55 Responses to ΣΕΙΣΑΧΘΕΙΑ

  1. viola il 11 febbraio 2012 alle 19:57

    UE – de te fabula narratur

    • daniele ventre il 12 febbraio 2012 alle 00:56

      Esatto. Et de Italia quidem.

  2. daniele ventre il 11 febbraio 2012 alle 20:34

    La traduzione che avevo postato su fb era un po’ approssimativa. Questa dovrebbe essere un po’ migliore.

  3. undadoaventifacce il 11 febbraio 2012 alle 23:36

    Bel pezzo, non posso giudicare della traduzione perchè non conosco il greco, però apprezzo la versificazione in endecasillabi sdruccioli, che dovendo comunque mantenere aderenza a un testo di partenza, non deve essere stata facilissima.

    Propongo un paio di emendamenti basati sulla metrica italiana, quindi magari scorretti o imprecisi da un punto di vista semantico.

    L’ultimo verso suona meglio con l’ellissi del pronome:

    tra molte cagne lupo seppi muovermi.

    Per i due versi chiusi con chiusa piana, per mantenere la chiusa sdrucciola:

    li misi in libertà. Così ad un ordine
    di legge uniti forza e rettitudine,
    agendo persistei nel mio proposito.

  4. sparz il 12 febbraio 2012 alle 00:39

    rimarrebbe da tradurre il titolo, che vale “sgravio”, “scarico da un peso”. Grazie Daniele, grande.

    • daniele ventre il 12 febbraio 2012 alle 00:52

      Più che altro il titolo sarebbe: scotimento dei pesi debitorii.

  5. daniele ventre il 12 febbraio 2012 alle 00:43

    Metricamente si compita, in fin di verso, Im-pe-ri-o e giu-sti-zi-a: secondo una convenzione metrica, in clausola le parole con dittongo io e ia che abbiano origine da parole latine in ius e in ia e non abbiano una i solo grafica possono essere sentite come sdrucciole, in base all’opportunità metrica: una cosa simile si può notare ad esempio nei senari giambici barbari delle commedie ariostesche, o nelle odi con versi sdrucioli (un esempio banale: l’Inno di Mameli, in senari come: “Fratelli d’I-ta-li-a, l’Italja s’è desta, dell’elmo di Sci-pi-o s’è cinta la testa”): dunque non c’è devianza metrica, ma semplicemente una convenzione metrica meno nota, atta a sopperire la lieve carenza di clausole sdrucciole naturali. Rettitudine non va per niente bene, perché in greco dike indica la giustizia come norma intrinseca (e al limite la dea): a stento e male potrebbe rendere dikaiosyne (la virtù del giusto); oltretutto andrebbe ad appannare il concetto giuridico-normativo arcaico di itheia dike che c’è dopo (giustizia retta, valido diritto). Conciliare bia e dike è un ossimoro, perché la forza coattiva che la parola bia sottende in greco è a prima vista quasi sempre antitetica rispetto all’equilibrio della dike. Quanto a “ordine”, dovrebbe tradurre kratos, che significa potere, dominio. Imperio, con connotazione più “tecnica” e astratta rispetto a “impero”, è l’unica resa che qui suona, e consente, con la sua clausola compitata come sdrucciola (ribadisco, im-pe-ri-o) di mantenere in piedi il trimetro giambico. Ordine non c’entra con kratos, che sottende invece un’altra realtà, il potere che, accanto a Bia, la forza, accompagna Zeus come garante della giustizia. Insomma, il contesto che Solone sta evocando è la terna kratos bia dike collegata all’azione di Zeus. Se ci mettiamo rettitudine e ordine viene fuori un concetto edulcoratello e burocratichetto che non c’entra molto.

  6. gina il 12 febbraio 2012 alle 12:37

    cagne!

    • daniele ventre il 12 febbraio 2012 alle 13:59

      E anche molte, quelle di Solone!

  7. gina il 12 febbraio 2012 alle 14:43

    uh, disambigui?

    • gina il 12 febbraio 2012 alle 16:30

      (cioè: perchè la metonimica cagneria è femmena?)

  8. gina il 12 febbraio 2012 alle 17:44

    (non conosco il greco e senza voler buttare il bambino con l’acqua sporca, meglio dare una scorsa a “il cane e la donna nell’immaginario della grecia antica”). epperò magari qui si è piu papisti del papa:))))). In ATHENIAN POLITICS c. 800–500 BC A Sourcebook G.R.Stanton, così son tradotti gli ultimi due versi
    Therefore I warded off from every side,
    A wolf at bay among the packs of hounds

    • daniele ventre il 12 febbraio 2012 alle 18:05

      Semplicemente la cagna come animale fra i greci è simbolo d’impudenza più del cane. La traduzione inglese, hounds, che si poteva anche seguire, è in realtà, nel suo equivalente italiano, poco consona. Hounds sono i cani da caccia e i segugi -e però può voler dire anche “canaglia”-, rispetto al generico dogs -un gioco di connotazioni che l’italiano non possiede (l’equivalente italiano “veltro” ha un’accezione particolare, positiva, ed è arcaizzante -si rischia di trasformare Solone nel maschile della lupa di Dante, e le cagne fetenti in veltri di dantesca memoria, rovesciando tutto il senso). Qui c’è il tema (omerico) dell’animale nobile (e totemico), il lupo, attorniato da esseri senza pudore, cioè senza senso civico. Il trimetro giambico:

      fra molti cani io lupo presi a muovermi

      suonava anche meglio e poteva anche andare. Ma mentre altri parziali rimodellamenti grammaticali della traduzione hanno lo scopo di facilitare la lettura, qui cagne erano e cagne dovevano rimanere (stiamo pur sempre parlando di un poeta dell’inizio del VI sec. a.C.). La traduzione inglese del penultimo verso (Therefore i warded off from every side “Per questo mi guardai da tutti i lati”), manca poi dell’immagine sottesa dal nesso alkèn kykèumenos (ammantato di virtù/valore).

  9. gina il 12 febbraio 2012 alle 18:23

    ok allora lasciamo QUESTO misogino solone al 593/2 ac. Nel 2012 un meme del genere, che continua a mietere vittime, va quantomeno stigmatizzato.

    • daniele ventre il 12 febbraio 2012 alle 18:38

      Ma vedi, il meme in questione è un po’ più complicatuccio della semplice misoginia, che non caratterizza Solone. Oltretutto, il problema di cui il testo parla era un altro.

  10. gina il 12 febbraio 2012 alle 18:43

    lo so. il tuo intento è nobile, così come la cancellazione del debito. ma siamo nel 2012. E in parecch*, tra noi, necessitano d’immaginari altri, come dire all’altezza dei tempi, e della dignità di tutti. tipo una cancellazione del debito antisessista:)). si può!!!!!

  11. viola il 12 febbraio 2012 alle 19:10

    a mio avviso Gina non è che non si possa, non si dovrebbe: la realtà storica è che la Grecia di Solone era profondamente misogina; occultare questo dato di fatto non serve a molto, anzi, impedisce una lettura “storica” e quindi un’analisi che dia conto dei perché. Quel che si ha da fare è cancellare il debito “attuale”, siamo abbastanza forti, penso, da reggere stereotipi e da costruire nuovi immaginari, eventualmente, come in questo caso, inserendo dei “warning”…));

  12. daniele ventre il 12 febbraio 2012 alle 19:31

    Ma non temete che anche dei semplici warnings stemperino un messaggio che deve restare forte? Perché spaventa il genere delle “cagne”? Nessuno restaurerà una società virilocale a causa di Solone. Se dovesse accadere, i colpevoli sarebbero da individuarsi altrove, e tutti lo sappiamo dove. Quello che conta è invece ricordare la capacità di un uomo politico antico di comprendere che il debito, l’occupazione schiavile diffusa e l’oppressione che disintegrano una società non stabilizzano il potere di nessuno, ma piuttosto fanno sparire ogni residua traccia di civiltà. Un fatto che a un aristocratico schiavista di una società preindustriale misogina di ventisei secoli fa era chiarissimo, e che per esempio è meno chiaro a una Angela Merkel, leader donna di un Paese avanzato dell’èra dell’informazione, e non sembra molto chiaro nemmeno alla Fornero, ministro del lavoro donna dell’Italia del ventunesimo secolo.

    E di lezioni da Solone potremmo apprenderne molte altre: la capacità di perseguire l’obbiettivo a cui ci si è legati come impegno, senza seguire gli eccessi della piazza con le loro derive plebiscitarie e gli eccessi dell’oligarchia cieca con il suo elitarismo rapace, la capacità di una vera azione di concertazione democratica, nonostante la struttura sovrastatale dell’epoca, l’anfizionia di Delfi, gli avesse caldamente raccomandato di prendere il potere instaurando la tirannide. Lasciarlo al 593 a.C.? Io ci rimanderei piuttosto Monti, Draghi e Van Rompuy se possibile…

    • alcor il 13 febbraio 2012 alle 10:40

      quoto

  13. gina il 12 febbraio 2012 alle 19:43

    sul siamo abbastanza forti nn ci giurerei (mala tempora currunt e non è l’effetto della mia immaginazione, ma dalla vita delle a tuttoggi cagne anche se col diritto di voto worldwide,in 3d.diciamo che il continuum in questo caso non si è interrotto, nessun meme sulla cancellazione del debito, memi a catapetere sulle cagne). ma, ripeto, capisco la buona fede

  14. daniele ventre il 12 febbraio 2012 alle 23:15

    Guarda che le cagne non hanno niente a che fare con le donne, nemmeno nel frammento di Solone, che piuttosto cala addosso al politico la figura del difensore della città e della Terra, viste senz’altro come entità femminili in qualche modo personali: all’una viene evitata la prigionia dei cippi ipotecari e degli indebitamenti, all’altra la vedovanza dovuta a una guerra interna. Non so perché tu faccia quest’analogia quasi auto-offensiva, che nel testo non c’è.

  15. gina il 13 febbraio 2012 alle 05:55

    centra la declinazione metonimica. io mi fermo qui.ciao

    • daniele ventre il 13 febbraio 2012 alle 20:52

      Vedi tu. A presto.

  16. paolo durando il 13 febbraio 2012 alle 13:52

    Io non sono un classicista, non conosco il greco e ammiro la finezza e la preparazione con cui Daniele elabora le sue preziose conoscenze in merito. Detto questo, tuttravia, mi ritraggo da ogni paragone con i nostri tempi, perché mi sembrano davvero fuori luogo. Tirare in ballo Fornero o Merkel non ha senso, così come non ha senso prendersela con la “misoginia” dei greci. Si tratta di mondi lontani, di percezioni, azioni e reazioni “altre”. Non è vero che l’essere umano è sempre lo stesso. E il presente, in quanto tale, abbraccia un campo di consapevolezze necessariamente più vasto, di cui non facciamo buon uso – spesso – ma che ci sono, a dispetto di ogni pessimismo.

  17. Luca il 13 febbraio 2012 alle 15:36

    Non riesco a capire questo tipo di obiezioni, perchè allora si dovrebbe dire che “i nostri tempi” sono separati da ogni tipo di cultura passata e che la storia sia iniziata con l’invenzione dell’iPod. Ringrazio Daniele Ventre per averci presentato questi versi, è un articoletto che vorrei vedere su qualche grande quotidiano, ma indovinate perchè guarda caso sui grandi quotidiani non si legge nulla del genere.

    Quanto al femminismo puritano e cattolico, non interlocutorio di gina,la sua ottusità si commenta da sola. È una presa di posizione superficiale, che non guarda alle strutture e ai tempi lunghi e commisura tutto alla triste correttezza politica del proprio punto di vista.

    • paolo durando il 13 febbraio 2012 alle 16:56

      I nostri tempi non sono “separati da ogni tipo di cultura passata”. Non intendevo dire questo, naturalmente. :-)

  18. diamonds il 13 febbraio 2012 alle 17:30

    “THIS IS THE ROOM of the wolfmother wallpaper. The toadstool motel you once thought a mere folk tale, a corny, obsolete, rural invention.

    This is the room where your wisest ancestor was born, be you Christian, Arab, or Jew. The linoleum underfoot is sacred linoleum. Please remove your shoes. Quite recently, the linoleum here was restored to its original luster with the aid of a wax made from hornet fat. It scuffs easily. So never mind if there are holes in your socks.

    This is the room where your music was invented. Notice the cracked drumhead spiked to the wall, spiked to the wolfmother wallpaper above the corner sink where the wayward wife washed out her silk underpants, inspecting them in the blue seepage from the No Vacancy neon that flickered suspiciously out in the thin lizard dawn.

    What room is this? This is the room where the antler carved the pumpkin. This is the room where the gutter pipes drank the moonlight. This is the room where moss gradually silenced the treasure, rubies being the last to go. Transmissions from insect antennae were monitored in this room. It’s amazing how often their broadcasts referred to the stars.

    A clue: this is the room where the Painted Stick was buried, where the Conch Shell lay wrapped in its adoring papyrus. Lovers, like serpents, shed their old skin in this clay room. Now do you remember the wallpaper? The language of the wallpaper? The wolfmother’s blood roses that vibrated there?

    Enough of this wild fox barking. You pulled up in the forest Cadillac, the vehicle you claimed you’d forgotten how to drive. You parked between the swimming pool and the row of blackened skulls. Of course, you know what room this is.

    This is the room where Jezebel frescoed her eyelids with history’s tragic glitter, where Delilah practiced for her beautician’s license, the room in which Salome dropped the seventh veil while dancing the dance of ultimate cognition, skinny legs and all”(tom robbins)

    http://arenface.com/misc/music/Sade%20-%20The%20Best%20Of%20Sade%20%28192%29/04%20-%20Jezebel%20.mp3

    • daniele ventre il 16 febbraio 2012 alle 23:35

      “QUESTA E’ LA STANZA della tappezzeria di mamma lupa. Il motel del fungo che una volta tu pensavi fosse solo una fiaba della nonna, una trita, obsoleta invenzione rurale.

      Questa è la stanza dove è nato il tuo avo più saggio, cristiano, arabo o ebreo che tu sia. Il linoleum sotto i tuoi piedi è linoleum consacrato. Per favore, togliti le scarpe, da non molto qui il linoleum è stato ricondotto al suo lustro originale con l’ausilio di cera di grasso di calabrone. Si riga facilmente. Pertanto non preoccuparti se ti ritrovi dei buchi nei calzini.

      Questa è la stanza dove la tua musica è stata inventata. Notare la membrana di tamburo rotta sbattuta contro il muro, sbattuta contro la tappezzeria di mamma lupa accanto al lavello all’angolo, dove la moglie riottosa lavava la sua biancheria di seta, esaminandola nello stillicidio azzurro proveniente dal neon del Tutto esaurito che sfarfallava sospettoso nella sottile alba di lucertola.

      Che stanza è questa? Questa è la stanza dove il palco del cervo affettava la zucca. Questa è la stanza dove gli scolatoi della grondaia bevevano il chiaro di luna. Questa è la stanza dove il muschio poco a poco ha zittito il tesoro, e i rubini sono stati gli ultimi ad andarsene. In questa stanza si monitoravano le trasmissioni delle antenne degli insetti. E’ straordinario come spesso i loro segnali si drizzassero alle stelle.

      Un indizio: questa è la stanza dove il paletto dipinto fu seppellito, dove la conchiglia di strombo giaceva incartata nel suo papiro adorante. Amanti, come serpi, si sono spogliati delle loro pelli in questo mucchio di terracotta. Ora ricordi la tappezzeria? il linguaggio del manifesto? Le rose sanguigne di mamma lupa che vibravano là?

      Basta con questo selvaggio latrato di volpe. Sei fermo nella foresta di Cadillac, il veicolo che hai detto di non saper più guidare. Hai parcheggiato fra la piscina e la fila di teschi anneriti. Certo tu sai che stanza è questa.

      Questa è la stanza dove Jezebel ha affrescato le sue palpebre coi tragici lustrini della storia, dove Dalila ha fatto il tirocinio per la sua licenza di estetista, la stanza dove Salomé ha lasciato cadere il settimo velo, ballando la danza dell’estrema cognizione, gambe snelle e tutto il resto” (tom robbins)

      • gina il 17 febbraio 2012 alle 19:14

        lk’hai massacreto!:) “Questa è la stanza con la carta da parati di mamma lupa.Il motel dei funghi velenosi che una volta ritenevi soltanto una fiaba popolare,una trita,risaputa invenzione rurale.Che tu sia cristiano,arabo o ebreo,questa è la stanza in cui nacque il più savio dei tuoi antenati.Il linoleum sotto i tuoi piedi è sacro.Ti prego,togliti le scarpe.Abbastanza di recente il linoleum è stato restituito al suo lustro originario grazie a una cera ricavata dal grasso di vespa.Facile che abbia un effetto abrasivo.Perciò non preoccuparti se ti ritrovi i calzini bucati.Questa è la stanza in cui è stata inventata la tua musica.Osserva la pelle screpolata di tamburo inchiodata al muro,inchiodata alla carta da parati di mamma lupa,sopra il lavabo d’angolo in cui una moglie capricciosa ha risciacquato le mutandine di seta,ispezionandole nello colaticcio bluastro dell’insegna al neon TUTTO ESAURITO che lampeggia sospettosamente là fuori,nella tenue alba di lucertola.Che stanza è mai questa?E’ la stanza in cui il corno ramificato intagliò la zucca.E’ la stanza in cui i tubi di scarico bevvero la luce lunare.E’ la stanza in cui il muschio ridusse gradualmente al silenzio il tesoro,e i rubini se ne andarono per ultimi.In questa stanza venivano intercettate le trasmissioni delle antenne degli insetti.E’ stupefacente la frequenza con cui quelle trasmissioni si riferivano alle stelle.Un indizio:questa è la stanza in cui fu sepolto il Bastone Dipinto,in cui la Conchiglia Strombo giaceva avvolta nel suo adorante papiro.Gli amanti,come serpenti deposero la loro vecchia pelle in questa stanza d’argilla.Te la ricordi ora la carta da parati?Il linguaggio della carta da parati?Le rose insanguinate di mamma lupa che vibravano tra quelle pareti?Ma basta con questo inconsulto abbaiare di volpi.Ti sei accostato al marciapiede con la Cadillac dei boschi,veicolo che sostenevi di non saper più guidare.Hai parcheggiato tra la piscina e la fila di teschi anneriti.Ma certo che lo sai che stanza è questa.
        E’ la stanza in cui Jezabel si affrescava le palpebre con i tragici lustrini della storia,in cui Dalila si esercitava per il diploma di estetista,la stanza in cui Salomè lasciò cadere il settimo velo eseguendo la danza della conoscenza assoluta,gambe magre e via dicendo.”

        • daniele ventre il 18 febbraio 2012 alle 13:46

          Be’ questo succede quando sono insonne e traduco nevroticamente scrittori della bizarre fiction anglofona a tarda notte dopo molte giornate faticose :P

          Comunque, considerando quello che Mario Materassi raccontava anni fa sugli obbrobri di certe traduzioni dall’inglese pubblicate da illustri case editrici, c’è di peggio :)

  19. daniele ventre il 13 febbraio 2012 alle 20:27

    This is a bizarre room.

  20. gina il 14 febbraio 2012 alle 20:17

    (puritana e cattolica! mi vien quasi da azzannarti alla giugulare o luca, ma rido. e que viva quella lontanissima/propinquissima scosciatissima pollastra di jezebel :)

    • daniele ventre il 14 febbraio 2012 alle 22:04

      Ma sì, lo sappiamo che sei una figlia di Maria… (sdrammatizzo).

      • gina il 15 febbraio 2012 alle 06:25

        :) (mi sa che non è il tuo genere, ma skinny legs at all è davvero bello. in italiano fa ….coscine di pollo. “That’s a dumb word: fornicate. Sounds like something lawyers do. Government lawyers)

  21. Luca il 15 febbraio 2012 alle 09:48

    “Puritana” nel senso della credenza che basti cambiare i nomi o evitare di pronunciarli per incidere sulle cose, “cattolica” nel senso della censura, del non accettare la durezza del testo, delle edizioni dei classici purgate “ad usum delphini”; ecco, vorrei più materialismo e meno nominalismo, da chiunque, femminsite e non.

    Vivo in Germania e quando Daniele nominava il paradosso del primo ministro donna di una società avanzata (dove si disquisisce di “gender” e “metrosexual” dalla mattina alla sera) che non capisce il nudo elementare fatto che sta contribuendo ad affamare un altro Paese – magari meno avanzato dal punto di vista del “gender” – parlava di un nodo reale che vedo e soffro quotidianamente.

  22. Luca il 15 febbraio 2012 alle 10:16

    Scusate i refusi ma scrivo di fretta preso, appunto, alla giugulare…

  23. helena il 15 febbraio 2012 alle 14:23

    Mi piace moltissimo tutto qui: a partire dalla traduzione allo thread: pensieri, punzecchiamenti, battute, sound track e citazioni.

    A Luca e tutti gli altri mi vien da dire: non è bellissimo pensare che sotto i discorsi sul gender, sulla parità ecc. martelli il modello unisex dell’essere produttivo, efficiente, low-cost e low-profile (o detto in italiano: che rompa le palle il meno possibile) purtroppo non ancora all’altezza della macchina.

  24. gina il 15 febbraio 2012 alle 19:43

    (o luca, proietti che manco al cineforum. non sei tenuto a leggere tutti i 3d (in particolare quelli in cui accenno al ceto medio tedesco), e nemmeno a individuare, nei meandri della mia ottusità, le tracce del lavoro e delle notti di sciamannata gustosissima cagneria, condivisi tra le altre con compagne greche e tedesche e… e… e…. in perfetta conflittuale armonia. io stessa del resto son meticcia. ma chissene. quello della cagna e del lupo è un classico della grecia antica. qualcuna, senza alcun ritegno:), ci ha pure scritto un libro. la chiusa della seisakhtheia è in questo senso da manuale.specchio di un’epoca che non rimpiango. del resto da femmina non rimpiango i tempi di mia mia nonna. figuriamoci il 593 ac. solone ha cancellato i debiti (eccetera) e lasciato fuori le donne dall’assemblea del popolo? ok più facile cancellare i debiti che far votare le cagne :). figo ma ve lo lascio! (e non piagnucolare che la tua giugulare è intonsa:)

  25. gina il 15 febbraio 2012 alle 20:28

    (ad abundantiam, per chi osa saltare e per inciso quello di solone è lo stesso burocrate pragmozerbinismo di monti and singing company)

    • daniele ventre il 16 febbraio 2012 alle 16:10

      Scusami, adesso hai detto una sciocchezza grande come le opere d’arte dell’età di Pericle. Solone, ai tempi della Seisakhtheia (scuotimento dei pesi debitori) aveva come avversari i virtuosi del saldo attivo dell’epoca, cioè quegli eupàtridi che dominavano la società ateniese schiacciando sotto il peso del debito le masse, e avevano costretto gli ateniesi alla schiavitù e all’indebitamento. Forse non hai compreso che il modello politico di Solone è proprio l’esatto opposto di qualunque politico o pseudo-tecnico italiano noto e ignoto. E questo per le seguenti ragioni:

      1) rese controllabile e chiara la legge, facendola fissare per iscritto su tavole (i kyrbeis) -prima la legge era tramandata oralmente, ed era sottoposta all’arbitrio interpretativo dei potenti;

      2) mantenne le promesse fatte, senza favorire le oligarchie e senza lasciarsi trascinare dai plebiscitarismi che avrebbero condotto alla tirannide;

      3) a proposito di tirannide: pur avendo la benedizione dell’Apollo di Delfi, potendo diventare tiranno, scelse di diventare diallaktès, cioè mediatore pro tempore fra le parti sociali in lotta;

      4) la sua riforma consistette: a) nell’annullamento dei debiti che azzeravano il manpower della città stato, riducendo la sua popolazione a una massa di schiavi o costringendo migliaia di famiglie a emigrare; b) nella costruzione di un sistema di magistrature, di un parlamento e di una ripartizione di classi sociali che preludeva alla democrazia di Clistene il giovane -per inciso, alle classi sociali alte si poteva accedere anche per merito (arricchendosi), non solo per figliolanza.

      Insomma, stai mettendo a paragone uno che pose le basi della democrazia, dell’espansione economica e della mobilità sociale virtuosa (tenendo conto degli standard dell’epoca), con il dignitoso zerbino degli eurobanchieri, che parla di posti fissi monotoni, stabilizza il fissismo delle caste e incita la gente a scapparsene da qui.

      Non credi di averla detta grossa, ma veramente grossa?

  26. Luca il 16 febbraio 2012 alle 10:33

    Ma chi parla di rimpianto per il passato? Non è desiderio di restaurazione del già stato, piuttosto è angoscia per i tempi a cui andiamo incontro dove rischia di andare perduto quel poco o tanto di ragionevolezza e di comprensione reciproca che ci resta – comprese le relazioni che hai intessute. E la giugulare me la concedi come simbolo di angoscia o sei contro il simbolico a priori?
    Volevo solo dire in ultima analisi, senza pretendere che tu sia d’accordo, che la chiave femminista da sola – come qualsiasi altra chiave interpretativa presa in sé – non esaurisce tutte le possibili interpretazioni di quanto sta accadendo e che comincio a trovarla esattamente spiazzata e fuori tempo come il precedente “fallo-logo-centrismo”. Si parl di tutti e di tutte e il tuo discorso mi sembra riguardare solo una parte. Tutto qui, perciò è anche pur lecito riaprire qualche vecchio libro, no?

  27. daniele ventre il 16 febbraio 2012 alle 15:58

    Vabbe’ allora sfodero le unghie e vi pongo un problema, partendo dal ragionamento adombrato nell’intervento di Helena.

    Commisurato ai suoi tempi, è più femminista (pur con le sue cagne metonimicamente uncorrect) un Solone che, immaginando la polis e la Terra come entità femminili, le difende dalla prigionia e dalla vedovanza, a mo’ di eroe dell’immaginario epico? O sono più femministe una Marcegaglia o una Merkel, che da donne politiche, espressione della presunta conquista della parità dei sessi, contribuiscono alla flessibilità viziosa che fa della disoccupazione giovanile femminile il cancro sociale che sta finendo di erodere la nostra civiltà marcente?

    Ai postumi l’ardua sentenza.

    Nota: ai tempi di Solone immaginare qualcosa nella forma di un’entità femminile non era pura attività ludico-metaforica, come quella di certi poeti neoclassici.

  28. gina il 16 febbraio 2012 alle 19:37

    (notare che non ho pronunciato una sola volta la parola femminismo:). daniele, le femmine facevano parte o no dell’assemblea del popolo? e poi, riesci a vedere le cagne di ieri come i sacrificabili reietti di oggi? io si. ecco, la dico grossa: ci riesco eccome. sia luca che daniele: di nuovo. non ho parlato una sola volta di femminismo. ho parlato invece di dignità di tutt*. che poi ciò venga a coincidere con le rivendicazioni di certa parte del femminismo internazionale più evoluto e progressista ( spivak ad esempio e butler e/ braidotti e/ preciado chi + chi -) è un’altro paio di maniche. su merkel ecc. sfondate porte aperte. vi consiglio una lettura recente agile e brevissima: one dimension woman di nina power (la donna a una dimensione per derive e approdi)

  29. gina il 16 febbraio 2012 alle 20:24

    (o luca: ps. l’azzanno alla giugulare è performance sia da cagna che da lupo)

  30. daniele ventre il 16 febbraio 2012 alle 22:00

    Vedi, stai usando categorie che non c’entrano, con rispetto parlando, una cippa col problema. Le cagne sono i politicanti corrotti, che sono impudichi e tracotanti! La metafora viene presa da Omero (ad es. Iliade, XIII, 623), per indicare dei nemici impudenti e di valore non pari all’assalito: nel caso dell’omerico Menelao i Troiani, nel caso di Solone le parti politiche opposte fra loro e incapaci di vedere oltre il proprio egoismo. Le cagne in sé erano concepite tanto come animali da caccia di un certo valore (come le cagne spartane, che erano dotate di un certo pedigree, un po’ come i levrieri afghani -e qui si tratta di semplici animali domestici, non di metonimie), tanto come metafora dell’animale fastidioso e impudico (al pari dei cani maschi) -dunque non è nella metonimia dei cani e delle cagne che individuerai il maschilismo greco -e non lo ritroverai nemmeno in epiteti come kynopis, “cagna” (riferito ad Elena), perché esiste anche l’equivalente maschile “kynopa” (faccia di cane). La situazione della donna nella Grecia antica sappiamo benissimo che non era invidiabile: la struttura fortemente virilocale portata dall’ultima fase di indoeuropeizzazione relegò letteralmente le donne nel privato, con risultati diversi a seconda delle diverse stirpi elleniche: fortemente maschilisti gli Ioni; apparentemente equisessuali gli Spartani -ma questi lasciavano alle donne libertà di azione semplicemente perché le consideravano cittadine di serie B, al pari dei perieci (che era già tanto, visti i tipi); infine fra gli Eoli c’era una situazione appena un po’ meno discriminatoria, il che permetteva l’esistenza di poeti donne, come Saffo o Corinna. Ma quello che conta per noi è un’altro aspetto del problema. Gli standard della civiltà greca sono quelli che sappiamo: in quegli standard Solone rappresenta l’equivalente di una politica di progresso e di tutela degli interessi della popolazione contro la miopia delle oligarchie e il plebiscitarismo di demagoghi tirannici: rappresenta cioè quello che a noi manca. Le cagne di soloniana memoria non hanno niente a che fare coi reietti, ma con quelli che li schiacciavano: oligarchi, che li disprezzavano, e demagoghi, che li strumentalizzavano per poi scaricarli. Ma è così difficile da capire?

  31. diamonds il 17 febbraio 2012 alle 12:03

    “il mondo di grandezza ora è cambiato
    ristretto a ciò che anche i più sciocchi possono capire
    gli squallidi tesori di un forziere in esilio
    non comprendono il passaporto per quel mirabile paese,
    benchè vi si dica che ne siete i cittadini.
    Lo scenario è mutato,il clima è sciatto
    le maschere possenti sono facce,gli Dei uomini.
    Quasi tutte le notti sono lunghe e nessuna di esse è magica.
    Ma ci sono stranieri anche quaggiù”
    (from Then and now,Babette Deutsch)

    p.s. e poi,a pensarci bene,abbiamo un debito di riconoscenza nei confronti di demetrio stratos che ci lasciò perlomeno la speranza che il nulla visto a sanremo non sia proprio tutto

    http://www.beppers.jp/~mic/mp3/rock/Aphrodite%27s%20Child%20-%20Rain%20and%20Tears.mp3

  32. gina il 17 febbraio 2012 alle 19:10

    (ma ce n’è parecchie in giro per il mondo di cagne senza ritegno che le dicono grosse. tipo nicole laureaux o Rosenthal Lefkowitz «Il più importante
    lascito dei Greci non è la democrazia ma la mitologia».
    qui un pippone a caso)

    • gina il 17 febbraio 2012 alle 19:19

      loraux

      • daniele ventre il 17 febbraio 2012 alle 20:59

        Guarda, Gina, che queste cose ci sono note, forzature a parte (il tema della donna-cagna ha tante sfaccettature, fra l’altro, e non è un mito solo sociale, ma anche cosmogonico e astronomico).

        Poi non venire a ribadire a me l’importanza della mitologia.

        Questo non toglie l’essenza del messaggio di Solone.

  33. gina il 17 febbraio 2012 alle 21:22

    (già, gli effetti del mainstream del 593 ac risuonano ancora, nei post di NI del 2012 dc:) baci

    • daniele ventre il 18 febbraio 2012 alle 01:45

      Del resto la tracotanza degli oligarchi del 603 a.C. risuona ancora nelle parole dei banchieri al governo nel 2012.

      Ah, a proposito.

      Tieni conto che se il teriomorfismo delle metafore fosse motivo di esclusione dalla polis, come suggerito, sulla base della bibliografia, nell’articolo di Ileana Chirassi, nella polis non ci entrerebbero nemmeno gli uomini paragonati ai lupi, alle volpi o ai leoni -o in certi casi, spregiativamente, ai furetti e alle donnole.

  34. mario rossi il 17 febbraio 2012 alle 23:32

    a parte le cagne e o i cani, mi permetto di notare che il Solone del 2012 dovrebbe prendere decisioni su un piano internazionale, cosa che il nostro tecnoaustero non può fare. In realtà credo che nessun uomo politico al mondo possa farlo, perché la politica ha assunto un ruolo secondario ed i governi degli stati hanno solo il potere di regolare i sudditi, ops, volevo scrivere cittadini, non possono decidere sull’economia.
    Se deve esserci un’opposizione politica ed intellettuale su temi che non competono più agli stati, ma ad entità poco politiche e molto economiche sovranazionali, può essere solo organizzata a livello internazionale.
    E Solone2012 non può essere un uomo politico ma un movimento politico internazionale.
    Non ci possiamo aspettare che Monti salvi i lavoratori ed i disoccupati dalle penurie che li attendono perché può solo aumentare tasse e ridurre sprechi e inefficienze. Non ha altri ruoli.
    Bella la scelta del testo e della storia greca in questo momento in cui servirebbe una solidarietà forte e vera con il popolo greco.

    • daniele ventre il 18 febbraio 2012 alle 01:44

      Più che altro servirebbe una ridefinizione della politica come dimensione autonoma rispetto all’economia e alla tecnica, il che non vuol dire negare la connessione fra realtà economica e fenomeni storico-sociali, quanto piuttosto affermare la necessità che la politica smetta di essere un semplice lavoro di intermediazione degli affari.

  35. Salvatore D'Angelo il 8 marzo 2012 alle 14:43

    “Lasciarlo al 593 a.C.? Io ci rimanderei piuttosto Monti, Draghi e Van Rompuy se possibile…”

    Eh si che è vero. 54 e più commenti per un po’ di Solone…. quando si dice l’ eterna attualità di ciò che è classico!

    Grande Daniele, complimenti.



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