo o quel politico, mentre già sono alle prese con Lavitola, Tarantini, donne e ruffiani del Cavaliere? Non li distingue, forse, nella battaglia in cui il fango vola alto da entrambe le parti, il fatto di tener agganciata l’informazione-scandalo a elementi di abuso di potere? Non è reato nascondere amanti di qualsiasi sesso. Tirarli fuori dall’armadio, oggi in Italia non può che essere percepito come diffamazione. I pozzi sono avvelenati. “Gay” resta sinonimo di “frocio”. Vendola pecca più di Berlusconi. Possiede una lugubre coerenza politico-culturale, l’uomo di destra che coltiva in segreto i propri vizi cercando di impedire che altri possano vivere alla luce del sole e del diritto i loro amori. Lesson one dell’outing fallito: Non siamo in America. La doppia morale è, anzi, una delle cose più serie e condivise che ci distingue. Una morale profonda e cupa, di cui la parola “ipocrisia” sfiora soltanto la superficie meno corrosiva.

Pubblicato suL’Unità27 settembre 2011.

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201 Responses to Troppo schifo negli armadi

  1. giuseppe il 27 settembre 2011 alle 10:48

    riflessione esemplare. complimenti e grazie

  2. stan il 27 settembre 2011 alle 11:18

    Gentile Helena,
    attenzione: per la legge italiana, un delitto è tale al di là delle motivazioni che lo inducono. Il Metodo Boffo consiste nel rendere pubblica una “tendenza sessuale” per scopi politici; la lista rende pubblica la tendenza sessuale di alcuni parlamentari per scopi politici. Dal punto di vista oggettivo, è la stessa cosa. Le motivazioni – il movente – possono, tutt’al più, incidere sulla durata della pena (aggravanti per futili motivi, etc.); non possono, però, far perdere la natura di delitto a quel dato comportamento. E infatti, tanto il Garante che la Procura …

  3. stan il 27 settembre 2011 alle 11:42

    Gentile Helena,
    scusi se insisto … La “diffamazione” non è percepita come tale per l’esistenza di una “doppia morale”; se così fosse, perderebbe la caratteristica di “reato” e tutto diverrebbe opinabile. No; la diffamazione esiste quando una dichiarazione pubblica lede una persona. Se uno dei politici inseriti nella lista, sentendosi diffamato, avanza denuncia, sarà il giudice a stabilire, sulla base di dati oggettivi, se trattasi, per l’appunto, di diffamazione o di comportamento lecito. La “doppia morale” non c’entra nulla.

    Mi permetta anche un’altra cosa: è vero, come dice lei “non siamo in America”; a parte ricordare che il nostro ordinamento è molto meglio di quello americano, per lo meno in tema di diritti, la “doppia morale” esiste anche laggiù, ed esiste con conseguenze più disastrose. Se, da noi, la doppiezza riguarda il rapporto tra privato (sono gay) e pubblico (voto contro i gay), in America la doppiezza è tutta sul versante pubblico: sono per la pace ma faccio la guerra, sono contro la tortura ma ne autorizzo l’uso, voglio chiudere Guantanamo ma firmo per mantenerlo aperto … Sono doppiezze odiose, in entrambi i casi senza scusanti; con una differenza sostanziale: le ricadute della doppiezza americana riguardano tutto il mondo; le nostre soltanto noi.

  4. Fabio Brotto il 27 settembre 2011 alle 11:56

    Mi sembra che anche questa vicenda possa essere letta alla luce del processo di indifferenziazione in cui il mondo intero è immerso sotto la spinta del capitalismo globalizzato. I metodi e la stessa visione della società di Destra e Sinistra stanno gradualmente perdendo ogni differenza. Lo si vede anche nella questione omosessuale, dove il meccanismo del capro espiatorio è sempre all’opera, e all’espulsione dell’omosessuale si contrappone simmetricamente quella dell’omofobo. In realtà l’umanità è malata di eterofobia, in senso lato: la differenza reale è sempre combattuta e le differenze accettate sono solo quelle omologate e fasulle.

  5. francesco pecoraro il 27 settembre 2011 alle 12:14

    Ok saranno ipocriti, i gay in parlamento che palesano omofobia. Ma la battaglia per i diritti civili è politica o è personale? Il così detto dossieraggio ci ha abituati, assuefatti direi, alla mescolanza dei due piani. Se sei un nemico politico, ti faccio fuori sul piano personale. Ed è giusto sottolineare che la pubblicazione delle intercettazioni che riguardano il Merda sarebbe la stessa cosa, se non rientrassero in un quadro, appunto, di abuso di potere, corruzione, eccetera. Se non riguardassero il Presidente del Consiglio di un paese democratico. L’outing sui politici gay è attacco personale, equivale a un’accusa di ipocrisia di stampo sinistramente cattolicante: chi è senza peccato, eccetera. Sepolcri imbiancati, eccetera. Queste cose si possono anche dire, ma attengono al campo dell’etica. E nemmeno dell’etica pubblica, ma di quella personale. Non hanno niente a che fare con la politica in ambiente democratico, dove valgono voti e maggioranze: questa maggioranza è lì perché è stata votata da un paese cattolico di centro destra. Si può criticare la legge elettorale di cui si è giovata, ma il dato è questo. È il paese cattolico di centro destra che, nel suo insieme, nega i diritti di gay e coppie di fatto, mica quattro politici ricchioni.

  6. stalker il 27 settembre 2011 alle 12:30

    e intanto, belli come il sole, si stanno organizzando.

    un po’ OT e un po’ no ecco il link, una bella polpetta avvelenata
    http://ilnichilista.wordpress.com/2011/09/26/cosa-sanno-gli-spettatori-di-porta-a-porta-del-comma-ammazza-blog/

    per il resto concordo con stan e pecoraro, inutile aggiungere altro.

  7. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 12:37

    “Ed è giusto sottolineare che la pubblicazione delle intercettazioni che riguardano il Merda sarebbe la stessa cosa, se non rientrassero in un quadro, appunto, di abuso di potere, corruzione, eccetera.” [Pecoraro]

    Questa idea, che l’informazione può circolare solo in presenza di reati contro la Pubblica amministrazione è stata abbondantemente confutata nella discussione sotto il recente post di Buffoni. L’informazione può essere divulgata quando è di interesse pubblico, abbiamo visto in quel commentario cosa si intende per interesse pubblico.

  8. Ares il 27 settembre 2011 alle 12:41

    @Stan

    La lista è uno strumento di lotta politica e di AUTODIFESA di una comunità DISCRIMINATA.

    Esiste una discriminazione della comunità gay in Italia ????
    SI

    E’ giusto che esista questa discriminazione ?
    NO (lo hai detto tu a più riprese)

    La comunità GAY può esprimersi compiutamente, nelle forme della legislazione esistente ?
    NO…

    …perché il parlamento italiano è invaso da omofobi, alcuni dei quali sono omosessuali velati.

    Mettere in luce, attraverso la denuncia pubblica della posizione ipocrita di queste personalità pubbliche, è un azione che parte dal basso. E ha la stessa dignità di qualsiasi rivoluzione che parta dal basso dai soggetti discriminati; non da autorità politiche che si fanno lo sgambetto a vicenda per mantenere le proprie posizioni di potere. La differenza è netta.

    Poi non capisco perché un parlamentare presente in quella lista dovrebbe sentirsi diffamato, visto che essere omosessuali non è una vergogna né tantomeno un’infamia?

    Se lo è, dove è scritto? Chi lo dice? .. questo dire, ha valore legale? NO allora di cosa stiamo parlando ??.

    La Procura, credo, abbia denari da spendere INUTILMENTE.

  9. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 12:47

    “per la legge italiana, un delitto è tale al di là delle motivazioni che lo inducono.”

    Le motivazioni attengono al dolo che è di regola elemento del reato. Mancando il dolo, non si ha reato (a meno che non sia previsto in forma colposa o preterintenzionale che sono comunque elementi psicologici).
    Quella invocata da Stan è la “responsabilità oggettiva” tipica dei regimi totalitari, per cui una persona è condannata in base a un mero comportamento o addirittura a un modo di essere.

  10. Dinamo Seligneri il 27 settembre 2011 alle 13:00

    Helena Janeczek

    Il metodo Boffo e la Lista sono tecnicamente la stessa cosa, perché intendono perseguire finalità politiche senza passare per la politica ma per le stradine laterali del mattatoio diffamatorio. Se ne faccia una ragione, scavalcare le regole e i diritti della persona per raggiungere la VERITA’ è cosa peggiore dell’ipocrisia che si pretende combattere, anche perché, cari miei, una volta pubblicata un listarello di nomi conosciuti, quei signori diventerebbero delle vittime sacrificate.

    Resta poi da chiarire a CHI giova veramente questa nuova delazione da tanti invocata.
    Nel caso Boffo, Feltri sapeva di stare per pubblicare una, come si suol dire, polpetta avvelenata… una di quelle notizie che fanno gli interessi del diavolo, cioè di chi ha spifferato. Siccome conveniva pure a Feltri, combinarono quella diffamazione. Oggi si presume che la fonte sia stata un grosso quadro ecclesiastico (non è che è stato un ritratto di papa di Bacon a diffamare Boffo?)…

  11. helena il 27 settembre 2011 alle 13:11

    Caro Stan,

    probabilmente un testo così breve si presta a parecchi malintesi. Provo a chiarire.

    A parte il fatto che il termine “metodo Boffo” è stato usato anche per campagne denigratorie che non c’entrano con l’orientamento sessuale (vedi la Casa di Montecarlo), non intendo mimimamente negare o annacquare è che si tratta, in entrambi i casi, di azioni punibili per legge.

    Divergono, fino a prova contraria, proprio i fini politici. Che sono da un lato far fuori un nemico denigrandolo facendo leva sul sostrato omofobo, dall’altro usare un metodo non solo illegale, ma decismente violento (anche se non fisicamente), per denunciare un problema di cui i nomi elencati sarebbero esempi preminenti.
    La violazione della privacy, in pratica, dovrebbe essere il mezzo ma non il fine.
    Divergono, inoltre, anche i rapporti di forza in campo, sempre che gli autori anonimi sono davvero dei semplici militanti che usano questa sorta di tecnica di guerriglia mediatica contro obiettivi molto più potenti.

    Con questo intendevo solo distinguere, non dire che quell’iniziativa la giustifico e la condivido. Mi pare, in primo luogo, un enorme errore politico. Se uno crede di poter adoperare un mezzo della natura di cui sopra per ottenere un fine “buono”, dovrebbe valutare in primo luogo, se può riuscirci. Altrimenti rischia di ottenere, come si è visto, non solo uno ma tanti effetti contrari.

    Ora possiamo discutere se è preferibile l’ipocrisia nostrana o quella americana /del mondo angloassone. Oppure possiamo dirci che non ci piacciono nessuna delle due. In ogni caso – ed è l’altro chiarimento che volevo darti – io non volevo sostenere che da noi l’azione della lista risulta pura e semplice diffamazione perché c’è la doppia morale.
    Risulta così perché l’informazione è diventato il merdaio che è, perché, malgrado la distinzione che ho sottolineato tra destra e sinistra e che Francesco ha riassunto in modo perfetto, da anni le battaglie politiche sono diventate battaglie mediatiche combattute anche a suon di notizie che atterrebbero al privato.

    In altri contesti, in altri momenti un’outing praticato secondo criteri di maggiore trasparenza e esposizione di chi se ne è assunto la responsabilità (differenza non secondaria), ha ottenuto che l’attacco personale sia diventato strumento efficace di una lotta politica e culturale.

    Qui da noi non si fa che reiterare – in vano – il meccanismo della diffamazione.

  12. stan il 27 settembre 2011 alle 13:17

    @ Andrea Barbieri
    come al solito, sei fuori strada; e di diritto – scusa la franchezza – ne capisci meno di me. Intanto, io non ho parlato di “responsabilità oggettiva”, bensì di “oggettività del reato”; è tutta un’altra cosa. Il punto non è il comportamento, ma la natura del comportamento; e ci può essere un comportamento delittuoso al di là delle sue motivazioni. Insomma, come ha scritto anche Dinamo, il Metodo Boffo e la Lista sono “oggettivamente” la stessa cosa.

    @ Ares
    sì, e lo ribadisco: la discriminazione dei gay esiste e va combattuta. La lista serve? Per me, non serve; è una vendetta, e a me le vendette, chiunque sia ad agirle, mi fanno schifo. Se non fosse così, approverei la “legge del taglione” … Ribadisco per l’ennesima volta anche la storia della “diffamazione”: essere un omossessuale non è una vergogna; fare una lista con nomi di omossessuali sì. Davvero non cogli la differenza?

  13. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 13:41

    Stan, premesso che avevo il piano di studi orientato sulle materie penalistiche, e che ho dato una tesi su una causa di giustificazione del codice penale l’art 53, quello che tu hai scritto in modo approssimativo (se mi esprimevo così mi avrebbero cacciato dall’aula) corrisponde a una concezione del reato in cui la responsabilità è in base al mero comportamento, perché appunto non ha rilievo l’elemento psicologico (dolo colpa preterintenzione). In questo caso la responsabilità si chiama “oggettiva”.

    Basta che leggi l’art. 42 cel codice penale.

  14. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 13:43

    Secondo voi esiste semplicemente una discriminazione sessuale, o esiste un “sistema di discriminazione sessuale”?

  15. stan il 27 settembre 2011 alle 13:50

    @ Helena
    il tuo articolo è molto più ambiguo rispetto al tuo commento. Nell’articolo parrebbe che la lista divenga lecita proprio grazie alle motivazioni che ne stanno alla base … Dopodiché, concordo: i fini politici sono diversi. Ma un Metodo, in questo caso quello detto “Boffo”, è un “metodo”, ovvero un procedimento, ovvero un modo: i “fini” non ne cambiano la natura. Se lo contrasto, lo devo contrastare sempre, anche quando a farne le spese sono persone che non esisterei a gettare agli squali. Sul resto concordo.

    @ Barbieri
    mi arrendo; di fronte a tanta sapienza giuridica non posso che gettare la spugna. Continuo a pensare che, dal punto di vista “oggettivo”, il Metodo Boffo e la lista siano la stessa cosa: pubblicizzazione dell’omossessualità di una persona senza che la persona lo voglia.

  16. Ares il 27 settembre 2011 alle 14:12

    @Stan e Helena

    Stiamo parlando di soggetti pubblici che legiferano su un tema nel quale sono in netto ed evidente conflitto di interesse. Se permettete io, cittadino votante, voglio essere messo al corrente. Anche perché le loro azioni politiche “devastano” la mia esistenza.
    Posso capire che la cosa con vi riguardi, abbiate la correttezza, anche etica e morale, di tacere. Che poi è lo stesso atteggiamento che si richiede, quando la questione non riguarda direttamente i soggetti coinvolti(leggi le rivendicazioni femministe sul tema dell’aborto, ad esempio).

  17. Ares il 27 settembre 2011 alle 14:15

    Il cavllare sulla pelle altrui mi crea un’irritazione insopprimibile, scusate.

  18. helena il 27 settembre 2011 alle 15:04

    No, Ares, io credo che la questione dei diritti civili degli omosessuali e della cultura omofoba MI riguardi, benché non sia né gay né maschio, così come vorrei che le questioni femminili non fossero considerate solo obiettivi delle battaglie delle donne.
    Poi, storicamente e concretamente, è giusto che i “soggetti direttamente coinvolti” si uniscano in soggetti politici per portare avanti le loro lotte.
    Sarebbe però anche questa la sintesi estrema di un discorso più lungo.

    In generale, poi, non voglio cavillare, ma distinguere. Senza presunzione di aver capito o detto tutto. Qui stiamo trattando una questione assai intricata e spinosa. Se riuscissimo a intervenire con passione, ma anche un po’ di calma nell’ascoltare e mettere meglio a fuoco i nodi, potrebbe venirne fuori una discussione interessante.

    Detto come preambolo, e sul resto ci torno dopo.

  19. helena il 27 settembre 2011 alle 15:08

    @ tutti

    Sto scrivendo, tutte le settimane, un collonnino per l’Unità che mi concede 1800 battute, spazio in cui è impossibile andare a fondo di tutti gli aspetti della questione toccata di volta in volta. Il che è un limite e un rischio.

    Ma può essere anche un’occasione, se il pezzo viene utilizzato come spunto, come base di partenza di un “work-in-progress” collettivo.

    E’ per questo che li sto postando su NI.

  20. lorenzo galbiati il 27 settembre 2011 alle 15:15

    Quoto gli gli interventi di stan e quello di pecoraro.

    Aggiungo a
    @stan:
    La doppia morale sulla vita privata esiste anche in America, è di tipo puritano. Così come quella pubblica esiste anche da noi. Solo che in America si preferisce essere severi con la prima (processo Clinton, menzogna di un politico per nascondere la sua infedeltà, come se la fedeltà fosse un requisito per fare politica) e non si fa nulla per la seconda (menzogne di ogni tipo nell’esercizio della funzione di presidente, tra cui presentare prove false per giustificare una guerra), che è sistema. E questo la rende più ipocrita dell’Italia che quanto meno è lassista su tutto, e soprattutto con la prima.
    Non siamo in America, dice Helena con un purtroppo sottinteso. Per fortuna, dico io! E continuiamo, mi raccomando, a sinistra, a porre l’America come modello piuttosto che come monito…

    Aggiungo al botta e risposta
    @stan-helena.

    Se un politico dicesse meglio fascisti che froci, o le cose dette da Fede su Vendola, sarei con voi a parlare di omofobia. E non avrei nulla da ridire (a parte il mio giudizio negativo in toto sul lavoro dei paparazzi) se una rivista trovasse e pubblicasse sue foto con un uomo in atteggiamento omoerotico. Quello sì sarebbe smascherare una ipocrisia con fatti documentati, e da giornalisti. Ma qui stiamo parlando del voto di legge che vuole aumentare le pene per un certo tipo di motivazione di un atto che è comunque reato. Chiunque può avere il diritto di avere da eccepire a tale legge senza che gli sia affibbiata l’etichetta di omofobo.
    Chi ha diritto di ergersi a giudice di omofobia su questioni come queste?
    Non si capisce poi perché, anche ammesso che siano omofobi quei parlamentari, si creda di smascherare una loro incoerenza svelando il loro presunto orientamento sessuale! Conosco gay che non chiedono l’aumento di pena per quel reato! E se molti gay facessero outing, si scoprirebbe quanti di loro non sostengono quella legge, magari per eccezioni più fini. Incoerenza e ipocrisia sarebbero fare una campagna per i diritti dei gay e poi non votare tale legge.

    E allora, con questa lista, non si svela nessuna doppia morale, nessuna ipocrisia, si fa solo una violenza a delle persone che, come ha detto Patanè dell’Arcigay, hanno tutto il diritto di gestire come vogliono in pubblico il loro orientamento sessuale.

    Infine: il metodo Boffo è stato usato per dare una notizia, ossia una condanna di un direttore di giornale per molestie sessuali al telefono. Anche qui, non c’entra niente l’omofobia. Si è fatta una azione politica, dato che Avvenire stava diventando sempre più critico sull’appoggio verso B a seguito delle sue vicende sessual-giudiziarie. La merda di tal metodo è consistita nel presentare un documento falso (a sostegno di una condanna che effettivamente c’è stata) che evidenziava la sua presunta omosessualità attenzionata dalla procura. La molestia era la notizia, il carattere vagamente omosessuale della molestia era, evidentemente, una aggravante per squalificare il direttore di un quotidiano dei vescovi.
    Qui nella lista outing non c’è nessuna notizia attinente illegalità commesse dai politici elencati e neanche attinente a incoerenze tra il dire e il fare, o l’accusare altri di peccare delle stesse cose di cui peccano loro. C’è solo il loro presunto orientamento sessuale, e questo è ancora peggio dato che non è una notizia, se non per chi ha pruriti puritani. Non ci sono documenti falsi, però: perché non ce n’è nessuno a sostegno di quanto si vuole affermare.

  21. lorenzo galbiati il 27 settembre 2011 alle 15:24

    PS Per fortuna che la tv, per quel che ho visto io, ha dato poco spazio a questa lista, attribuendola soprattutto a pirati informatici, più che a una frangia (fanatica) della comunità lgbt. Per fortuna perché la comunità lgbt ne sarebbe uscita discreditata verso l’opinione pubblica, e questo avrebbe favorito la latente o palese omofobia diffusa. Si ringrazino i giornalisti, e soprattutto gli attivisti dell’Arcigay che hanno manifeststao visibilmente contro questo atto deprecabile per averlo circoscritto e con ciò attribuito a un gruppo di hacker e non alla comunità lgbt.
    Buona continuazione.

  22. helena il 27 settembre 2011 alle 15:35

    Lorenzo, Boffo credo non sia stato condannato, ma abbia patteggiato o qualcosa del genere. Per molestie e basta. Di questo sono sicurissima.

  23. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 15:42

    “Posso capire che la cosa con vi riguardi, abbiate la correttezza, anche etica e morale, di tacere. Che poi è lo stesso atteggiamento che si richiede, quando la questione non riguarda direttamente i soggetti coinvolti (leggi le rivendicazioni femministe sul tema dell’aborto, ad esempio).” [Ares]

    “Ares, io credo che la questione dei diritti civili degli omosessuali e della cultura omofoba MI riguardi, benché non sia né gay né maschio, così come vorrei che le questioni femminili non fossero considerate solo obiettivi delle battaglie delle donne.” [Helena]

    Helena, penso che Ares abbia ragione, perché l’intelligenza non è una cosa astratta: essere situati in un certo modo è cruciale per capire le cose. Bisogna portare rispetto per chi vive sul corpo le discriminazioni, e portare rispetto significa avere ben chiaro che si deve imparare da questa/e persone che cos’è la discriminazione. Quindi finirla di pensare che il proprio ruolo è quello dell’intellettuale imparziale che segna la via giusta. Questa è solo tracotanza e produce il più delle volte arzigogoli intellettuali. Prima bisogna andare a scuola da chi vive le cose per capirle, poi avere l’atteggiamento di chi si offre di dare una mano. E informarsi e offrire il proprio aiuto è fondamentale, perché siamo tutti responsabili per questa sorta di segregazione sessuale che tocca alcune minoranze.

  24. Ares il 27 settembre 2011 alle 15:53

    .. pensa un po’ galbiati che io proporrei a tutti coloro che hanno una tessera Arcigay di non rinnovarla per il prossimo anno, alla luce delle diachiarazioni di Patané.

    .. hanno perso un’occasione.. ma si sa, preferiscono stare in un angolo con la coda in mezzo alle gambe.
    E’ grazie a questo atteggiamento che nel 2011 siamo ancora qui a discutere dei riconoscimenti fondamentali.

    Io preferisco essere odiato che compatito, mi spiace.

  25. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 16:47

    Non ho capito che titolo ha Galbiati per dire che l’attivista tizio o caio o la frangia x o la frangia y è fanatica, o non è fanatica, è discreditante o non è discreditante.
    Insomma chi lo ha nominato arbitro?

  26. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 16:50

    Due mesi fa sottoponeva a NI il problema dell'”eterofobia” (!) in Italia… :-D

  27. Ares il 27 settembre 2011 alle 16:53

    Si, ricordo ahahahahahahhahahha

  28. dm il 27 settembre 2011 alle 16:54

    Che razza di discorsi.
    Il fatto è che non tutti vogliono combattere le proprie battaglie usando metodi eticamente non attaccabili. Soprattutto chi è sotto il fuoco non ne avrà tanta voglia. Chi è più protetto – e ha un ruolo, una voce, un potere all’interno di una minoranza e anche nei confronti degli altri – avrà tutta la comodità di schierarsi contro una iniziativa di questo tipo. Nichi Vendola per esempio. Chi non ha invece reti di protezione sta combattendo una battaglia sulla propria pelle. E’ come il soldato che combatte al fronte suo malgrado. Non ha gli stessi margini di decisione del politico che tira le fila della guerra, o l’obiettività serena del telespettatore che la guerra la vede dentro i telegiornali. Per questo le opinioni di un Vendola o di un “intellettuale” bello piazzato con casa e giardino e tutti i diritti assicurati, non sono così significative. Ha ragione secondo me Barbieri quando dice “finirla di pensare che il proprio ruolo è quello dell’intellettuale imparziale che segna la via giusta.” Perché solo situandosi nel conflitto, nella piaga si può cominciare a parlare del bene e del male, altrimenti si fa la fine di quelli che pigramente danno giudizi sommari su ogni cosa, dopo aver letto un solo giornale o aver visto un tg “imparziale”. Un pressapochismo umano che merita anche, da parte di coloro che soffrono, un certo disprezzo. Io non so di cosa parlo, perché ho subito discriminazioni diverse e di altro segno. Però mi sembra di poter dire qualcosa su come si dovrebbe parlare in questi casi. Problematizzando, mettendosi di traverso nelle cose, non in vitro, guardando l’esperimento delle proprie parole e i suoi effetti sugli altri.

  29. stalker il 27 settembre 2011 alle 16:59

    barbieri dice:
    “Bisogna portare rispetto per chi vive sul corpo le discriminazioni, e portare rispetto significa avere ben chiaro che si deve imparare da questa/e persone che cos’è la discriminazione. Quindi finirla di pensare che il proprio ruolo è quello dell’intellettuale imparziale che segna la via giusta.”

    mah, pensiero un po’ bizzarro.
    se non ci si impegna per i diritti civili degli omosessuali si è bigotti, qualunquisti e ipocriti, se lo si fa non va bene lo stesso perchè si è tracotanti.
    tra un po’ si arriverà a dire che solo gli omosessuali devono votare le leggi contro l’omofobia (sempre che non siano omofobi) perchè gli altri non ne portano tutto il peso sul proprio corpo?

    @ares, per quanto mi riguarda posso compatirti per certe cose che scrivi, non certo come omosessuale, di questo stanne ben certo! :-)

  30. Ares il 27 settembre 2011 alle 17:04

    @Stalker grazie ora sono più sereno.

  31. Ares il 27 settembre 2011 alle 17:06

    @Stalker

    “mah, pensiero un po’ bizzarro.
    se non ci si impegna per i diritti civili degli omosessuali si è bigotti, qualunquisti e ipocriti, se lo si fa non va bene lo stesso perchè si è tracotanti.”

    No, no se lo si fa va benissimo …

    … non mi pare però che tu sia qui per questo. ^__+

  32. stalker il 27 settembre 2011 alle 17:10

    ecco ares, ora posso compatirti.

  33. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 17:14

    Stalker, non è una questione poetica di “peso sul corpo”, è la questione concreta di sapere le cose perché se ne ha esperienza. Non si impara tutto dai libri. Allora bisogna dire le cose con cautela, cercando prima di imparare. A mio parere sulle questione che riguarda il gender questo atteggiamento è fondamentale. Ma se pensi che stia dicendo una sciocchezza, spiegami.

  34. Ares il 27 settembre 2011 alle 17:16

    @Stalker .. a proposito di scritti che inducono alla compassione:

    “tra un po’ si arriverà a dire che solo gli omosessuali devono votare le leggi contro l’omofobia (sempre che non siano omofobi) perchè gli altri non ne portano tutto il peso sul proprio corpo?” Stalker

  35. Ares il 27 settembre 2011 alle 17:17

    @Stalker
    e magari ci hai anche pensato un po’ prima di scriverla.

  36. stalker il 27 settembre 2011 alle 17:29

    sai barbieri, io credo che ci si stia avvitando da giorni perdendo di vista l’obiettivo.
    se (come donna eterosessuale) *voglio* una legge contro la violenza sulle donne, devo essere stata violentata? può volere una simile legge anche un uomo? non mi può fare orrore la violenza sulle donne o la discriminazione degli omessuali senza portarne cicatrici addosso e senza distinzioni di genere ma solamente umane?

  37. stalker il 27 settembre 2011 alle 17:39

    ares, non ho più l’eta per questi giochetti con un ragazzino come te, ho già dato. statti bene.

  38. Ares il 27 settembre 2011 alle 17:41

    No Stalker come al solito mistifichi a tuo piacimento le affermazioni: hai ribaltato la questione; il punto è che non puoi “non volere” una legge sulla violenza alle donne solo perché sei una donna eterosessuale che non è mai stata violentata, o solo perché sei un uomo.

  39. Ares il 27 settembre 2011 alle 17:42

    E’ facile… nonostante l’età avanzata ^__+

  40. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 17:43

    Stalker, ragioniamo più sul concreto.
    Per costruire una legge contro la violenza sulle donne occorre l’eperienza di un giurista.
    Se tu vuoi far capire che una certa legge sulla violenza è necessaria, allora occorre il discorso di chi si occupa di violenza sulle donne o ne ha esperienza direttamente. Non per un qualche motivo poetico, ma perché sa le cose.

    Ti faccio un altro esempio. Per anni la transessualità è stata studiata dalla psichiatria. Il punto di svolta però si avuto quando questo monopolio è stato rotto, e sono state le stesse persone transessuali a studiare la transessualità.

  41. stalker il 27 settembre 2011 alle 17:55

    barbieri, tutta questa storia – le liste – è nata da chi le leggi le deve votare o meno, non da chi le deve “costruire” (sic).
    poi, se devo dirla tutta, questa legge contro l’omofobia non la trovavo neanche prioritaria, visto che comunque sono reati già penalmente perseguibili (lo so, l’aggravante…), mi sembrava ben più importante quella sulle unioni di fatto, che il governo prodi ha ricacciato sotto il tappeto (un voto che rivorrei indietro).
    sarebbe stato un bel segnale di civiltà, dando dignità e cittadinanza a molte *persone*.

  42. stalker il 27 settembre 2011 alle 17:58

    correggo= è nata PER chi (e non DA chi)

  43. Ares il 27 settembre 2011 alle 18:10

    La dignità, le “persone” ce l’hanno già: chi acquisterebbe dignità, semmai, sarebbero gli italiani, Stalker.

    ..poi, Stalker, ogniuno ha le sue priorità, vallo a dire a chi è stato menato, vai, vai

  44. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 18:15

    Ok, Stalker.
    Ora ti chiedo se secondo te è sbagliato sostenere che i discorsi su quella “prigione senza mura, senza odore” che è il “gender”, è meglio provengano da persone che hanno esperienza di cosa sia, a proprio titolo, subire quella prigione?

  45. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 18:21

    Bisogna anche dire che forse c’è un legame tra legge sul matrimonio omoaffettivo e legge contro l’omotransfobia, cioè che le aggressioni spesso avvengono contro persone che mostrano pubblicamente la propria affettività, quindi viene da pensare che è inutile la legge sulle unioni, se poi una coppia è costretta a barricarsi in casa per paura dei cazzotti.

  46. Ares il 27 settembre 2011 alle 18:23

    barbieri santo subito!!!

  47. stalker il 27 settembre 2011 alle 18:34

    barbieri, ti porto l’esempio di Pia Covre e Carla Corso (le prigioni sono tante), che si sono battute a favore delle prostitute. ovvio che quella battaglia è giustamente partita da loro, che di lucciole non ne avevano letto sui libri. poi qualcuno gli ha dato delle zoccole, le anime belle le hanno ignorate, e altri si sono messi al loro fianco.
    e comunque secondo me continuiamo a parlare d’altro.
    con questa modalità di lotta – le liste – non ci si sta abbassando a livelli infimi degni dei peggiori servi, fino a esserci fatti entrare veramente dentro il MERDA? (cit)
    secondo me sì!

  48. Ares il 27 settembre 2011 alle 18:40

    Secondo me no!!

  49. stalker il 27 settembre 2011 alle 18:41

    …..potremmo allora fare una lista di tutte le zoccole che siedono in parlamento….
    la rete si è sbizzarita con parodie di tutti i tipi.
    sono ancora lì truccate da donne pie, alcune con il casco in testa da minatore a scavare tunnel da 45 milioni di euro.
    così non se ne esce. è una cutura che va sdradicata, non il servo l’omofobo o la zoccola di turno.

  50. helena il 27 settembre 2011 alle 18:45

    Se io ho cercato di tenere dei toni abbastanza distaccati, non è perché voglio fare l’intellettuale imparziale che pontifica (l’ho anche detto sopra).

    Penso che l’omofobia con le sue ricadute pratiche (discriminatorie, perscecutorie) abbia raggiunto un livello intollerabile in questo paese, e che di questo vi siano dei responsabili politici.
    Penso che questo non riguardi solo in astratto chi non ne è direttamente colpito, ma come esseri umani e soggetti politici proprio tuttìi.

    Non mi piace molto l’espressione “fascismo strisciante” (o simili), ma se c’è un ambito dove mi sembra possa colpire nel segno è proprio questo: l’uso politico-ideologico dell’omofobia, del maschilismo e del razzismo.

    Vogliamo vivere in una società dove tutto questo non solo è diffuso, non solo è condiviso, ma diventa strumento concreto di cementificazione del consenso e di esercizio di potere?

    Penso che vada ascoltata la rabbia, l’esasperazione e la sofferenza di chi vive la questione in prima persona.

    Ma se la battaglia è politica, politica e culturale, allora quelli che stanno lottando per i loro diritti devono, a loro volta, trovarsi delle alleanze, agire in modo che le loro istanze siano sempre più capite e condivise.

    Quel che si coglie invece da questo thread come da quello precedente, è che una parte assai estesa di commentatori sostiene lista outing = metodo Boffo.

    Secondo me non è così, anche se da un lato c’è un direttore responsabile (ma già nei casi Caldoro e Marazzo, la diffamazione cercava di agire di nascosto) e dall’altro un sito anonimo. Perché, ripeto, il “metodo Boffo” è fatto dal potere omofobo, perché si avvale di “prove” tarocche, perché il suo unico fine è diffamare per far fuori quell’avversario concreto e intimidire eventuali imitatori.

    Credo che questa l’iniziativa non avrebbe suscitato reazioni di rigetto così forte da parte di chi dice di sostenere le lotte per i diritti civili, se non avessimo a che fare con il merdaio di cui sopra. L’idea che una giusta battaglia possa essere condotta con i metodi più sporchi del nemico risulta semplicemente inaccettabile.

    Ed è pure sintomatico (spero non abbia alcun fondamento) che circola l’ipotesi che dietro il sito anonimo ci possano essere, guarda caso, i soliti sgherri berlusconiani che cercano di sputtanare Tremonti.

  51. Ares il 27 settembre 2011 alle 18:47

    Le cose si possono fare contestualmente.

  52. stan il 27 settembre 2011 alle 18:48

    Ennesimo dialoghetto

    A – E’ difficile stabilire l’utilità di un dialogo.
    B – Già … A ben vedere, ognuno ripete le proprie idiosincrasie. E le proprie idiosincrasie sono sorde alle ragioni altrui.
    A – Dunque, niente dialogo?
    B – Parrebbe più ragionevole tacere; tuttavia, essendo la pratica del dialogo, almeno potenzialmente, capace di aprire falle nel muro di certezze …
    A – … Ha senso parlare, dunque.
    B – Mettiamola così: possiamo prendere questa occasione per tentare quel work in progress collettivo di cui parla Helena.
    A – Non hai letto ciò che ha scritto Ares?
    B – Ho letto; e ho letto l’approvazione di Barbieri.
    A – E allora, che si fa? Si tace?
    B – Non possiamo tacere. Se, come scrive lo stesso Barbieri, siamo tutti responsabili, perché mai dovremmo tacere? Sarebbe la fine della responsabilità.
    A – Spiegati meglio.
    B – Insomma, sono responsabile? Bene. Allora mi si permetta di esserlo completamente. Chi tace acconsente …
    A – Ma si corre il rischio di fare la figura dell’intellettuale che vuole indicare la via giusta.
    B – Oh bella, e perché?
    A – L’ha scritto il solito Barbieri: bisogna finirla di pensare che il proprio ruolo è quello dell’intellettuale imparziale che segna la via giusta.
    B – Da qual pulpito … Chissà perché, solo le opinioni altrui rientrano in questa categoria, mentre le proprie sono sempre al di sopra di ogni sospetto. In ogni caso, tranquillizzo Barbieri: non sono un intellettuale e non voglio segnare la via. Voglio solo ritagliare nelle pareti di tenebre della nostra vecchia casa dei quadri di luce …
    A – La questione posta da Ares, però, è importante.
    B – Non lo nego. Solo che è un’idea riposante, consolatoria. Nulla di più sbagliato.
    A – Perché?
    B – Il perché è evidente. E’ come chiedermi di tacere sulla questione palestinese perché non sono parte in causa. E poi, per dirla tutta, se davvero la pensano così, dovrebbero essere più conseguenti …
    A – E cioè?
    B – Se Ares ha ragione, se solo i soggetti coinvolti hanno il diritto di parlare, allora dovrebbero spiegare perché si scaldano tanto se un parlamentare gay vota contro la legge sull’omofobia … Voglio dire, sono parlamentari “gay”, e dunque parte in causa … O vogliono farmi credere che ci siano gay più gay di altri?
    A – Ma quei parlamentari sono “doppi”, sono portatori di una “doppia morale” …
    B – Pensa che buffo: se il loro ragionamento fosse corretto, anche Ares e Barbieri dovrebbero tacere, non vivendo sulla pelle quella “doppiezza” …
    A – Stai confondendo le acque; anzi, come va di moda dire, stai avvelenando i pozzi.
    B – “Avvelenare i pozzi” è un’immagine bellissima. Sai da dove arriva?
    A – No. So solo che in diversi l’hanno usata, di recente …
    B – E tutti invertendone il significato. La frase originale è questa: «Mi chiedo se non si debba cercare di preservare le residue capacità rivoluzionarie del linguaggio in una nuova estraniazione, diversa da quella brechtiana ma su quella orientata. Le poetiche dell’occulto e dell’ermetico potrebbero essere paradossalmente, e fra scoppi di risa, riabilitate. Farsi candidi come volpi e astuti come colombe. Confondere le piste, le identità. Avvelenare i pozzi.»
    A – Bella. Di chi è?
    B – Di Franco Fortini, dal libro “Verifica dei poteri”, del 1965.
    A – Torniamo a noi.
    B – Non ce ne siamo mai andati.
    A – Alla discussione sulla lista, dico.
    B – Una discussione è utile se non ripete se stessa.
    A – Dunque, tacere?
    B – Diciamo così: essere più ambiziosi.
    A – E quindi?
    B – Guarda, per me la situazione è molto semplice. Esiste la discriminazione degli omossessuali; e questa discriminazione va combattuta. Non è facile; e lo è ancor meno se pensi alla “natura” della società italiana, dove il cattolicesimo politico, se così posso esprimermi, ha un peso non indifferente. La comunità omosex può farcela da sola? No, non può. E allora: chi vive la discriminazione sulla propria pelle deve mettersi nell’ottica di trovare alleati …
    A – Barbieri ha appena chiesto se è sbagliato sostenere che i discorsi su quella “prigione senza mura, senza odore” che è il “gender”, è meglio provengano da persone che hanno esperienza di cosa sia, a proprio titolo, subire quella prigione …
    B – Sbagliato? No, solo stupido. Dove sta scritto che un prigioniero descrive meglio la prigione di una persona libera? Prova a leggere “L’ultimo giorno di un condannato a morte” di Victor Hugo e una lettera di un vero condannato a morte: chi descrive meglio l’angoscia della morte imminente? L’idea di Barbieri, per di più, non mette in conto che possano darsi diverse descrizioni della prigione, una in contrasto con l’altra; chi ha ragione? Insomma, se due persone gay la pensano diversamente sulla legge sull’omofobia, chi ha ragione?
    A – Sei maligno.
    B – Al contrario, sono confortevole e ospitale. Nulla è più ospitale di chi entra nelle ragioni altrui.
    A – Ma non sei onnipotente.
    B – Se lo fossi, non starei qui a perdere il mio tempo. Mi eccita imparare.
    A – Ma i fossati …
    B – Dialogare è come costruire ponti.

    Stan. L.

  53. Ares il 27 settembre 2011 alle 18:54

    Niente… quando mi si parla di lista con intenti diffamatori, mi parte l’embolo. Meglio tacere. Buona serata.

  54. helena il 27 settembre 2011 alle 19:11

    Chi ha scritto “lista con intenti diffamatori”?

  55. Ares il 27 settembre 2011 alle 19:17

    1) Stan parlare si puo’, giudicare, non vivendo sulla proprio pella la questione, no. E’ una questione di bon ton.

    2)L’ultimo giorno di un condannato a morte” di Victor Hugo è frutto di fior fior di letture di lettere di condannati a morte.

    3) Non sono gay: sono esseri che fagocitano la loro natura, e rinnegano ogni fratellanza con i loro simili, pur di rimanere aggrappati con le unghie e denti alla loro poltrona imbottita; unica porzione didentità che gli è stata concessa.

  56. Ares il 27 settembre 2011 alle 19:19

    Buona serata.

  57. helena il 27 settembre 2011 alle 19:25

    rispondere alle domande, non fa parte della buona educazione, Ares? E’ una domanda vera, perché io quella formulazione non l’ho trovata…

  58. maria il 27 settembre 2011 alle 19:26

    Sbagliato? No, solo stupido. Dove sta scritto che un prigioniero descrive meglio la prigione di una persona libera? Prova a leggere “L’ultimo giorno di un condannato a morte” di Victor Hugo e una lettera di un vero condannato a morte: chi descrive meglio l’angoscia della morte imminente?

    maria

    e chi SENTE di più l’angoscia della morte imminente?
    Direi il condannato a morte.

  59. stalker il 27 settembre 2011 alle 19:34

    in quasi tutte le guerre, la prima cosa che si fa, è buttare giù i ponti.
    bombardando si interrompono gli scambi, gli approvvigionamenti, le comunicazioni…in poche parole si rimane isolati.
    questa guerra non ho ancora capito chi l’ha dichiarata, sembra opera di kamikaze.

  60. helena il 27 settembre 2011 alle 19:37

    Ma se non vogliamo simulare (o fare a suon di parole) una guerra civile, dovremmo compiere uno sforzo. A chi giova se ci scanniamo?

  61. Lucio Angelini il 27 settembre 2011 alle 19:39

    Sarebbe interessante sapere che cosa ne pensa il vescovo Babini…

    (http://lucioangelini.splinder.com/post/25590081/anche-i-vescovi-possono-rimbabire )

  62. carmelo il 27 settembre 2011 alle 21:22

    Il fatto che lista sia anonima e che non contiene prove mi sembrono due fatti che giustificano il punto di vista di chi non è d’accordo e ha fatto bene l’autrice a sottolinearlo.
    Dopodichè, prima di discutere sarebbe bene metterci d’accordo almeno su un punto:

    La lista non è un insulto nei confronti degli omosessuali,
    cioeè non intende accusare delle eprsone di essere omossessuali (questo è il metodo boffo e non c’entra un bel niente con il caso in questione;

    La lista intende rendere pubblico (sia pure in forma anonima e questo il giusto addebito. ma che ha a sua volta delle giustificazioni) il fatto di rilevanza e di interesse pubblico che delle persone sono omofobe nonosstante il loro orientramento sessuale.

    ripeto fino alla nausea l’esempio di andrea inglese:
    se io denuncio pubblicamente un proibizionista fare uso di droga non commetto alcun reato nè insulto il suddetto perchè consumatore di droga; semplicemente denuncio la sua ipocrisia perchè deve dar conto di questa incoerenza

    se io faccio una lista di tutti i coloro che fanno uso di droga, in questo caso commetto un abuso.

  63. carmelo il 27 settembre 2011 alle 21:27

    Un ultimissima cosa.
    Sa da questa discussione nasce una maggiore consapevolezza da parte di tutti dell’isolamento della comunità gay, le cui istanze non vengono rappresentate e rivendicate dai partiti e la cui condizione di discriminazione è diventata ormai insostenibile..
    beh allora questa discussione è servita a tutti e puoi’ essere un messaggio chiaro per la sinistra a impegnarsi senza se e senza ma, senza compromnessi insomma. O no?

  64. georgia il 27 settembre 2011 alle 21:28

    Ed è pure sintomatico (spero non abbia alcun fondamento) che circola l’ipotesi che dietro il sito anonimo ci possano essere, guarda caso, i soliti sgherri berlusconiani che cercano di sputtanare Tremonti

    Helena dove circola questa ipotesi? sarebbe veramente una cosa molto grave.
    Io la escluderei, ma siccome tutto può essere, sarebbe interessante approfondire. Io sapevo che l’idea era partita da Aurelio Mancuso.
    Ma possibile che Buffoni abbia fatto circolare e dato visibilità all’iniziativa senza sapere nulla di più di quello che sappiamo noi che l’abbiamo seguita su NI? Non ci credo.

    Se fosse vero (l’ipotesi degli sgherri) sarebbe inquietante e una prova in più di quanto in rete si possa diventare facilmente e superficialmente strumenti inconsapevoli nel veicolare progetti altrui a cui non aderiremmo mai se sapessimo da dove provengono.
    Ad ogni modo se la lista (sgherri o altri) voleva sputtanare quei 10 personaggi non sembra aver avuto un gran successo. Quello è un gruppo di potere così compatto che nulla li smuove, se pensiamo che la lega voterà compatta saverio romano sospettato di mafia, figuriamoci se si fanno impressionare dalla “rivelazione” di un blog anonimo che gasparri e calderoli, o letta e milanesi sono gay omofobi, credo sinceramente non gliene freghi una cippa anche perchè lo sapevano tutti. Quelli mica son grulli, si scandalizzano solo a comando e quando gli fa comodo e soprattutto se gli sputtanandi sono di sinistra. Provate a mettere in giro una lista di dieci di sinistra gay celati e vedrete che pandemonio succede, fede reciterebbe il decalogo ogni sera per almeno dieci volte, minzolini gli farebbe da eco, gasparri strabuzzerebbe gli occhi nel nominarli e fede ci farebbe sopra una centinaia di trasmissioni con tanto di plastico e inviterebbe anche berlusconi.
    Però io non ci credo agli sgherri, visto che nei media del presidente è già calato il silenzio … va beh che nel frattempo tremonti e berlusconi si sono già riconciliati, ma ….
    geo

  65. andrea barbieri il 27 settembre 2011 alle 21:50

    @ Stalker
    “barbieri, ti porto l’esempio di Pia Covre e Carla Corso (le prigioni sono tante)” [Stalker]
    Infatti, cambia la musica quando parla chi ha vissuto le cose. Tra l’altro questo tema della prostituzione lega donne cisgender* come Covre e Corso, a donne transessuali come Marcasciano (forse è una sola prigione con tanti reparti).

    @ Helena, anche tu “hai vissuto le cose”, e se scrivi questo pezzo è proprio perché quell’esperienza ti ha costruita in un certo modo, ti ha dato una certa sensibilità. Il mio è solo un suggerimento, di avere come stella polare che per capire occorre prima di tutto ascoltare chi è discriminato.

    @ Angelini
    Secondo me delle opinioni del vescovo ultracentenario Babini possiamo farne a meno. Tuttavia per chi vuole divertirsi c’è il sito pontilex.org. Occhio alla mascella, può slogarsi dalle risate!

    *Il significato della parola “cisgender” si legge qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Cisgender

  66. georgia il 28 settembre 2011 alle 00:03

    ho trovato qualcosa in rete su quanto detto da Helena in effetti ci potrebbe anche essere del vero.
    Milanesi per mandare un avvertimento a Tremonti.
    Quando ho letto la lista mi aveva fatto un po’ ridere, i nomi erano stati già tutti chiacchierati sui giornali e sembrava il segreto di pulcinella, l’unico su cui NON si sapeva assolutamente nulla era Milanesi e milanesi rimanda dritto a Tremonti … certo che i soliti sgherri si sarebbero fatti furbi di nulla.
    Certo che viviamo davvero in un’epoca di basso impero, zero politica, tanti ricatti, minacce velate …

  67. stalker il 28 settembre 2011 alle 00:44

    bè giorgia, se questa tua teoria complottista fosse vera, vorrebbe dire che ci siamo (SONO) cascati con tutte le scarpe. probabilmente è una bufala pure la tua :) in questo gioco di specchi. comunque la si giri, a prestarsi alle macchine del fango, sopratutto se così anonime, si rischia di fare la fine dei pupi in mano ai pupari.
    ho paura che una pernacchietta si stia trasformando nella PERNACCHIA
    http://www.youtube.com/watch?v=O4DtwPi4jAA
    notte guagliò.

  68. stalker il 28 settembre 2011 alle 00:51

    a helena che dice:
    “Sto scrivendo, tutte le settimane, un collonnino per l’Unità che mi concede 1800 battute, spazio in cui è impossibile andare a fondo di tutti gli aspetti della questione toccata di volta in volta. Il che è un limite e un rischio.”

    vorrei rispondere che un serra qualsiasi, sbracato sulla sua amaca, in molte meno battute riesce a far capire esattamente quello che vuole dire e dove vuole andare a parare, lasciando meno dubbi di interpretazione ai lettori, comunque la pensino al riguardo.

    tanto per fare a suon di parole….

  69. AMA il 28 settembre 2011 alle 02:58

    A mio parere Helena grazie alla sua sensibilita’ ha colto come spesso succede nel segno.

  70. AMA il 28 settembre 2011 alle 03:10

    È il paese cattolico di centro destra che, nel suo insieme, nega i diritti di gay e coppie di fatto, mica quattro politici ricchioni.

    Invece il paese cattolico di centro sinistra afferma i diritti di gay e coppie di fatto, non e’ vero?

    Mettici poi, quattro politici ricchioni apertamente omofobi di qua, quattro politici velatamente omofobi di la’ e si fa presto a bocciare perfino l’oscena riduzione dell’omofobia a semplice aggravante, riduzione ad opera della Concia e del PD nel tentativo di far passare senza successo una leggina palliativo. L’omofobia e’ e deve restare un a mio parere un reato.

  71. AMA il 28 settembre 2011 alle 03:15

    Certo che per avvisare Tremonti di stare al posto suo questa lista anonima sembra perfetta. Lista di cui difendo a spada tratta il principio. Non la modalita’ con cui e’ stato svilito. Un’occasione mancata.

  72. giuliomozzi il 28 settembre 2011 alle 09:17

    Helena, scrivi: “Però non è la stessa cosa se un gruppo di militanti rende pubbliche le presunte tendenze sessuali di Caio e Tizio, o se lo fa un giornale nel ruolo di braccio mediatico di Berlusconi”.

    E se lo fa un giornale nel ruolo di braccio mediatico di Carlo De Benedetti?

  73. giuliomozzi il 28 settembre 2011 alle 09:24

    Georgia, scrivi: “Figuriamoci se si fanno impressionare dalla ‘rivelazione’ di un blog anonimo che gasparri e calderoli, o letta e milanesi sono gay omofobi, credo sinceramente non gliene freghi una cippa anche perché lo sapevano tutti”.

    Quindi sostieni, Georgia, che:
    – è vero che Gasparri, Calderoli, Letta, Milanese sono “gay”;
    – è vero che gli stessi sono “omofobi”;
    – è vero che la cosa era di pubblico dominio.

    En passant, sei in grado dirci come fai a sostenere che la prima e la terza affermazione sono vere? (Dando per scontato che lo sia la seconda).

  74. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 09:50

    “Povera piccola Brenda sfruttata, martirizzata (e bruciata) da una società di merda e dai suoi vizi innominabili … talmente innominabili da dover anche uccidere? perché? perché pubblicamente si dice una cosa, si predica una cosa, si fanno leggi restrittive e moraliste e poi … e poi se ne praticano altre? …. Il tutto ha veramente dell’incredibile.” [Georgia, 21.11.09]

    Di fronte alla morte viene facile capire che la doppia morale sessuale va nominata quando riguarda persone che gestiscono il potere, perché non è più questione di intimità della vita sessuale, ma di conculcare la vita degli altri schermandosi dietro la riservatezza. Forse ciò che manca in chi parla di “macchina del fango” a proposito della lista, è proprio la rappresentazione del dolore di chi è colpito dal potere omofobo. Non arriva l’idea, come dice Ares, che “devasti la vita”, e il ragionamento si ferma sulla lesione della riservatezza.

  75. georgia il 28 settembre 2011 alle 10:33

    bè giorgia, se questa tua teoria complottista fosse vera

    stalker, beh veramente la teoria NON è di gEorgia, io sinceramente manco ci avevo pensato, l’ha suggerita helena.
    Io, pur non credendoci, ho fatto una ricerca in rete e devo ammettere di aver cambiato idea che qualcosa di vero ci potrebbe anche essere e che sarebbe una operazione quasi geniale dei soliti sgherri del fango.
    Una bufala? può essere benissimo, ma certo NON una MIA bufala ;-)
    Poi mentre l’operazione outing, all’americana (o alla tedesca di venti anni fa), sembra non aver scosso nessuno degli interessati o non interessati, tremonti invece è andato subito a colloquio con il premier … (pura illazione mia, naturalmente, prima che mozzi me ne chieda conto;-)
    Secondo me il metodo dell’outing-ricatto non può che favorire la destra, non è vero (a meno di essere barbari) che il fine giustifichi i mezzi.

  76. Ares il 28 settembre 2011 alle 10:46

    E’ servita , è servita.. ho avuto dei ritorni esaltanti tra le mie conoscenze che avevano il cattivo gusto di votare a destra pur essendo gay e comunque ha portato alle stesse conclusioni anche chi votava PD. Direi che la lista è servita.

    …la teoria dei soliti sgherri del fango mi sembra troppo debole, si coinvolgono troppe persone, alcune molto vicine alla merda umana, per isolarne una ?…. ma va là.

  77. georgia il 28 settembre 2011 alle 10:51

    ma no, giulio mozzi, io NON sostengo nulla, per carità, anche perchè sinceramente non mi interessa molto e non avrei mai affrontato l’argomento se non mi fossi trovata a chiacchierare in questi 2 post di NI … diciamo che ho parlato all’interno di un contesto di puro pettegolezzo (come a me sembrava essere anche la lista), e per dominio pubblico intendevo naturalmente il puro gossip che circolava da tempo anche in rete. Riguardo al fatto che i 10 siano omofobi lo dicono i commentatori qui ed è probabile che lo siano. Io però, forse sbagliando, penso che chiunque possa (debba) votare una legge in piena libertà in base alla propria opinione politica, senza dover sottostare ad intimidazioni e ricatti di nessun genere. Può piacere o meno come uno voti, e può essere ostacolato con ogni mezzo politico, ma è pur sempre un diritto di ogni parlamentare.

  78. georgia il 28 settembre 2011 alle 10:59

    NATURALMENTE ridirei le cose che ho scritto, andrea, ma nello stesso tempo sono convinta che NON si possa (e non si debba) intimorire o ricattare dei parlamentari per come votano una legge.
    Detesto il far west, dove ognuno si fa giustizia da sè, non credo che si possa combattere l’ipocrisia, che spesso arriva al crimine, con questi sistemi.

  79. Dinamo Seligneri il 28 settembre 2011 alle 11:15

    Io sono d’accordo sul tutto il rigato.
    Ma cerchiamo d’andare anche oltre.
    Farei una lista di tutti i meridionali emigrati al Nord da una-due generazioni che votano la Lega Nord. Invito anche a fare una lista riflessa invertita al Sud.
    Farei una lista (questa mi sta proprio sul cuore) di tutti i Baschi che portano la coppola e di tutti i Milanesi che suonano il mandolino. (di nascosto e di manifesto). Listerei anche gli erotomani misogini e i poliziotti che flirtano coi pregiudicati ammanettati. Farei anche, e finisco, una lista di operai che impiantano i videopoker nei bar e poi giocano a tressette col morto ai tavoli… anche una lista di becchini che vanno in discoteca…

  80. Ares il 28 settembre 2011 alle 11:18

    georgia.. abbiamo capito, punti all’ambrogino d’oro.

  81. Ares il 28 settembre 2011 alle 11:24

    Io richiederei anche una lista di persone per bene, che non lo sono.

  82. Dinamo Seligneri il 28 settembre 2011 alle 12:12

    Ares inizia tu; se mi (i)scrivi una mail ti do il nominativo giusto, non lo pseudonimo, così la polizia non perde tempo a mettere a soqquadro e mi trova subito.
    la mail sta nel mio profilo blogger

  83. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 12:22

    L’italia dei Valori calendarizza nuovamente la proposta dell’estensione della legge Mancino al movente omotransfobico. Boh, proprio non hanno capito, se non passa l’aggravante come può passare il reato? A questo punto in Commissione giustizia li attenderanno coi cappucci bianchi in testa e una grande croce fiammeggiante, magari brandita da un listato… :-D

  84. Ares il 28 settembre 2011 alle 13:19

    @Dinamo Seligneri

    Non mi (i)scrivo da nessuna parte, che poi trovano la mia e-mail tra i tuoi contatti e accusano me di connivenza. No, no. ^__+

  85. Ares il 28 settembre 2011 alle 13:24

    L’italia dei Valori ?!???? , o perdincibaccola, che notizia bislacca.
    La Concia che fa? Ha gettato la spugna o è ancora in viaggio di nozze?

  86. Ares il 28 settembre 2011 alle 13:29

    Comunque l’iniziativa dell’italia dei Valori potrebbe avere il suo senso: come si puo’ chiedere l’aggravente per un reato che non esiste.

  87. Ares il 28 settembre 2011 alle 13:30

    Dopo S.Pietro..S.Di Pietro.. subito!!

  88. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 14:15

    Beh l’estensione della Legge Mancino è stata proposta dall’Italia dei Valori fin dal 2009 se non erro, ma fu giudicata politicamente impraticabile. La Concia se ho capito bene punta al riconoscimento in Italia delle unioni affettive/matrimoni contratti in altri paesi, praticando la strada del ricorso alla Corte di giustizia europea, quindi ha cambiato meta e strada.

  89. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 14:22

    Tempo fa in un mio delirio informativo seguivo anche i lavori attraverso il sito del Parlamento che permette, attraverso i verbali, di seguire i singoli interventi in Commissione giustizia. Leggevo cose che voi umani… concetti giuridici in fiamme al largo dei bastioni di Orione… comune buon senso che deflagrava nel buio vicino alle porte di Tannhauser…
    Poi ho smesso.

  90. Ares il 28 settembre 2011 alle 14:25

    repetita iuvant

  91. Ares il 28 settembre 2011 alle 14:27

    ahahaahahhah, un delirio praticamente.

  92. alice78 il 28 settembre 2011 alle 14:51

    Ho seguito tutta la discussione nel post precedente e anche in questo, ma non mi decidevo a intervenire. Sono una donna, ho 33 anni, sono lesbica e intervengo anche perché le lesbiche sono ancora più invisibili dei gay maschi (anche la lista, tutta al maschile, in fondo è espressione di questa rimozione). Quando ho saputo delle liste la mia prima reazione è stata di perplessità. Ho riflettuto – la discussione mi ha molto aiutato – e ho capito adesso qual è la mia posizione: le liste non sono un crimine, non sono diffamanti, non sono fasciste come qui molti commentatori hanno sostenuto, e non mi sento una fanatica a pensare il contrario. Sono legittime e sono utili non solo per chi è omosessuale ma anche per tutti gli altri cittadini, per ricordare loro che la parola pubblica non è (non dovrebbe essere) carta straccia e che, per non essere tale, la parola pubblica deve avere un vincolo profondo con la persona che la pronuncia. Se io non lego le mie parole alla mia persona e alla mia intimità più profonda, quelle parole saranno automaticamente delegittimate nella sfera pubblica. Se questo avviene solo nella sfera privata posso andare dallo psicologo, dal prete o da chi mi pare, ma nello spazio civico non ci si possono permettere simili scollature.
    Mi hanno ferito certe posizioni rigide espresse qui, esprimono spesso una mancanza di vera, profonda comprensione di che cosa significhi per un omosessuale cercare di avere una vita proprio come tutti gli altri. Molti etero, anche quelli che si dicono comprensivi, spesso rimproverano agli omosessuali il voler stare in una nicchia, l’essere vittimisti, oppure l’essere narcisisti.
    Ma pensate solo al fatto che nel corso della vita un omosessuale fatica a trovare attorno a sé narrazioni che lo comprendano e nelle quali possa rispecchiarsi. Anche il più piccolo episodio di esclusione è una ferita, certamente piccola ma che riaccende sempre le ferite più grandi con le quali molti di noi fanno ancora i conti – una famiglia incapace di accettare fino in fondo quello che sei, un ambiente di lavoro all’interno del quale non è detto tu possa parlare liberamente della tua compagna/o, la routine quotidiana nella quale spesso ci si trova a dribblare mille piccoli ostacoli, impercettibili a chi non ha mai sperimentato la condizione di essere minoranza.
    Spesso mi chiedo perché il peso del coming out lo debbano portare solo le persone comuni. Da lì bisogna cominciare, dalla costruzione di uno spazio pubblico nel quale l’omosessualità diventi non solo una cosa familiare, ma una cosa che semplicemente non fa più differenza. Mi piacerebbe, ad esempio, che a scuola si spiegasse con molta semplicità che ci sono persone a cui piacciono gli esseri del sesso opposto e persone a cui invece piacciono quelli del proprio sesso.

  93. Ares il 28 settembre 2011 alle 15:13

    è scivolato un angelo dal cielo

    @alice78… ti prego intervieni più spesso, senza remore.

  94. AMA il 28 settembre 2011 alle 16:32

    Alice, io e te abbiamo piu’ o meno la stessa eta’. Uno dei problemi e’ che la nostra generazione non occupa nessuna posizione di potere. Georgia ad esempio resta una gran bella testa, una colonna portante dei commentatori di NI, tienila d’occhio, ma credo che conosca solo omosessuali “babbioni” come lei, con altre problematiche insomma.

  95. Ares il 28 settembre 2011 alle 16:35

    Portiamo rispetto agli anziani… °_°

  96. georgia il 28 settembre 2011 alle 17:16

    la legge Mancino, che è del 1993, già da allora prevedeva anche una difesa di gay lesbiche e transgender ma poi tale parte fu stralciata e da allora la lotta per rimetterla è andata avanti con una serie di infinite di sconfitte.
    Uno dei problemi, senza fare la mangiapreti (che non lo sono) è stato sicuramente il vaticano perchè tale legge (cioè l’aggiunta della discriminazione sessuale come reato) rischiava di mettere sotto accusa (e renderlo passivo di arresto come avesse messo piede sul suolo italiano) niente po’ po’ di meno che il papa ;-)
    Se ora ratzinger, per l’affetto che nutre per il suo bellissimo segretario, promettesse di fare una epochè (evitando che lo stato italiano lo debba arrestare) forse si riuscirebbe a inserire la clausola nella legge Mancino che è il suo luogo naturale, tra l’altro ha anche già passato il vaglio di costituzionalità e quindi non si potrebbero “nascondere dietro finte questioni di costituzionalità”.

    @ caro ama conosco anche omosessuali non babbioni, della tua età che in effetti non hanno le turbe di quelli più stagionati, ma conosco anche omosessuali sopra i trenta e passa che come vendola e la concia sono orgogliosi di essere omosessuali e non ne fanno mistero, ne conosco anche che hanno adottato bambini (all’estero naturalmente) e altri che li hanno fatti con inseminazione artificiale, non sempre è tutto rosa e fiori, anche all’estero e spesso molti adottano singolarmente e non in coppia (anche dove si può) per evitare complicazioni inutili.
    Ne conosco :-) ma NON cambia nulla perchè io, per principio, NON personalizzo quasi mai, penso che nelle discussioni politiche personalizzare sia la cosa peggiore, una legge (anche solo desiderata o immaginata) non deve essere ad personam (o ad corporationem) una legge deve essere al servizio della maggior parte di persone.
    Trovo che chi ha trenta anni e sotto, che è cresciuto nel periodo della dittatura della comunicazione e del populismo scatenato, tenda a personalizzare troppo e non sia più capace di astrarsi.
    Meno male che la nostra Costituzione è stata fatta in altri periodi altrimenti sarebbe un vero guaio;-)

  97. georgia il 28 settembre 2011 alle 18:01

    e renderlo passivo di arresto
    è naturalmente : passibile di arresto

  98. helena il 28 settembre 2011 alle 18:04

    Giulio, comincio a rispondere partendo dalla distinzione più facile. Il braccio armato di De Benedetti sarebbe quello di un gruppo editoriale schierato politicamente con l’attuale opposizione. Sappiamo che ha un contenzioso con il gruppo Finivest, dal quale lo distingue soprattutto la mancanza di possesso di televisioni nazionali: diretto, in primo luogo, e poi anche derivante dalla lottizazione della tv pubblica. A questo si aggiunge che il competitor-avversario politico è pure il leader del più grande partito avversario, nonché attualmente il capo del governo.
    Vale a dire: le campagne (non solo di stampo omofobo) del Giornale, i filmati di Canale 5 con i calzini turchesi del giudice Mesiano, la gestione del video di Marrazzo, e molto di semiemerso intorno a gente come Lavitola o Bisignani (i primi esempi che mi vengono in mente) sono lavoro di disinformacija per conto degli interessi del governo.
    Se l’informazione rappresenta il “quarto potere” di una democrazia, in questi casi rischia di essere braccio armato di quello esecutivo.
    Non mi risulta così anomalo (fatta eccezione la questione Lodo Mondadori che si complica giusto a causa del conflitto di interessi di cui sopra), rispetto alle pratiche del giornalismo internazionale che i media d’opposizione si fiondino su notizie compromettenti anche sul piano personale che riguardano lo schieramento avversario. Nel caso di un presidente e di un primo ministro, men che meno.
    Detto questo, credo che Repubblica (e poi il Fatto) abbiano giocato molto sull’ambivalenza. Nel caso Noemi, per esempio, non c’era ancora ombra di reato, di abuso di potere, di ricattabilità. C’era solo la domanda, sollevata da Veronica Lario, perché mai il presidente del consiglio frequentasse una ragazza minorenne che lo chiama Papi. Le dieci domande sono state costruite sulle menzogne o risposte contradittorie di Berlusconi, ma intanto gli articoli raccontavano il compleanno di Casoria, le feste sarde, raccoglievano le interviste ai finti fidanzati.
    Il gioco, in pratica, mi sembra quello di formulare delle domande compatibili con il comportamento richiesto a un capo di Stato (non mentire ai cittadini), mentre la polpa narrativa succulenta attaccata a quell’osso era – vedi Veronica – la frequentazione con le minorenni.
    Quindi la stampa d’opposizione ha usato lo sguardo nel privato per indebolire l’avversario. Ma muovendosi in una posizione più normale di “cane di guardia” e sempre sul crinale del dover legittimare l’interesse pubblico, secondo criteri accettabili per l’idea comune di “libera informazione”.
    Per questo mi sembra oggi impossibile che possa saltarle in testa di informare sulla nascosta omosessualità di qualche politico. Ha un’estremo bisogno di mantenere chiara la distinzione con gli avversari, una distinzione che riguarda l’etica della libera informazione e probabilmente anche l’idea di superiorità morale che accomuna i suoi lettori. E dato che – come si è visto anche qui – tirare fuori dall’armadio la nascosta omosessualità di qualcuno, viene letto, anche a sinistra, come bieca e bassa diffamazione, proprio una cosa del genere mi pare impossibile.
    Non so nemmeno se possa permettersi di raccontare – è un esempio di fantasia – che il politico x, lo stesso che ha messo a punto o votato una legge per l’inasprimento delle pene ai piccoli spacciatori, sniffa in privato.
    Ci sono già all’ordine del giorno scandali continui ben più gravi.
    Ma mettiamo per ipotesi che sull’Espresso uscisse un numero con tanto di autore dell’articolo, nomi e cognomi dei politici rei (in questo caso si tratta di reato) e prove. A quel punto, credo che dipenda da come sia fatto il tutto: capire se l’obiettivo è quello del voler essere semplice braccio armato (sputtanamento degli avversari), o se l’attacco personale possa fungere come arma per un obiettivo più politico. Se ad esempio, si aggiungesse un articolo su quanti finiscono nelle carceri per piccolo spaccio, o un reportage che racconti storie di chi, a partire da una condanna di questo genere, si è poi bruciato la possibilità di reinserirsi nella società senza delinquere.
    Ovviamente si possono fare campagne di stampo antiproibizionistico (per farla semplice), senza far leva sulla contraddizione personale di chi fa uso della stessa merce che proibisce, sfruttando le stesse persone che poi fa sbattere in carcere perché tanto non conta nulla chi gliela passa.
    Forse c’è un livello in cui la doppia morale non è solo predicar bene e razzolar male.
    Mi viene in mente un’esempio classico, d’altri tempi. Due rispettabili signori borghesi se la spassano con la domestica. Questa rimane incinta.
    Il primo risolve in qualche modo in problema del bastardo (darlo alle suore, farla abortire, farla sposare con un bravo povero cristo) e se la tiene.
    Il secondo la caccia di casa.
    In pratica, il problema di come il potere venga usato, mi sembra poter concernere non solo il campo dell’etica privata, ma riguardare anche, nel concreto, i rapporti di forza che sono terreno di lotta politica.
    Ma, come dice Franceso Pecoraro, Berlusconi ci entrato nelle vene. Per cui, mi rimangio l’esempio di prima e dico che no, oggi in Italia, non c’è possibilità che una battaglia fatta attraverso esempi possa fungere, con sufficiente limpidezza, come mezzo di una lotta che miri a obiettivi politici e non a obiettivi personali.

  99. helena il 28 settembre 2011 alle 18:18

    Aggiunta: sto ragionando “a scrittura alta”. La posizione di chi dice “attacco personale mai, per nessuna ragione” è chiarissima. Vuoi che abbia un fondamento etico, vuoi politico.
    Invece, come giustamente rileva Stalker, io ho le idee molto più confuse di Michele Serra. Ma rivendico il diritto di non esprimere solo giudizi univoci.

  100. helena il 28 settembre 2011 alle 18:32

    Confusa, ma non proprio su tutto tutto:-)

    Quel che mi sembra l’aspetto più importante delle voci sull’eventualità che, dietro i militanti gay, ci fosse il solito braccio occulto alle prese con un messaggio intimidatorio per Tremonti, è che sia rimbalzato ovunque, che anche persone non appassionate alla dietrologia si fermino a dire: “ah be’, potrebbe..”

    Tremonti quest’estate aveva pubblicamente (se ricordo bene addirittura interrogato da un magistrato) dichiarato – vale a dire avvertito – “con me niente metodo Boffo!”. E i giornali (anche i cosiddetti rispettabili) seminavano delicatamente sottointesi sulla sua relazione con Milanese.
    Se a questo si somma, per esempio, che le “notizie” sulla presunta omosessualità di Caldoro volevano farle uscire su Repubblica Napoli (che non ha abboccato) e poi sono passati su un sito internet che ha presentato le “informazioni” come un guaio per il Pdl, ossia come un’operazione da stampa d’opposizione.

    Se questi sono gli elementi sinora emersi, l’interpretazione dietrologica acquista credibilità.

    Eppure, per quanto possa essere verosimile alla luce di quel che abbiamo saputo sia riguardo all’uso dei media berlusconiano, sia più in genere intorno ai molti “Misteri d’Italia”), la dietrologia resta una gabbia. Il fatto di costringerci a pensare che dietro a certi fatti e a certe azioni, ve ne siano sempre altri occulte, frutto di macchinazioni di poteri oscuri, ci toglie un bel po’ della forza di confidare che possiamo essere noi stessi, come soggetti politici, ad agire: per fini magari non condivisibili, ma chiari.

    Voglio dire: se pensiamo che dietro alla lista outing ci sia una manovra intimidatoria contro Tremonti, hanno, in qualche modo, già vinto “i soliti”.

    (scusate il commento lasciato a metà prima, dovevo urgentemente fare altro….)

  101. stalker il 28 settembre 2011 alle 18:47

    helena, il riferimento a serra mi è venuto in mente solo perchè tu hai parlato di poche battute a disposizione sulla tua rubrica, e allora pensare alla capacità di sintesi di serra è stato un attimo. poi ognuno ha il diritto di rivendicare quello che vuole, ci mancherebbe.
    sulle liste niente altro da aggiungere, per quanto i riguarda ogni altra parola in più equivarrebbe a dargli dignità di esistere.

  102. AMA il 28 settembre 2011 alle 18:47

    @georgia

    Io sarei per il riconoscimento del reato di omofobia anche se non fossi frocio. Il mio orientamento sessuale resta irrilevante. Io credo nel pluralismo etico e dei modelli. Qualcuno potrebbe definirmi erroneamente un relativista.

    A me interessa difendere le nuove generazione. Sarei per una legge contro l’omofobia anche se fossi un padre eterosessuale, anche solo per difendere non mio figlio, ma un suo amico.

    La cosa ti e’ chiara? I gay stanno portando avanti una battaglia che dovrebbe essere patrimonio di tutti. E nesssuno puo’ sostenere che io sia un giacobino perche’ attacco chi pensa che l’omofobia non sia un reato. Perche’ a me non passa neanche per la testa che il reato di omofobia possa non esserlo.

    Oggi i trentenni scriverebbero nella loro Costituzione che nessun cittadino puo’ essere discriminato per il suo orienatmento sessuale. E non farebbero niente di male.

  103. AMA il 28 settembre 2011 alle 19:06

    Ma poi, voglio dire, a nessuno passa neanche per l’anticamera del cervello che una legge contro l’omofobia migliorerebbe la qualita’ di vita di milioni di cittadini? Non ci sarebbe nessun interesse particulare nell’appoggiare questa battaglia di civilta’! Possibile che siate cosi’ corrotti che neanche possiate immaginare che si possa fare qualcosa senza nessun tornaconto politico immediato? Bisogna fare questa cosa? E per chi la facciamo? Per conto di chi? E quello li’ che dice? Ma gliela dobbiamo dare?

    Le battaglie personali poi si fondano spesso su dei sani principie sono quasi sempre collettive. Se ne fottono delle diplomazie e degli equilibrismi della politica. Se tutta la dialettica della sinistra deve portare a ridurre l’omofobia ad aggravante di un reato ancora inesistente, solo per realismo politico, siamo in un sistema schizofrenico, dissociato che ha perso il senso delle cose.

  104. alice78 il 28 settembre 2011 alle 19:08

    @ georgia

    Non mi è molto chiaro cosa intendi quando dici:

    *Trovo che chi ha trenta anni e sotto, che è cresciuto nel periodo della dittatura della comunicazione e del populismo scatenato, tenda a personalizzare troppo e non sia più capace di astrarsi.*

    In che cosa consiste la personalizzazione in questo specifico caso? E in che cosa coloro che sono favorevoli a una legge che riconosca l’aggravante di omofobia non sono capaci di astrarsi? Da cosa dovrebbero astrarre? Come si può chiedere a un soggetto che soffre una discriminazione di astrarre dalla propria condizione di discriminato? Se tu avessi un figlio o un fratello omosessuale non vorresti che la legge lo tutelasse? Non sarebbe una conquista per tutta la collettività?
    In che cosa le mie parole o quelle di AMA risulterebbero frutto del populismo scatenato in cui tu presumi che noi siamo cresciuti? Cosa sai delle nostre storie personali per poterlo affermare?
    E quoto in toto quanto scrive AMA riguardo alla maniera in cui, forse, oggi i trentenni scriverebbero la costituzione.

  105. georgia il 28 settembre 2011 alle 20:03

    ama mi hai frainteso, anch’io sono contro l’omofobia senza se e senza ma (e ci mancherebbe anche che non lo fossi), e certo non necessita essere omosessuali, nè avere un figlio o un fratello (come dice alice) per essere contro l’omofobia. Però io personalmente (poi magari mi convinci e penserò diversamente) preferisco che la difesa contro l’omofobia entri in una legge generale (come la Mancini) che è contro il razzismo e la diffusione di idee di superiorita per motivi razziali etnici e religiosi … basta aggiungerci anche per motivi sessuali ed è fatta.
    Preferisco sempre una legge generale ad una apposita per una sola minoranza, legge che poi corre il rischio di passare per non costituzionale come è successo stavolta.
    Ad ogni modo E’ CHIARO che se io fossi un parlamentare voterei (e avrei votato in questi anni) qualsiasi legge contro l’omofobia (come voterei qualsiasi legge per le coppie di fatto) perchè penso che sia meglio una legge non del tutto perfetta che nessuna legge.

    @ Alice vuoi sapere cosa vuol dire personalizzare?
    dire ad esempio: “Se tu avessi un figlio o un fratello omosessuale non vorresti che la legge lo tutelasse?”. Certo che lo vorrei, ma NON occorre avere un figlio o un fratello per volere che tutti abbiano gli stessi diritti e le stesse protezioni.
    Altrimenti quanti figli (e in quante diverse condizioni) dovremmo avere per riuscire ad essere un tantino democratici?;-)
    E poi vorresti forse insinuare che se avessi, per disgrazia, un figlio o un fratello, omofobo (o razzista o mafioso) vorrei una legge che lo tutelasse? ;-)
    Questo vuol dire personalizzare!

  106. georgia il 28 settembre 2011 alle 20:25

    Oggi i trentenni scriverebbero nella loro Costituzione che nessun cittadino puo’ essere discriminato per il suo orienatmento sessuale.

    Ma c’è già scritto nella NOSTRA (di tutti) Costituzione è l’articolo 3 che è una delle poche vittorie dei comunisti, fu voluto dai comunisti e se leggi un po’ di storia vedrai che non fu facile riuscire a mettercelo.
    Le costituzioni però non sono attuate solo perchè vengono scritte, sono in movimento.

    OGGI INDIPENDENTEMENTE DALL’ETA’ dubito che ti PERMETTEREBBERO di articolare un simile ARTICOLO. Un articolo del genere nasce solo dopo una esperienza terribile e anche rivoluzionaria come la Resistenza.
    Mmmmm … tu poi hai scritto: oggi i trentenni scriverebbero nella LORO Costituzione … una Costituzione è una e di tutti altrimenti è solo un manifesto generazionale o corporativo.
    Berlusconi ha cercato di costruirsi una SUA costituzione ma, se dio vuole, non c’è riuscito.
    Detto questo è chiaro che nei confronti di un crimine come l’omofobia siamo tutti omosessuali, senza bisogno di esserlo davvero, però io personalmente NON apprezzo sistemi barbari e da far west come le liste, sono precedenti troppo pericolosi.

    Art. 3
    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali
    .
    […]

  107. alice78 il 28 settembre 2011 alle 20:36

    Georgia scrive:
    *E poi vorresti forse insinuare che se avessi, per disgrazia, un figlio o un fratello, omofobo (o razzista o mafioso) vorrei una legge che lo tutelasse? ;-)
    Questo vuol dire personalizzare!*

    Questo è il tipo di mistificazione intellettuale, che tu qui fai solo per paradosso, che non aiuta a capirsi meglio. Io non ho *insinuato* proprio niente ed è ovvio e assodato anche per me che non occorre avere un figlio o un fratello omosessuali o essere omosessuali in prima persona per desiderare una legge di tutela di una minoranza discriminata. I razzisti e i mafiosi e gli omofobi non sono minoranza discriminate, quindi non vedo perché ridurre la discussione a un sofisma fuorviante.
    Quando dico che forse se avessi un fratello o un figlio omosessuale desidereresti che la legge venisse approvata, intendo dire che saresti nella posizione emotiva di comprendere meglio gli effetti della discriminazione sulla vita delle persone. Cosa essenziale, perché a quanto sembra è questo che molte persone si ostinano a non capire.
    E ti chiedo nuovamente come si può chiedere a un soggetto che soffre una discriminazione di astrarre dalla propria condizione di discriminato.
    Non capisco perché ci si ostina a vedere negli omosessuali degli individualisti impenitenti che si interessano solo di sé e della propria posizione nel mondo. Quando penso a me stessa penso in primo luogo che sono un essere umano, poi che sono una donna e una cittadina. Sono anche lesbica tra le altre cose e non vedo perché debba essere considerato personalistico il mio desiderio che esista una legislazione che mi tuteli o, ancora meglio, una legislazione che mi riconosca il pieno diritto di vivere la mia vita affettiva in maniera proprio identica a quella delle persone eterosessuali (con la possibilità di sposarmi etc etc)

  108. AMA il 28 settembre 2011 alle 21:04

    Io sono sempre stato per la legge Mancino, che anche nel paese in cui vivo avrebbe scatenato le proteste non solo di alcune gerarchie ecclesiastiche, ma anche di comici televisivi. Quella della Concia dopo tanti ritocchi risultava ormai svilita. I rilievi sulla sua incostituzionalita’ erano da approfondire, ma non con le modalita’ e la retorica di chi – mosso da omofobia – avrebbe tentato di affossarla comunque, per meri interessi particulari, totalmente slegati da quelli della collettivita’.

    Io sono per l’omofobia come reato d’opinione e non come esercizio della propria liberta’ di pensiero. Ovviamente bisognerebbe trovare una definizione comune su cosa si intenda per omofobia. Bisognerebbe prima quindi individuarla. Questa sarebbe un’azione veramente politica e culturale di rilevanza sociale. Una di quelle azioni che non darebbe di certo a campare ai politici nostrani, tutti protesi al carrieraggio e al posizionamento sociale. In fondo in Italia di politica si continua a campare. E bene. Molto bene. A danno della collettivita’. E lo dico senza nessuna retorica. Manca proprio una idea di societa’ e di futuro. Ormai siamo alle bande in Parlamento.

  109. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 21:10

    “La legge Mancino, che è del 1993, già da allora prevedeva anche una difesa di gay lesbiche e transgender ma poi tale parte fu stralciata e da allora la lotta per rimetterla è andata avanti con una serie di infinite sconfitte.”

    Come direbbe Di Pietro: maguandomai!
    Sono andato a cercare sul sito della Camera. Ho scoperto che il Decreto Legge 122/1993 di aprile 1993, poi convertito nella così detta Legge Mancino (giugno 93), era stato preceduto da un disegno di legge presentato nel dicembre 1992. Questo è il testo:
    http://legislature.camera.it/_dati/leg11/lavori/stampati/pdf/52064.pdf
    dove mi pare non ci sia traccia di discriminazione sessuale.
    Il disegno di legge, se guardate le date, è stato subito abbandonato per passare al decreto legge e alla legge che tutti conosciamo.

    Ma, se avete voglia di leggere qui: http://legislature.camera.it/_dati/leg11/lavori/stencomm/stenografico/56967.pdf#page=4
    che è uno dei verbali della Commissione, trovate un bell’intervento di Nicola Colaianni, in cui dice:
    “L’altra questione che mi preme esaminare è quella della necessità di tener conto delle altre discriminazioni che si manifestano ai giorni nostri nei confronti degli omosessuali, delle prostitute, degli immigrati, dei meridionali. Vorrei che riuscissimo a disegnare dentro il provvedimento in esame un quadro più completo della punibilità di ogni forma di discriminazione, comprendendo anche quella nei confronti di questi “diversi”, ed introducendo anche per questa ragione, in luogo del concetto di odio quello dell’ostilità o dell’intolleranza. Penso che ciò potrebbe bastare sotto il profilo generale della legislazione penale. Credo comunque, che renderemmo un grande servizio alla comunità se con questa legge riuscissimo a tutelare chiunque discriminato perché diverso.”

    Se avete altre info aggiungete.

  110. AMA il 28 settembre 2011 alle 21:14

    Georgia, in terza elementare il mio maestro ci fece imparare a memoria i primi dieci articoli della Costituzione. Distribuito gratuitamente, erano su un opuscolo dalla copertina bianca con al centro un enorme simbolo della repubblica italiana…

    Evidentemente i trentenni oggi avrebbero scritto:

    Tutti i cittadini hanno pari dignita’ sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di orientamento sessuale, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

  111. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 21:20

    Sopra citavo Georgia. Che cito nuovamente anche sotto:

    “Oggi i trentenni scriverebbero nella loro Costituzione che nessun cittadino puo’ essere discriminato per il suo orienatmento sessuale.

    Ma c’è già scritto nella NOSTRA (di tutti) Costituzione è l’articolo 3 che è una delle poche vittorie dei comunisti, fu voluto dai comunisti e se leggi un po’ di storia vedrai che non fu facile riuscire a mettercelo.
    Le costituzioni però non sono attuate solo perchè vengono scritte, sono in movimento.” [Georgia]

    Non è proprio così, i costituenti non avevano in mente l’orientamento sessuale ma la parità sessuale uomo donna. Quindi scriverlo chiaramente non fa certo male. Anzi andrebbe scritto chiaramente che i sessi sono più di due, per finirla di discriminare persone transgender e intersex.

  112. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 21:23

    Tra l’altro temo che la matrice eterosessuale della costituzione sia più che altro di origine togliattesca, vedi l’aggiunta dovuta credo proprio a lui della bizzarra espressione “società naturale” per designare la famiglia eterosessuale.

  113. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 21:24

    Esatto, AMA ha capito la questione orientamento sessuale nell’art 3 cost.

  114. AMA il 28 settembre 2011 alle 21:25

    @alice78

    Ovviamente ho aspettato che fossi tu a muovere a georgia le osservazioni che puntuali le sono arrivate. Avrei da aggiungere dell’altro… Magari piu’ tardi. Comunque resta un piacere leggerti. Davvero.

    Di sicuro leggi a favore (avete letto bene) dell’omosessualita’ tutelano il cittadino al di la’ del suo orientamento sessuale. Quindi tutelano tutti. La collettivita’.

  115. georgia il 28 settembre 2011 alle 21:31

    intendo dire che saresti nella posizione emotiva di comprendere meglio gli effetti della discriminazione sulla vita delle persone.

    avevo capito, ma è proprio questo che contestavo.
    L’epoca che viviamo (il berlusconismo) ci obbliga (e ci invita) a fare TUTTO sull’onda emotiva (persino le elezioni si svolgono infingardamente sull’onda dell’emotività più disgustosa) mentre esistono diritti fondamentali e leggi indispensabili che NON vanno fatte in posizione emotiva ma politica, non si può rischiare di metterle sul piano dei sentimenti come fosse un atto d’amore dovuto, l’amore non lo si può pretendere nella cosa pubblica, lo si conqusta nel privato, i sentimenti fanno parte del privato. I diritti invece si pretendono e si conquistano nella cosa pubblica. Io politicamente sono naturalmente perché i diritti siano per tutti, indipendentemente da sesso religione razza e condizione sociale, quindi non posso che essere d’accordo con tutto quello che chiedi, poi esistono le forze politiche e le lotte per ottenere i diritti, che non sono mai una passeggiata e che vanno calibrati con strategie intelligenti …. insomma i sentimenti e l’emotivitò sono cose “carine” ma servono a poco.

  116. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 21:32

    Sono d’accordo sul piacere di leggere Alice78.
    Alice fai bene, sei come una vitamina dello spirito! :-)

  117. andrea barbieri il 28 settembre 2011 alle 21:33

    Georgia, ma perché pensi di essere nella posizione per poter ‘contestare’, perché invece non cerchi di imparare qualcosa…

  118. georgia il 28 settembre 2011 alle 21:52

    Non è proprio così, i costituenti non avevano in mente l’orientamento sessuale ma la parità sessuale uomo donna. Quindi scriverlo chiaramente non fa certo male. Anzi andrebbe scritto chiaramente che i sessi sono più di due, per finirla di discriminare persone transgender e intersex.

    se fosse come dici i costituenti avrebbero specificato che i sessi erano due (e non credo che sia un caso se non sono riusciti a farlo) invece scrivono “senza distinzione di sesso” che poi i sessi siano 2, 4 o centomila cambia poco e cosa avessero in mente i costituenti allora a me non interessa nulla lascio l’enigma alla fervida fantasia di barbieri. Le buone costituzioni sono elastiche, l’articolo 3 non ostacola nulla, semmai c’è un altro articolo che crea problemi per il matrimonio ma lo si può per ora sorvolare con una buona legge sulle coppie di fatto che garantirebbe diritti uguali a tutti i sessi o orientamenti sessuali. Io per ora non toccherei la Costituzione, ne approfitterebbero per fare macelli, non aspettano altro.
    Sì Togliatti fu una volpe machiavellica e forse concesse molto alla chiesa, anche l’articolo 7, ma questo è un altro discorso e quelli altri tempi, e poi politicamente penso che forse ci abbia anche risparmiato l’integralismo cattolico che avrebbe fatto molto più danni, forse ci siamo risparmiati ad esempio quando si fece la legge sull’aborto i cattolici integralisti con il fucile a sparare alle donne dopo l’intervento come è successo negli usa per voi simbolo di civiltà e di diritti ;-)

  119. georgia il 28 settembre 2011 alle 22:01

    per carità non mi sento in nessuna posizione.
    sottolineo solo, quando mi capita, che se si fa tutta una gelatina di privato e pubblico si va poco lontano.
    La discussione per me finisce qui, ora vò a imparare ….

  120. alice78 il 28 settembre 2011 alle 22:10

    @ georgia

    né io né Andrea o Ama abbiamo detto di voler fare le leggi coi sentimenti. Io sono una semplice cittadina però e devo trovare degli strumenti adeguati a me, al mio livello di istruzione, alle mie competenze giuridiche, per muovere coloro che mi rappresentano in Parlamento a capire quanto è vitale per la nostra collettività che gli omosessuali siano tutelati e che i loro diritti siano riconosciuti. Non vedo poi cosa c’entri Berlusconi: perché la mia aspirazione a una società più giusta per TUTTI deve occultare e mutilare la mia sofferenza? Come faccio io, che sono un soggetto discriminato, ad astrarre dalla mia condizione? Perché esprimere ANCHE le sofferenze, materiali ed emotive, che mi derivano dalla discriminazione che subisco, sarebbe un peccato di personalismo paragonabile al bla bla berlusconiano?

  121. AMA il 28 settembre 2011 alle 22:14

    Allora diciamo che in base a quello che sappiamo oggi, avremmo potuto scrivere…

    Tutti i cittadini hanno pari dignita’ sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di genere e di orientamento sessuale, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

  122. stalker il 28 settembre 2011 alle 22:18

    quello che dice giorgia lo faccio mio e lo capisco, anche quando parla dei trentenni etc etc.
    forse se l’avessi messa sul personale, parlando di (omissis) e altre cose, perfino un cazzone come ares si sarebbe soffermato, aprendo di almeno cinque gradi i suoi paraocchi.
    confronti simili li trovo inutili e zuccherosi. ci vuole dignità, qualsiasi merda abbiamo sulle spalle. il problema è politico e sociale, non personale, o almeno non in queste accezioni. del personale possiamo parlarne davanti a una birra, sempre che ci vada!
    buona conrinuazione.

  123. giuliomozzi il 28 settembre 2011 alle 22:22

    Helena, scrivi tra le altre cose: “Non mi risulta così anomalo (fatta eccezione la questione Lodo Mondadori che si complica giusto a causa del conflitto di interessi di cui sopra), rispetto alle pratiche del giornalismo internazionale che i media d’opposizione si fiondino su notizie compromettenti anche sul piano personale che riguardano lo schieramento avversario. Nel caso di un presidente e di un primo ministro, men che meno”.

    Ma non abbiamo forse qualche buona ragione per sospettare che “Repubblica” sia un “media d’opposizione” proprio perché il padrone ha un conflitto personale (e bello grosso!) con il presidente del consiglio?
    Secondo me, ce le abbiamo.

    (Fermo restando che il giudizio penale si è concluso, e ha stabilito che Fininvest corruppe un magistrato per garantirsi una decisione favorevole).

    Georgia: e se tu provassi a parlare, anche “in un contesto di puro pettegolezzo”, distinguendo tra ciò che ti par vero e ciò che non ti pare tale?

  124. alice78 il 28 settembre 2011 alle 22:27

    Boh, non capisco dove io o altri avremmo perso la dignità. Mi sembra di non avere parlato a titolo puramente personale né tantomeno di aver raccontato alcunché che riguardi la mia biografia, ho solo detto la mia età e il mio orientamento sessuale. Chi ha mai detto che il problema non è politico e sociale? Cosa ho messo in piazza del mio privato?
    E poi sinceramente non mi spiego l’uso di espressioni sprezzanti come *gelatina di privato e pubblico* e *confronti […] zuccherosi e inutili*

  125. maria il 28 settembre 2011 alle 23:15

    Perché esprimere ANCHE le sofferenze, materiali ed emotive, che mi derivano dalla discriminazione che subisco, sarebbe un peccato di personalismo paragonabile al bla bla berlusconiano?

    maria
    infatti non lo è alice, tu hai fatto un discorso squisitamente politico quando hai parlato del significato della parola pubblica dicendo che non può contrastare con chi la pronuncia e quindi più che legittimamente puoi ANCHE parlare della tua emotività e dei tuoi sentimenti, non c’è alcun contrasto. Qui siamo oltre la discussione della famigerata lista.

    Riguardo alla questione dell’uguaglianza “senza distinzione di sesso” anch’io credo che i costituenti in quel momento non pensassero agli omosessuali, ma per motivi di cultura del tempo, la questione allora non era così dirompente, il momento storico ha la sua importanza, ma poi la mentalità si è evoluta malgrado tutto, per cui si potrebbe forse in una ipotetica riscrittura parziale della Costituzione inserire una norma precisa riguardo all’orientamento sessuale, anche se sono convinta che sarà la cultura della società a dare a quell’articolo un nuovo significato, più largo e comprensivo di omosessauli e transgender. In questo senso sono d’accodo più con georgia, le leggi non possono sempre esplicare tutto alla lettera.
    Non sono stati specificati i sessi per cui quella formulazione potrebbe andare bene.

    Infine la questione della società naturale, non saprei dire con esattezza, ma il termine naturale mi sembra più di matrice cattolica , è la cultura cattolica ancora oggi che definisce la famiglia un ente naturale e non storico, come invece credo pensasse Togliatti.

  126. helena il 29 settembre 2011 alle 08:25

    Giulio, anche se fosse uno degli elementi, mi sembra che sia giusto tenere conto anche di altri.
    La linea politica del giornale ha una sua continuità. Non ho controllato cosa scrivessero dell’imprenditore Berlusconi prima della guerra di Segrate e della successiva “discesa in campo”. Ma ricordo bene la posizione anti-Craxi (che tanto per l’ascesa di Berlusconi ha fatto).
    Sino all’ultima legislatura, anche i quotidiani più moderati erano molto più spesso apertamente critici nei confronti di Berlusconi, ragion per cui alcuni direttori furono sostituiti con altri (lo stesso de Bortoli, la prima volta). All’ultimo giro è toccato a Mieli (Corriere) e Anselmi (Stampa), guarda caso a non molta distanza da quando Berlusconi aveva invitato i direttori di entrambe le testate a cambiar mestiere, perché avevano criticato una legge che avrebbe penalizzato la concorrenza Sky.
    In pratica, la posizione antiberlusconiana di Repubblica si è radicalizzata con l’ultima legislatura. Se vogliamo cercare dei motivi che vadano oltre alle ragioni politiche – la convinzione che questo governo Berlusconi sia peggiore di quelli precedenti, per farla semplice – mi sembra più fruttuoso pensare alla volontà di guadagnare lettori tra coloro che sono delusi della troppa acquiescienza del Corriere (e pare abbia funzionato). E anche, più in generale, alla necessità di alzare i toni in un contesto di crisi strutturale del settore (perdita di copie cartacee, espansione del giornalismo on-line, e in ultimo concorrenza, proprio sul piano dell’aggressività, del Fatto).
    In ultimo: l’accentuazione dell’aspetto personalistico è un tratto comune di tutta l’informazione d’opposizione, soprattutto quella più seguita (Il Fatto e Annozero, per esempio), e in tutti questi altri casi non è possibile risalire a alcuna competizione aziendale, processi ecc.
    Ti ricordo, per esempio, che delle due cause intentate e perse da Berlusconi, quella contro Repubblica (1 milione di euro come risarcimento per le “dieci domande”), quella contro l’Unità (1 milione al giornale, 200mila al direttore Concita di Gregorio, a tre giornaliste e Silvia Ballestra), era stata la più pesante. Se fosse passata, avrebbe fatto chiudere il giornale e rovinato le autrici querelate.

    Ti rigiro la domanda: perché ti sembra tanto rilevante l’aspetto della “guerra” Cir-Fininvest?

  127. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 09:05

    “se fosse come dici i costituenti avrebbero specificato che i sessi erano due (e non credo che sia un caso se non sono riusciti a farlo) invece scrivono “senza distinzione di sesso” che poi i sessi siano 2, 4 o centomila cambia poco e cosa avessero in mente i costituenti allora a me non interessa nulla lascio l’enigma alla fervida fantasia di barbieri.[Georgia]

    Il dualismo sessuale è alla base di tutto l’ordinamento giuridico fino agli interstizi, persino la L 164/1982 è fondata su quel principio.
    La volontà dei costituenti è uno degli argomenti interpretativi possibili. Nell’interpretazione data dalla Corte costituzionale sull’art 29 cost (La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. ecc.) che non specifica il sesso dei coniugi, viene utilizzato proprio questo argomento.

  128. helena janeczek il 29 settembre 2011 alle 09:10

    Se dovesse interessarvi, ho appena corretto i miei commenti (se clicco senza rileggere, è la festa del refuso, delle concordanze sbagliate, delle parole mancanti, delle frasi intortate – ma voi come c…fate?)

    Oggi sono in giro tutto il giorno, quindi mi spiace non potervi seguire…

  129. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 09:13

    Sui lavori dei costituenti, in particolare della sottocommissione per i diritti della famiglia, ho trovato questo:
    http://books.google.it/books?id=rUTum0j6qGgC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=togliatti+famiglia+naturale&source=bl&ots=Le8kyeKld_&sig=SzEUAqi_WUGwe4lTswxSGwH_fOk&hl=it#v=onepage&q=togliatti%20famiglia%20naturale&f=false

    ‘Famiglia naturale’ viene dalla parte cattolica, Togliatti accettò.

  130. AMA il 29 settembre 2011 alle 09:19

    Barbieri, sappiamo tutti dell’articolo 29. Resta il fatto che i sessi e gli orientamenti sessuali siano cose diverse.

    Inoltre l’esistenza ottocentesca del tezo sesso pare sia stata accantonata dalla scienza definitivamente tanto ma proprio tanto tempo fa.

    Mi pare ovvio che gli articoli vadano interpretati anche in base ai mutamenti sociali e culturali. Ma prima bisogna riconoscere questi cambiamenti. Individuarli. Questa una vera azione politica e culturale.

  131. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 09:35

    AMA, esistono corpi che per diverse ragioni non rientrano né nella casella m, né in quella f. E’ un dato di fatto, e non è applicabile il concetto di malattia. Non devono avere diritti di cittadinanza?

  132. giuliomozzi il 29 settembre 2011 alle 09:50

    Helena, scrivi: “Se vogliamo cercare dei motivi che vadano oltre alle ragioni politiche – la convinzione che questo governo Berlusconi sia peggiore di quelli precedenti, per farla semplice – mi sembra più fruttuoso pensare alla volontà di guadagnare lettori tra coloro che sono delusi della troppa acquiescienza del Corriere (e pare abbia funzionato)”.
    Non di opposizione si tratta, dunque, ma di marketing.

    E mi domandi: “perché ti sembra tanto rilevante l’aspetto della ‘guerra’ Cir-Fininvest?”.
    Perché mi pare che normalmente non venga rilevato. Perché normalmente si rileva che “Il giornale” e “Panorama” e le televisioni Mediaset fanno l’interesse del padrone, mentre di “Repubblica” e “L’espresso” normalmente si parla come se un padrone, per così dire, manco ce l’avessero. Perché la qualità del giornalismo di “Repubblica” mi sembra simile a quella del giornalismo del “Giornale”. Perché mi pare che il signor De Benedetti non usi i media diversamente dal signor Berlusconi: solo che quest’ultimo si è ritagliato una fetta di mercato, e il primo un’altra (un po’ più piccola: cosa che gli dispiace assai). Perché è vero che il signor Berlusconi voleva controllare Mondadori, ma il signor De Benedetti non voleva una cosa diversa, e non penso che volesse farne un uso diverso.

    Sarei felice se, semplicemente, si rilevasse il “conflitto d’interessi” del signor De Benedetti con frequenza analoga a quella con cui si rileva il “conflitto d’interessi” del signor Berlusconi.

  133. gianni biondillo il 29 settembre 2011 alle 10:02

    Tutto vero, Giulio, ma c’è una differenza sostanziale: Berlusconi è a capo del governo, De Benedetti no. Questo è il punto. Mica che uno è cattivo e l’altro è buono.

  134. maria il 29 settembre 2011 alle 10:08

    Sì, Togliatti accettò, fece in quel momento una mediazione politica, ma il concetto di famiglia naturale era cattolico, per la sinistra l’istituzione famiglia era, e credo ancora tra le persone di sinistra che abbiano conservato un minimo di bagaglio teorico, una formazione storica e quindi sottoposta alle mutazioni culturali che si verificano nel corso del tempo.

    maria

  135. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 10:28

    Maria, dal verbale sommario della Commissione
    http://wiki-cost.criad.unibo.it/Lista-dei-resoconti/Commissione-per-la-costituzione/RESOCONTO-SOMMARIO-DELLA-SEDUTA-DI-MERCOLED%C3%8C-15-GENNAIO-1947

    “MORO ricorda che la formula: La « famiglia è una società naturale » fu adottata dalla prima Sottocommissione quasi all’unanimità. Precisa che essa fu proposta dall’onorevole Togliatti, il quale, dopo discussione, concordò su questo punto che nella Costituzione si dovesse dichiarare il carattere naturale della famiglia in quanto società. E poiché da taluni si obietta che si verrebbe a inserire nella Carta costituzionale una definizione, precisa che, sostanzialmente non è affatto una definizione, anche se ne ha la forma esterna, in quanto si tratta in questo caso di definire la sfera di competenza dello Stato nei confronti di una delle formazioni sociali alle quali la persona umana dà liberamente vita.”

    Quindi mi devo correggere e ritornare alla prima cosa che avevo scritto: ‘famiglia naturale’ è una bizzarra idea di Togliatti, e addirittura è Moro a rilevare – giustamente – che “non è affatto una definizione, anche se ne ha la forma esterna”. Quindi, Giovanardi dovrebbe accendere un cero al Migliore… :-D

  136. maria il 29 settembre 2011 alle 11:20

    Andrea,

    ti ringrazio per la segnalazione dei verbali; non ho capito molto bene il concetto di definizione di Moro, a cui evidentemente non piaceva molto il fatto che si parlasse di società sia pure naturale, perchè si sa le società cambiano; rimane il fatto che i lavori della costituente furono una mediazione continua tra le diverse concezioni della storia, della cultura, del lavoro e di tanto altro e che la posizione che togliatti propose fu accolta evidentemente di buon grado dall’onorevole Moro che era uomo attento alle sfumature e ai loro possibili sviluppi.
    In ogni modo se vai a leggere tutto il verbale vedrai che togliatti ribadisce il carattere storico delle formazioni sociali tra cui la famiglia pur accettando un po’ contraddittoriamente quella definizione.

    In ogni modo mi pare che l’espressione “la famiglia è una società naturale” sia diversa, all’occorrenza, dal dire “famiglia naturale”

    Comunque il verbale è davvero interessante e aiuta a capire molto la storia del nostro paese oltre ovviamente a constatare quanto sia sia caduti in basso riguardo al personale politico che ci ritroviamo.

  137. maria il 29 settembre 2011 alle 11:22

    quanto si sia ,al posto di quanto sia sia
    maria

  138. dc il 29 settembre 2011 alle 11:55

    Qui (http://www.storicamente.org/07_dossier/famiglia/famiglia_costituzione_italiana.htm) c’è una rappresentazione più complessa della discussione di questa parte della Costituzione. “Società naturale” era originariamente riferito alla famiglia, senza riferimento al matrimonio. Il problema grosso, ovviamente, era cercare di evitare il riferimento all’indissolubilità in Costituzione.

    Riporto questo passo: “Togliatti aveva invece capito che la definizione di “società naturale” non aveva alcun effetto giuridico e che le conclusioni che la Pira ne avrebbe voluto trarre («dal fatto che la famiglia abbia una sua costituzione e dei diritti ad essa connessi, discende il criterio della indissolubilità del vincolo») dovevano essere votate in un’Assemblea dove il voto comunista e socialista era determinante. Perciò quella definizione poteva essere tranquillamente usata come merce di scambio per altre più significative questioni.”

    e questo:
    “La posizione della destra era rappresentata da Umberto Mastrojanni del movimento dell’Uomo Qualunque, che basandosi sull’impianto giuridico hegeliano ebbe facile gioco nello smontare la tesi democristiana, rilevando il paradosso per cui se la famiglia fosse una società naturale, allora anche le coppie di fatto («concubini») dovrebbero essere considerate «famiglie».”

  139. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 11:56

    Maria, non ho capito nemmeno io il problema di inserire una “definizione”. Sembra che volessero evitare di inserire definizioni nella costituzione obbedendo a una tecnica legislativa (dovrei approfondire).
    E Moro dice in sostanza: possiamo utilizzare l’espressione perché non è una vera definizione, ne ha solo l’apparenza.

    Proprio per quell’ambiguità però si è dimostrata strumentalizzabile.

    Vabe’ tutto questo ambaradan di discorsi che stiamo facendo, anche quelli di Ares, Ama, Alice ecc. altrove esistono da anni come ‘studi di genere’. In italia dove il maschilismo è un baluardo iniziano con venti-trent’anni di ritardo, per quello si fa così fatica a parlarne.

  140. georgia il 29 settembre 2011 alle 12:04

    Parlamento Europeo approva Risoluzione su Diritti Umani, orientamento sessuale e identità di genere all’Onu

    PARLAMENTO EUROPEO APPROVA RISOLUZIONE SUI DIRITTI UMANI, L’ORIENTAMENTO SESSUALE E L’IDENTITA DI GENERE ALL’ONU, RIGETTATO EMENDAMENTO SU MATRIMONIO TRA PERSONE DELLO STESSO SESSO CON UN VOTO PPE-SD
    IN OSSEQUIO AL VATICANO ITALIANI DEL PPE CONFERMANO DISSENSO DA LORO GRUPPO.

    Bruxelles-Roma, 28 settembre 2011
    Comunicato Stampa dell’Associazione Radicale Certi Diritti:
    Il Parlamento europeo ha approvato oggi una risoluzione firmata da PPE, SD, ALDE, ECR, GUE e Verdi sui diritti umani, l’orientamento sessuale e l’identità di genere nel quadro delle Nazioni Unite con 442 voti favorevoli, 104 contrari e 40 astensioni.
    La risoluzione esprime la “preoccupazione per le numerose violazioni dei diritti umani e le diffuse discriminazioni connesse all’orientamento sessuale e all’identità di genere perpetrate sia nell’Unione europea che nei paesi terzi”; riconosce il lavoro dell’ONU “per garantire la piena applicazione dei principi internazionali in materia di diritti umani indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere delle persone”; “accoglie con favore l’adozione, da parte del Consiglio dei diritti dell’uomo, della risoluzione A/HRC/17/19 sui diritti umani, l’orientamento sessuale e l’identità di genere”; chiede “un dibattito ad alto livello in occasione della 19a sessione del Consiglio dei diritti dell’uomo, che si svolgerà nella primavera 2012, ai fini di un dialogo costruttivo, informato e trasparente sulla questione delle leggi e pratiche discriminatorie e degli atti di violenza contro i singoli fondati sull’orientamento sessuale e l’identità di genere”; chiede agli Stati membri ed alle istituzioni UE di promuovere sistematicamente la tutela e il rispetto dei diritti umani relativi all’orientamento sessuale e all’identità di genere”; “si rammarica che nell’Unione europea i diritti di lesbiche, gay, bisessuali e transgender, ivi inclusi il diritto all’integrità fisica, alla vita privata e alla famiglia, il diritto alla libertà di opinione, di espressione e di associazione, il diritto alla non discriminazione, alla libera circolazione e il diritto di asilo, non siano ancora pienamente rispettati in ogni circostanza”; chiede alla Commissione di elaborare una tabella di marcia globale contro l’omofobia, la transfobia e le discriminazioni fondate sull’orientamento sessuale e l’identità di genere”.
    Alcuni emendamenti SD, ALDE, Verdi e GUE sono stati approvati, in particolare in merito alla libertà di circolazione, l’asilo politico e la depatologizzazione dell’identità di genere. Un emendamento GUE che felicitava quegli Stati membri che hanno riconosciuto il matrimonio per le persone dello stesso sesso e che chiede agli altri Stati membri di fare lo stesso é stato rigettato a causa del voto contrario del PPE e, contrariamente alle posizioni espresse in precedenza in occasione di altri rapporti, dei Socialisti (SD).
    L’Associazione Radicae Certi Diritti si felicita per l’approvazione della risoluzione ma si augura pero’ che il Parlamento euroLpeo voglia essere ancora più ambizioso in occasione delle prossime risoluzioni sui diritti umani nella UE, chiedendo agli Stati membri di approvare anche l’istituto del matrimonio tra persone dello stesso sesso.
    Qui sotto il voto finale per appello nominale della risoluzione (sottolineati ed in neretto gli italiani che hanno votato contro o si sono astenuti):
    continuare QUI

  141. georgia il 29 settembre 2011 alle 12:27

    grazie dc molto interessante,

    vedo che hai toccato quello che allora era il centro del problema (e lo fu fino al 1970 e dopo numerosi fallimenti): l’indissolubilità del matrimonio (tutto sommato una parola laica (indissolubilità) per sottolineare con forza però che il matrimonio era per molti un sacramento) su questo punto ci fu una enorme lotta (che non fu riportata per intero dai verbali) vinta in parte dalla componente laica che riusci a NON mettere la parola indissolubile, ma fu un compromesso che costo caro e la frase su cui si accordarono, della “famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” è appunto solo un compromesso e per questo poco comprensibile.

    Nella costituzione irlandese ad esempio i cattolici riuscirono a mettere il matrimonio come sacramento e infatti quando hanno fatto la legge sul divorzio (credo gli ultimi in europa) hanno dovuto rimettere mano alla costituzione con tutto quello che questo ha comportato.

  142. giuliomozzi il 29 settembre 2011 alle 12:45

    Gianni, scrivi: “Tutto vero, Giulio, ma c’è una differenza sostanziale: Berlusconi è a capo del governo, De Benedetti no. Questo è il punto. Mica che uno è cattivo e l’altro è buono”.

    No, sono cattivi entrambi.
    Nel senso che entrambi – così mi pare – usano i mezzi di comunicazione di loro proprietà per combattere una battaglia di potere.
    L’Italia è il campo e insieme il premio di questa battaglia.
    I metodi delle due parti mi sembrano molto simili.

    Quanto al resto, Gianni, la frase “Mica che uno è cattivo e l’altro è buono”, mi pare esemplare. I media di proprietà di questi uomini fanno il possibile per spaccare il mondo in due, o stai di qua o stai di là, se critichi A vuol dire che stai con B, se critichi B vuol dire che stai con A, eccetera.
    Mi pare che da questa logica indotta si potrebbe uscire.

  143. AMA il 29 settembre 2011 alle 12:59

    AMA, esistono corpi che per diverse ragioni non rientrano né nella casella m, né in quella f. E’ un dato di fatto, e non è applicabile il concetto di malattia. Non devono avere diritti di cittadinanza?

    Certo, Barbieri, certo! Ad esempio esitono gli ermafroditi. Ma anche quelli con problematiche legate alla loro identita’ di genere. Quello che pero’ intendevo dire e’ che il genere sessuale e l’orientamento sessuale sono due cose diverse. E che chi e’ omosessuale non appartenga al terzo sesso. Cosa c’e’ da capire?

  144. AMA il 29 settembre 2011 alle 13:01


    Tutto vero, Giulio, ma c’è una differenza sostanziale: Berlusconi è a capo del governo, De Benedetti no. Questo è il punto. Mica che uno è cattivo e l’altro è buono

    Io sono scioccato dal fatto che Mozzi non ci arrivi da solo a questa conclusione.

  145. AMA il 29 settembre 2011 alle 13:13

    Ma soprattutto, nel caso di De Benedetti, dove sarebbe il conflitto d’interesse? Non ha incarichi pubblici di alcun tipo, mi pare. A Mozzi pare manchino completamente i fondamenti. Non vorrei che questo fosse alla base del qualunquismo della maggioranza degli italiani che hanno tollerato per decenni Belusconi.

  146. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 13:28

    AMA, ora capisco cosa volevi dire: “che chi e’ omosessuale non appartenga al terzo sesso”.

    Sì, certo. La teoria del ‘terzo sesso’ si basava su un sacco di confusioni: Ancora non esistevano i concetti di gender/sex, né quello di identità di genere. E’ attraverso la definizione piuttosto recente della transessualità che si sono chiariti tutti questi concetti.
    L’intersessualità però ha una forza euristica ancora più grande, perché è capace di scardinare il sistema duale sia per quanto riguarda il corpo sessuato, sia per quanto riguarda l’identità di genere. Non per niente viene fatta “sparire” il più presto possibile con operazioni che sono pura barbarie, e altrove già oggetto di cause contro i medici.

  147. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 13:35

    AMA, su Mozzi sbagli, è una delle persone più fini in circolazione, una di quelle più preziose intellettualmente. Non sottovalutarlo, è una risorsa.

  148. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 13:39

    Il conflitto di interessi di de Benedetti è tra verità dell’informazione e interessi economici.
    Abbiamo già parlato della rilevanza per la collettività che ha l’informazione, che possa essere accantonata la verità è pericolosissimo.

  149. gianni biondillo il 29 settembre 2011 alle 13:51

    Uscire dalla logica duale, milan vs inter, è fondamentale, sono d’accordo. Resta il fatto che è Berlusconi il presidente del consiglio. Lo fosse De Benedetti parleremmo di lui e del suo conflitto fra l’interesse privato e quello pubblico.

  150. AMA il 29 settembre 2011 alle 13:56

    Ma al massimo De Benedetti – con molti distinguo – potrebbe essere paragonato a Murdoch. Con Berlusconi non c’entra una pippa!

    E poi la Repubblica non e’ il Giornale, quale scemenza!

    Ma anche… Perche’ io dovrei dare per scontato che le testate di De Benedetti abbiano accantonato la verita’? Di quale verita’ parla Mozzi?

  151. AMA il 29 settembre 2011 alle 14:01

    Della intersessualita’ non me ne frega una mazza. L’importante e’ che nessuno venga discriminato qualunque sia il suo genere ed il suo orientamento sessuale. Questa formula basta. Ed include chiunque. Le leggi non sono manifesti militanti.

    ————————————————————-

    L’Italia poi non e’ riducibile al berlusconismo. Non vive fuori dal mondo. L’influenza del berlusconismo incide in maniera considerevole ma non e’ totalizzante. Molte problematiche hanno altra matrice.

  152. AMA il 29 settembre 2011 alle 14:04

    E comunque di Berlusconi vs De Benedetti mi interessa poco. Questo resta un falso problema.

  153. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 15:29

    AMA, scrivi “Della intersessualita’ non me ne frega una mazza. L’importante e’ che nessuno venga discriminato qualunque sia il suo genere ed il suo orientamento sessuale. Questa formula basta. Ed include chiunque. Le leggi non sono manifesti militanti.”

    E’ legittimo – anche se non lo condivido – dire che non te ne frega una mazza. Ma per fare una legge dobbiamo capire le cose come stanno. Per fare questo bisogna studiare anche la condizione intersex.

  154. AMA il 29 settembre 2011 alle 16:08

    Senti, basta dire che non ci debbano essere discriminazioni in base al genere e all’orientamento. Quanti siano oggi e quanti possano essere domani i generi e gli orientamenti non me ne frega una cippa.

  155. Ares il 29 settembre 2011 alle 16:32

    Per una società proiettata verso il transumanesimo e a gli XMan in laboratorio, dobbiamo fare una legge che sia il più aperta possibile alla “differenza”.

  156. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 18:36

    Ares, non ho idea di cosa siano il transumanesimo e conosco gli x-men come personaggi dei fumetti, sapresti spiegarmi perché, secondo te, c’entrano col mio discorso?

  157. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 18:38

    AMA, dire che non ci debbano essere discriminazioni in base al genere sessuale non basta, occorrono degli interventi di legge specifici.

  158. AMA il 29 settembre 2011 alle 20:14

    Ma guarda un po’, non lo sapevo… Infatti dopo si fa una legge contro l’omofobia e la transfobia e il transumanesimo, no?

    BASTAAA

  159. gianni biondillo il 29 settembre 2011 alle 22:25

    Nessuno parli male degli X-men, grande metafora della diversità.

  160. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 22:26

    A volte vi capisco, a volte non vi capisco (tu e Ares).

  161. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 22:35

    C’è anche un serial, di cui non conosco il titolo, in cui i vampiri chiedono diritti di cittadinanza per convivere con gli umani.

  162. andrea barbieri il 29 settembre 2011 alle 22:39

    Comunque se dietro questa storia di transumanesimo (parola che non mi piace per niente) e x-men, c’è l’idea che qualcuno sia ‘impresentabile’, non ditemelo nemmeno, sarebbe una delle idee che mi fa più incazzare, e quando mi incazzo fuoriescono le lame d’adamantio.

  163. Ares il 30 settembre 2011 alle 10:17

    E’ l’esatto contrario barbieri..
    dico solo che bisognerebbe essere pronti ad ogni realtà, che sia “differente”.

  164. Ares il 30 settembre 2011 alle 10:20

    Gli X-man c’entrano per il motivo che ha detto Biondillo.

  165. Ares il 30 settembre 2011 alle 11:48

    georgia ha linkato una lista di politici che hanno votato “contro” (o si sono “aspenuti”) a una risoluzione del parlamento europeo su Diritti Umani, orientamento sessuale e identità di genere. :-O

    ..oooOOOO

    …che vergogna!! :-)) … non si fa!!!! ^__^

  166. giuliomozzi il 30 settembre 2011 alle 16:03

    Gianni, scrivi: “Uscire dalla logica duale, milan vs inter, è fondamentale, sono d’accordo. Resta il fatto che è Berlusconi il presidente del consiglio. Lo fosse De Benedetti parleremmo di lui e del suo conflitto fra l’interesse privato e quello pubblico”.

    Resta il fatto che De Benedetti è il proprietario di un gruppo editoriale che ha un contenzioso enorme con una società controllata da Berlusconi, e contemporaneamente è colui che rivendicò la “tessera numero uno” del Pd.

    «Alla fine del 2005 auspicai che si andasse alla costituzione del Partito Democratico e indicai anche in Veltroni uno dei leader che avrebbero potuto realizzarlo. La mia presenza è conseguente a quello che ho detto e pensato. Speriamo vivamente che il Pd sia un elemento chiarificatore della politica italiana e che ne metta in movimento tutto il quadro», (De Benedetti, ottobre 2007, in occasione delle primarie del Pd: fonte Sole 24 ore).

  167. gianni biondillo il 30 settembre 2011 alle 16:42

    Niente di più vero. Ma non è ministro della repubblica né capo di gabinetto. Non è poco. Non è una questione formale, ma sostanziale. E, anzi, a maggior ragione la sua azione antiberlusconiana (per questioni economiche personali) mette ancor più in evidenza il conflitto in Berlusconi stesso.

  168. georgia il 30 settembre 2011 alle 21:42

    georgia ha linkato una lista di politici che hanno votato “contro”

    Caro guerrafondaio marziale ares, per essere precisi la lista dei radicali da me linkata non è stata stilata in base alle preferenze sessuali (fatto privato) dei votanti, ma in base al pubblico voto dato nel luogo pubblico per eccellenza: il Parlamento. Gli orientamentei sessuali dei parlamentari, celati o palesi, NON mi riguardano, IL LORO VOTO IN PARLAMENTO SI’
    Poi caro simpatico superficialotto che manco legge, e parla a vanvera, l’articolo riporta TUTTI i votanti: sia i favorevoli 442 , che i contrari 104 e gli astenuti 40.

    Vorrei anche approfittare per segnalare che la inquietante lista di proscrizione dei 10, secondo gli anonimi del blog (in base a quello che hanno scritto) che l’hanno stilata, sarebbe stata fatta come un tipo di disperata e necessaria rappresaglia in seguito al loro votare a favore della pregiudiziale di incostituzionalità riguardante la legge contro l’omofobia, invece fra i dieci messi alla gogna solo 5 o poco più hanno votato. Almeno questo si deduce da QUI, ad esempio bonaiuti era in missione e altri non sono neppure presenti.
    Cavolo tutto avrei pensato fuorché dovermi trovare a dover difendere gentaccia come bonaiuti, gasparri e letta, Bleah (non ve lo perdono ;-)!

    L’ipotesi riportata da Helena mi sembra sempre più degna di riflessione.

  169. AMA il 30 settembre 2011 alle 23:09

    Georgia carissima…

    Fu Aurelio Mancuso all’inizio ad invocare quella lista. Poi non so quali sviluppi psicogeni abbia preso la cosa. Un bel trip, non trovi?

    Ovviamente la proposta di legge era stata riscritta e votata diverse volte. E sarebbe stata affossata comunque, con o senza il timore dubbioso e devoto della sua incostituzionalita’.

    L’orientamento sessuale di certi parlamentari dovrebbe essere un fatto pubblico, se non hai ancora capito perche’, il problema resta tuo e dell’intero paese in cui vivi e di cui giustamente sei rappresentativa a mio avviso della parte migliore.

  170. AMA il 30 settembre 2011 alle 23:14

    Non c’e’ inoltre nessuna deriva individualistica da parte di una minoranza oppressa a rivendicare i propri diritti civili.

    Mi sarebbe piaciuto che tu avessi mosso qualche appunto alle dichiarazioni di Mozzi, invece di sfogarti con tanta veemenza su Ares. Bisogna vedere poi chi e’ guerrafondaio. Questa merda di classe politica, corrotta fin nel midollo, in alcun modo dovrebbe essere oggetto della tua fiera diplomazia. La loro azione sovverte l’ordine democratico.

  171. AMA il 30 settembre 2011 alle 23:38

    E comunque le ricadute politiche di quella lista, seppur costretta all’anonimato dal ricatto della querela, vanno al di la’ dello sputtanamento di Tremonti, della messa in pericolo della privacy dei parlamentari e del loro posizionamento nell’assetto dei partiti e della loro tenuta.Ci sono cose insondabili che vanno ai di la’ dei giochi pelosi del palazzo occupato senza vergogna a sovvertire le istituzioni repubblicane da babbioni.

  172. georgia il 30 settembre 2011 alle 23:47

    Mi sarebbe piaciuto che tu avessi mosso qualche appunto alle dichiarazioni di Mozzi, invece di sfogarti con tanta veemenza su Ares

    ama :-) ho dato di guerrafondaio marziale ad ares in senso ironico e solo a causa del suo nick (ares-marte). Il resto invece non era ironico.

    Qualche appunto alla dichiarazione di Mozzi? ma figuriamoci, per chi mi conosce anche un minimo dovrebbe essere lampante che ne avrei da fare migliaia, non condivido neppure una virgola dei suoi commenti in questo post, ma di solito io amo discutere (magari anche duramente) solo con chi ha almeno qualcosa in comune con me. Mozzi per me è un puro esemplare di marziano … dovrei impararne la lingua ma sono pigra.

  173. AMA il 30 settembre 2011 alle 23:50

    :-)))

  174. georgia il 30 settembre 2011 alle 23:58

    ama non è la messa in piazza della privacy (che poi dai non è stata intaccata per nulla, quelli hanno in mano la comunicazione, per ora, e fanno passare quello che vogliono) che mi ha spaventato, è il precedente che un gruppo possa ricattare dei parlamentari con minacce. Oggi è per fare una legge contro l’omofobia e ci sta bene, domani potrebbe essere per altro che ci sta meno bene. No, non sono metodi che mi piacciano e che io possa condividere.
    ma chi sono babbioni: le istituzioni repubblicane i giochi pelosi o le cose insondabili?

  175. andrea barbieri il 1 ottobre 2011 alle 02:53

    Scrive Georgia che la lista serviva per “ricattare parlamentari con minacce”.
    Qualcuno può pensare che Georgia la spari grossa anche per passare un po’ il tempo.
    Non è così.
    Innanzitutto c’è un mandante occulto che si chiama Conte Dooku di Serenno. Egli ha alle sue dipendenze un piccolo manipolo di droidi informatici.
    Dovete sapere che Dooku è incazzato forte con Maestro Yoda, lo vorrebbe anche affrontare in duello, ma la sua spada è rotta. Ecco perché Dooku ha progettato di ricattare con minacce il parlamento: per farsi pagare la pilla necessaria a sostituire il tubo neon della spada jedi.
    Inizialmente intendeva ricattare parlamenti di altri paesi europei, sempre con quella leva dell’outing di omofobi (in modo che qualche coglione potesse pensare a un’operazione giusta). Ma in altri parlamenti faticava a trovarne. Così ha deciso per l’Italia, pilotando l’operazione “ricatto con minacce” attraverso il manipolo di droidi informatici eccetera eccetera.

  176. giuliomozzi il 1 ottobre 2011 alle 07:00

    Gianni, scrivi: “…la sua [di De Benedetti] azione antiberlusconiana (per questioni economiche personali) mette ancor più in evidenza il conflitto in Berlusconi stesso”.

    E metterà anche in evidenza il fatto che i giornali di De Benedetti servono a De Benedetti come i media di Berlusconi servono a Berlusconi. E’ un problema riconoscere questo?

    Spero sia chiaro: io non ce l’ho con De Benedetti. Ma non dimenticherei che il conflitto tra lui e Berlusconi nacque dal fatto che volevano entrambi la stessa cosa, ossia il controllo della più grande azienda mediale italiana. Poi, certamente i due si rivolgono a target diversi (tagliando con l’accetta: uno ai colti, l’altro agli incolti; uno a chi ha l’ipocrisia di professare un’etica migliore del proprio comportamento, l’altro a chi identifica il giusto e l’ingiusto con il proprio interesse; uno a sinistra, e uno a destra), e hanno anche due stili diversi (indubbiamente meno sgradevole, per me, quello di De Benedetti). E sono anche diversamente bravi: indubbiamente Berlusconi è, nel suo genere, più bravo di De Benedetti.

  177. carmelo il 1 ottobre 2011 alle 10:12

    il conflitto tra berlusconi e de benedetti per la verità sorge a causa di un atto criminale perpetrato da berlusconi che, incapace di competere rispettando le regole, ha corrotto un giudice.
    Insomma come si puo’ paragonare un criminale a un imprenditore?

    tra un un criminale padrone di meta televisione italiana che fa pure il presidente del consiglio e sifa leggi per restare impunito dai suoi atti criminali e un imprenditore che possiede una buona fetta di mercato nel settore della carta stampata ?

    Questi confronti sono copmodi per dimostrare che tanto siamo tutti uguali e come dice formigoni (cheusa il vangelo all’incontrario) chi è buono scagli la prima pietra

  178. AMA il 1 ottobre 2011 alle 10:17

    ama non è la messa in piazza della privacy (che poi dai non è stata intaccata per nulla, quelli hanno in mano la comunicazione, per ora, e fanno passare quello che vogliono) che mi ha spaventato, è il precedente che un gruppo possa ricattare dei parlamentari con minacce.

    Mi pare che il gruppo fosse stato disinnescato ancor prima di pubblicare la lista. I parlamentari “listati” inoltre non avrebbero fatto ricorso a nessuna querela se i giornali non avessero dato spazio mediatico alla notizia e se tutto fosse caduto nel dimenticatoio in poche ore.

    Resta il fatto che la lista era assolutamente legittima e chi vi sta dietro per principio doveva pubblicarla comunque. Difendo questo principio a spada tratta.

    Certo, i parlamentari non devono dare conto del loro operato a cittadini che non rappresentano (vedi leggi ad porcellum). Hanno altri interessi da difendere.

    ma chi sono babbioni: le istituzioni repubblicane i giochi pelosi o le cose insondabili?

    Ci sono cose insondabili che vanno ai di la’ dei giochi pelosi del palazzo occupato da babbioni senza vergogna a sovvertire le istituzioni repubblicane.

  179. AMA il 1 ottobre 2011 alle 10:24

    E sono anche diversamente bravi: indubbiamente Berlusconi è, nel suo genere, più bravo di De Benedetti.

    Mozzi, poErino, dimentichi che Berlusconi – uomo della Provvidenza – ha avuto l’investitura dallo Spirito Santo. E gli strumenti con cui diffonde il suo Verbo sono benedetti. No, non di De Benedetti.

  180. carmelo il 1 ottobre 2011 alle 11:27

    anche da questa discussione emerge una posizione refrattaria da parte della sinistra che si autodefinisce antagonista nei confronti dei diritti civili e, segnatamenti quelli attinenti la sfera sessuale.
    Questo atteggiamento cela incrostazioni di certe impostazioni marxiste di bassa lega e l’influenza profonda di una cultura cattolica di cui è intriso questo paese.
    Risultato: grande retorica grandi masturbazioni e una condizione omosessuale degna di paesi autoritari e incivili.

  181. gianni biondillo il 1 ottobre 2011 alle 11:43

    Giulio:
    “E metterà anche in evidenza il fatto che i giornali di De Benedetti servono a De Benedetti come i media di Berlusconi servono a Berlusconi. E’ un problema riconoscere questo?”

    E chi l’ha mai negato? Perché insisti al punto di far sembrare che io sia un fan di De Benedetti? Non è mica l’uomo della provvidenza per me!
    E’ la differenza sostanziale che io metto in evidenza e che quindi muta i rapporti di forza, le contraddizioni e i conflitti d’interesse: uno è presidente del consiglio, l’altro no.

  182. carmelo il 1 ottobre 2011 alle 12:05

    @biondillo

    non mi risulta che De benedetti usi i suoi giornali per entrare in politica.
    Se nel 2011 ancora non cogliamo questa anomalia del gigantesco conflitto di interessi di berlusconi, unica nel mondo occidentale, stiamo freschi.

    Non me la sento inoltre di paragonare il giornale alla repubblica.
    Non occorre essere amici di de benedetti per rilevare l’abisso che separa un servo da un dipendente.

  183. gianni biondillo il 1 ottobre 2011 alle 23:19

    Carmelo, non devi mica dirlo a me!

  184. carmelo il 2 ottobre 2011 alle 12:26

    gianni, hai perfettamente ragione, me ne scuso. In fondo era un modo per esplicitare il tuo pensiero, che condivido.

  185. […] interesse tra i lettori di Nazione Indiana. Più recentemente altrettanto interesse ha suscitato un post di Helena Janeczek sullo stesso argomento. Penso pertanto che qualche lettore possa essere incuriosito anche da una […]

  186. Ares il 4 ottobre 2011 alle 11:49

    @georgia,
    ti prego, coerenza, coerenza , coerenza…enza…enza…enza

    Tu hai scaramellato l’anima per non so quanti commenti, criticando il “metodo” .. sostenendo che attaccare i singoli sia una cosa disdicevole:

    “(..)penso che nelle discussioni politiche personalizzare sia la cosa peggiore(..)”. georgia

    “(..)sono convinta che NON si possa (e non si debba) intimorire o ricattare dei parlamentari per come votano una legge.
    Detesto il far west, dove ognuno si fa giustizia da sè, non credo che si possa combattere l’ipocrisia, che spesso arriva al crimine, “con questi sistemi”. georgia

    e poi mi fai il link di una lista che riprende proprio quel metodo che hai criticato ?????? naaaaaaaaaa

  187. georgia il 4 ottobre 2011 alle 13:56

    ma no ares i radicali (non certo anonimi) riportano il voto (parlamentare per parlamentare) e mettono in grassetto gli italiani che hanno votato contro. Non vedo tracce di minacce di svelamento delle scelte sessuali dei singoli votanti (che non interessano a nessuno) mi sembra una cosa molto diversa. Nessuno ha mai sostenuto che non si possa criticare e denunciare un voto, altra cosa minacciare platealmente e anonimamente di raccontare i fatti personali di simili votanti

  188. Ares il 4 ottobre 2011 alle 14:30

    Il metodo è lo stesso: agire sui singoli; è fare quindi personalismi… dicevi di non voler entrare nel merito della rivendicazione, pur giusta che fosse .. eri scandalizzata dal “metodo”…

    … il “metodo”, il “metodo”, il “metodo”.. è lo stesso….
    Non è che quando fa comodo a te il “metodo” è buono e quando non fa comodo a te, non fa comodo più ^__+

  189. giuliomozzi il 8 ottobre 2011 alle 08:53

    Ama, non mi risulta che SB abbia avuto “l’investitura dallo Spirito Santo”.

    Gianni, mi scrivi: “Perché insisti al punto di far sembrare che io sia un fan di De Benedetti?”. Ma la logica duale è piuttosto la tua, come ti ho già segnalato qui.

    Carmelo, scrivi: “non mi risulta che De benedetti usi i suoi giornali per entrare in politica”. No, ma li usa per fare politica, come ho già segnalato qui. E naturalmente non c’è nulla di male nel fare politica (anzi: è dovere di ciascun cittadino). Il guaio è che il lavoro antiberlusconiano di “La Repubblica” e “L’Espresso” è perfettamente funzionale al conflitto di potere e giudiziario che oppone il gruppo De Benedetti al gruppo Berlusconi.

    E ho inteso sostenere, intervenendo in questa discussione, che non mi pare sensato esaminare il lavoro di “La Repubblica” e “L’Espresso” senza tenerne conto. Non c’è virgola scritta in quei giornali – per quel che riesco a leggerne – che non obbedisca all’interesse del padrone. Se le pratiche sono talvolta diverse da quelle dell’altro giornale-servo, ossia “Il Giornale”, ciò è dovuto – mi pare – solo alla diversità dei due target.

    Ma a volte le pratiche sono proprio uguali, come notavo ad esempio qui.

  190. carmelo il 8 ottobre 2011 alle 10:32

    @giulio mozzi
    In Italia ci sono due anomalie.
    1) i giornali e i media sono di proprietà di gruppi e forze economiche che hanno interessi diversificati. Negli altri paesi non è così.
    Inevitabilmente questi gruppi tendono a condizionare i politici e orientare l’opinione pubblica per tutelare i loro interessi economici.
    2) nel nostro paese un presidente del consiglio possiede metà della pubblicita e dell’audience televisiva e un impero editoriale (libri riviste rivistine e giornali)

    Il fatto che tu confondi i due piani non è corretto, è un modo per giustificare la barbara anomalia numero 2.

    E’ lecito che un giornale sia orientato politicamente.
    Anche l’Avvenire mi pare che abbia degli orientamenti politici o no?

    Non so cosa tu intenda con “lavoro antiberlusconiano” de l’espresso e Repubblica. E non capisco cosa ti dia fastidio.
    Laddove c’e’ una manipolazione dei fatti ( vedi metodo boffo de il Giornale), laddove un giornalista pur di compiacere il suo padrone distorce i fatti, li c’è cattiva informazione.
    Il sole ventiquattroore esprime in qualche modo le istanze di confindustria, ma produce un’informazione di qualità ed io lo trovo legittimo.
    L’avvenire esprime le posizioni del mondo cattolico ed io lo trovo legittimo. Famiglia cristiana esprime le posizioni di un mondo cattolico un po’ più avveduto e lo trovo legittimo.
    Repubblica esprime le posizioni di una vasta porzione di opinione pubblica e non ci trovo niente di così scandaloso.
    Essere antiberlusconiani ovvero essere contro i valori che il sistema di potere berlusconiano rappresenta lo trovo persino doveroso. E mi meraviglio che un cattolico quale tu, se ho ben capito, sei non capisca ciò che perfino la CEI ha capito:
    Quel sistema di valori, non solo è antidemocratico, degradante e per molti versi incivili, ma è anche la negazione dei valori cu i si ispira la chiesa cattolica.

    Non capisco cosa

  191. carmelo il 8 ottobre 2011 alle 10:37

    Volevo concludere: la tua posizione assomiglia molto a quella di formigoni che di fronte all’uso della cosa pubblica da parte di berlusconi per soddisfare le sue perversioni dice: chi non ha peccato scagli la prima pietra. Un modo davvero singolare di interpretare il vangelo.
    Gesu schiacciò dal tempio i peccatori.

  192. georgia il 8 ottobre 2011 alle 10:43

    oh cavolo, mi trovo perfettamente in accordo con carmelo, e mi fa anche piacere :-)
    geo

  193. gianni biondillo il 8 ottobre 2011 alle 11:03

    Giulio adorato, ma sei stato tu a tirar fuori De Benedetti, tu a mettere in campo una dualità. Sul resto, quello che dici dell’uso dei suoi giornali, sono d’accordissimo, ma o mi fai altri esempi nazionali di tycoon che usano la loro posizione di potere per “fare politica” (e ce ne sono), o mi pare che l’ossessione duale sia tutta tua.

  194. maria il 8 ottobre 2011 alle 11:25

    Penso sia abbastanza inutile affaticarsi dietro alle politiche dei giornali o a gesù, il problema è che in un paese democratico il presidente del consiglio non può essere il proprietario di giornali e televisioni senza contare gli interessi nei vari campi dell’economia: assicurazioni, edilizia, editoria e tutto il resto.

    Non può, anche se fosse il più virtuoso degli uomini.

  195. carmelo il 8 ottobre 2011 alle 13:21

    scusa biondillo
    non mi va di fare il difensore d’ufficio di repubblica, quotidiano che peraltro non leggo.
    Ma vorrei capire bene al di la delle petizioni di principio che cosa Biondillo addebita a La repubblica e che cosa condividi di questi addebiti.

    Non vorrei che dietro questa sensibilità verso l’informazione in realtà forse qualcuno magari trova persecutorio che la magistratura abbia condannato la Mondadori per aver compiuto un reato gravissimo (emblema peraltro del sistema di valori e di potere berlusconiano).
    E non vorrei nemmeno che si confondessero i servi sciocchi (quali sono quelli del giornale) e i servi intelligenti (esempio il sig, ferrara) che prostituiscono il loro cervello al servizio non di una idea o politica o interesse economico di un gruppo di potere ma semplicemnte di un uomo, un uomo piccolo piccolo e mechino, che sta distruggenndo tutto ciò che si poteva distruggere in questo paese (a partire della cultura che vi dovrebbe stare molto a cuore)…..
    con dei giornalisti che, pur dovendo rispettare una linea editoriale fanno il loro lavoro con dignità. Non è corretto questo vezzo tutto italiano di fare i polveroni di dire che siamo tutti uguali. Non siamo tutti uguali. E’ un problema di stile e di regole oltre che di pudore

  196. giuliomozzi il 8 ottobre 2011 alle 14:46

    Vedi, Carmelo: è possibile avere una cattiva opinione di “La Repubblica” senza averne una buona opinione de “Il Giornale”. E’ possibile notare che il Gruppo De Benedetti ha alcuni giornali al proprio servizio senza dimenticare che il Gruppo Berlusconi ha parecchi giornali (e altro) al proprio servizio. E’ possibile notare che nelle testate del gruppo X si fa una sedicente informazione, in realtà finalizzata a fare l’utile politico del padrone, senza dimenticare che nelle testate del gruppo Y si fa esattamente lo stesso.

    Comunque è divertente: basta far notare che un avversario dichiarato di Berlusconi non è uno stinco di santo, e si viene catalogati come servi di Berlusconi. Suvvia.

    Gianni, mi dici: “Giulio adorato, ma sei stato tu a tirar fuori De Benedetti”. Certo. Perché trovo bizzarro che si parli generalmente dei giornali italiani come se solo quelli di proprietà di Berlusconi & famiglia fossero principalmente dedicati all’utile politico dei padroni.

  197. carmelo il 8 ottobre 2011 alle 23:30

    @giulio

    Mi dispiace dissentire ma continuo a non capire la logica del tuo ragionamento.
    Tu continui ad equiparare il gruppo cir al gruppo fininvest.
    Vuoi cioè stabilire una simmetria di comportamenti che non è corretta.
    Tu stai inconsapevolmende assolvendo la pseudo informazione del Giornale ( cane da guardia degli interessi di un uomo che oltre a controllare l’informazione è capo del governo) pronti a sputare fango su chiunque osi contestare contrastare i suoi interessi eprsonali in politica (esempio fini)
    con l’informazione della repubblica che puo’ anche non piacerti (legittimo), ma non puoi dire che sia un’informazione col bavaglio.
    Tu ti ostini a stabilire una simmetria per rimuovere la mostruosità del conflitto di interessi.
    Il fatto che la Repubblica sia antiberlusconiana ( difficile non esserlo ) non vuol dire di per se. che sia asservita nè che fa cattiva informazione.
    Prova a fare un esempio concreto se ti riesce così ci capiamo meglio.

    Per il resto c’e’ un solo quotidiano che non ha un padrone, che io sappia: il manifesto.
    L’avvenire mi sembra di gran lunga più condizionato della repubblica. (la vicenda Boffo è esemplare non credi ?

  198. giuliomozzi il 9 ottobre 2011 alle 07:22

    Carmelo, non ho nessuna intenzione di “assolvere la pseudoinformazione” de “Il Giornale”. Sto solo facendo notare che “La Repubblica” fa qualcosa di molto simile.

    Voglio dire: è possibile avere una cattiva opinione della padella, senza peraltro aver simpatia per la brace.

    “il manifesto” è, per l’appunto, l’unico quotidiano che compero e leggo tutti i giorni, dal 1982.

    De Benedetti ieri si è espresso. Vedi e vedi.

  199. georgia il 9 ottobre 2011 alle 10:22

    si è espresso????!!!!???? dove? anche nelll’articolo sul giornale?
    ad ogni modo l’articolo del giornale è tipico, visto che dipinge, nella solita maniera infingarda., la cir che è stata civilmente risarcita (da una epocale truffa) con un regolare processo e non con uno scontro a gambe larghe davanti al saloon.
    Non dimentichiamoci il tentativo di usare il metodo boffo sul giudice trovando come punto di attacco solo due splendidi calzini azzurri quasi sicuramente acquistati dal senegalese sotto casa.
    Ora giulio capisco che siccome tu pubblichi con mondadori, tu gliene sei grato, ma forse non dovresti esagerare in gratitudine, sinceramente non ti fa onore … dai.
    L’articolo sul giornale non è certo uno degli articoli più obbiettivi in circolazione :-)
    Capezzone poi è un vero portento … va beh tutto prevedibile ma quello che non capisco è cosa tu ci trovi di tanto interessante in quell’articolo al punto da segnalarcelo? Forse vuoi mettere in risalto la scoperta del grande complotto italiano ad opera dei soliti comunisti occulti su cui bisognerebbe fare outing, rivelando finalmente senza pietà i loro calzini azzurri?
    P.S OT
    Se compri e leggi il manifesto ogni giorno non ti sarà sfuggita ieri la formidabile foto a p. 4 e 5 con tremonti e berlusconi :-). Due facce due espressioni (ma è vera o un fotomontaggio?)

  200. georgia il 9 ottobre 2011 alle 10:26

    tu gliene sei = tu gliene sia

  201. carmelo il 9 ottobre 2011 alle 13:16

    @giulio
    continuo davvero a non capire l’addebito che tu muovi a De benedetti.
    De benedetti ha idee politiche contrastanti con quelle di berlusconi.
    De benedetti non incarichi pubblici.
    Anche Montezemolo ha idee diverse
    anche la confindustria
    anche i poteri forti che controllano il Corriere

    E allora?

    Vuoi forse dire che chiunque si oppone al sistema di potere e di valori berlusconiano non puo’ posedere un quotidiano?
    Vuoi forse dire che De Benedetti avendo una causa civile con Fininvest
    DEVE IMPORRE AI GIORNALISTI DI REPUBBLICA DI NON CRITICARE IL GOVERNO?

    vuoi forse dire che le dieci domande che repubblica ha posto al presidente del consiglio sono uguali al servizio telivisivo mediaset contro il giudice che ha condannato fininvest a pagare per il CRIMINE COMMESSO (CORRUZIONE DI GIUDICE) riferito da Georgia?

    Insomma secondo la tua logica, dobbiamo subire il conflitto di interessi un informazione controllata dalpresidente del consiglio e qualsiasi proprietario di giornali non ha alcun diritto di criticare il governo perchè altrimenti è UGUALE a Berlusconi?



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