71 Responses to Miti e incertezze del mito

  1. christian raimo il 16 gennaio 2012 alle 09:19

    Quest’articolo è spettacolare. Sciapò a Daniele Ventre. Lo riuserò un sacco di volte. E proverò a metterlo in relazione a altri mitologi come Bachelard e Ricoeur.

  2. Valter Binaghi il 16 gennaio 2012 alle 19:00

    L’articolo è importante per i temi che tocca, e sarebbe anche teoreticamente esaustivo se non presentasse una vistosa lacuna.
    Come si fa a parlare del mito e della sua eventuale degradazione senza confrontarsi col Vico? Il filosofo napoletano ha capito per primo (ben prima di linguisti come Lakoff), che la struttura archetipica delle metafore primordiali è legata alla condizione incarnata dell’uomo, e ha visto come all’ingenuità della mitopoiesi segue un’epoca di elaborazione fantastica e idealistica e poi una dominata dalla ragione critica (o pensiero riflessivo) che rende possibile la nascita di una coscienza storica e filosofica. E’ qui che si aprono le possibilità di una regressione indotta attraverso la “tecnicizzazione” del mito, utilizzato politicamente come strumento di propaganda.

  3. carmelo il 16 gennaio 2012 alle 22:12

    articolo da stampare e da studiare.
    Vorrei chiedere a Ventre s eper caso conosce i lavori del messicano Roger bartra sul mito e le sue critiche alle posizioni strutturaliste.
    E se si cosa ne pensa
    grazie

  4. elio_c il 17 gennaio 2012 alle 07:32

    Anche Girard ha fatto cose interessanti con i miti, forse le più persuasive in assoluto.

  5. franco buffoni il 17 gennaio 2012 alle 14:04

    Grande Daniele! Domanda: per quanto tempo ancora credi che dovremo leggere frasi del tipo “la struttura archetipica delle metafore primordiali è legata alla condizione incarnata dell’uomo”? Un abbraccio da franco

  6. Valter Binaghi il 17 gennaio 2012 alle 17:22

    “la struttura archetipica delle metafore primordiali è legata alla condizione incarnata dell’uomo”
    è una perifrasi del ben più involuto (sintatticamente) periodo di Ventre:
    “la vecchia connessione freudiana e poi junghiana fra mito, psicologia del profondo o archetipo trova allora una sua naturale collocazione, essendo la stessa struttura simmetrica delle metafore di schema non idiosincratiche di matrice biologica (umido-vita; secco-morte; caldo-protezione; freddo-ostilità etc.), a fornire l’anello di congiunzione fra schemi motivazionali, pulsionali e comportamentali tipici (archetipi psichici) e quegli schemi narrativo-metaforici che si coagulano attorno a dèi ed eroi (archetipi mitici)”
    ma ovviamente i chierici livorosi non guardano mai a ciò che è scritto, bensi a chi lo ha scritto. Altrimenti come potrebbero continuare imperterriti a sacrificare dialogo e conoscenza sull’altare dell’ideologia?

  7. daniele ventre il 17 gennaio 2012 alle 21:07

    In risposta a un commento di Valter Binaghi che rilevava la mancanza di riferimenti alla filosofia del Vico nel mio articolo.

    Perché non ho citato Vico?

    Il Vico costituisce un’area fondamentale del meta-testo dell’articolo. Un certo approccio alla “tecnicizzazione del mito” e la stessa definizione di mito tengono ovviamente conto della definizione vichiana (favole come verità “vere e severe”) e della stigmatizzazione vichiana della “boria dei dotti”.

    Perché non citare Vico, allora? Citare l’ipogramma mi sembrava un po’ profanatorio. Sul piano della gestione documentaria (parlare di apparato delle note è grossa per quest’articolo) è un procedimento poco ortodosso. Probabilmente ho sbagliato, ma sul momento mi è parso meglio così. Anche perché un certo orientamento scientizzante ha bisogno di snodi concettuali che precisino il ragionamento. Le trame delle argomentazioni vichiane hanno troppo dell’evocativo e del mistico per certi palati odierni, specie i palati di quelli che riducono il mito a materiali mitologici (ebbene sì, una certa presa di posizione, benché venga da una parte che dovrebbe essere la mia, non la digerisco più di tanto, anche se può venir buona all’uso, settorialmente).

    Certo il mio periodo (“la vecchia connessione freudiana e poi junghiana fra mito, psicologia del profondo o archetipo trova allora una sua naturale collocazione, essendo la stessa struttura simmetrica delle metafore di schema non idiosincratiche di matrice biologica (umido-vita; secco-morte; caldo-protezione; freddo-ostilità etc.), a fornire l’anello di congiunzione fra schemi motivazionali, pulsionali e comportamentali tipici (archetipi psichici) e quegli schemi narrativo-metaforici che si coagulano attorno a dèi ed eroi (archetipi mitici)”) suona involuto. In realtà è solo inclusivo. A me non serviva asserire piattamente una connessione fra archetipi e incorporazione. Mi serviva enucleare tutti i passaggi di questa connessione intima, illustrando la trasformazione dei comportamenti coattivi di specie in epistemi. Il periodo non è involuto, ma solo articolato in tutti i necessari passaggi logico-evolutivi.

    Affermare in sé che la struttura archetipica è legata alla condizione incarnata dell’uomo non sarebbe un male. Il male nasce in chi poi deforma il concetto a uno scopo ben definito, distorcendo il senso di “incarnarsi” e il senso di “archetipo”.

  8. giorgio mascitelli il 17 gennaio 2012 alle 22:38

    Mi associo agli apprezzamenti per questo intervento. Proprio per questo l’autore mi perdonerà se avanzo alcune perplessità sulle conclusioni del suo intervento. Se non sbaglio viene affermato che il mito cesserà di essere repertorio di un discorso del potere solo quando verrà ripreso nella sua pienezza da un’arte utopica. Ma il cammino della nostra società ci ha proposto piuttosto un’estetizzazione diffusa che forse potrebbe essere perfino considerata, per usare il termine di Daniele Ventre, una nientificazione dell’arte. L’artista degno del compito titanico che l’autore gli assegna vive oggi nella separazione, nella marginalità, ben lontano da quella totalità nella rappresentazione sociale, che gli spetterebbe per ottemperare a un simile compito. Forse sarà banale e un po’ triste, ma l’unico antidoto, almeno presso coloro che sono le prime vittime di questo uso dei materiali mitologici da parte del potere, è il discorso politico che poi significa riproporre la questione della politicizzazione delle masse. Certo questa politicizzazione è stata considerata, con qualche parziale ragione, responsabile degli orrori novecenteschi, ma senza di essa il campo è aperto per quell’uso tecnicistico del mito così ben descritto in questo intervento.

  9. daniele ventre il 17 gennaio 2012 alle 23:44

    Veramente la politicizzazione delle masse passa per un uso tecnicistico dei materiali mitologici svincolati dalla radice del mito. L’estetizzazione, che parte da certe operazioni letterarie primonovecentesche e sfocia nel degrado di certa pubblicità e paraletteratura, non è l’estetica. La marginalità spesso è il luogo in cui ciò che rimane di una civiltà in fase di naufragio infine si salva.

    • giorgio mascitelli il 18 gennaio 2012 alle 16:00

      Ringrazio Daniele Ventre per la sua risposta: la sua equiparazione della base utopica della politicizzazione con la manipolazione tecnicistica del mito è per me esaustiva. Quanto alla sua concezione dell’estetizzazione come a un fenomeno circoscritto a un po’ di pubblicità, spero assolutamente che lui abbia ragion e io torto

  10. Valter Binaghi il 18 gennaio 2012 alle 00:20

    Daniele, come avrà capito il mio non era un appunto al suo stile ma all’intervento del signor Buffoni, che non perde occasione per escludere dal dibattito chi non gli piace (ma forse ha più competenze di lui a disquisire intorno al mito).
    Poi glissiamo pure su Vico, anche se non mi piace molto la sostanza della sua giustificazione, perchè dice in pratica che l’enfasi del Vico non va molto di moda tra gli accademici progressisti. Peccato che nessuno dopo Vico, Hegel e Comte ha provato a sviluppare una fenomenologia del significato all’interno della quale trovino collocazione sia il mito che la sua degradazione.
    E a proposito di questa, non c’è solo il mito tecnicizzato ad uso propagandistico. Sarebbe interessante confrontarsi con il fatto che la maggior parte della mitologia classica ci giunge al di fuori di un vero contesto rituale, per lo più attraverso le affabulazioni dei poeti. Quanto valore può avere l’Olimpo rissoso e chiacchierone di Omero per uno storico delle religioni?
    E il paradiso del caffé Lavazza, con Bonolis e l’altro idiota che sorseggiano caffé con san pietro. Se un alieno trovasse fra duemila anni queste clip come unica testimonianza della religione europea, che ricostruzione ne farebbe?

  11. elio_c il 18 gennaio 2012 alle 07:10

    Trovo strabiliante l’architettura di sensi che si vuole “rigorosamente” comprimibili in una singola frase: ho l’impressione di trovarmi davanti ad un extra-terrestre proveniente da una civiltà superiore. Pur avendone letta parecchia di antropologia, e di filosofia varia, in questo testo la mia mente annaspa inutilmente ed inesorabilmente affonda, come in sabbie mobili.

  12. daniele ventre il 18 gennaio 2012 alle 15:26

    In risposta a un commento di Valter Binaghi, in cui si rilevava che il mio mancato riferimento espresso al Vico fosse condizionato dalla moda dei “pensatori progressisti”. Binaghi rilevava inoltre l’irrilevanza di Omero per la storia della religione dei Greci. L’intenzione di Binaghi non mi sembrava in principio malevola. La storia dimostra che avevo torto (citation needed).

    @ Valter Binaghi. Il fatto che il Vico non vada di moda tra gli accademici progressisti spesso è vero. Peggio per gli accademici progressisti. Il regresso che hanno avallato si vede. Ma non è per questo suo non essere di moda presso certuni, che non ho ripreso il Vico.

    Il paradiso del Lavazza e i farfugliamenti di Ratzinger sono sempre materiali mitologici avulsi dall’origine. Si è peraltro tradotta la bibbia nelle lingue moderne. Si dovrebbe tradurre in cognitività moderna. Per esempio “In principio Dio creò il cielo e la terra” diventerebbe: “l’ordine fondamentale della natura nel suo dipanarsi nello spazio e nel tempo è fonte di ogni manifestazione che l’uomo riconosce come numinosa perché al di sopra del suo controllo”.

    Il problema delle teorie stadiali, comunque, è che gli stadii non esistono. Esiste solo uno sviluppo in cui l’archetipo mitico esprime di volta in volta la sua disponibilità al riuso, tenendo conto che il mito nasce come linguaggio tecnico di un certo tipo e finisce per diventare altro. Non c’è mito tecnicizzato come tale, ma ci sono diversi tipi di riuso. Incidentalmente, tenga conto che l’atteggiamento di chi (come Franco Buffoni, e in gran parte come il sottoscritto e come molti altri che conosco e non compaiono tutti qui) ha il dente avvelenato su certe cose, nasce dall’oggettivo avvelenamento storico-culturale che certa gente pone in essere, o discriminando, o colludendo, o appropriandosi di ciò che non è loro, salvo protestare circa presunte lesioni di libertà quando qualcuno finalmente li mette al loro posto. Non me ne voglia, ma questi sono dati oggettivi, al di là delle tensioni all’interno delle sedi di discussione del blog o della rete o dell’italica respublica litterarum.

    L’olimpo rissoso e chiacchierone di un Omero per lo storico delle religioni ha grande valore: basta chiamarsi Vernant e non Festugière, e considerare che le liti fra gli dèi configurano lacerazioni cosmiche estremamente serie, atteggiate a gioco, essendo il lusus, in una certa visione del mondo, l’espressione stessa della leggerezza con cui si cerca di rispondere all’indifferenza leggera dell’ananke.

    Faccio un esempio concreto: Iliade, battaglia degli dèi, XXI libro (anche se il titolo “battaglia degli dèi” nella tradizione è impropriamente attribuito al libro precedente):

    1) Xanto si solleva contro Achille inondando la piana di Troia e chiamando al soccorso Simoenta e gli altri fiumi. Tenendo conto di tutti i simboli nascosti nell’episodio, è evocata la dimensione ctonia e abissale delle acque del profondo (stigie) in cui Achille è stato calato -nota: l’Iliade mette in secondo piano l’invulnerabilità condizionata di Achille, la sconfessa, ma evidentemente non la ignora, ne fornisce il rovesciamento parodico. Come non lo dirò qui. Ne parla Linda Napolitano in un suo articolo.

    2) Hera solleva Efesto (il fuoco) contro l’acqua abissale che travalica i suoi limiti: il conflitto umano ha corrispettivi immediati in un conflitto cosmico;

    3) dopo che le forze elementari (acqua e fuoco) si sono sedate, cominciano altri duelli: Ares è atterrato da Atena, che abbatte pure Afrodite, con parallelismo strutturale rispetto al V libro, dove accade lo stesso per interposta lancia d’eroe; in ogni caso, la distruzione fine a sé stessa è arginata dall’emissione personificata della razionalità olimpica. Poseidone provoca Apollo alla lotta per gioco, ma i due la chiudono rientrando nei rispettivi ambiti di pertinenza: sono il dio degli Achei e il dio dei Troiani. Nell’età arcaica greca i due dèi, zio e nipote, si fronteggiavano sul golfo di Corinto, fra Egio in Acaia e Delfi in Focide; nell’età micenea gli Achei inclinavano più verso Poseidone Enesidaon che verso Zeus, e Apaliunas-Apollo era il dio degli anatolici. Il conflitto resta irrisolto, narrativamente non è ancora chiuso: è un conflitto fra amici-nemici (fra ex-amici divenuti nemici). Poi la rapida sequenza Artemide-Hera, Hermes-Letò chiude il sipario, davanti a uno Zeus che non sorride malignamente, come ha detto qualcuno, ma assume semplicemente l’espressione serena propria del dio cosmico supremo “conscio di piani infiniti”, davanti al quale gli opposti, nella loro lotta permanente, trovano compensazione, nella vittoria di prospettiva delle grandi dee madri filo-achee.

    Sembra a prima vista un’interpretazione allegorica stoicheggiante. In realtà è quello che il poema, nel passo specifico, comunica. Tenendo conto che i miti eroici hanno sempre la nota a margine cosmogonica, per ovvie ragioni, qui si dice che alla fine il conflitto cosmico e il suo esito, nel lusus degli dèi indifferenti, prefigura l’esito del conflitto umano, con tutte le tragedie degli uomini sofferenti: Omero ci insegna la lezione vera e severa di un cosmo abitato da plurivoche forze sovratemporali, che sono alla base delle tragedie umane, e incidentalmente ne sono toccati (e nel caso in cui i figli semidivini muoiano, ne sono contaminati, con tutto il gravame di dolore eterno che ne consegue). Credo che ci sia materiale, per lo storico delle religioni. Spesso i cristiani, convinti di essere le uniche persone serie nel panorama delle ierofanie perché hanno relegato nel male (non per consiglio di Atena, bruciata spesso sul rogo con la strega-lilith sua demonizzazione) l’amica del sorriso (Philommeidès), lo dimenticano, anche quando sono studiosi del calibro del summentovato Festugière. Spesso inoltre i cristiani hanno il pessimo atteggiamento di superiorità di chi crede che il nomoteta cosmico incarnato risolva tutto, a petto delle vecchie religioni “pagane” (quando parlo della maggior parte dei cristiani, mi riferisco a tipologie generiche di ideologi, filosofi e scrittori, non a persone concrete hic et nunc: nessuno si senta incluso, o offeso). Incidentalmente, si potrebbe notare che un certo modo di scherzare con Dio era poi anche dei cristiani del medioevo, ma qui non mi dilungo, perché ho già affastellato troppi omerismi e paraomerismi.

    In ogni caso, l’ho scritto che anche gli antichi tecnicizzavano il mito, ove d’uopo (anche perché, ribadisco, il mito nasce tecnica e linguaggio tecnico).

    @ elio_c

    Mi rendo conto che alle volte complico il tutto. Non ho ancora trovato un modo efficace e lineare di esprimere l’intimo legame di realtà che sono per me compresse in nodi e sviluppi evolutivi fondamentalmente unitari. Di qui, purtroppo, l’impressione generale che dà talvolta quello che scrivo. E che a cose fatte spesso sconforta anche me.

    • elio_c il 18 gennaio 2012 alle 18:24

      Devo dire che in seguito ho letto altri tuoi testi ed è andata molto meglio, penso quindi che in questo articolo sia l’angolo visuale (diciamo così) a risultare troppo ampio per le mie capacità di accomodamento – leggendolo ho pensato che fossero questioni adatte a Binaghi, che infatti è intervenuto :-)
      Ciao

  13. Enrico De Vivo il 18 gennaio 2012 alle 18:17

    Diciamo pure che paradossalmente, in un discorso del genere sul mito, Vico non è citato (e non è citabile) perché a maneggiarlo, causa la natura magmatica del suo pensiero, si rischia di incenerire o quantomeno far traballare le più brillanti architetture concettuali. Perché Vico – per come scrive, per quello che dice, per quanto di “evocativo” e di “mistico” (?) racchiude ogni sua degnità, discorso o etimologia – invoglia piuttosto a continuare sulla sua strada, che a ricavare utili sunti, cataloghi o canoni dalle sue opere. Vico “crea miti per spiegare i miti”, diceva Labriola, e questo basterebbe a far capire perché è amato (e citato con affetto) più dai poeti che dai tecnici della filosofia, del linguaggio, della letteratura, etc.

  14. Valter Binaghi il 18 gennaio 2012 alle 18:54

    Enrico@ Quello che scrive è molto vero. Nel Vico c’è un’archiettura barocca e una dimensione immaginistica, nel senso che certe illustrazioni sono a loro volta a valenza metaforica, per cui si possono comprendere solo se le si indossa, lasciandosi iniziare alla loro forza allusiva, resta il fatto che il ritmo ternario di una fenomenologia del significato è ben visibile anche se sotto le insegne di Dei Eroi e Uomini. Non è necessario che sia totalmente esplicitata, ma il Vico sapeva bene che la sua era una teoria della mente.

    Daniele@ Grazie per l’abbondante esemplificazione, molto bella nel mostrare il potenziale allegorico di Omero. Questo è il modo con cui non solo uno stoico ma anche noi possiamo leggerlo, ma non credo che questa fosse la lettura prevalente in un contemporaneo di Omero. Conosciamo grazie all’opera di mitolgi come Kereny (ma più ancora, a mio avviso di quell’unico filosofo del mito che fu Walter Otto), la plastica sobrietà dei mitologemi originari, e c’è più di un motivo per pensare che l’amplificazione poetica non s’identifica necessariamente con l’intensità spirituale con cui il mitologema era vissuto in un contesto arcaico. Quel che sappiamo della Grecia omerica e post-omerica ci fa pensare a una società in pieno fermento illuministico e quindi l’affabulazione omerica credo sia più interessante per lo storico del costume che per il mitologo.
    Magari la parola stadio non le piace, a me non piace la parola “riuso”. Le madri poppute del paleolitico, l'”uso” che fanno i misteri di Eleusini del mitologema di Demetra, e la “dea bianca” di Robert Graves non sono solo usi diversi. Appartengono a tre livelli diversi dello sviluppo mentale, ma non è detto che l’ultimo sia il più fedele alla direzione del simbolo. E questo è un altro paio di maniche, che ci porterebbe su un terreno più vicino a quello religioso. Sulle sue considerazioni in materia non ho capito granchè: mi chiamo Valter Binaghi e sono responsabile solo di quello che dico o scrivo in prima persona. Poi lascerei perdere le professioni di fede, se no il suo amico Buffoni si altera

  15. daniele ventre il 18 gennaio 2012 alle 21:01

    In risposta a un commento di Binaghi sulle professioni di fede e la loro opportunità.

    Guardi non è questione di professioni di fede, solo di osservazioni storiche (tanto per dirne una, io non credo nel problema di conciliare scienza e fede, quanto piuttosto nell’inconciliabilità del pensiero critico con la struttura di potere che fa della fede uno strumento, quale che sia la fede).

    Quanto al problema del riuso, lo so che il termine è brutto, ma è un termine tecnico. Si riferisce a ogni tipo di discorso che non si consuma nel comunicare immediato ma rimane come possesso per il sempre. Quanto alla parola stadio, non è che non mi piaccia: semplicemente, le teorie stadiali hanno il difetto di assolutizzare determinate componenti di un fenomeno culturale associandole senz’altro ad epoche definite. Il caso di Vico è un altro: nel vichismo, le tre fasi in realtà si presentano come momenti filo-ontogenetici; la possibilità del ricorso storico non nasce infatti in Vico come circolarità storicistica, ma è piuttosto l’emersione in fasi diverse di momenti della cognitività sociale che sono più o meno compresenti (quanto meno nella fase di sviluppo). Questo è l’altro motivo per cui non ho citato apertamente Vico. Di fatto ho assunto una implicita posizione neo-vichiana (se così si può dire) contro le formole ideali transitorie della (post-)modernità.

  16. gianni biondillo il 18 gennaio 2012 alle 22:21

    “Com’è noto, nel panorama organicistico del Kulturkreis che Frobenius delinea, i paideumi attraversano una fase di Ergriffenheit…”
    Com’è noto?
    Vado pazzo per quest’uomo! ;-)

    Scherzi a parte, molto interessante.

  17. Valter Binaghi il 19 gennaio 2012 alle 00:06

    @Daniele
    “non è questione di professioni di fede …tanto per dirne una, io non credo”
    Un ossimoro, non le pare?

  18. daniele ventre il 19 gennaio 2012 alle 00:21

    In risposta a un commento di Binaghi, che forte dell’onniscienza di Dio, ha affermato di sapere che cosa penso. L’ha affermato tagliando a suo uso e consumo una mia affermazione precedente, nella maniera che segue:

    (commento di Valter Binaghi):

    “non è questione di professioni di fede …tanto per dirne una, io non credo”
    Un ossimoro, non le pare?”

    Di qui la mia replica

    @ Valter Binaghi

    Un errore comune di quelli con cui ho a che vedere è la tendenza ad attribuirmi un pensiero che collimava con le loro attese ideologiche, piuttosto che con i fatti.

    Un altro errore comune è pensare che esista un solo tipo di fede.

    Un errore diffusissimo (perseverare autem diabolicum) è tagliare una frase dove non è opportuno.

    “io non credo nel problema di conciliare scienza e fede, quanto piuttosto nell’inconciliabilità del pensiero critico con la struttura di potere che fa della fede uno strumento, quale che sia la fede”

  19. Valter Binaghi il 19 gennaio 2012 alle 10:08

    Un altro errore è pensare che il tuo interlocutore abbia a che fare con “strutture di potere che fanno della fede uno strumento” e parare attacchi da quella parte, quando invece si rivolgeva a te e considerava il tuo scritto da un punto di vista squisitamente teoeretico. Ma è vero che non hai cominciato tu: c’è l’amico Buffoni che ha provveduto, con lo zelo del militonto di cui NI non riuscirà mai a liberarsi.
    Ad maiora.

  20. daniele ventre il 19 gennaio 2012 alle 15:41

    In risposta a Valter Binaghi (ma quant’è importante costui!), essendosi lui sentito in dovere di riconoscersi nei miei generici appunti contro le posizioni reazionarie della gerarchia cattolica.

    Infatti io avrei anche precisato: quando parlo della maggior parte dei cristiani, mi riferisco a tipologie generiche di ideologi, filosofi e scrittori, non a persone concrete hic et nunc: nessuno si senta incluso, o offeso. Dunque non c’era nessuna intenzione di includere o offendere. Vedi, non è mia intenzione suscitare un vespaio o urtare la tua sensibilità, ma è un dato di fatto che:

    1) certe prese di posizione passate e presenti della chiesa (e le conseguenti azioni) hanno fatto del male al cattolicesimo e ai cattolici più delle persecuzioni tardoantiche;

    2) tali azioni non erano errori sporadici come nel blando perdonismo woitilano, ma erano frutto di organiche costruzioni ideologiche attorno al cristianesimo: una bestemmia argomentata;

    3) persone che si sentono a vario titolo discriminate a causa delle prese di posizione del cosiddetto cristianesimo cosiddetto cattolico (in realtà della gerarchia), non possono non prendere posizione “contro”: è una banale question di amor proprio -sia detto fra noi: che Cristo sia la legittimazione di perdonismi di facile conio o di autolesionismi metodologici è un’illusione fomentata ad arte;

    4) persone come te che, essendo sentitamente cristiane all’interno dell’institutio dottrinale (termine avalutativo), si sentono anche in dovere di assumere il ruolo di defensores fidei a oltranza, rischiano di non fare le dovute suddistinzioni -se qualcuno è storicamente costretto a buttare il bambino con l’acqua sporca, qualcun altro si assume una posizione a cui non è storicamente tenuto: sorbirsi l’acqua sporca perdendo di vista il bambino, in nome di un astratto possibilismo sugli inevitabili portati dell’umana fallibilità.

    Conseguenza di questi quattro punti è che quanti in questa sciagurata contrada italiota sono sentitamente cristiani e cattolici dovrebbero smetterla di appiattirsi perinde ac cadavera su posizioni gerarchiche, accettando tutto un sistema discriminatorio che viene da pulpiti ben lordi. Non ci si deve poi meravigliare se si ingenerano conflittualità. Conflittualità inutili. Anche perché la civiltà non è negoziabile e le posizioni gerarchiche si sono messe da tempo fuori della civiltà, trascinando con sé tutto un Paese, il tutto in nome di un cristianesimo ridotto a materiale mitologico pragmaticamente orientato.

    Incidentalmente, noterei che la boutade citatoria viene da te. Io ti avevo risposto su un piano strettamente concettuale. Non vedo perché, o per quale equivoco comunicativo, nel mio inciso sul conflitto fra scienza e fede tu ti sia sentito chiamato in causa in modo così diretto da spingerti a un affondo motteggiatorio decisamente infelice.

    • andrea inglese il 20 gennaio 2012 alle 02:10

      scusate, son di passaggio, ma posso dire W Ventre, condivido quanto bene dice Ventre? L’ho detto.

  21. Valter Binaghi il 19 gennaio 2012 alle 16:26

    Su cosa intendo per essere cattolico ho appena scritto un libro con Giulio Mozzi e non mi va di riassumere. Dico solo che l’orizzonte dottrinale inteso come fedeltà al messaggio evangelico è una cosa, l’appiattimento su culture borghesi che del cattolicesimo hanno fatto un supporto ideologico è un’altra.
    Poi, cosa sia più infelice, qui e altrove, giudicherà chi legge.
    Io di parlare di mito, narrazione e teologia qui non ho più voglia.
    Il testo di partenza può essere accattivante, ma è il posto che proprio non funziona: prima o poi esce sempre il Minculpop.

  22. daniele ventre il 19 gennaio 2012 alle 18:40

    In risposta a Valter Binaghi, il quale ricordava, in tema di questione religiosa come urgenza di contrasto, il suo Dieci buoni motivi per essere cattolici (Laurana, Milano, 2011), scritto con Giulio Mozzi (e l’urgenza e il contrasto si sono visti fin troppo).

    Infatti non ho chiesto a nessuno cosa voglia dire essere cattolico, né di rendere conto della sua personale via alla cattolicità, perché non ne ho il diritto. Pretendo soltanto che chi si professa cattolico non se ne esca con implicite ironie sussiegose da verità e salvezza in tasca pronta per il (ri-)uso, del tipo: ““non è questione di professioni di fede …tanto per dirne una, io non credo” Un ossimoro, non le pare?”

    E’ così difficile ammettere che questa è una grezza dettata da vecchie ruggini emerse da una blanda allusione? Ed è così difficile capire che il rifiuto del cattolicesimo proprio di alcuni non è minculpop, ma stanchezza verso un muro di gomma culturale melenso, ipocrita e sclerotizzato, i cui fumi finiscono per contaminare anche i migliori fra quelli che del cattolicesimo si fanno portavoce?

    Adesso, per scoprire personalmente le carte (perché sono veramente stanco della piega inopinata che la discussione sta prendendo), a me non interessa più il declinarsi dell’apologetica in forme più o meno raffinate, né più dovrà interessarmi fintantoché la chiesa del papa che entrò in parlamento per enunciare il suo diktat sulla libertà di istruzione non pagherà fino all’ultimo centesimo le tasse che sono dovute alla nazione, visto che nella scuola laica e pluralista in disarmo in cui lavoro è diventato utopico anche fare sei (dico sei) fotocopie per un compito in classe di fine quadrimestre.

    Fino a quando questo stato di cose continuerà, ogni forma di dialogo paritario sarà intrinsecamente destituita di legittimità dalle evidenti asimmetrie sociali al cui mantenimento il cosiddetto cristianesimo cattolico continua pervicacissimamente a contribuire, in nome della sua idiosincratica allergia alla neutralità religiosa che qualunque Stato laico e civile dovrebbe assumere.

    Minculpop? Da questo punto di vista il Minculpop è nulla: io non sono più disposto a tollerare in merito sfumature o distinguo di alcun tipo che possano anche solo lontanamente mostrarsi inclini a giustificare o “comprendere” la sordida Anwendung della povertà evangelica trasformata in opulento parassitarismo sociale.

  23. Valter Binaghi il 19 gennaio 2012 alle 19:27

    Ecco, adesso sei a posto con te stesso e con la Dea Ragione.
    Auguri per i tuoi studi.

  24. daniele ventre il 19 gennaio 2012 alle 20:00

    A Valter Binaghi, il quale mi rammentava di salutargli la Dea Ragione (è un po’ che non andava a farle visita, e temeva giustamente che Athena se ne fosse risentita):

    Grazie. Ti saluto la Dea Ragione. Si lagna del fatto che alcuni frequentano la sua parrocchia meno di quanto dovrebbero.

    Nel frattempo, tuttavia, le contestazioni oggettive restano ostinatamente prive di risposta -e tali sono destinate a restare.

  25. Valter Binaghi il 20 gennaio 2012 alle 00:02

    Ma solo perchè le hai fatte alla persona sbagliata.
    Prova con Bagnasco o Ratzinger.
    Io non c’entro, ma eri troppo preso dal tuo catechismo ultralaico per accorgertene.
    Addio per sempre.

  26. lorenzo galbiati il 20 gennaio 2012 alle 14:39

    A mio parere, riproporre oggi la dialettica cattolici/atei, o credenti/noncredenti, o peggio clericali/anticlericali è veramente obsoleto – e lo scrivo qui su NI dal 2005.

    A farlo sono solitamente – mi concentro suolo sulla contesa cattolici/atei – i cattolici reazionari, integralisti o comunque di destra, che per la verità sono sempre di più, essendoci sempre meno spazio nella Chiesa per forme di dissenso o per posizioni progressiste, e gli atei militanti.

    In questo caso, mi pare che a riproporre la solita stantia battaglia sia stato Valter Binaghi, rispondendo a una provocazione di Buffoni, a conferma di quanto dicevo.

    A Ventre dico che proporre come temi su cui misurare le posizioni di un cattolico quello delle scuole paritarie e dell’ICI, rischia di essere semplificatorio e fuorviante. Se infatti poniamo la questione in termini oggettivi non è la Chiesa a beneficiare di privilegi particolari, essendo esenti dall’ICI tutte le strutture di organizzazioni no profit e tutti i luoghi di culto, e i contributi dello stato alle scuole paritarie, ossia ex-private, vanno a tutte le scuole di tale genere, non solo a quelle cattoliche, e non mi pare che quelle islamiche, ebree, laiche vi rinuncino, o chiedano il cambiamento della legge.

    Mi sembra meglio, a chi vuol dichiararsi cattolico per porre una barriera tra noi e voi, cosa che di cattolico (universale) non dovrebbe avere granché, chiedere cosa fa quando la Chiesa chiede ai parlamentari di non legiferare con i DICO, come ha fatto la CEI anni fa per iscritto, o quando lo chiede verbalmente per leggi come quelle sull’interruzione delle cure mediche (o altri esempi del genere). I cattolici cioè, o meglio le persone che si dichiarano così nelle discussioni, e per lo più in modo da dividere in fazioni i dialoganti, devono essere messi alla prova su questo, secondo me, ossia su cosa fanno loro all’interno della Chiesa e della società quando la gerarchia cattolica tenta di imporre a tutti i cittadini leggi secondo la propria etica che non permettono ad altri di agire secondo la propria.

  27. Valter Binaghi il 20 gennaio 2012 alle 17:12

    Eccolo qua l’altro chierichetto.
    “mi pare che a riproporre la solita stantia battaglia sia stato Valter Binaghi, rispondendo a una provocazione di Buffoni”
    Quindi chi provoca, Binaghi o Buffoni?
    Ero intervenuto in merito all’articolo, parlando di una filosofia del mito e citando il Vico e siamo finiti sui PACS e i DICO.
    Ma che ne sai tu della mia posizione su queste cose, e soprattutto, che c’entra con tutto questo?
    Questo blog è veramente un sepolcro imbiancato.
    Di fuori (ogni tanto) qualche bel testo sbarluccicante, poi entri ed è il solito disco rotto. Mi spiace per il mio amico Biondillo, che ogni volta che ci vediamo prova a convincermi che questo è un luogo di democratico confronto, dove la curiosità intellettuale è il valore più alto. Ma de che?
    Il giapponese sull’isola faceva pena, ma quello almeno lo faceva gratis.
    Qui c’è gente che su questa roba si è inventata un mestiere e una carriera. Siete peggio che morti.
    Mummie.

  28. daniele ventre il 20 gennaio 2012 alle 18:59

    Valter Binaghi aveva scritto, indirizzandosi precipuamente a Lorenzo Galbiati:

    Eccolo qua l’altro chierichetto.
    “mi pare che a riproporre la solita stantia battaglia sia stato Valter Binaghi, rispondendo a una provocazione di Buffoni”
    Quindi chi provoca, Binaghi o Buffoni?
    Ero intervenuto in merito all’articolo, parlando di una filosofia del mito e citando il Vico e siamo finiti sui PACS e i DICO.
    Ma che ne sai tu della mia posizione su queste cose, e soprattutto, che c’entra con tutto questo?
    Questo blog è veramente un sepolcro imbiancato.
    Di fuori (ogni tanto) qualche bel testo sbarluccicante, poi entri ed è il solito disco rotto. Mi spiace per il mio amico Biondillo, che ogni volta che ci vediamo prova a convincermi che questo è un luogo di democratico confronto, dove la curiosità intellettuale è il valore più alto. Ma de che?
    Il giapponese sull’isola faceva pena, ma quello almeno lo faceva gratis.
    Qui c’è gente che su questa roba si è inventata un mestiere e una carriera. Siete peggio che morti.
    Mummie.

    Segue la mia replica:

    @ Binaghi

    Ora basta.

    Sulla stolidità di certi confronti atei/credenti ci siamo già rotti le ossa. Oltretutto sono solo testimonianza di insularismo culturale. Peraltro, noi siamo la nazione europea con la peggior situazione, quanto al regresso dello Stato laico.

    Forse, caro Valter Binaghi, non ti sèi accorto che parlavo appunto di Ratzinger e Bagnasco, e ti sèi sentito chiamato in causa, rispondendo nel modo che mi ha indotto a seccarmi di presentare i toni sfumati del mio modo di vedere, su cui non ho avuto la fortuna e l’occasione di scrivere un libro, almeno finora. Né so se ne avrò mai voglia.

    Gli scribi e i farisei valli a cercare altrove.

    @ Lorenzo Galbiati

    No profit? Sei sicuro che scuole private, alberghi e contratti di finita locazione sotto Natale siano no profit. Ho i miei dubbi.

    Comunque, io sono stufo della balcanizzazione ideologica vuota e autoriferita che ogni volta finisce per assumere il dibattito.

    Soprattutto, sono stufo marcio del fatto che i monocolori di turno debbano forzatamente identificare con etichette facili e stolidamente classificatorie, fondate su una tassonomia binaria tanto povera quanto becera (io credo, tu non credi; io ateo, tu stupido) ogni forma di pensiero argomentato che non collimi con la propria parrocchia.

    Svecchiatevi le meningi. Non è più tempo di Coppi e Bartali, di dogmatismi e principi d’autorità, di prese di posizione di un certo tipo… E se la provocazione c’è stata, di tono abbastanza neutro in sé, il provocato c’è caduto in pieno, nel modo peggiore.

    Segue la contro-replica di Galbiati, oggetto principale del rabbuffo di Binaghi.

  29. lorenzo galbiati il 20 gennaio 2012 alle 20:29

    Valter,
    i Dico e il resto non c’entrano niente con il tema del post, ovviamente. Ma tu e Ventre siete già andati largamente fuori tema, e se lo fa l’autore del post è lecito seguirlo.
    Io non so cosa pensi tu su nulla, è vero, ma leggo quasi sempre da te commenti aggressivi (con persone qui su NI e con la cultura della sinistra in generale) e vittimistici, contenenti spesso una dichiarazione di fede o di appartenenza poco specificata nelle sue declinazioni concrete. E a me questo atteggiamento sembra tipico del cattolico di destra un po’ reazionario e molto reattivo a critiche e provocazioni, con tante parole per difendersi e dire io non sono questo, io non sono quest’altro, e con poche parole per esporsi senza cercare consenso, senza giudicare.
    Questa è la mia impressione. Posso sbagliarmi. E poi posso avere pessima memoria o aver letto solo certe cose tue e non altre, ma il tuo ultimo messaggio non dà credito a queste ipotesi.
    In ogni caso, a chi polemizza in quanto cattolico mal tollerato, a chi dà del poco democratico e laico ad altri, io chiedo conto di come si pone verso le dichiarazioni e le richieste della Chiesa cattolica che secondo me, e secondo molti, confliggono con la cultura di uno stato laico e democratico. Lo stesso chiedo all’ateo militante, che spesso, a mio parere, confonde ateismo e laicità, spesso conduce battaglie anticlericali con toni e obiettivi che poco hanno a che fare con il “bene comune” e molto con la propaganda.
    A differenza tua, infine, non apostrofo le persone come chierichetti, perché non ci vedo nulla di negativo nel fare il chierichetto, e perché mi sembra una cosa da anticlericale (finto nel tuo caso?) da quattro soldi.

  30. carmelo il 20 gennaio 2012 alle 20:36

    eppure mi sarbbe piaciuto che ventre avesse conosciuto letto e commentato il pensiero di roger bartra.
    fare un po’ d’aria nelle stanze un po’ ammuffite della vecchia europa non sarebbe cosa utile e salutare ?

  31. Valter Binaghi il 21 gennaio 2012 alle 00:06

    @Carmelo
    Da questo tizio che scrive prolisso e ampolloso come un tedesco col mal di stomaco, non cita Vico perchè non piace ai sinistri e naufraga per difendere un intervento maldestramente ideologico del suo socio, ti aspetti curiosità intellettuale e ampiezza di vedute?

  32. Valter Binaghi il 21 gennaio 2012 alle 00:15

    @Galbiati
    Del condizionamento che il Vaticano esercita sulla politica italiana (soprattutto per merito di politici paraculi) penso peggio di quello che pensi tu, per la semplice ragione che questo sporca la mia religione, non la tua. Però trovo ripugnante (da KGB per intenderci) che uno debba rispondere a domande come questa su un thread dove era intervenuto in modo assolutamente teorico.
    Rileggiti il mio primo intervento, poi quello di Buffoni e il resto.
    E poi vergognati per esserti aggiunto a queste operazioni di polizia.

  33. daniele ventre il 21 gennaio 2012 alle 02:24

    In risposta a un comento di Carmelo, Valter Binaghi aveva scritto:

    @Carmelo
    Da questo tizio che scrive prolisso e ampolloso come un tedesco col mal di stomaco, non cita Vico perchè non piace ai sinistri e naufraga per difendere un intervento maldestramente ideologico del suo socio, ti aspetti curiosità intellettuale e ampiezza di vedute?

    Lo stesso Valter Binaghi aveva inoltre indirizzato a Lorenzo Galbiati il seguente commento:

    @Galbiati
    Del condizionamento che il Vaticano esercita sulla politica italiana (soprattutto per merito di politici paraculi) penso peggio di quello che pensi tu, per la semplice ragione che questo sporca la mia religione, non la tua. Però trovo ripugnante (da KGB per intenderci) che uno debba rispondere a domande come questa su un thread dove era intervenuto in modo assolutamente teorico.
    Rileggiti il mio primo intervento, poi quello di Buffoni e il resto.
    E poi vergognati per esserti aggiunto a queste operazioni di polizia.

    Come risposta al duplice commento di Binaghi, ho scritto quanto segue:

    @ Carmelo et alii,

    Il pensiero di Roger Bartra è estremamente affascinante. Lo conosco poco, non tanto perché il mio modo di scrivere è quello di un tedesco col mal di stomaco, quanto piuttosto perché, non avendo alle mie spalle un passato eterno, non ho l’appannaggio di essere onnisciente. Nemmeno pretendo di conoscere i dettami dell’eternità onnisciente, come qualcun altro.

    Molto in sintesi: la sua ipotesi di esocervello (exocerebro in spagnolo, exobrain in inglese) rende conto dello sviluppo delle meta-funzioni cognitive (legate alla coscienza) molto meglio delle macchinose ipotesi di un Eccles (fautore di un campo animico quantistico) o della formulazione rifritta e mal compresa che della tradizione di pensiero occidentale relativa all’anima hanno dato alcuni “pensatori” cristiani, cattolici e non. La chiave di volta del cosiddetto mistero della coscienza si trova effettivamente nell’idea bartriana di “secondo cervello” umano evolutosi in base alle trasformazioni socioculturali progressivamente attuate dall’uomo, in un circuito di effetti feedback che partono dalle prime innovazioni nel campo della cultura materiale e approdano allo sviluppo delle funzioni mentali di livello superiore (quelle che un certo “pensiero” sia cristiano sia laico, fra postmodernità e “rinascite” “religiose”, pretende di essere legittimato ad affossare). Da questo punto di vista, l’emergere della coscienza, della cultura e delle condizioni materiali che di entrambe determinano l’evoluzione si trovano in una relazione di condeterminazione, e costituiscono in sé il momento di una trasformazione organizzativa della natura fondamentale quanto quella che conduce dalla materia inerte alla materia vivente. Alcuni aspetti del pensiero di Bartra sull’evoluzione della coscienza potrebbero trovare insospettabili contiguità con il ruolo che all’azione riorganizzatrice dell’uomo, e alla conseguente emersione della noosfera, viene attribuito nel quadro della visione di Teilhard de Chardin, un vero pensatore cristiano, a cui non a caso la gerarchia “cristiana” ha ampiamente messo i bastoni fra le ruote. Per altri aspetti, il suo concetto di apparato prostetico culturale, di prostesi culturale, è il necessario complemento delle teorie di Lakoff e Koevecses sulle metafore incorporate e rende conto della dinamica per cui i domini metaforici di schemi-immagine originatisi dalle percezioni elementari si traducano in narrazioni archetipiche condizionanti. Per altri aspetti ancora, l’exocerebro-esocervello di Bartra si connette, altrettanto insospettabilmente, alle visioni alla base del concetto tecnico di esocervello computazionale e ipercorpo proprie della concezione architettonica di un Kas Oosterhuis, per quanto controverse possano essere certe sue indicazioni sulla realizzazione architettonica come tale.

    Sono partito dall’aspetto più recente del pensiero di Bartra, da quello meno vicino in apparenza al tema del mito, perché credo che il tema dell’exocervello fornisca l’organon concettuale alle tematizzazioni bartriane in tema di miti della modernità.

    Chiarisco inoltre che, quanto al Vico, essendo l’ipogramma del discorso che ho cercato di imbastire qui, cosa che mi pare di aver chiarito, ho preferito non citarlo. Altrimenti avrei dovuto dire una cosa del tipo: “come diceva il Vico, che il pensiero postmoderno deteriore ha dimenticato o disinterpretato”. E allora mi sarei trovato addosso altri attacchi, da quello del savant postmodernista di passaggio al latrato di cane. Ma siccome di siffatti latrati ne ho sentiti abbastanza quando ho avuto, da inautorevole e inattuale illustre sconosciuto, la pessima idea di parlare della miseria della postfilosofia, ne ho fatto a meno, lasciando le tracce vichiane allo studioso lettore. Non ho dunque dimenticato Vico per far piacere ai sinistri, come con lercia malafede afferma Binaghi, perché dei cosiddetti uomini di “cultura” “filosofica” più o meno “di sinistra” o cari alla “sinistra” (tipo un Vattimo o un Galimberti o un Severino, che Vico se lo sono messo sotto le scarpe in un modo o nell’altro) non ho alcuna stima né considerazione. Questa è una cosa che mi sembra di aver ampiamente illustrato altrove. Il signor Binaghi, che evidentemente dietro l’apparente approccio teorico celava altri modi di pensare, non ha voluto ricordarselo.

    Ricapitolando la querelle nelle sue tappe essenziali:

    di primo acchito, Franco Buffoni è intervenuto dicendo:

    Domanda: per quanto tempo ancora credi che dovremo leggere frasi del tipo “la struttura archetipica delle metafore primordiali è legata alla condizione incarnata dell’uomo”?

    La punta di ironia che c’era dentro, sottendeva precedenti, ben note, discussioni. Peraltro, non è così feroce da giustificare quanto è successo dopo.

    Io ho semplicemente replicato, in tono neutro:

    “Affermare in sé che la struttura archetipica è legata alla condizione incarnata dell’uomo non sarebbe un male. Il male nasce in chi poi deforma il concetto a uno scopo ben definito, distorcendo il senso di “incarnarsi” e il senso di “archetipo”.

    L’argomento di Franco Buffoni non intedeva escludere qualcuno dal dibattito, credo: dopotutto, chi può amministrare un sito, per escludere qualcuno dal dibattito ha come strumento un semplice click. Ovviamente, le vecchie ruggini si sono riscoperte.

    Nel frattempo Valter Binaghi se ne usciva con la non proprio felice osservazione: “Quanto valore può avere l’Olimpo rissoso e chiacchierone di Omero per uno storico delle religioni?”

    L’osservazione non è felice non tanto perché rivolta al sottoscritto (ovviamente non ho l’appannaggio del controllo assoluto su Omero), quanto piuttosto perché glissa su alcuni “dettagli” storico-antropologici che ho cercato di spiegare come i miei limitati mezzi mi consentono. Oltretutto è strano che un cattolico così moderno come Binaghi si dimentichi della professione di tolleranza del vituperato Eliade, che al principio del suo trattato di storia delle religioni afferma, da cristiano, la validità di ogni ierofania in quanto prefiguratrice dello stesso anelito e della stessa evoluzione spirituale che sottende il mistero dell’incarnazione. Queste cose le aveva ben capite ed espresse Eliade alla metà del secolo scorso. Qualcun altro, nel ventunesimo secolo, le ha dimenticate e se ne esce con questa impropria supponenza da monoteista sicuro… eppure, tutto considerato (considerata la connivenza fra cardinali, usura, corruttela ed ecomafie nel campano, per esempio) il politeismo civile degli Elleni offrirebbe alla nostra disnomica civiltà distruttrice della natura una lezione più efficace e costruttiva di ciò che ha da considerarsi veramente sacro.

    Ho poi avuto la cattiva idea di affermare:

    “Guardi non è questione di professioni di fede, solo di osservazioni storiche (tanto per dirne una, io non credo nel problema di conciliare scienza e fede, quanto piuttosto nell’inconciliabilità del pensiero critico con la struttura di potere che fa della fede uno strumento, quale che sia la fede).”

    Ho quindi concluso: “Di fatto ho assunto una implicita posizione neo-vichiana (se così si può dire) contro le formole ideali transitorie della (post-)modernità”.

    Il che significa che la mia posizione, in merito al Vico, è diametralmente opposta rispetto a quella che mi viene attribuita da Valter Binaghi.

    (Incidentalmente, ricapitolando sul Vico: 1) il Vico era il mio ipogramma: all’ipogramma si allude, non si cita: è il “format” e la sostanza, non una nota a pie’ di pagina. 2) Inoltre la citazione del Vico, in un’opera di smontamento di certe posizioni dell’antropologia moderna, suonerebbe soltanto come un’inefficace querela classicistica, di fronte alla tecnicità, o alla boria, dei dòtti. Connotativamente e pragmaticamente sarebbe svantaggiosa sul piano argomentativo. De hoc satis).

    A questo punto il “buon” Binaghi ha tirato fuori la sua puntina di veleno, forse simmetrica rispetto all’ironia di Franco Buffoni. Certamente meno legittima, per una serie di ragioni abbastanza evidenti a chiunque non abbia gli occhi foderati di prosciutto canonico, o la mente in perenne coma dogmatico, nonostante professioni di fede nell’innovazione ideale. Ha detto, storpiando una mia affermazione:

    ““non è questione di professioni di fede …tanto per dirne una, io non credo”
    Un ossimoro, non le pare?”

    Un simile atteggiamento si commenta da solo. Così come quello che è venuto dopo, e che mi scoccio di riassumere. Basterà pensare che all’ennesimo distinguo del sottoscritto fra le posizioni generiche e gerarchiche prese di mira e il signor Binaghi, a cui ho soltanto ricordato che certe urgenze storico-sociali rendono necessariamente e giustamente problematica l’accettazione del cattolicesimo da parte di alcuni, il signor Binaghi se n’è uscito con l’affermare che io mi sarei attivato come emissario virtuale di una presunta rete di controllo, un KGB (dàlli co ‘sta fissa). A quel punto le allusioni e i punzecchiamenti a vuoto hanno suscitato la mia reazione, dura come doveva essere.

    Risultato della discussione: in realtà, poste le divergenze di fondo, diciamo tutti le stesse cose, almeno su alcuni temi, anche se in contesti e con intenzioni diverse. Il cattolico militonto, di fronte alle responsabilità dei suoi maestri e donni, ha affermato che sì, fanno schifo, ma che noi siamo degli stalinisti cretini e ampollosi. Il tentativo di Lorenzo Galbiati, vòlto a mediare, è stato stigmatizzato senza motivo come complicità di un’operazione di polizia che avrebbe avuto come mente raffinatissima Buffoni, come sgherro e scherano il sottoscritto, come manutengolo appunto Lorenzo Galbiati. Un bell’esempio della pressione distorcente che una mente umana pre-orientata può imprimere alla realtà, ove al pre-orientamento si uniscano pregiudiziali negative sugli interlocutori unite a pregiudiziali positive, implicitamente non discusse, non discutibili e non discutende, su sé stessi e soprattutto sulla propria idea circa la vita, l’universo & tutto quanto. Grazie a questa degenerazione ne è disceso: 1) che da ierofania il cristianesimo italiano è degenerato a mera tecnica ritualistica e sistema di privilegi, ad opera di una gerarchia essenzialmente atea -gerarchia il cui parassitarismo economico forse non ci schianta del tutto, ma non ci fa bene, e in ogni caso non ci fa onore; 2) che io e il signor Binaghi condividiamo, a quanto sembra, le stesse posizioni sul “condizionamento che il Vaticano esercita sulla politica italiana (soprattutto per merito di politici paraculi)”, ma poi le cose nella prassi vanno in altro modo, quale che ne sia il motivo contingente; 3) che la discussione si è arenata, fra insulti e recriminazioni, in un pantano maleodorante di rivendicazioni di immacolatezza, mettendo in secondo piano problemi più interessanti, come l’antropologia di Bartra e le teorie di Girard, la cui teoria della triangolazione del desiderio è di indubbio interesse, ma a mio modo di vedere non riesce a spiegare il sacro, in quanto lo riduce alla dinamica sociale dell’intermediazione del desiderio, mentre a mio modo di vedere esso ha radici più profonde nella stessa struttura cognitiva dell’uomo e nelle trasformazioni che essa presenta.

    Post scriptum:

    Se questa fosse sede di operazioni censorie di polizia virtuale, nessuno si sarebbe preso la briga di mostrare l’evidente torto dialetticamente, ma si sarebbe avvalso di un semplice click. D’ora in poi, ogni manifestazione di atteggiamenti ingiustificatamente aggressivi e di stigmatizzazioni mendaci e fuorvianti non avrà altra reazione che quel click, così si vedrà che la tecnicizzazione non va bene per il mito, ma è ottima per le discussioni abbandonate alla deriva del senso e della decenza.

  34. valter binaghi il 21 gennaio 2012 alle 03:17

    clic.

  35. carmelo il 21 gennaio 2012 alle 11:22

    Grazie daniele. I tuoi spunti sono molto fecondi per me.

    • daniele ventre il 21 gennaio 2012 alle 14:09

      Scusami se non ho articolato il discorso come avrei voluto.

  36. Valter Binaghi il 21 gennaio 2012 alle 13:28

    Grazie Daniele.
    Il clic è arrivato sul mio ultimo (innocuo) commento.
    Ri sei guadagnato i gradi?

  37. daniele ventre il 21 gennaio 2012 alle 14:01

    La fine argomentazione binaghiana si è manifestata in questi termini:

    “clic”.

    Come si può notare, ho eliminato i commenti di Binaghi. Grazie alle sue prese di posizione abbastanza insultanti e fatte di ironie a vuoto e di argomenti ad hominem, ora la discussione ha assunto l’aspetto di un registro inquisitoriale. Binaghi a quelli c’è più abituato di quanto proclami. L’invocato click (o clic, scegliete voi la vostra variante grafica preferita) c’è stato.

    Ora Binaghi può andare altrove a vantare la mia scarsa democraticità e a desumerne edificanti filosofari sull’irriducibilità dell’individuo. Quanto a me, io non coltivo il “mito” della democrazia al punto da tollerare gli insulti gratuiti.

    P. s.

    Una volta, tanto tanto tempo fa, qualcuno mi disse che il cristiano è la persona di fronte a cui il male si ferma. Mi pare che qui sia successo invece qualcosa di strano.

    Quanto a me, voglio dimenticarmi di questo articolo. Forse se avrò voglia ne scriverò un altro, evitando però di rispondere a urgenze religiose o di altro tipo che non mi competono.

  38. elio_c il 21 gennaio 2012 alle 14:39

    Beh, peccato che sia finita così. Seguo da parecchio il blog di Binaghi e so che non corrisponde affatto alla rappresentazione che ne è risultata qui, penso anzi che tu abbia perso uno dei pochi che potevano interagire su certe visioni panoramiche, ora dovrai accontentarti di commenti magari estasiati ma vuoti di contenuto, o di semplici richieste di supplemento didattico. Persino nella costellazione di insulti, il confronto aveva lasciato trasparire qualcosa di significativo.
    Quando ho letto la prima entrata di Buffoni, l’ho trovata sinceramente insolente (pur avendo un vago ricordo di certe ruggini) e soprattutto gratuita. Speravo che Binaghi la lasciasse a se stessa (come ha fatto Biondillo con un recente insulto a lui rivolto) e continuasse il confronto “teorico” con te senza tentare nel contempo di ripagarsi, provocando una polarizzazione identitaria spiacevole a vedersi su entrambi i fronti. Ma evidentemente certi pruriti sono irresistibili e bisogna infine grattarli fino al sanguinamento. Ma non facciamone una tragedia, si tratta pur sempre di sangue “virtuale”.

  39. Valter Binaghi il 21 gennaio 2012 alle 15:23

    Mi limito ad osservare che sopprimere la voce (leggasi commenti) altrui e sostituirla con un proprio riassuntino e citazioni scelte ad hoc è la quintessenza della censura di Minculpopiana memoria. Così chi passa di qui non può nemmeno ricostruire la pessima figura fatta da chi ha gestito il threas. Per fortuna Elio ha seguito il tutto fin dall’inizio. Comunque, nel giro di qualche ora, questa cosa finisce a quattro colonne in Rete.

  40. […] stato inutilmente provocato e ho solo reagito. Cazzo, non ci volevo credere, ma è così, guardate qua. Zac Zac. Come faceva il Minculpop fascista, con le cartoline destinate alle spose di guerra, che […]

  41. maria il 21 gennaio 2012 alle 18:57

    Ma la discussione non risulta un po’ monca con il pensiero di binaghi riportato a spizzichi e bocconi dall’autore del post che non è d’accordo con lui?
    Non avevo mai visto una cosa del genere.

    Maria

  42. carla il 21 gennaio 2012 alle 21:06

    l’articolo sarà anche spettacolare, ma il comportamento lascia molto a desiderare…
    meno male non frequento più certi luoghi.

  43. undadoaventifacce (al sesto, empirico, risultato) il 21 gennaio 2012 alle 23:35

    Per una paraculata detta
    (un ultimo intervento
    su “i seminatori d’odio”)
    eccomi smentito e smontato;

    è proprio un mondo insano
    questo dei letteronzoli
    paraccademici che s’incamicia
    a forza nel suo dire e dire

    -inutile parlar dei trolleggianti
    che travian sane discussioni:
    il troll è un mostro che le ingoia,
    le discussioni, nei nomi e cognomi

    che invadono lo spazio del commento,
    del tema dato, dell’argomentazione,
    per lasciar spazio all’altarino sacro
    del piccolo amor proprio di ciascuno,
    un mostro che sprigiona dal furore
    egomaniaco dell’Autore e del suo doppio,
    antitesi che vuole spodestarlo
    dal pulpito, dal trono, dalla cattedra:
    il troll è sintesi;

    non ci voleva un genio per capire
    che quell’accenno vago ad una fede
    fatto ad un certo punto dal Binaghi,
    fosse in riguardo ad un atteggiamento,
    rispetto al mito, molto differente,
    almeno quanto a impostazione,
    rispetto a quello ritenuto dall’autore
    plausibile e degno di fede:

    per chi ritiene esista un mondo trascendente
    la dimensione della nostra vita,
    lo scopo dello studio degli antichi
    miti e simboli, a parità di metodo
    (coi modi ritenuti ora corretti e correnti)
    non è il “sistema segnico fondante
    di una cultura”, ma un’eventuale
    verità mistica o religiosa
    che in quel sistema trovi testimonio;
    ciò rende Omero poco interessante
    per chi ritiene già quel tempo e luogo
    percorso da un suo proprio illuminismo.

    Da scettico non posso che sospendere
    il giudizio su tutta la questione;
    ma giova ricordare che anche l’ateismo
    è una professione di fede,
    e certe analisi del mito rischiano
    di somigliare a una vivisezione
    e uccidere ciò che analizzano
    privandolo di ciò che ne era essenza;

    a questo non si riesce a rimediare,
    riguarda ciò che non possiamo
    verificare in nessun modo;
    ed al Binaghi, un’unica risposta
    poteva essere ammissione e confine:
    la verità mistica del simbolo non interessa
    perchè non la si può sapere.

    Su ciò che c’è più sotto due parole:
    da chi trasuda l’accademia nel linguaggio
    aspetterei maggior prudenza ad indicare,
    specie ora che al governo abbiamo
    più professori che clericali, di gran lunga,
    senza citare ciò che l’accademia
    o tanti cori degli intellettuali
    ci han regalato negli anni passati:
    i chierici son chierici dovunque,
    vogliono aver ragione ad ogni costo
    e non importa quale sia il discorso.

  44. miti e incertezze « L U N A T I S M I il 21 gennaio 2012 alle 23:35

    […] https://www.nazioneindiana.com/2012/01/15/miti-e-incertezze-del-mito/ Categories: Blog, Deliri Janis Joplin, Ball And Chain, 1967 RSS feed   […]

  45. fabrizio venerandi il 22 gennaio 2012 alle 00:03

    Forse è più elegante non consentire i commenti ai post. E se si censurano i commenti sarebbe bene censurare anche le proprie risposte ai commenti stessi.

  46. franz krauspenhaar il 22 gennaio 2012 alle 01:35

    allucinante. binaghi interviene e qualcuno taglia quello che scrive ma fa il riassuntino… mai visto uno spettacolo simile. su nazione indiana poi.

  47. daniele ventre il 22 gennaio 2012 alle 01:56

    Si vede che non hai visto gli insulti di Binaghi.

  48. carlob il 22 gennaio 2012 alle 04:25

    a questo punto: solidarietà a Ventre. Non ne abbisogna, ma fare di Binaghi un macellato del web e del confronto, no, non mi pare il caso. Tra l’altro non mi stanco di notare che, nel susseguirsi dei commenti, a quanto scrisse Ventre, con garbo e gentilezza, il Binaghi nulla replicò sulla materia. (considerazione generale: frenesia lupesca generata da una virgola, quand’invece, l’articolo lassù, in alto, è un viatico per una silenziosa e certo dura e preziosa riflessione: e per questo, come già Biondillo e Inglese, Ventre va ringraziato.)

  49. giuliomozzi il 22 gennaio 2012 alle 07:36

    Una nota di Valter Binaghi su questa curiosa operazione si può leggere qui.

  50. giuliomozzi il 22 gennaio 2012 alle 08:05

    Il punto di vista di Binaghi su questo modo di gestire la discussione – posto che a qualcuno interessino l’argomento o/e il punto di vista di Binaghi – si può leggere qui.

  51. georgia il 22 gennaio 2012 alle 10:28

    Si vede che non hai visto gli insulti di Binaghi

    già, non li abbiamo visti perché tu li hai cassati.
    Se quelli di binaghi erano insulti così vergognosi dovevi lasciarli, a suo perenne demerito, così invece è una cosa ridicola: solo i tuoi commenti che dialogano, sbracciandosi e incartandosi, con un fantasma, e pure facendogli dire quello che vuoi tu. I commenti di binaghi non so come fossero, ma ora sono violentemente visibili perché hanno occhi profondi che attraggono, come tutti i fantasmi. Spero per te che tu non abbia eliminato davvero i commenti (e che tu possa ripristinarli), perché è chiaro che così ognuno sarà autorizzato a pensare il peggio del peggio e tutto a vantaggio di binaghi.
    Non so da quanto tempo sei in rete, ma hai fatto uno dei gesti peggiori, e soprattutto stupidi, che possano essere fatti in rete.
    Tutti conosciamo binaghi e la sua intelligenza profonda e provocatoria, tutti abbiamo anche litigato con lui, ma nessuno si è mai permesso di cassarne i commenti in questa maniera.

  52. elio_c il 22 gennaio 2012 alle 10:34

    > ma ora sono violentemente visibili perché hanno occhi profondi che attraggono, come tutti i fantasmi

    che espressione poetica!

  53. maria il 22 gennaio 2012 alle 10:41

    Ma cosa c’entrano gli insulti, posto che ci siano stati?
    La censura o la cancellazione delle idee, anche le più discutibili, non è ammessa proprio nei momenti di conflitto aspro, è in quei momenti che il principio censorio deve essere respinto, quando c’è disaccordo radicale magari espresso come può avvenire, con parole che ad alcuni paiono degli insulti, nel blog ci sono anche i lettori silenti, che hanno il diritto di leggere tutto o di non leggere nulla, ma certo non i riassuntini di uno dei due contendenti.
    La redazione, secondo me, dovrebbe ripubblicare i commenti cancellati.

  54. Pensieri Oziosi il 22 gennaio 2012 alle 10:54

    Ventre: Si vede che non hai visto gli insulti di Binaghi.

    Per forza, visto che li hai cancellati. Questo editing selettivo di un thread di commenti ci priva della possibilità di formarci un’opinione su quanto Binaghi avesse scritto: ora abbiamo soltanto la tua parola che fossero effettivamente degli insulti. Avendo letto Binaghi in passato, di insulti non mi sembra di averne mai visti, anche se non penso di avere mai condiviso un suo pensiero che fosse uno.

    Ventre: «Il problema del mito è un hic Rhodus hic salta per molta parte della cultura contemporanea.»

    Qui si potrebbe discutere sul senso di iniziare un pezzo con una citazione latina, il cui significato per altro c’entra con il resto dell’articolo come i cavoli a merenda, ma per lo meno cerca di scriverla corretta: hic Rhodus, hic saltus.

  55. georgia il 22 gennaio 2012 alle 11:24

    pensieri oziosi hai ragione e hai torto, quella usata da ventre è la forma medievale che usa il verbo al posto del sostantivo, come è invece nella frase originaria greca di esopo. In questa forma la usa anche goethe e quindi la può usare anche ventre, anche se iniziare con una frase in latino senza fornirne la traduzione fa un po’ ridere (proprio come fa ridere il vanaglorioso della favola originaria) ma è del tutto legittimo. Nessuno glielo “casserebbe” mai.
    Ad ogni modo lui, il suo e-salto inguagliabile lo ha fatto :-)

  56. Pensieri Oziosi il 22 gennaio 2012 alle 11:37

    Che io sappia, non vi sono forme attestate medievali della forma con l’imperativo. Goethe adopera sì la forma con l’imperativo, ma del verbo danzare ed in tedesco, all’interno quindi di un processo di adattamento dell’espressione ai proprio fini poetici:

    Hier ist Rhodus! Tanze, du Wicht,
    Und der Gelegenheit schaff ein Gedicht!

  57. georgia il 22 gennaio 2012 alle 12:20

    Willst du dich als Dichter beweisen,
    So musst* du nicht Helden noch Hirten preisen;
    Hier ist Rhodus! Tanze du Wicht,
    Und der Gelegenheit schaff’ ein Gedicht!

    (* in realtà non c’è la doppia s ma non ho trovato il corrispettivo)

    io non so il tedesco quindi non posso certo discutere a questi livelli, però vedo che nella traduzione dei meridiani (le cui traduzioni spesso sono quello che sono), di tutte le poesie di goethe, vol. I, tomo secondo a p 1261 traduce

    Se vuoi dimostrare d’esser poeta
    non devi celebrare eroi e pastori;
    qui è Rodi, qui salta briccone,
    e fa una poesia per l’occasione

    E nelle note a p. 1751 c’è scritto: […] è citata l’ingiunzione tratta dalle favole di Esopo (ma celebre nella sua formulazione in latino) all’atleta che si vantava di aver saltato, a Rodi, una grande misura (“Hic Rodhus, hic salta”)

  58. Pensieri Oziosi il 22 gennaio 2012 alle 12:56

    La traduzione e la nota commettono lo stesso errore di Ventre, al punto da adattare la traduzione al barbarismo. Tanzen non vuol dire ballare, danzare, non saltare — e questo a differenza del latino, dove salto, -as ha anche il significato di danzare.

  59. georgia il 22 gennaio 2012 alle 13:26

    pensieri oziosi stai portando avanti una discussione “oziosa”, Ventre il Censore in questo caso NON ha sbagliato, anzi ha usato al forma più banale e più diffusa da secoli, quella usata da ogni azzeccagarbugli che si rispetti, e non solo.
    Sarebbe sempre meglio lasciar stare il latino, soprattutto se è usato a mo’ di incipit-manga-nello, ma non è un errore, dai …

  60. marino il 22 gennaio 2012 alle 14:20

    Negli anni settanta lo stato olandese ha massacrato chi s’è opposto all’idea di distruggere il quartiere ebraico di Amsterdam per farci passare la metropolitana. Una volta costruito il metrò, nei sottopassaggi hanno appeso gigantografie che rappresentavano quella contestazione, come dire: però sosteniamo che siete esistiti. Non ci sono tuttavia immagini dei poliziotti che picchiavano mirando alla testa, come poi gli stessi poliziotti hanno ammesso che quelli erano stati gli ordini.
    Ventre, quanto redattore di Nazione Indiana, riproducendo solo una sua scelta di testi di Binaghi compie il suo gesto, che è cosa che dalle mie parti chiamano tolleranza repressiva.

  61. maria il 22 gennaio 2012 alle 14:47

    Segnalo che anche Karl Marx in “Il 18 brumaio di Luigi Bonaparte”, scrive “Hic Rhodus hic salta” e anche la versione tedesca “Qui è la rosa, qui devi ballare”.

    Sapevo della citazione di Marx ma non ricordavo dove si trovasse , l’ho rintracciata nell’antologia che Feltrinelli gli ha dedicato nel 2007.

    Maria M.

  62. Pensieri Oziosi il 22 gennaio 2012 alle 15:21

    Georgia, non capisco quello che vuoi da me. La versione dell’espressione attestata da Erasmo giù giù fino a Hegel è “Hic Rhodus, hic saltus”. Tu mi dici che ho torto è che l’imperativo si trova in versioni medioevali ed in Goethe. Ti invito a trovare una fonte medievale anteriore ad Erasmo nella quale compaia “salta”: secondo me non esiste. In Goethe, invece l’espressione latina non si trova affatto. Ora mi vieni a dire che sono io che sto portando avanti una discussione “oziosa”. Mah. Eppoi, Ventre se vuole ha gli strumenti per difendersi da solo.

    Maria, infatti. Marx ha letto Hegel, ma non sembra aver capito bene quello Hegel diceva, prendendo un dichiarato gioco di parole di Hegel (“Mit weniger Veränderung würde jene Redensart lauten”) come effettiva traduzione, ed al contempo riporta “salta” al posto di “saltus”, come si trova invece in Hegel.

  63. georgia il 22 gennaio 2012 alle 15:25

    Marx prende il gioco di parole, tra rodi e rosa, da Hegel( che l’aveva coniato nella sua Prefazione ai Lineamenti della filosofia del diritto, per polemizzare (forse) con la rosa nella croce (simbolo della società dei Rosacroce) di cui parla nello stessa prefazione.
    Ora che abbiamo ricostruito, passo passo il tragitto di una frase diventata banalmente idiomatica, possiamo anche essere soddisfatti, a me rimane una piccola curiosità, Hegel avrà fatto il gioco di parole con nell’orecchio la poesia di Goethe o viceversa? L’anno di pubblicazione vedo che è lo stesso, ma certo il tutto avrà circolato anche prima … forse avranno avuto un bloggino dove discutere e litigare.

  64. georgia il 22 gennaio 2012 alle 15:32

    Georgia, non capisco quello che vuoi da me

    ma naturalmente niente, solo che, comunque ora tu la metta, ventre non ha *sbagliato*, ha solo usato una frase idiomatica, banalissima e usatissima senza andare alla fonte greca di esopo ;-)
    Invece HA SBAGLIATO ALLA GRANDE a censurare binaghi, rosa o non rosa, croce o non croce ;-)

  65. undadoaventifacce (al sesto, empirico, risultato) il 22 gennaio 2012 alle 15:53

    undadoaventifacce (al sesto, empirico, risultato) il 21 gennaio 2012 alle 23:35
    Il tuo commento è in attesa di moderazione.

    Per una paraculata detta
    (un ultimo intervento
    su “i seminatori d’odio”)
    eccomi smentito e smontato;

    è proprio un mondo insano
    questo dei letteronzoli
    paraccademici che s’incamicia
    a forza nel suo dire e dire

    -inutile parlar dei trolleggianti
    che travian sane discussioni:
    il troll è un mostro che le ingoia,
    le discussioni, nei nomi e cognomi

    che invadono lo spazio del commento,
    del tema dato, dell’argomentazione,
    per lasciar spazio all’altarino sacro
    del piccolo amor proprio di ciascuno,
    un mostro che sprigiona dal furore
    egomaniaco dell’Autore e del suo doppio,
    antitesi che vuole spodestarlo
    dal pulpito, dal trono, dalla cattedra:
    il troll è sintesi;

    non ci voleva un genio per capire
    che quell’accenno vago ad una fede
    fatto ad un certo punto dal Binaghi,
    fosse in riguardo ad un atteggiamento,
    rispetto al mito, molto differente,
    almeno quanto a impostazione,
    rispetto a quello ritenuto dall’autore
    plausibile e degno di fede:

    per chi ritiene esista un mondo trascendente
    la dimensione della nostra vita,
    lo scopo dello studio degli antichi
    miti e simboli, a parità di metodo
    (coi modi ritenuti ora corretti e correnti)
    non è il “sistema segnico fondante
    di una cultura”, ma un’eventuale
    verità mistica o religiosa
    che in quel sistema trovi testimonio;
    ciò rende Omero poco interessante
    per chi ritiene già quel tempo e luogo
    percorso da un suo proprio illuminismo.

    Da scettico non posso che sospendere
    il giudizio su tutta la questione;
    ma giova ricordare che anche l’ateismo
    è una professione di fede,
    e certe analisi del mito rischiano
    di somigliare a una vivisezione
    e uccidere ciò che analizzano
    privandolo di ciò che ne era essenza;

    a questo non si riesce a rimediare,
    riguarda ciò che non possiamo
    verificare in nessun modo;
    ed al Binaghi, un’unica risposta
    poteva essere ammissione e confine:
    la verità mistica del simbolo non interessa
    perchè non la si può sapere.

    Su ciò che c’è più sotto due parole:
    da chi trasuda l’accademia nel linguaggio
    aspetterei maggior prudenza ad indicare,
    specie ora che al governo abbiamo
    più professori che clericali, di gran lunga,
    senza citare ciò che l’accademia
    o tanti cori degli intellettuali
    ci han regalato negli anni passati:
    i chierici son chierici dovunque,
    vogliono aver ragione ad ogni costo
    e non importa quale sia il discorso.

  66. Pensieri Oziosi il 22 gennaio 2012 alle 16:12

    Quasi sicuramente i versi di Goethe sono anteriori allo scritto di Hegel, il quale, grande ammiratore di Goethe, probabilmente li aveva in mente quando scriveva la sua introduzione alla Filosofia del Diritto.

    Poi per il resto, ribadisco quanto scritto nel primo commento: se uno vuole iniziare un pezzo con una citazione latina, dovrebbe scriverla corretta: “hic Rhodus, hic saltus”. Il perpetuare un errore rimane pur sempre un errore, specialmente per uno che ha aspirazioni da filologo.

  67. […] è un estratto, preso ieri pomeriggio, del commentario a questo articolo: (daniele ventre il 21 gennaio 2012 alle 14:01) La fine argomentazione binaghiana si è manifestata […]



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