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	Commenti a: Sinistra, movimenti e guerra in Ucraina	</title>
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		<title>
		Di: andrea inglese		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2023/05/10/sinistra-movimenti-e-guerra-in-ucraina/#comment-333590</link>

		<dc:creator><![CDATA[andrea inglese]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 16 May 2023 06:33:22 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Caro amico dei trenini, magari l&#039;hai visto, ma intanto ti segnalo questo: https://www.nazioneindiana.com/2023/03/30/dialogo-su-pacifismo-e-non-violenza/ Si parla di un libretto, uscito prima della guerra, che si pone proprio il problema dell&#039;uso o meno della violenza all&#039;interno della storia. 

Della situazione attuale, mi inquieta questa nuova corsa agli armamenti da parte europea e non solo. E questo è chiaramente un fenomeno connesso con l&#039;impegno delle nazioni d&#039;Europa per sostenere con saperi e armi la resistenza dell&#039;Ucraina. Da questo punto di vista tutto il movimento pacifista ha perso. Non credo, pero&#039;, su questo punto preciso, che qualcosa sarebbe stato diverso anche se tutta l&#039;Europa avesse deciso di restare neutrale di fronte a questo conflitto. I carri armati Russi a Kiev non avrebbero fatto altro che riattualizzare lo scenario da vecchia guerra fredda, dove sul fronte tra Europa e Impero Russo fai spazio ai missili dell&#039;Impero amico, o nel migliore dei casi, ai tuoi missili. 
Ma questo è solo un aspetto della faccenda di cui stiamo parlando.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caro amico dei trenini, magari l&#8217;hai visto, ma intanto ti segnalo questo: <a href="https://www.nazioneindiana.com/2023/03/30/dialogo-su-pacifismo-e-non-violenza/" rel="nofollow ugc">https://www.nazioneindiana.com/2023/03/30/dialogo-su-pacifismo-e-non-violenza/</a> Si parla di un libretto, uscito prima della guerra, che si pone proprio il problema dell&#8217;uso o meno della violenza all&#8217;interno della storia. </p>
<p>Della situazione attuale, mi inquieta questa nuova corsa agli armamenti da parte europea e non solo. E questo è chiaramente un fenomeno connesso con l&#8217;impegno delle nazioni d&#8217;Europa per sostenere con saperi e armi la resistenza dell&#8217;Ucraina. Da questo punto di vista tutto il movimento pacifista ha perso. Non credo, pero&#8217;, su questo punto preciso, che qualcosa sarebbe stato diverso anche se tutta l&#8217;Europa avesse deciso di restare neutrale di fronte a questo conflitto. I carri armati Russi a Kiev non avrebbero fatto altro che riattualizzare lo scenario da vecchia guerra fredda, dove sul fronte tra Europa e Impero Russo fai spazio ai missili dell&#8217;Impero amico, o nel migliore dei casi, ai tuoi missili.<br />
Ma questo è solo un aspetto della faccenda di cui stiamo parlando.</p>
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		<title>
		Di: l'amico dei trenini		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2023/05/10/sinistra-movimenti-e-guerra-in-ucraina/#comment-333509</link>

		<dc:creator><![CDATA[l'amico dei trenini]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 May 2023 16:21:16 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Caro Giuseppe, caro Andrea, e&#039; con gioia che vedo che la discussione sulla guerra non e&#039; del tutto spenta e non si limita a dibattere su quanti proiettili, quanti carri armati e quanti missili dobbiamo inviare qua e la&#039;.
Questo per lo meno dice che non siamo completamente indifferenti ad un mondo sempre piu&#039; militarizzato e al ripetersi di scene che mai avremmo voluto vedere.
Faccio parte di quella minoranza, nella minoranza che mette in crisi Andrea, che non ha affatto rotto con le radici marxiste, libertarie ed antiimperialiste novecentesche: appartengo alla generazione che si e&#039; trovata immersa in quell&#039;orrore che fu la guerra del Vietnam, e che fu percorsa da un moto di rivolta, per quello e per tante altre cose (metteteci tutto quello che volete, perche&#039; non ho nessuna preclusione: guerra sporca in Algeria, invasione russa in Afganistan, aggressioni a Israele, aggressioni di Israele, invasione di Grenada, guerriglia in Colombia.......). Pero&#039; quella generazione, avendo ancora troppo vivo il ricordo della decennale guerra mondiale (a Milano si camminava ancora con le macerie dei palazzi distrutti dai bombardamenti), aveva sperato in una pace duratura, in una funzione crescente dell&#039;ONU, in una possibilita&#039; crescente del dialogo, ovunque fosse necessario. Noi che nel nostro piccolo lottavamo pacificamente perche&#039; ci venisse riconosciuto il diritto all&#039;obiezione di coscienza, il diritto a non impugnare le armi per nessun motivo (allora il servizio militare era obbligatorio e l&#039;alternativa era il carcere), ci aggrappavamo con tutte le nostre forze all&#039;articolo 11 della Costituzione, certi che ci avrebbe garantito contro le follie guerriere del mondo. Scoprire con dolore che quell&#039;articolo, che i costituenti avevano voluto netto e generale, consapevoli che tutto e&#039; meglio della guerra che avevano sperimentato sulla loro pelle, quell&#039;articolo cosi&#039; chiaro e basilare poteva essere calpestato impunemente a cominciare dal 1991, ci ha scaraventato, noi pacifisti non violenti radicali, in un mondo orribile dove si poteva, senza alcun pudore chiamare i bombardamenti &quot;intelligenti&quot; o &quot;umanitari&quot; o &quot;necessari per portare la democrazia&quot;. Non c&#039;e&#039; stata guerra, vicina o lontana, a cui non abbiamo partecipato ed il punto, secondo me, e&#039; che la sinistra non e&#039;  stata capace di difendere il principio generale, facendo strame dell&#039;articolo 11.
(Non solo di questo articolo, ma questo e&#039; un altro discorso).
Una volta che abbandoni il principio generale, tutto frana perche&#039; o accetti supinamente che sei una remota provincia dell&#039;impero e sei perfettamente integrato in tutte le decisioni che si prendono al di sopra della tua testa, o accetti supinamente il fatto che sei una remota provincia dell&#039;impero.......
Per venire ad oggi: Putin ha invaso l&#039;Ucraina e, per dirla con Noam Chomsky, questa invasione e&#039; da condannare senza se e senza ma, come l&#039;invasione nazista della Polonia o come l&#039;invasione americana dell&#039;Iraq.....
Ma ormai l&#039;articolo 11 della costituzione materiale effettivamente vigente in Italia dovrebbe essere riformulato cosi&#039;: l&#039;Italia pensa che la guerra sia l&#039;unica forma di risolvere....E questo solo per parlare della Costituzione, senza voler fare riferimento ad altre leggi dello Stato, che pure ci sono, che vietano di fornire armi a paesi belligeranti. 
Putin ha invaso l&#039;Ucraina, ma in realtà ha fatto molto peggio di questo: ha reso ferrea per il prossimo secolo la prigione delle alleanze militari: il  Cremlino e il Pentagono guidano le danze e tutti debbono ballare al loro ritmo. Finita l&#039;ONU, finito il dialogo, la parola pace è una bestemmia. 
Ma a guardare bene questa strada era gia&#039; intrapresa, ben prima del 2022: tre parole caratterizzavano la novita&#039; di Gorbaciov, di cui si puo&#039; pensare tutto cio&#039; che si vuole, che però era sicuramente un sostenitore delle possibilita&#039; del dialogo. Questo significano le parole glasnost, perestroika e casa comune europea, quest&#039;ultima da lui fortemente voluta e ancor piu&#039; fortemente non voluta dall&#039;altro lato dell&#039;Atlantico.
La straripante centralita&#039; del Pentagono con conseguente aumento delle guerre e delle spese militari, e&#039; una responsabilita&#039; che non si puo&#039; attribuire interamente a Putin: viene da lontano ed e&#039; ANCHE (sottolineo &quot;anche&quot; perche&#039; non vorrei essere annoverato fra i putiniani) li&#039; che bisogna cercare le spiegazioni, purtroppo ormai inutili, della situazione attuale.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Giuseppe, caro Andrea, e&#8217; con gioia che vedo che la discussione sulla guerra non e&#8217; del tutto spenta e non si limita a dibattere su quanti proiettili, quanti carri armati e quanti missili dobbiamo inviare qua e la&#8217;.<br />
Questo per lo meno dice che non siamo completamente indifferenti ad un mondo sempre piu&#8217; militarizzato e al ripetersi di scene che mai avremmo voluto vedere.<br />
Faccio parte di quella minoranza, nella minoranza che mette in crisi Andrea, che non ha affatto rotto con le radici marxiste, libertarie ed antiimperialiste novecentesche: appartengo alla generazione che si e&#8217; trovata immersa in quell&#8217;orrore che fu la guerra del Vietnam, e che fu percorsa da un moto di rivolta, per quello e per tante altre cose (metteteci tutto quello che volete, perche&#8217; non ho nessuna preclusione: guerra sporca in Algeria, invasione russa in Afganistan, aggressioni a Israele, aggressioni di Israele, invasione di Grenada, guerriglia in Colombia&#8230;&#8230;.). Pero&#8217; quella generazione, avendo ancora troppo vivo il ricordo della decennale guerra mondiale (a Milano si camminava ancora con le macerie dei palazzi distrutti dai bombardamenti), aveva sperato in una pace duratura, in una funzione crescente dell&#8217;ONU, in una possibilita&#8217; crescente del dialogo, ovunque fosse necessario. Noi che nel nostro piccolo lottavamo pacificamente perche&#8217; ci venisse riconosciuto il diritto all&#8217;obiezione di coscienza, il diritto a non impugnare le armi per nessun motivo (allora il servizio militare era obbligatorio e l&#8217;alternativa era il carcere), ci aggrappavamo con tutte le nostre forze all&#8217;articolo 11 della Costituzione, certi che ci avrebbe garantito contro le follie guerriere del mondo. Scoprire con dolore che quell&#8217;articolo, che i costituenti avevano voluto netto e generale, consapevoli che tutto e&#8217; meglio della guerra che avevano sperimentato sulla loro pelle, quell&#8217;articolo cosi&#8217; chiaro e basilare poteva essere calpestato impunemente a cominciare dal 1991, ci ha scaraventato, noi pacifisti non violenti radicali, in un mondo orribile dove si poteva, senza alcun pudore chiamare i bombardamenti &#8220;intelligenti&#8221; o &#8220;umanitari&#8221; o &#8220;necessari per portare la democrazia&#8221;. Non c&#8217;e&#8217; stata guerra, vicina o lontana, a cui non abbiamo partecipato ed il punto, secondo me, e&#8217; che la sinistra non e&#8217;  stata capace di difendere il principio generale, facendo strame dell&#8217;articolo 11.<br />
(Non solo di questo articolo, ma questo e&#8217; un altro discorso).<br />
Una volta che abbandoni il principio generale, tutto frana perche&#8217; o accetti supinamente che sei una remota provincia dell&#8217;impero e sei perfettamente integrato in tutte le decisioni che si prendono al di sopra della tua testa, o accetti supinamente il fatto che sei una remota provincia dell&#8217;impero&#8230;&#8230;.<br />
Per venire ad oggi: Putin ha invaso l&#8217;Ucraina e, per dirla con Noam Chomsky, questa invasione e&#8217; da condannare senza se e senza ma, come l&#8217;invasione nazista della Polonia o come l&#8217;invasione americana dell&#8217;Iraq&#8230;..<br />
Ma ormai l&#8217;articolo 11 della costituzione materiale effettivamente vigente in Italia dovrebbe essere riformulato cosi&#8217;: l&#8217;Italia pensa che la guerra sia l&#8217;unica forma di risolvere&#8230;.E questo solo per parlare della Costituzione, senza voler fare riferimento ad altre leggi dello Stato, che pure ci sono, che vietano di fornire armi a paesi belligeranti.<br />
Putin ha invaso l&#8217;Ucraina, ma in realtà ha fatto molto peggio di questo: ha reso ferrea per il prossimo secolo la prigione delle alleanze militari: il  Cremlino e il Pentagono guidano le danze e tutti debbono ballare al loro ritmo. Finita l&#8217;ONU, finito il dialogo, la parola pace è una bestemmia.<br />
Ma a guardare bene questa strada era gia&#8217; intrapresa, ben prima del 2022: tre parole caratterizzavano la novita&#8217; di Gorbaciov, di cui si puo&#8217; pensare tutto cio&#8217; che si vuole, che però era sicuramente un sostenitore delle possibilita&#8217; del dialogo. Questo significano le parole glasnost, perestroika e casa comune europea, quest&#8217;ultima da lui fortemente voluta e ancor piu&#8217; fortemente non voluta dall&#8217;altro lato dell&#8217;Atlantico.<br />
La straripante centralita&#8217; del Pentagono con conseguente aumento delle guerre e delle spese militari, e&#8217; una responsabilita&#8217; che non si puo&#8217; attribuire interamente a Putin: viene da lontano ed e&#8217; ANCHE (sottolineo &#8220;anche&#8221; perche&#8217; non vorrei essere annoverato fra i putiniani) li&#8217; che bisogna cercare le spiegazioni, purtroppo ormai inutili, della situazione attuale.</p>
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		Di: andrea inglese		</title>
		<link>https://www.nazioneindiana.com/2023/05/10/sinistra-movimenti-e-guerra-in-ucraina/#comment-333439</link>

		<dc:creator><![CDATA[andrea inglese]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 10 May 2023 20:25:47 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Caro Giuseppe,
condivido la maggior parte delle cose che dici in questo articolo, ma ci sono un paio di punti che trovo problematici. E te li indico. Scrivi: &quot;Appartenere alla sinistra nel 2023 significa, come sempre invece, essere contro la guerra, in Iraq come in Ucraina, sostenere la società civile e le opposizioni in questi paesi, e in particolare i movimenti.&quot; Qui è quel &quot;come sempre&quot; a essere problematico. Esiste un&#039;importante storia della sinistra novecentesca che ha appoggiato, sostenuto e giustificato le guerre di liberazione nazionale, considerate come guerre anticolonialiste o più generalmente antimperialiste (per non parlare della Resistenza durante la Seconda Guerra mondiale). Questo passato non si puo&#039; ignorare, dando quindi per scontata non tanto un&#039;opzione pacifista, ma un&#039;opzione non-violenta, e quindi contraria a qualsiasi forma di difesa con le armi di fronte a una potenza colonizzatrice o occupante. Parlare di neutralità è poi un po&#039; ambiguo: si vuole dire che un governo di sinistra sosterrà una posizione di neutralità permanente del suo paese, come avviene nel caso della Svizzera, o si parla di una neutralità occasionale che vale nello specifico conflitto Ucraina-Russia, ma non a priori per ogni tipo di conflitto? Diciamo che in questa discussione, a me sembra che il nodo più profondo intorno a cui la sinistra si è divisa è quello che riguarda l&#039;opzione di una politica non-violenta senza eccezioni, e quella di una politica che considera casi in cui è legittima un&#039;autodifesa violenta. 

Per quanto mi riguarda, poi, non è mai esistito un&#039;antiamericanismo. Formula inventata dalla destra o dalla sinistra molto moderata. E&#039; sempre esistito un&#039;antimperialismo, che aveva come obiettivo principale il più imperialista degli Stati mondiali (gli USA), almeno dal 1989. Durante il secondo novecento, una parte della sinistra, infatti, criticava l&#039;imperialismo sovietico altrettanto di quello statunitense, senza dover esibire qualsivoglia preferenza. Quindi, anche qui la questione vera è in che forme si traduce una politica antimperialista? Sempre e solo attraverso la non-violenza, e quindi con il rifiuto a priori di ogni scontro militare? Questo mi sembra dovrebbe essere la questione di fondo da discutere a sinistra. Alcuni ci hanno anche tentato. 

Se questa, invece, non è la vera questione, allora significa che il problema è un altro, e che riguarda non tanto un&#039;opzione universalmente non-violenta, ma la decisione, in questo caso, di non aiutare militarmente l&#039;Ucraina. Possono essere avanzate giustificazioni geopolitiche, ma devono essere convincenti, oppure giustifiazioni di tipo ideologico: l&#039;Ucraina non merita di essere difesa, perché in realtà non è vittima di un sopruso sul piano del diritto internazionale, non sta subendo un&#039;invasione, ecc. Anche in questo caso, bisogna essere convincenti.
Io ho molti dubbi rispetto alla mia posizione. E d&#039;altra parte, non penso che chi difenda la neutralità nello scontro in corso sia per forza un pro-Putin, anche se in alcuni ragionamenti ho colto perfettamente questa logica: il nemico (Russia) del mio nemico (USA) è un po&#039; mio amico. Pero&#039; gli unici che mi mettono in crisi sono i non-violenti radicali, i quali pero&#039; hanno rotto con buona parte delle tradizioni marxiste (e non solo) anti-imperialiste novecentesche.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Giuseppe,<br />
condivido la maggior parte delle cose che dici in questo articolo, ma ci sono un paio di punti che trovo problematici. E te li indico. Scrivi: &#8220;Appartenere alla sinistra nel 2023 significa, come sempre invece, essere contro la guerra, in Iraq come in Ucraina, sostenere la società civile e le opposizioni in questi paesi, e in particolare i movimenti.&#8221; Qui è quel &#8220;come sempre&#8221; a essere problematico. Esiste un&#8217;importante storia della sinistra novecentesca che ha appoggiato, sostenuto e giustificato le guerre di liberazione nazionale, considerate come guerre anticolonialiste o più generalmente antimperialiste (per non parlare della Resistenza durante la Seconda Guerra mondiale). Questo passato non si puo&#8217; ignorare, dando quindi per scontata non tanto un&#8217;opzione pacifista, ma un&#8217;opzione non-violenta, e quindi contraria a qualsiasi forma di difesa con le armi di fronte a una potenza colonizzatrice o occupante. Parlare di neutralità è poi un po&#8217; ambiguo: si vuole dire che un governo di sinistra sosterrà una posizione di neutralità permanente del suo paese, come avviene nel caso della Svizzera, o si parla di una neutralità occasionale che vale nello specifico conflitto Ucraina-Russia, ma non a priori per ogni tipo di conflitto? Diciamo che in questa discussione, a me sembra che il nodo più profondo intorno a cui la sinistra si è divisa è quello che riguarda l&#8217;opzione di una politica non-violenta senza eccezioni, e quella di una politica che considera casi in cui è legittima un&#8217;autodifesa violenta. </p>
<p>Per quanto mi riguarda, poi, non è mai esistito un&#8217;antiamericanismo. Formula inventata dalla destra o dalla sinistra molto moderata. E&#8217; sempre esistito un&#8217;antimperialismo, che aveva come obiettivo principale il più imperialista degli Stati mondiali (gli USA), almeno dal 1989. Durante il secondo novecento, una parte della sinistra, infatti, criticava l&#8217;imperialismo sovietico altrettanto di quello statunitense, senza dover esibire qualsivoglia preferenza. Quindi, anche qui la questione vera è in che forme si traduce una politica antimperialista? Sempre e solo attraverso la non-violenza, e quindi con il rifiuto a priori di ogni scontro militare? Questo mi sembra dovrebbe essere la questione di fondo da discutere a sinistra. Alcuni ci hanno anche tentato. </p>
<p>Se questa, invece, non è la vera questione, allora significa che il problema è un altro, e che riguarda non tanto un&#8217;opzione universalmente non-violenta, ma la decisione, in questo caso, di non aiutare militarmente l&#8217;Ucraina. Possono essere avanzate giustificazioni geopolitiche, ma devono essere convincenti, oppure giustifiazioni di tipo ideologico: l&#8217;Ucraina non merita di essere difesa, perché in realtà non è vittima di un sopruso sul piano del diritto internazionale, non sta subendo un&#8217;invasione, ecc. Anche in questo caso, bisogna essere convincenti.<br />
Io ho molti dubbi rispetto alla mia posizione. E d&#8217;altra parte, non penso che chi difenda la neutralità nello scontro in corso sia per forza un pro-Putin, anche se in alcuni ragionamenti ho colto perfettamente questa logica: il nemico (Russia) del mio nemico (USA) è un po&#8217; mio amico. Pero&#8217; gli unici che mi mettono in crisi sono i non-violenti radicali, i quali pero&#8217; hanno rotto con buona parte delle tradizioni marxiste (e non solo) anti-imperialiste novecentesche.</p>
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