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	Commenti a: Il telefono dell&#8217;incendiario	</title>
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		Di: Le teste e le proteste &#171; minima &#38; moralia		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Le teste e le proteste &#171; minima &#38; moralia]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Oct 2011 16:45:11 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[[...] di leninismo. È accaduto su Nazione indiana, grazie per esempio a Helena Janeczek, Marco Rovelli o Giacomo Sartori. È accaduto anche qui su minima et moralia, grazie a un pezzo di Alessandro Leogrande per esempio, [...]]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] di leninismo. È accaduto su Nazione indiana, grazie per esempio a Helena Janeczek, Marco Rovelli o Giacomo Sartori. È accaduto anche qui su minima et moralia, grazie a un pezzo di Alessandro Leogrande per esempio, [&#8230;]</p>
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		<title>
		Di: georgia		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[georgia]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Oct 2011 15:09:19 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[o vai traducicelo tu per benino! ;-)

The more doubtful the outcome of violence in international relations, the more it has gained in reputation and appeal in domestic affairs, specifically in the matter of devolution. The strong Marxist flavor in the rhetoric of the New Left coincides with the steady growth of the entirely non-Marxian conviction, proclaimed by Mao Tse-tung, &quot;Power grows out of the barrel of a gun.&quot; To be sure, Marx was aware of the role of violence in history, but this role was to him secondary; not violence but the contradictions inherent in the old society brought about its end. The emergence of a new society was preceded, but not caused, by violent outbreaks, which he likened to the labor pangs that precede, but of course do not cause, the event of organic birth.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>o vai traducicelo tu per benino! ;-)</p>
<p>The more doubtful the outcome of violence in international relations, the more it has gained in reputation and appeal in domestic affairs, specifically in the matter of devolution. The strong Marxist flavor in the rhetoric of the New Left coincides with the steady growth of the entirely non-Marxian conviction, proclaimed by Mao Tse-tung, &#8220;Power grows out of the barrel of a gun.&#8221; To be sure, Marx was aware of the role of violence in history, but this role was to him secondary; not violence but the contradictions inherent in the old society brought about its end. The emergence of a new society was preceded, but not caused, by violent outbreaks, which he likened to the labor pangs that precede, but of course do not cause, the event of organic birth.</p>
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		<title>
		Di: Ares		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2011/10/23/il-telefono-dellincendiario/#comment-158305</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ares]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Oct 2011 14:51:07 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Pessima traduzione.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Pessima traduzione.</p>
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		<title>
		Di: georgia		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2011/10/23/il-telefono-dellincendiario/#comment-158290</link>

		<dc:creator><![CDATA[georgia]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Oct 2011 11:22:54 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[ng grazie dell&#039;indicazione precisa.
Ho Antologia e quindi ho trovato l&#039;articolo
Avendo sotto gli occhi tutti e due gli articoli di Arendt che sono degli anni 50.
Religione e politica, che suscitò moltissime polemiche su cui ritornò anche H. A. è del settembre 1953
La tradizione e l&#039;età moderna, del gennaio 1954 addirittura ricavato da precedenti conferenze.

Vedo con interesse che nel saggio Sulla violenza che è una riflessione più tarda della fine degli anni sessanta Arendt analizza nuovamente la vera frase di Marx e, soprattutto, non usa più la versione soreliana come automatica spiegazione ;-).
Chissà forse le molte polemiche l&#039;avevano spinta a leggersi o rileggersi  il capitale ;-)

Riporto il pezzo da Su la violenza
&quot;&lt;i&gt;Più è diventata dubbia e incerta in quanto strumento nei rapporti internazionali, più la violenza ha guadagnato terreno in fatto di reputazione  e di attrazione negli affari interni, specialmente in fatto di rivoluzione. La forte retorica marxista della Nuova Sinistra coincide con lo sviluppo costante di una convnzione assolutamente non marxista, proclamata da Mao Zedong, secondo la quale &quot;il potere nasce dalla canna del fucile&quot;. Certamente, Mrx era consapevole del ruolo della violenza nella storia, ma questo ruolo era per lui secondario; non la violenza ma le contraddizioni inerenti alla vecchia società ne provocavano la fine. L&#039;emergenza di una nuova società era preceduta , non causata, da esplosioni di violenza, che egli paragonava alle doglie del parto che precedono, ma naturalmente non ne sono la causa, l&#039;evento della nascita organica&lt;/i&gt;&quot;

Il tutto non per sostenere o controbattere qualcosa (non ne ho la competenza) ma solo per sottolineare che simile frase marx non l&#039;ha scritta e che il fatto che piaccia più la frase di sorel della profonda riflessione di marx è sintomatico di quanto noi moderni siamo stati più vicini alla violenza sloganistica e pubblicitaria del novecento che al vero pensiero di marx. Il che è naturale, ma io vorrei che la brutta abitudine di citare a casaccio fosse oggi meno virale. Prima non c&#039;era la rete uno  poteva anche far fare bella figura in una discussione orale, ma ora è solo fastidiosa. 
&lt;b&gt;Citare meno, citare meglio!&lt;/b&gt;
e magari .... verificare la fonte ;-)
geo]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>ng grazie dell&#8217;indicazione precisa.<br />
Ho Antologia e quindi ho trovato l&#8217;articolo<br />
Avendo sotto gli occhi tutti e due gli articoli di Arendt che sono degli anni 50.<br />
Religione e politica, che suscitò moltissime polemiche su cui ritornò anche H. A. è del settembre 1953<br />
La tradizione e l&#8217;età moderna, del gennaio 1954 addirittura ricavato da precedenti conferenze.</p>
<p>Vedo con interesse che nel saggio Sulla violenza che è una riflessione più tarda della fine degli anni sessanta Arendt analizza nuovamente la vera frase di Marx e, soprattutto, non usa più la versione soreliana come automatica spiegazione ;-).<br />
Chissà forse le molte polemiche l&#8217;avevano spinta a leggersi o rileggersi  il capitale ;-)</p>
<p>Riporto il pezzo da Su la violenza<br />
&#8220;<i>Più è diventata dubbia e incerta in quanto strumento nei rapporti internazionali, più la violenza ha guadagnato terreno in fatto di reputazione  e di attrazione negli affari interni, specialmente in fatto di rivoluzione. La forte retorica marxista della Nuova Sinistra coincide con lo sviluppo costante di una convnzione assolutamente non marxista, proclamata da Mao Zedong, secondo la quale &#8220;il potere nasce dalla canna del fucile&#8221;. Certamente, Mrx era consapevole del ruolo della violenza nella storia, ma questo ruolo era per lui secondario; non la violenza ma le contraddizioni inerenti alla vecchia società ne provocavano la fine. L&#8217;emergenza di una nuova società era preceduta , non causata, da esplosioni di violenza, che egli paragonava alle doglie del parto che precedono, ma naturalmente non ne sono la causa, l&#8217;evento della nascita organica</i>&#8221;</p>
<p>Il tutto non per sostenere o controbattere qualcosa (non ne ho la competenza) ma solo per sottolineare che simile frase marx non l&#8217;ha scritta e che il fatto che piaccia più la frase di sorel della profonda riflessione di marx è sintomatico di quanto noi moderni siamo stati più vicini alla violenza sloganistica e pubblicitaria del novecento che al vero pensiero di marx. Il che è naturale, ma io vorrei che la brutta abitudine di citare a casaccio fosse oggi meno virale. Prima non c&#8217;era la rete uno  poteva anche far fare bella figura in una discussione orale, ma ora è solo fastidiosa.<br />
<b>Citare meno, citare meglio!</b><br />
e magari &#8230;. verificare la fonte ;-)<br />
geo</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: lorenzo galbiati		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2011/10/23/il-telefono-dellincendiario/#comment-158251</link>

		<dc:creator><![CDATA[lorenzo galbiati]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Oct 2011 00:18:31 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Nevio, 
1-2. La contrapposizione è ideologica tra il fare violenza il non fare violenza: quest&#039;ultima pratica non è sinonimo di pratica nonviolenta. L&#039;agire nonviolento non è una pratica che si possa improvvisare e che possa stare facilmente accanto alla pratica della violenza. L&#039;uso strumentale delle pratiche nonviolente può essere valutato caso per caso tuttavia perde molto del suo senso e della sua efficacia se non avviene all&#039;interno di una strategia nonviolenta studiata. Gesù che caccia i mercanti dal tempio fa parte della cultura nonviolenta, così come la provocazione fisica e il sabotaggio.
Su Marx siamo d&#039;accordo. Come ha detto Formenti, la novità di questo movimento, ben poco evidenziata, è quella di essere un movimento anticapitalista.
3-4. Vendola si sta un po&#039; svendendo perché con quegli incapaci e rincoglioniti del PD lui e Di Pietro non sanno più come fare per costituire una coalizione a 3 con un leader e un programma che si mostri al paese pronta a prendere il posto di B. Purtroppo il problema principale è sempre il PD: se il più grande partito di opposizione è così rammollito da corteggiare gli ex alleati di B. ed è propenso a governi di grande intese pur di non fare la coalizione a 3, IDV e SEL dovranno scegliere tra l&#039;isolamento (rifiuto delle grandi intese), col rischio di rovinare la possibilità di uno schieramento di centrosinistra, e il fare compromessi perdendo pezzi del loro elettorato. Non sono in una bella situazione.
La politica egemonica di IDV e SEL è tutta da verificare. Questi due partiti sono gli unici che non hanno perso il contatto con la gente, e lo si vede dall&#039;essere sempre presenti a cortei, manifestazioni, iniziative della società civile, dibattiti e referendum. L&#039;accusa di volontà egemonica è l&#039;altra faccia della medaglia. L&#039;alternativa è l&#039;inerzia del PD, che non fa nulla, non dichiara mai la sua adesione, salvo poi volersi prendere il merito delle vittorie per l&#039;adesione dei suoi partecipanti. C&#039;è in atto anche il tentativo trasversale (da Repubblica al Giornale) di collegare i Black Bloc a Vendola con fasulle notizie: figurati se Vendola si faceva vedere comprensivo coi BB cosa gli avrebbero attribuito.
5-6. Gli “indignati” non si sono indignati con la stessa forza per i 3 morti di lavoro al giorno e neanche per l&#039;acquisto dei cacciabombardieri previsto dalla manovra finanziaria, o per le centinaia/migliaia di civili libici uccisi con lancio di missili da aerei che partivano da Sigonella. Certo. E men che meno si sono indignati per questo i BB. Sull&#039;identità degli arrestati sarei davvero curioso di saperne di più. Sono loro quelli più pericolosi? Dove è quel migliaio di Black Bloc sceso in piazza in due tronconi già pronti a devastare, rompere il corteo, condurre la polizia a piazza San Giovanni? Chi sono quei ragazzi ?Il ragazzo con l&#039;estintore, per esempio, significa poco, ha solo lanciato un oggetto pericoloso in un contesto di guerriglia in cui si è trovato. Quelli però che incendiano una camionetta con a bordo un poliziotto per me sono criminali, e non mi interessa se poi organizzano cortei per la Palestina. Quelli che incendiano auto di privati cittadini di fianco di un corteo pacifico sono per me dei teppisti, e li denuncerei se fossi lì a vederli, così magari eviterei l&#039;arresto di innocenti (la signora che gridava dalla finestra ai poliziotti: non sono loro!) o scoprirei che sono poliziotti infiltrati (articolo di Georgia) o altro.
La causa di quell’esplosione di violenza di Roma e ad Atene è principalmente una causa sociale? Non saprei. Perché allora in Spagna non succede? Lì se la godono, non sono precari? Quali sono le cause della violenza italiana e greca mi pare un quesito molto complesso. In Grecia si sta molto peggio che in Italia, direi. Quest&#039;estate ero in Spagna. Nella Plaza Mayor di Salamanca c&#039;erano studenti universitari ogni sera. Seduti in cerchio, per terra, a discutere. Poi di notte mettevano le tende. Poi una  notte sono stati caricati dalla polizia, che ha tolto le tende, l&#039;ho visto e letto (insomma, ci ho capito qualcosa, non sapendo lo spagnolo) sul giornale della provincia; ci sono stati feriti lievi tra i ragazzi, che si opponevano alla rimozione delle tende. La sera dopo erano ancora lì seduti per terra, senza tende. In Italia succede una cosa simile nelle città universitarie?
7-8. La violenza offusca le manifestazioni ma nello stesso tempo le rinforza mediaticamente. I Black bloc mai hanno avuto tante interviste sui media come ora. Così come i ragazzi della Sapienza sono andati ad Annozero dopo l&#039;altro scempio di Roma, mesi fa. Ma queste vittorie sono solo apparenti, sono la reazione fagocitante del sistema. I media, siamo d&#039;accordo, non considerano la partecipazione un dato importante: la notizia di una grande partecipazione pacifica per i media è una non-notizia. Dicono due parole sul corteo, e poi, delusi, che non ci sono stati scontri. Se ci fosse almeno una bandiera di Israele o degli USA bruciata, il servizio durerebbe il doppio. La colpa è dei media, certo. Ma se tu organizzi un corteo devi chiederti come fare per avere la notizia che vuoi sui media, dato che sei tu che ci vai di mezzo, e lamentarsi di quel che sai già non ha senso, occorre capire come fare a manipolarlo. Evitando solo di usare la violenza, fai poca notizia. Si può invece, ma non è facile, fare notizia con metodi nonviolenti, che prevedono la rappresentazione di un conflitto. E soprattutto una azione. Per esempio: il boicottaggio delle banche non solo armate per la finanza etica, delle multinazionali per il commercio equo e solidale; a scuola, per i docenti come me: il blocco degli scrutini, la rinuncia a ogni attività non obbligatoria, il non dire se si fa sciopero; il quotidiane, dei micro-conflitti di chi resistere alla crisi …
9. Le indignazioni. E&#039; chiaro che le istituzioni di potere esecrano ogni violenza. Del resto, però, sanno che la violenza le rafforza. I partecipanti del corteo del 15 ottobre, secondo me, non hanno gradito le violenze e non sono contenti del clima che si è creato. Le delazioni sono poche, inevitabilmente, per questioni pratiche, anche volendolo fare solo pochi potrebbero. 
10. Gli sviluppi: sono curioso anche io, ma dato che in gioco c&#039;è il sistema capitalista, credo che andremo avanti di movimenti in movimenti finché non ci sarà una valida alternativa teorica formulata e raggiungibile, verso cui fare politica.
PS La frase della Arendt è fallace, nella valutazione immediata. La violenza ha portato, storicamente, a risultati tangibili, anche in senso di diminuzione di altra violenza, in contesti circoscritti. Diverso è il giudizio sull&#039;efficacia della violenza se si legge la storia umana dall&#039;antichità a oggi in termini globali. Da decenni siamo a rischio di una guerra totale nucleare, che si è sfiorato nel 1963, come minimo. Dal 1914, si può dire, siamo immersi in una guerra mondiale senza fine, in cui gli eserciti hanno un ruolo sempre più marginale e il terrorismo e la propria sicurezza personale sta venendo meno in ogni ambiente in cui siamo. Forse sarà il caso di dire che la violenza è un&#039;arma primitiva, da sempre poco efficace, valutando benefici e costi a lungo termine, e oggi più che mai insostenibile, visto dove ci ha portato.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Nevio,<br />
1-2. La contrapposizione è ideologica tra il fare violenza il non fare violenza: quest&#8217;ultima pratica non è sinonimo di pratica nonviolenta. L&#8217;agire nonviolento non è una pratica che si possa improvvisare e che possa stare facilmente accanto alla pratica della violenza. L&#8217;uso strumentale delle pratiche nonviolente può essere valutato caso per caso tuttavia perde molto del suo senso e della sua efficacia se non avviene all&#8217;interno di una strategia nonviolenta studiata. Gesù che caccia i mercanti dal tempio fa parte della cultura nonviolenta, così come la provocazione fisica e il sabotaggio.<br />
Su Marx siamo d&#8217;accordo. Come ha detto Formenti, la novità di questo movimento, ben poco evidenziata, è quella di essere un movimento anticapitalista.<br />
3-4. Vendola si sta un po&#8217; svendendo perché con quegli incapaci e rincoglioniti del PD lui e Di Pietro non sanno più come fare per costituire una coalizione a 3 con un leader e un programma che si mostri al paese pronta a prendere il posto di B. Purtroppo il problema principale è sempre il PD: se il più grande partito di opposizione è così rammollito da corteggiare gli ex alleati di B. ed è propenso a governi di grande intese pur di non fare la coalizione a 3, IDV e SEL dovranno scegliere tra l&#8217;isolamento (rifiuto delle grandi intese), col rischio di rovinare la possibilità di uno schieramento di centrosinistra, e il fare compromessi perdendo pezzi del loro elettorato. Non sono in una bella situazione.<br />
La politica egemonica di IDV e SEL è tutta da verificare. Questi due partiti sono gli unici che non hanno perso il contatto con la gente, e lo si vede dall&#8217;essere sempre presenti a cortei, manifestazioni, iniziative della società civile, dibattiti e referendum. L&#8217;accusa di volontà egemonica è l&#8217;altra faccia della medaglia. L&#8217;alternativa è l&#8217;inerzia del PD, che non fa nulla, non dichiara mai la sua adesione, salvo poi volersi prendere il merito delle vittorie per l&#8217;adesione dei suoi partecipanti. C&#8217;è in atto anche il tentativo trasversale (da Repubblica al Giornale) di collegare i Black Bloc a Vendola con fasulle notizie: figurati se Vendola si faceva vedere comprensivo coi BB cosa gli avrebbero attribuito.<br />
5-6. Gli “indignati” non si sono indignati con la stessa forza per i 3 morti di lavoro al giorno e neanche per l&#8217;acquisto dei cacciabombardieri previsto dalla manovra finanziaria, o per le centinaia/migliaia di civili libici uccisi con lancio di missili da aerei che partivano da Sigonella. Certo. E men che meno si sono indignati per questo i BB. Sull&#8217;identità degli arrestati sarei davvero curioso di saperne di più. Sono loro quelli più pericolosi? Dove è quel migliaio di Black Bloc sceso in piazza in due tronconi già pronti a devastare, rompere il corteo, condurre la polizia a piazza San Giovanni? Chi sono quei ragazzi ?Il ragazzo con l&#8217;estintore, per esempio, significa poco, ha solo lanciato un oggetto pericoloso in un contesto di guerriglia in cui si è trovato. Quelli però che incendiano una camionetta con a bordo un poliziotto per me sono criminali, e non mi interessa se poi organizzano cortei per la Palestina. Quelli che incendiano auto di privati cittadini di fianco di un corteo pacifico sono per me dei teppisti, e li denuncerei se fossi lì a vederli, così magari eviterei l&#8217;arresto di innocenti (la signora che gridava dalla finestra ai poliziotti: non sono loro!) o scoprirei che sono poliziotti infiltrati (articolo di Georgia) o altro.<br />
La causa di quell’esplosione di violenza di Roma e ad Atene è principalmente una causa sociale? Non saprei. Perché allora in Spagna non succede? Lì se la godono, non sono precari? Quali sono le cause della violenza italiana e greca mi pare un quesito molto complesso. In Grecia si sta molto peggio che in Italia, direi. Quest&#8217;estate ero in Spagna. Nella Plaza Mayor di Salamanca c&#8217;erano studenti universitari ogni sera. Seduti in cerchio, per terra, a discutere. Poi di notte mettevano le tende. Poi una  notte sono stati caricati dalla polizia, che ha tolto le tende, l&#8217;ho visto e letto (insomma, ci ho capito qualcosa, non sapendo lo spagnolo) sul giornale della provincia; ci sono stati feriti lievi tra i ragazzi, che si opponevano alla rimozione delle tende. La sera dopo erano ancora lì seduti per terra, senza tende. In Italia succede una cosa simile nelle città universitarie?<br />
7-8. La violenza offusca le manifestazioni ma nello stesso tempo le rinforza mediaticamente. I Black bloc mai hanno avuto tante interviste sui media come ora. Così come i ragazzi della Sapienza sono andati ad Annozero dopo l&#8217;altro scempio di Roma, mesi fa. Ma queste vittorie sono solo apparenti, sono la reazione fagocitante del sistema. I media, siamo d&#8217;accordo, non considerano la partecipazione un dato importante: la notizia di una grande partecipazione pacifica per i media è una non-notizia. Dicono due parole sul corteo, e poi, delusi, che non ci sono stati scontri. Se ci fosse almeno una bandiera di Israele o degli USA bruciata, il servizio durerebbe il doppio. La colpa è dei media, certo. Ma se tu organizzi un corteo devi chiederti come fare per avere la notizia che vuoi sui media, dato che sei tu che ci vai di mezzo, e lamentarsi di quel che sai già non ha senso, occorre capire come fare a manipolarlo. Evitando solo di usare la violenza, fai poca notizia. Si può invece, ma non è facile, fare notizia con metodi nonviolenti, che prevedono la rappresentazione di un conflitto. E soprattutto una azione. Per esempio: il boicottaggio delle banche non solo armate per la finanza etica, delle multinazionali per il commercio equo e solidale; a scuola, per i docenti come me: il blocco degli scrutini, la rinuncia a ogni attività non obbligatoria, il non dire se si fa sciopero; il quotidiane, dei micro-conflitti di chi resistere alla crisi …<br />
9. Le indignazioni. E&#8217; chiaro che le istituzioni di potere esecrano ogni violenza. Del resto, però, sanno che la violenza le rafforza. I partecipanti del corteo del 15 ottobre, secondo me, non hanno gradito le violenze e non sono contenti del clima che si è creato. Le delazioni sono poche, inevitabilmente, per questioni pratiche, anche volendolo fare solo pochi potrebbero.<br />
10. Gli sviluppi: sono curioso anche io, ma dato che in gioco c&#8217;è il sistema capitalista, credo che andremo avanti di movimenti in movimenti finché non ci sarà una valida alternativa teorica formulata e raggiungibile, verso cui fare politica.<br />
PS La frase della Arendt è fallace, nella valutazione immediata. La violenza ha portato, storicamente, a risultati tangibili, anche in senso di diminuzione di altra violenza, in contesti circoscritti. Diverso è il giudizio sull&#8217;efficacia della violenza se si legge la storia umana dall&#8217;antichità a oggi in termini globali. Da decenni siamo a rischio di una guerra totale nucleare, che si è sfiorato nel 1963, come minimo. Dal 1914, si può dire, siamo immersi in una guerra mondiale senza fine, in cui gli eserciti hanno un ruolo sempre più marginale e il terrorismo e la propria sicurezza personale sta venendo meno in ogni ambiente in cui siamo. Forse sarà il caso di dire che la violenza è un&#8217;arma primitiva, da sempre poco efficace, valutando benefici e costi a lungo termine, e oggi più che mai insostenibile, visto dove ci ha portato.</p>
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		Di: arduino		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[arduino]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Oct 2011 21:38:24 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Forse la violenza cambia il mondo, ma c&#039;è chi sostiene, basandosi su dati storici, che l&#039;umanità sta via via rimuovendo la violenza dalla storia

http://edge.org/conversation/mc2011-history-violence-pinker]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Forse la violenza cambia il mondo, ma c&#8217;è chi sostiene, basandosi su dati storici, che l&#8217;umanità sta via via rimuovendo la violenza dalla storia</p>
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		<title>
		Di: ng		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2011/10/23/il-telefono-dellincendiario/#comment-158227</link>

		<dc:creator><![CDATA[ng]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Oct 2011 19:14:40 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@ Georgia
La frase della Arendt è in “Religione e politica”: “La riluttanza di Marx a prendere sul serio ‘ciò che ogni periodo dice di sé e immagina di essere’ derivava dalla sua convinzione che l’azione politica fosse in primo luogo violenza e che la violenza fosse la levatrice della storia”. Ho il Vol II in versione di fotocopia e mi risulta a pag 149. Lo stesso saggio è presente in Antologia, sempre Feltrinelli (ho la versione in eBook e la frase è a pag. 219). 

La frase che citi della Arendt sarà pure &quot;bellissima&quot;, però è storicamente infondata. A meno che l&#039;Italia basata sulla Costituzione nata dalla Resistenza - dalla Resistenza, la quale non ha esitato a usare anche il terrorismo - non venga considerata &quot;più violenta&quot; dell&#039;Italia fascista ... (ah, quanti esempi potrebbero essere fatti per smentire quella frase!)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Georgia<br />
La frase della Arendt è in “Religione e politica”: “La riluttanza di Marx a prendere sul serio ‘ciò che ogni periodo dice di sé e immagina di essere’ derivava dalla sua convinzione che l’azione politica fosse in primo luogo violenza e che la violenza fosse la levatrice della storia”. Ho il Vol II in versione di fotocopia e mi risulta a pag 149. Lo stesso saggio è presente in Antologia, sempre Feltrinelli (ho la versione in eBook e la frase è a pag. 219). </p>
<p>La frase che citi della Arendt sarà pure &#8220;bellissima&#8221;, però è storicamente infondata. A meno che l&#8217;Italia basata sulla Costituzione nata dalla Resistenza &#8211; dalla Resistenza, la quale non ha esitato a usare anche il terrorismo &#8211; non venga considerata &#8220;più violenta&#8221; dell&#8217;Italia fascista &#8230; (ah, quanti esempi potrebbero essere fatti per smentire quella frase!)</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: georgia		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2011/10/23/il-telefono-dellincendiario/#comment-158214</link>

		<dc:creator><![CDATA[georgia]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Oct 2011 17:24:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=40467#comment-158214</guid>

					<description><![CDATA[marx è ancor un gigante  che dovremmo tutti leggere o rileggere (piuttosto che stra-citare in pillole), ma sono i marxisti, cominciando da engels, che sono ormai, per lo più, quasi tutti inusabili ;-) 
Hannah Arendt se dio vuole NON è mai stata una marxista e si è beccata svariate critiche qando ne ha parlato (anche in Vita activa).
Io ho quasi tutti i libri di hannah arendt ma non ho i due dell&#039;archivo feltrinelli. Potresti essere più preciso e dirmi di che articolo o saggio si tratta (forse c&#039;è in altre raccolte) mi piacerebbe leggere dove cita la frase e soprattutto se la mette fra virgolette, infatti è difficile che la Arendt cada in errore perchè nel bellissimo e criticatissimo saggio Sulla violenza parla correttamente del concetto sulla violenza di marx che si trova nel pezzo che ti ho riportato, ma non ricordo la frase in versione sorel (che io non escludo sia di marx solo mi piacerebbe sapere dove si trovi).

Se per caso si tratta dell&#039;articolo La tradizione e l&#039;età moderna, in effetti riportava la frase (quella del Capitale che ho riportato) FRA VIRGOLETTE. mentre la frase la violenza è la levatrice della storia è messa come una sua conclusione preceduta da ovvero (conclusione forse ispirata dalla lettura di sorel).
A proposito di H.A. in Sulla violenza, c&#039;è una sua bellissima frase sulla violenza
&lt;i&gt;La pratica della violenza, come ogni azione, cambia il mondo, ma il cambiamento più probabile è verso un mondo più violento&lt;/i&gt;]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>marx è ancor un gigante  che dovremmo tutti leggere o rileggere (piuttosto che stra-citare in pillole), ma sono i marxisti, cominciando da engels, che sono ormai, per lo più, quasi tutti inusabili ;-)<br />
Hannah Arendt se dio vuole NON è mai stata una marxista e si è beccata svariate critiche qando ne ha parlato (anche in Vita activa).<br />
Io ho quasi tutti i libri di hannah arendt ma non ho i due dell&#8217;archivo feltrinelli. Potresti essere più preciso e dirmi di che articolo o saggio si tratta (forse c&#8217;è in altre raccolte) mi piacerebbe leggere dove cita la frase e soprattutto se la mette fra virgolette, infatti è difficile che la Arendt cada in errore perchè nel bellissimo e criticatissimo saggio Sulla violenza parla correttamente del concetto sulla violenza di marx che si trova nel pezzo che ti ho riportato, ma non ricordo la frase in versione sorel (che io non escludo sia di marx solo mi piacerebbe sapere dove si trovi).</p>
<p>Se per caso si tratta dell&#8217;articolo La tradizione e l&#8217;età moderna, in effetti riportava la frase (quella del Capitale che ho riportato) FRA VIRGOLETTE. mentre la frase la violenza è la levatrice della storia è messa come una sua conclusione preceduta da ovvero (conclusione forse ispirata dalla lettura di sorel).<br />
A proposito di H.A. in Sulla violenza, c&#8217;è una sua bellissima frase sulla violenza<br />
<i>La pratica della violenza, come ogni azione, cambia il mondo, ma il cambiamento più probabile è verso un mondo più violento</i></p>
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		<title>
		Di: ng		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2011/10/23/il-telefono-dellincendiario/#comment-158206</link>

		<dc:creator><![CDATA[ng]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Oct 2011 16:17:27 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@ Lorenzo
prendo al balzo le tue sollecitazioni e vedo di essere il più chiaro possibile sugli argomenti in ballo.

1. Violenza/non violenza. La contrapposizione tra le due pratiche è puramente ideologica. Nello svolgersi dei movimenti, l’intelligenza collettiva ha sempre agito in relazione al contesto; sovradeterminare astrattamente una forma di lotta (disobbedienza civile o altro) non ha senso. Sintetizzo tutto ricorrendo a un’immagine che uso ormai da 35 anni: una volta Cristo porge l’altra guancia, un’altra impugna la verga e scaccia i mercanti dal tempio. 
2. Marxismo. Sì, è il mio riferimento principale; ma non è l’unico. Il movimento degli “indignati” usa uno slogan molto efficace: siamo il 99% e siamo contro l’1% che gestisce privatamente le risorse. Chi, meglio di Marx, ha spiegato le cause di questa divisione? 
3. Parlamentarismo. Per quanto abbia un debole per Bordiga, non sono un “estremista”; riconosco l’importanza del Parlamento e della democrazia. Gli accordi per governare che può fare uno come Vendola, però, non sono da valutare trascendendo il contesto; quegli accordi saranno, ancora una volta, “al ribasso” (ti dice niente che, nella confusione che regna nel PD, lui abbia stretto una sorta di “alleanza” con Veltroni?). Ti ricordo che già in passato l’inseguire questo tipo di accordi ha determinato l’esclusione della “sinistra radicale” dal Parlamento; e ciò perché quasi tre milioni di persone (e io tra queste, che infatti prima del 2008 votavo Rifondazione) si erano stufate del loro “predicar bene e razzolare male”. Perché ripetere lo stesso errore?
4. Vendola &#038; C. (sull’egemonia). Sono ormai di dominio pubblico i tentativi di sovradeterminare gli obiettivi di questo movimento da parte dell’area di Vendola, Idv, etc.. La rottura è stata causata anche per questa politica egemonica, la quale, per essere istituzionalmente credibile, ha puntato sulla sfilata innocua lontano dai “centri del potere”; tutt’altra cosa dagli “indignati” del resto del mondo. E’ facile dare del fascista a chi ha agito la conflittualità in piazza; più difficile analizzare quelle che sono le vere cause scatenananti. Ma è questo che dobbiamo fare.
5. La violenza di Roma. Violenza? Io ridimensionerei tutto. Gli “indignati” che si sono indignati degli scontri non si sono indignati con la stessa forza per i 3 morti di lavoro al giorno, ad esempio; per non dire di quanti hanno taciuto o addiritura approvato quella che è stata definita “la macelleria libica”. Perché fanno tanta paura tre auto bruciate, qualche vetrina rotta e un blindato dato alle fiamme? Questo è un bel quesito, non trovi? E poi: violenza da parte di chi? Black Bloc? Semplificazione giornalistica. Anarco-insurrezionalistici? Sembrerebbe che siano dappertutto; anche se, di fatto, non esistono (o sono irrilevanti e certamente non in grado di determinare quanto successo a Roma). E allora chi sono? Per capirlo, parti dalla relazione di Maroni presentata al Parlamento; lì vengono fatti i nomi dei presunti responsabili degli scontri. Dopodiché, prova a trovare informazioni su cosa hanno fatto, in questi anni, queste componenti *importanti* del movimento. Potresti scoprire che sono gli stessi che hanno contribuito - e non poco! - alla lotta contro la Tav, o che hanno realizzato iniziative *pacifiche e di massa* sul precariato, sulla scuola, contro la guerra, sulla Palestina, etc., riuscendo, per altro, ad aggregare tante persone. Insomma, a differenza di quanto si è gridato in questi giorni, potresti scoprire che sono realtà che fanno *politica*. 
6. La violenza di Roma, II. In molti si sono chiesti perché solo Roma è stata attraversata da quel tipo di violenza ... Questi molti sono ciechi. La causa di quell’esplosione di violenza è, principalmente, una causa sociale: per quei giovani il futuro non riserva altro che un precariato sottopagato. E allora perché non mettere in relazione quelle violenze con quelle di Atene o con quelle delle banlieues di Parigi e Londra? Vista l’entità della crisi, francamente quegli scontri non sono che poca roba. 
7. Violenza di Roma, III. La violenza ha offuscato il resto della manifestazione? Sì, è così. Ma questo perché i media hanno voluto offuscarla. La partecipazione resta il dato importante. E vedrai che nei prossimi mesi nessuno si tirerà indietro (già ieri, in Valle di Susa, è stato dato un segnale importante). E il soporifero tran-tran delle sfilate compatibili verrà incrinato sempre di più. I media mostrano solo la parte violenta, ma se lo fanno non è colpa dei “violenti”, bensì di loro stessi, e di Repubblica in primo luogo; e sì, perché questi signori - Bonini su tutti - se ne sbattono delle lotte quotidiane, dei micro-conflitti di chi resistere alla crisi ... 
8. Le indignazioni. Chi si è indignato per le violenze? Guardati intorno, osserva chi sono i tuoi compagni di indignazione; non ti viene qualche dubbio? 
9. Le indignazioni, II. Quanti, tra quelli che non hanno gradito le violenze del 15, sono in cuor loro contenti per la rottura del clima di compatibilità? Io ho l’impressione che siano molto di più di quelle già discrete migliaia di giovani che si sono scontrati con la polizia. Avrai notato - o almeno lo spero - che molti che sono andati alla manifestazione di Roma non sono inquadrabili dietro nessuna sigla. In quanti hanno seguito gli inviti alal delazioni? Un’esigua minoranza! E se il corpo vivo dei manifestanti non fosse poi così dispiaciuto dell’esito? Ti dirò: io sono convinto che sia così. 
10. Gli sviluppi. I movimenti che stanno attraversando le città del mondo (comprese le dimenticate rivolte dei lavoratori cinesi; solo nell’ultimo anno ne sono state contate qualcosa come 160!) hanno solo due possibilità: o rientrare nei ranghi della solita politica, decretando il proprio fallimento; o riuscire a darsi obiettivi e organizzazione conseguentemente radicali. Non c’è scampo.

@ Georgia
sul passo di Marx andavo a memoria; ma il senso, puoi girarla come vuoi, è il medesimo. Dovresti rapportare la frase a cosa Marx intende per “società”, cosa per “storia”, oppure, molto più semplicemente, metterla insieme a una frase analoga, sempre del Capitale (“Nella storia la parte importante è rappresentata, com’è noto, [...] dalla violenza”). Ma potresti anche ricorrere a Engels (“Antidhuring”), oppure, se preferisci, alla Arendt, là dove, esattamente nel Vol II dell’Archivio (Feltrinelli, pag. 149) scrive che per Marx la violenza è “la levatrice della storia” (scrive proprio così: per Marx la violenza è la levatrice *della storia*)... Vado a memoria, perdona le eventuali virgole fuori posto; ciò che importa è il senso, non credi? Ah, dimenticavo; di violenza come levatrice della storia in relazione a Marx ne parla anche Lenin, ne parlano Korsh e Lucacs, Brecht ci dedica pagine immense, lo stesso Benjamin prima citato, e forse, se ricordo bene, anche ... è impossibile menzionare tutti. Non credere a me, però guardati intorno.

NeGa]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Lorenzo<br />
prendo al balzo le tue sollecitazioni e vedo di essere il più chiaro possibile sugli argomenti in ballo.</p>
<p>1. Violenza/non violenza. La contrapposizione tra le due pratiche è puramente ideologica. Nello svolgersi dei movimenti, l’intelligenza collettiva ha sempre agito in relazione al contesto; sovradeterminare astrattamente una forma di lotta (disobbedienza civile o altro) non ha senso. Sintetizzo tutto ricorrendo a un’immagine che uso ormai da 35 anni: una volta Cristo porge l’altra guancia, un’altra impugna la verga e scaccia i mercanti dal tempio.<br />
2. Marxismo. Sì, è il mio riferimento principale; ma non è l’unico. Il movimento degli “indignati” usa uno slogan molto efficace: siamo il 99% e siamo contro l’1% che gestisce privatamente le risorse. Chi, meglio di Marx, ha spiegato le cause di questa divisione?<br />
3. Parlamentarismo. Per quanto abbia un debole per Bordiga, non sono un “estremista”; riconosco l’importanza del Parlamento e della democrazia. Gli accordi per governare che può fare uno come Vendola, però, non sono da valutare trascendendo il contesto; quegli accordi saranno, ancora una volta, “al ribasso” (ti dice niente che, nella confusione che regna nel PD, lui abbia stretto una sorta di “alleanza” con Veltroni?). Ti ricordo che già in passato l’inseguire questo tipo di accordi ha determinato l’esclusione della “sinistra radicale” dal Parlamento; e ciò perché quasi tre milioni di persone (e io tra queste, che infatti prima del 2008 votavo Rifondazione) si erano stufate del loro “predicar bene e razzolare male”. Perché ripetere lo stesso errore?<br />
4. Vendola &amp; C. (sull’egemonia). Sono ormai di dominio pubblico i tentativi di sovradeterminare gli obiettivi di questo movimento da parte dell’area di Vendola, Idv, etc.. La rottura è stata causata anche per questa politica egemonica, la quale, per essere istituzionalmente credibile, ha puntato sulla sfilata innocua lontano dai “centri del potere”; tutt’altra cosa dagli “indignati” del resto del mondo. E’ facile dare del fascista a chi ha agito la conflittualità in piazza; più difficile analizzare quelle che sono le vere cause scatenananti. Ma è questo che dobbiamo fare.<br />
5. La violenza di Roma. Violenza? Io ridimensionerei tutto. Gli “indignati” che si sono indignati degli scontri non si sono indignati con la stessa forza per i 3 morti di lavoro al giorno, ad esempio; per non dire di quanti hanno taciuto o addiritura approvato quella che è stata definita “la macelleria libica”. Perché fanno tanta paura tre auto bruciate, qualche vetrina rotta e un blindato dato alle fiamme? Questo è un bel quesito, non trovi? E poi: violenza da parte di chi? Black Bloc? Semplificazione giornalistica. Anarco-insurrezionalistici? Sembrerebbe che siano dappertutto; anche se, di fatto, non esistono (o sono irrilevanti e certamente non in grado di determinare quanto successo a Roma). E allora chi sono? Per capirlo, parti dalla relazione di Maroni presentata al Parlamento; lì vengono fatti i nomi dei presunti responsabili degli scontri. Dopodiché, prova a trovare informazioni su cosa hanno fatto, in questi anni, queste componenti *importanti* del movimento. Potresti scoprire che sono gli stessi che hanno contribuito &#8211; e non poco! &#8211; alla lotta contro la Tav, o che hanno realizzato iniziative *pacifiche e di massa* sul precariato, sulla scuola, contro la guerra, sulla Palestina, etc., riuscendo, per altro, ad aggregare tante persone. Insomma, a differenza di quanto si è gridato in questi giorni, potresti scoprire che sono realtà che fanno *politica*.<br />
6. La violenza di Roma, II. In molti si sono chiesti perché solo Roma è stata attraversata da quel tipo di violenza &#8230; Questi molti sono ciechi. La causa di quell’esplosione di violenza è, principalmente, una causa sociale: per quei giovani il futuro non riserva altro che un precariato sottopagato. E allora perché non mettere in relazione quelle violenze con quelle di Atene o con quelle delle banlieues di Parigi e Londra? Vista l’entità della crisi, francamente quegli scontri non sono che poca roba.<br />
7. Violenza di Roma, III. La violenza ha offuscato il resto della manifestazione? Sì, è così. Ma questo perché i media hanno voluto offuscarla. La partecipazione resta il dato importante. E vedrai che nei prossimi mesi nessuno si tirerà indietro (già ieri, in Valle di Susa, è stato dato un segnale importante). E il soporifero tran-tran delle sfilate compatibili verrà incrinato sempre di più. I media mostrano solo la parte violenta, ma se lo fanno non è colpa dei “violenti”, bensì di loro stessi, e di Repubblica in primo luogo; e sì, perché questi signori &#8211; Bonini su tutti &#8211; se ne sbattono delle lotte quotidiane, dei micro-conflitti di chi resistere alla crisi &#8230;<br />
8. Le indignazioni. Chi si è indignato per le violenze? Guardati intorno, osserva chi sono i tuoi compagni di indignazione; non ti viene qualche dubbio?<br />
9. Le indignazioni, II. Quanti, tra quelli che non hanno gradito le violenze del 15, sono in cuor loro contenti per la rottura del clima di compatibilità? Io ho l’impressione che siano molto di più di quelle già discrete migliaia di giovani che si sono scontrati con la polizia. Avrai notato &#8211; o almeno lo spero &#8211; che molti che sono andati alla manifestazione di Roma non sono inquadrabili dietro nessuna sigla. In quanti hanno seguito gli inviti alal delazioni? Un’esigua minoranza! E se il corpo vivo dei manifestanti non fosse poi così dispiaciuto dell’esito? Ti dirò: io sono convinto che sia così.<br />
10. Gli sviluppi. I movimenti che stanno attraversando le città del mondo (comprese le dimenticate rivolte dei lavoratori cinesi; solo nell’ultimo anno ne sono state contate qualcosa come 160!) hanno solo due possibilità: o rientrare nei ranghi della solita politica, decretando il proprio fallimento; o riuscire a darsi obiettivi e organizzazione conseguentemente radicali. Non c’è scampo.</p>
<p>@ Georgia<br />
sul passo di Marx andavo a memoria; ma il senso, puoi girarla come vuoi, è il medesimo. Dovresti rapportare la frase a cosa Marx intende per “società”, cosa per “storia”, oppure, molto più semplicemente, metterla insieme a una frase analoga, sempre del Capitale (“Nella storia la parte importante è rappresentata, com’è noto, [&#8230;] dalla violenza”). Ma potresti anche ricorrere a Engels (“Antidhuring”), oppure, se preferisci, alla Arendt, là dove, esattamente nel Vol II dell’Archivio (Feltrinelli, pag. 149) scrive che per Marx la violenza è “la levatrice della storia” (scrive proprio così: per Marx la violenza è la levatrice *della storia*)&#8230; Vado a memoria, perdona le eventuali virgole fuori posto; ciò che importa è il senso, non credi? Ah, dimenticavo; di violenza come levatrice della storia in relazione a Marx ne parla anche Lenin, ne parlano Korsh e Lucacs, Brecht ci dedica pagine immense, lo stesso Benjamin prima citato, e forse, se ricordo bene, anche &#8230; è impossibile menzionare tutti. Non credere a me, però guardati intorno.</p>
<p>NeGa</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Di: roberta salardi		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2011/10/23/il-telefono-dellincendiario/#comment-158204</link>

		<dc:creator><![CDATA[roberta salardi]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Oct 2011 15:23:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=40467#comment-158204</guid>

					<description><![CDATA[Considerazione marginale sulle pratiche nonviolente. A me pare che:
- ridurre drasticamente i consumi,
- disinvestire,
- ritirare i propri risparmi dalle banche 
siano pratiche nonviolente che potrebbero avere, se fatte in massa, una certa efficacia. Se condivise da un gran numero di persone potrebbero avere più ripercussioni altri atti d&#039;insubordinazione. Tutto sta a valutarne prima le conseguenze e decidere quando sia opportuno metterle in pratica.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Considerazione marginale sulle pratiche nonviolente. A me pare che:<br />
&#8211; ridurre drasticamente i consumi,<br />
&#8211; disinvestire,<br />
&#8211; ritirare i propri risparmi dalle banche<br />
siano pratiche nonviolente che potrebbero avere, se fatte in massa, una certa efficacia. Se condivise da un gran numero di persone potrebbero avere più ripercussioni altri atti d&#8217;insubordinazione. Tutto sta a valutarne prima le conseguenze e decidere quando sia opportuno metterle in pratica.</p>
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