Atei e agnostici

4 aprile 2005
Pubblicato da

di Riccardo Ferrazzi

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Da un po’ di tempo su Nazione Indiana è in atto una campagna pubblicitaria a favore della tesi: Dio non esiste.
Dico la verità: mi sembra logico che, se la Chiesa cattolica fa proselitismo (o apostolato, chiamatelo come vi pare), se gli Hare Krishna giravano per le città (ultimamente molto meno: che fine hanno fatto ?), se i Testimoni di Geova suonano i campanelli e si intrufolano nei condomini anche senza essere invitati, mi sembra normale che anche gli atei si diano da fare. L’unica cosa che non mi torna è il tono delle loro perorazioni. Ma questo è un fatto mio e ci tornerò sopra più avanti.

Bene: a sentire gli atei, Dio non c’è. Tiriamo un bel respiro di sollievo. Siamo tutti più sollevati ? Ringraziamo chi ci libera dalle tenebre dell’oscurantismo ? Macché. Non sento cori di moltitudini acclamanti. Che strano. Vuoi vedere che la faccenda non è poi così semplice come viene presentata ?

In realtà, a partire dal 1781 non è più possibile pretendere dalla ragione che scopra se Dio esiste o no. L’unica posizione razionale su questo argomento non è l’ateismo ma l’agnosticismo. Sostenere che Dio esiste o che non esiste è, nell’uno e nell’altro caso, una questione di fede.

Ma siccome, spostato su un altro piano, il problema rimane, vi chiedo scusa: un po’ di riassunto divulgativo è necessario. Chi sa già tutto mi perdonerà, ma nessuno è tenuto ad avere l’hobby della filosofia e chi si occupa d’altro ha diritto di essere informato. (Beninteso: il seguito di questo paragrafo è solo divulgazione, con tutti i limiti relativi. Chi vuole può approfondire il problema sui testi specializzati. Ma, se posso azzardare un consiglio, sceglieteli sempre a coppie, e di opposto indirizzo !).

Il problema dell’esistenza di Dio assillò tutto il medioevo. Forse qualcuno si fermò a riflettere che, se fosse stato possibile dimostrare inoppugnabilmente che Dio esiste, non ci sarebbe stato nessun merito a crederci (e tutto l’apparato della Chiesa sarebbe diventato inutile). Ma fa niente, dissero i soloni di allora: se questa dimostrazione esiste, prima troviamola e poi ci penseremo.

Ne trovarono due. Quella di san Tommaso ripeteva in cinque versioni lo stesso metodo induttivo: se ogni cosa rimanda a un’altra, bisognerà pure che ce ne sia una che non rimandi ad altro che a se stessa. Si può fare questo discorso per la propagazione del movimento, per la caducità delle cose, per la catena delle cause efficienti o finali, ecc. ecc.

Come poi fu fatto osservare, quelle di Tommaso non erano prove ma solo indizi. Da sole o tutte insieme costruivano un teorema, ma non riuscivano a dimostrarlo.

L’altro argomento lo trovò sant’Anselmo. Chiedo scusa per l’estrema banalizzazione con cui lo espongo, ma, giusto per dare l’idea, la faccenda è più o meno questa: l’idea di Dio ce l’ha anche chi lo nega (altrimenti come farebbe a negarlo ?). Ma l’idea di Dio è l’idea di un essere perfetto. E la perfezione implica necessariamente l’esistenza (se non esiste, che essere perfetto è ?). Ora, siccome l’idea di Dio ce l’ha anche chi non ci crede, e si tratta dell’idea di un essere che esiste di necessità, Dio deve esistere per forza (altrimenti non esisterebbe neanche l’idea di Dio).

Se vi sembra un circolo vizioso date pure la colpa a me. Cercando di semplificare, a volte si esagera. In realtà si tratta di un ragionamento molto solido. Tant’è vero che ci vollero secoli per scuoterlo.

Kant, che pure trattò sempre con grande rispetto questo argomento, lo accantonò dicendo (acutamente) che l’esistenza è un fatto e non una proprietà della logica. Pertanto, un nesso logico (per quanto stringente) non basta a dimostrarla. E con ciò, le prove medievali dell’esistenza di Dio furono messe in archivio.

Le cose stavano più o meno a questo punto quando in poco tempo successero tre fatti notevoli: 1) Hegel scoprì una logica diversa da quella sempre usata fino allora e, all’interno della nuova logica, così come veniva presentata, l’esistenza di Dio era di una evidenza palmare. 2) Ma subito dopo Feuerbach e Marx capovolsero il sistema hegeliano e mostrarono che, messa a gambe all’aria, la nuova logica affermava che Dio non c’è. 3) Kierkegaard fece presente che, per sapere se Dio c’è o non c’è, tutte queste elucubrazioni lasciavano il tempo che trovavano: la realtà è che l’uomo non può sfuggire all’angoscia esistenziale e il Dio che può curare questa angoscia non è il Dio della logica, ma un altro.
E siamo più o meno a metà dell’Ottocento.

Beh, adesso mi tolgo lo sfizio di scandalizzarvi: secondo me siamo ancora più o meno a questo punto e non abbiamo fatto grandi passi avanti.

Tutti gli ateismi, compreso quello raffinatissimo di Nietzsche, sono improntati a una miscela di titanismo e disperazione. L’ateo (a differenza dell’agnostico) è un tirannicida: uccide Dio perché lo sente come un padre-padrone soffocante e prevaricatore. L’ateo lo pugnala, estrae il coltello dalla ferita, alza le mani al cielo e lancia un grido. Di esultanza ? Sì, all’inizio. Ma il grido diventa subito un lamento. Chi uccide un padre-padrone vorrebbe subentrargli nel ruolo, ma il deicida non può legittimarsi come successore e resta incatenato a un ruolo di ribelle disperato. Chi uccide Dio non può mettersi al suo posto. L’ateo lo sapeva anche prima, ma se ne rende conto solo dopo il fatto. Per combattere la disperazione vorrebbe sostituire a Dio una religione dell’umanità. Ma scopre che costruire è molto più difficile che distruggere. Gli altri cominciano a domandarsi che differenza c’è, che fastidio dava Dio, che cosa ci abbiamo guadagnato a farlo fuori. Per carità, il deicida è libero di sentirsi un titano incatenato. Ma che soddisfazione c’è nel convincere gli altri a sentirsi disperati come lui ?

Ma no, dice l’ateo, non capite che io sono come Prometeo ? Vi ho liberato dai timori assurdi, dalle superstizioni, dalle illusioni. Non vedete che nel mondo esiste il male ? E come potrebbe permetterlo Dio, se davvero esistesse ? Allora vuol dire che non esiste.

Sarà come dici tu, risponde Bertoldo, ma anche se tiri questa conclusione il male è ancora lì tutto quanto. Non abbiamo risolto un tubo.

Eh, insiste l’ateo, ma se ci diamo da fare tutti insieme, se fate tutti come dico io, (insomma: se mi accettate come guida), dopo aver sconfitto Dio, elimineremo anche il male dal mondo.

Ma Bertoldo scuote la testa e non ascolta più. Per credere una cosa del genere bisogna essere seguaci della teoria del “buon selvaggio”. E tutti quelli che ci hanno creduto sono stati mangiati da selvaggi antropofagi.

Sul versante opposto, cosa hanno da dire i credenti ? Grandi metafore, grandi suggestioni, profezie, miracoli, pastorelli, statue che trasudano sangue, ecc. ecc. Tutte cose che convincono solo chi è già convinto (e spesso neanche loro). Chi legge i Vangeli cercando segni indiscutibili della divinità di Cristo trova espressioni orientaleggianti, guarigioni attribuibili alla suggestione, miracoli avvenuti alla presenza di pochi (mai gli stessi che li raccontano), fatti strani diventati miracolosi nella tradizione orale (è riconosciuto anche dai biblisti cattolici che i Vangeli furono messi per iscritto almeno un secolo dopo la morte di Cristo). Chi legge i libri sacri delle altre religioni, dal punto di vista delle prove trova anche meno. La cultura europea è l’unica che si preoccupa di dimostrare ciò che sostiene.

D’altra parte, il fatto che manchino le prove non taglia la testa al toro. Dopo tutto, prima di Schliemann, anche l’Iliade sembrava una favola. Anche i miracoli e le profezie potrebbero essere avvenuti esattamente come sono narrati. Ma siamo daccapo: non possiamo saperlo. Siamo chiamati a crederci o non crederci.

A questo punto posso solo dire la mia personale opinione, che nessuno è tenuto a condividere e che mi riservo di cambiare in qualunque momento. Nella vita, non troppo spesso, ma mi è capitato anche di cambiare idea.

Io non so se Dio esiste. E so di non saperlo.
Non so neanche se ci credo. E so di non sapere neanche questo.
Però ci spero.

Fino a una certa età semplicemente non ci ho pensato. Volevo affermarmi, cercavo gratificazioni professionali, avevo obbiettivi sempre più ambiziosi. Quando ho raggiunto i miei traguardi ho guardato alle mie spalle: e ciò che avevo fatto mi è sembrato penosamente privo di scopo. Sì, mi ero affermato. Potevo cercare di affermarmi ancora di più, ma per chi ? Per che cosa ?

Non ci vuole un grande sforzo mentale a lottare per i figli, per la famiglia. Parliamoci chiaro: quando tua moglie non ti ama più, quando i tuoi figli si ribellano e non riesci a capire che cazzo vogliono, lottare per loro può essere difficile, a volte perfino drammatico. Ma la scelta è quasi obbligata: lei è la madre dei tuoi figli, loro sono carne della tua carne.

Il guaio è che io non ho una famiglia. I miei successi erano di tipo professionale e collegare una attività economica al bene dell’umanità è un esercizio troppo astratto. Anche se contribuisci a incrementare la ricchezza complessiva e, grazie alla deprecata globalizzazione, fai del bene anche ai disperati del Sahel e delle favelas, il risultato è troppo indiretto per gratificarti. So che questo discorso lo capisce solo chi l’ha provato, e ognuno lo prova con sfumature differenti. Quante volte mi sono sentito ripetere che una vita senza scopo è come un cibo senza sale ? Ma non l’ho capito fino a quando non ci ho pestato il naso. Il mio naso.

Insisto: nessuno è tenuto a pensarla come me. Ma, per quanto mi riguarda, di tristezze è pieno il mondo e non mi sembra il caso di fabbricarne delle altre. L’idea di un universo generato a caso e che evolve in modo casuale mi fa venire la depressione. So bene che questa è la teoria che oggi va per la maggiore, ma le teorie cosmologiche cambiano. Da un po’ di tempo anche gli scienziati hanno preso gusto a ripetere che non c’è niente di meno definitivo delle teorie scientifiche.

D’altra parte, che c’è di duraturo ? L’umanità è quella che è. Da un momento all’altro potrebbe esplodere il Vaticano o gli Uffizi o il Louvre. Uno scoppio, uno schianto, e Leonardo, Raffaello, Michelangelo rebbero come non esistiti.

E se anche l’arte e la scienza sono come foglie in autunno, perché dovrei continuare a vivere ? Fra poco cominceranno le rinunce, sarò costretto a mangiare solo verdura cotta, bere solo acqua fresca e non riuscirò a scopare neanche col Viagra. La vita è una crudele presa in giro. Tanto vale non vivere. Se davvero l’universo è il regno del caso (e potrebbe benissimo essere così) la cosa più logica è il suicidio di massa e la scomparsa dell’umanità.

Ecco, a questo punto (e solo a questo punto) entra in gioco la scommessa di Pascal. Io non sono in grado di dare un senso all’universo. Potrebbe averglielo dato Dio, se ci fosse. Io posso solo (e sono costretto a) scegliere se comportarmi come se l’universo avesse un senso oppure come se non l’avesse. Un altro sceglierà l’universo caotico. Io personalmente preferisco un universo sensato, quindi mi regolo come se Dio ci fosse. Non so se c’è. Non posso neanche essere sicuro di crederci. Però ci spero. Visto che ognuno ha le sue certezze ma nessuno possiede la verità, preferisco vivere sperando di non essere un prodotto del caso, destinato a sparire nel nulla con la certezza che la sua vita non ha significato niente.

Certo, l’ateo mi dirà che a lui interessa la verità e io non l’ho convinto.
Ma io non cerco di convincere nessuno.
Certo, mi obietterà che cercando uno scopo per l’universo io recupero (o ricasco in) una delle pseudo-prove di san Tommaso, e precisamente quella che postula l’esistenza di Dio come ultima e definitiva causa finale.

Ma io non cerco uno scopo dell’universo per ottenere un convincimento logico: lo cerco per una mia intima necessità (che non appartiene alla logica, ma è un fatto). Voglio una risposta per la mia angoscia esistenziale.
Tutto qui. E scusate se è poco.

39 Responses to Atei e agnostici

  1. Lucio Angelini il 4 aprile 2005 alle 20:19

    Ho letto su un muro:

    “DIO C’È”

    Ma poco sotto qualcuno (Andrea Inglese?)aveva aggiunto:

    “O CI FA?”

    P.S. Propongo, adesso, un bel dibattito sul sesso degli angeli o, se si preferisce, una bella questione di lana caprina.

  2. elio il 4 aprile 2005 alle 21:10

    Uff! che ritmo sta’ Nazione Indiana! Ma il tema mi piace. In breve: mi sembra assolutamente verosimile che un Dio corrispondente a ciò che arbitrariamente (e abbastanza mostruosamente) ci “figuriamo” non ci sia. Ma il fatto è che siamo anche bestie abbastanza stupide, quindi forse non dovremmo escludere del tutto la possibilità delle favole, quando siano davvero belle buone e utili. Basta prenderle “cum grano salis” e quindi senza possibilità di fanatismo, e tutto diventa più aggraziato. E’ che l’idea di un funerale “ateo” mi deprime davvero … meglio un prete e le solite cose dai …

  3. andrea inglese il 4 aprile 2005 alle 21:19

    cicet… pardon! angelini!! ti sei di nuovo collegato a nazioneindiana! corri subito a tradurre andersen, o vai a letto senza cena!

  4. andrea barbieri il 4 aprile 2005 alle 23:51

    Scusa Ferrazzi, io ho capito che il tuo dio c’è, non ho capito come tu lo descrivi. A me interessa com’è, non se c’è. Tipo, è un dio buono o cattivo? Come si esprime con te? E’ infinito o va oltre l’infinito? Si può raffigurare?
    Fammi sapere.

  5. Lucio Angelini il 5 aprile 2005 alle 07:22

    Per Andrea: mi ero ricollegato perché uno del vostro gruppo mi aveva invitato (= sua iniziativa!) a inviare un pezzo da pubblicare su Nazione Indiana.
    Volevo vedere se era uscito. Purtroppo, dopo aver sentito gli umori degli altri, la squisita persona ha dovuto fare marcia indietro e scusarsi. Pare che io abbia “pestato troppi piedi” con le mie battute. Francamente, sopravviverò comunque, ma non posso non sospirare tra me e me: “Dio, quante teste di cazzo sotto certi piumaggi all’indiana!”:-/

  6. emilia il 5 aprile 2005 alle 10:10

    Riccardo: ma l’esistenza di Dio è necessariamente collegata a lo scopo dell’universo?

  7. andrea inglese il 5 aprile 2005 alle 10:56

    Angelini che tu abbia stratriturato i testicoli, come saprebbe meglio dire gigetto nel suo romanesco, non c’è ombra di dubbio; per quanto mi riguarda, posterei volentieri delle tue traduzioni di Andersen su dispatrio: sarebbero più utili alla collettività che le tue battute compulsive. Quindi, quando hai voglia…

  8. lorenzo_galbiati il 5 aprile 2005 alle 11:06

    Finalmente un articolo intelligente ed “esperienziale” sulla questione fede-ateismo.
    Riccardo, concordo sul tuo modo di impostare la questione e ti seguo senza se e senza ma fino alla scommessa di Pascal, anzi fino a quando dici che senza Dio logica vorrebbe che ci si suicidasse tutti… da lì inizi a diventare filosofo anche tu e… perdi il contatto con la realtà. Sì, perché la filosofia proprio non può dire un beneamato sull’esistenza o meno di Dio (così come la scienza, che però può limitare le speculazioni teologiche, gli ambiti della fede).
    Torniamo all’esperienza, che è ciò che conta: davvero ti suicideresti se fossi ateo convinto? Oppure, credi che ti comporteresti tanto diversamente se fossi ateo? Che faresti di diverso rispetto a ciò che fai ora?
    Perché, vedi, come avrai capito, per me la scommessa di Pascal è una vera cazzata. Sarei egoista e cattivo e criminale se fossi ateo convinto? Penserei solo ai miei comodi, a far sesso, ai soldi e se il cane mi fa incazzare lo butto dalla finestra? Se qualcuno mi rompe le palle lo uccido (se posso farlo senza scontarne la pena)?
    Perché poi è questo il succo della scommessa di Pascal, o no? Se non c’è l’Inferno – e quindi Dio, secondo l’ortodossia cattolica – tutto è lecito.
    E invece il credente che fa? Dice sempre sì? Vuol bene a tutti? Non ferisce mai nessuno volontariamente? No, te lo dico io quel che fa in più rispetto a un ateo un vero credente, supponiamo un cattolico di stretta osservanza.
    Va in Chiesa, prende i sacramenti, prega (ma l’ateo magari fa yoga), cerca di non avere rapporti prematrimoniali fino a 20 anni, va in crisi entro i 25 e si sposa o, se non lo fa, decide che in fondo non è peccato grave far sesso, lo fan tutti. Se si sposa cerca di far sesso solo nei periodi non fecondi, almeno i primi anni ma, guarda caso, sua moglie ha il ciclo irregolare e la pillola a scopi terapeutici è ammessa e così per un po’ se la spassa, finché decide che è ora di avere un figlio, s’è sposato per questo, no? Dice ai figli di essere contrario all’aborto, alla fecondazione assistita (specie se eterologa), al divorzio e all’eutanasia e continua a parlarne a loro e a tutti, cattolici e no, e ne parla, ne parla, ne parla, tanto sai che gli costa… (a meno che scopra la moglie a letto con il suo migliore amico, eh sì, in quel caso comincia ad affiorargli nella mente un LIEVISSIMO dubbio sul fatto che in fondo in fondo il divorzio ha un suo perché…)
    Questi comportamenti sono differenze SOSTANZIALI sul piano dell’etica, della vita sociale o della vita spirituale, rispetto ai comportamenti che tengono gli atei? A me non pare. Se non che, il cattolico devoto ha scommesso su Dio e quindi crede sia più facile per lui, rispetto a un ateo, andare in paradiso (Poi, magari, dal fondo della sua bontà pensa che, se l’ateo ha creduto nell’amore, Dio salverà anche lui.)
    Sia chiaro io non sto sfottendo nessuno, questa è la mia esperienza di vita, sono stato amico di molte persone così. Ma credo che tu, Riccardo, non sia di stretta osservanza: è proprio per questo che vorrei chiederti come cambieresti la tua vita se qualcuno riuscisse a darti la prova irrefutabile dell’inesistenza di Dio. Sia chiaro, lo dico senza polemica, la mia curiosità è sincera, infatti ti ribadisco che questo tuo pezzo è – secondo me – il migliore comparso su NI su questo tema… Ma è la scommessa di Pascal che mi sta proprio sul gozzo. Io credo ci sia una sola morale, ossia credo che ciò che è ‘bene’fare sulla Terra, è ‘bene’ per tutti, atei e non credenti, perché, come disse un tale, se fai il bene ne godrai il centuplo quaggiù e POI avrai l’eternità. E io penso che il centuplo basti a soddisfare anche l’ateo.
    Lorenz

  9. Adele il 5 aprile 2005 alle 11:22

    Un bel cretino, questo Angelini, e una bella faccia di tolla.
    Se io ho in cortile un gatto che scagazza dappertutto, in casa non lo faccio entrare. Angelini del gatto ha due cose: vive di riflesso, da parassita, e invece di ringraziare spara merda a destra e a sinistra, come ha fatto nell’ordine, con Biondillo, con Voltolini, con Montanari e con altri (se sbaglio la cronologia, da banale lettrice, correggetemi). E pretenderebbe anche di essere ospitato da quelli che offende? Forse bisogna informarlo che l’era dei parassiti sta finendo, vedi elezioni di ieri.
    Adele

  10. Lucio Angelini il 5 aprile 2005 alle 11:47

    Per Andrea. Grazie, o mio indianino piccino picciò, ma non sopporto la condiscendenza. Non avevo chiesto OSPITALITA’ per il mio pezzo, né la desidero da chi – credendosi la NUOVA LETTERATURA ITALIANA – non sopporta nemmeno qualche bonaria ***critica in forma di battuta***. Malgrado la tua fiducia nell’inesistenza di Dio, ho la sensazione che più d’uno, tra i magnifici venti della vostra riserva, ne invidi nascostamente l’onnipotenza:-/

  11. Lucio Angelini il 5 aprile 2005 alle 11:50

    Per Adele. E tu da dove spunti? Sei la ciucciacazzi ufficiale della riserva?

  12. alessandra amitrano il 5 aprile 2005 alle 14:44

    Franz hai mai pensato di fare yoga? Ti gioverebbe :)
    Aldila’ del semplicismo da zia, penso che esiste una cosa che dipana l’angoscia esistenziale: lasciarsi andare nel dubbio.
    Oltre a credere, oltre a non credere, oltre a essere agnostici, credo ci sia un’altra via, simile all’agnosticismo ma sostanzialmente diversa: fare un passo indietro, non cercare a tutti i costi una risposta.
    Quando una cosa e’ enorme, gigantesca, sconfinata, ha a che fare con il vuoto. Il vuoto può fare paura, oppure puo’ suscitare curiosita’, e allora ecco i dubbi, le domande, le risposte, le aspettative. E non c’e’ mai fine perche’ a una risposta segue una nuova domanda, una nuova angoscia, un nuovo timore, una nuova aspettativa.
    Il vuoto invece puo’ essere vissuto anche per quello che e’. Ne prendi atto e ci navighi dentro. Quando si fa cosi’ puo’ succedere che all’improvviso arrivano delle cose, che non sono risposte, piuttosto sensazioni. Familiari, intime.

  13. andrea inglese il 5 aprile 2005 alle 14:51

    peccato cicetti, pensavo di redimere l’inutilità cronica della tua onnipresenza nei commenti; ma vedo che ci tieni da morire: stai perfino dimenticando di citare la tua traduzione di Andersen!!!! E’ un segno preoccupante… ti lascio alle cure di Adele.

  14. Lucio Angelini il 5 aprile 2005 alle 15:44

    Caro benefattore della letteratura italiana, la mia traduzione di Andersen è già stata promossa a sufficienza (= es. nelle pagine centrale del domenicale de ‘Il Sole 24 Ore’, in un paginone de ‘Il Manifesto’ eccetera). Le prenotazioni del libro sono altissime e tutto va a gonfie vele. Ho, comunque, all’attivo la traduzione di almeno altre cento opere letterarie (per Einaudi, Mondadori, Frassinelli e via dicendo). Puoi immaginare se ho bisogno di essere invitato nella rubrichetta telematica ‘Espatrio’ di tale Andrea Inglese, che a sua volta si picca di non aver bisogno nemmeno di Dio (attento, questo ti porterà sfortuna). Mi spiace solo che abbiate umiliato la povera *.*, che si era illusa di potermi invitare autonomamente su Naz. Indiana. Non aveva fatto i conti con gli sboroni del gruppo, evidentemente.
    Quanto ad Adele, classica ‘bocchinara letteraria’ (un po’ come le stalker delle popstar), non aveva nemmeno capito che la richiesta NON era partita da me. La classica oca, insomma. Ma bando ai rancori. Continuerò a tirarvi qualche penna dalle file dell’opposizione. E intanto mi godo la vittoria di Casson, qui a Venezia. Un bacino, mio piccolo squaw.

  15. r.f. il 5 aprile 2005 alle 16:03

    Scusate, Inglese e Angelini, è proprio necessario questo battibecco ?

  16. Lucio Angelini il 5 aprile 2005 alle 16:18

    È necessario perché il fatto è abbastanza grave. In ‘Chi siamo’ è scritto testualmente: “Ciascun collaboratore ha un accesso personale al sito che gli permette di pubblicare autonomamente ciò che vuole, senza passare attraverso alcun filtro redazionale e alcun tipo di mediazione.”

    La persona che mi ha invitato mi ha assicurato: “Io faccio parte di NI e posso pubblicare ciò che voglio. Se hai qualcosa da inviarmi lo posto io con il tuo nome come autore,ovviamemente.”

    Poi viene fuori che agli altri non stava bene.
    Che io sia stato ‘censurato’ non da Berlusconi, ma dai piccinini di Nazione Indiana non sta né in cielo né in terra. Altro che parlare dei Massimi Sistemi. Meglio tornare ai minimi, caro il mio r.f.

    Quasi quasi, anzi, posto il mio contributo “USCIRE DA UN UOVO DI CIGNO” nei commenti… ma è solo una minaccia, non una promessa:-/

  17. luigi weber il 5 aprile 2005 alle 16:35

    Ritorno un momento nel merito del post di Ferrazzi. E dico subito, da ateo convinto, che l’ho trovato piacevole e arguto, ben scritto e di tutto rispetto per la posizione personale che esprime. Però, visto che questo dovrebbe essere un luogo di dibattito, aggiungo che elude sistematicamente quel che secondo me invece è il punto centrale della questione. Se il dilemma divino interessasse solo l’ontologia, certo potrei ammettere che, a pari indimostrabilità, conviene di più credere in qualcosa che nel niente. La scommessa pascaliana è simile a un deposito in cassaforte. Non d’oro, s’intende, ma di carta moneta, nel cui valore bisogna confidare.
    Tuttavia, il problema lo vedo altrove.
    Qualora io scelga di credere in un dio, in qualsiasi epoca e a qualsiasi latitudine, questa opzione (se non questo dio) mi interroga, e mi costringe a dei comportamenti, a una determinata ragion pratica nel mondo. Insomma, non è affatto solo una panacea per la mia angoscia esistenziale. Fosse così, sarebbe (quasi) il benvenuto. Ma siccome la nozione di dio istituisce un senso universale, è l’origine e il garante di tutto ciò che esiste, non soltanto del singolo fedele, e per ciò stesso trascende ogni singolarità, ebbene questa nozione si fa subito aggressiva, imperialista, ricopre e colonizza tutto l’altro da me. Deve farlo, pena il suo stesso invalidamento. Se io credo in dio, non posso accettare che la legge di dio tolleri eccezioni o esclusioni. Non si può essere democratici o aperti al dialogo, in materia di religione. Il rogo dell’eretico o la scimitarra decapitante sono il sostituto concreto della longa manus divina che viene a punire l’empio, e così facendo puntella e ribatte le ragioni del fedele. Ogni fede impone l’ordalìa, il prodigio, la profezia, insomma la prova. Altro che beati coloro che avranno fede! Ed è questo aspetto che mi spaventa, in sostanza. E’ questo che mi fa scegliere, ammessa la pari indimostrabilità tra l’esserci e il non esserci del nume, l’altra opzione. Con un altro uomo posso almeno provare, a ragionarci. Con un dio, certamente no.

  18. r.f. il 5 aprile 2005 alle 17:05

    Angelini, se il tuo intervento ha a che fare con il tema “Dio c’è o non c’è ?”, prego, postalo pure nei commenti. Mi dispiace di non poter fare di più: io non ho accesso diretto a NI. Anzi, a questo punto, spero che qualcuno intervenga per chiarire. Spero che si sia trattato di un malinteso, non di una censura.

  19. andrea inglese il 5 aprile 2005 alle 17:06

    ferrazzi hai ragione; il battibecco è
    vano e anch’io mi annoio subito. Concedimi pero’ un commiato.

    Cicetti per tutta la vita sei con te stesso. Che cosa posso dirti e augurarti di peggio?

  20. Lucio Angelini il 5 aprile 2005 alle 17:13

    Per Andrea. Cosa puoi augurarmi di peggio?
    Di diventare meschino come chi mi ha censurato.

  21. gianni biondillo il 5 aprile 2005 alle 22:19

    OT:
    Angelini. Ti assicuro che non so di cosa tu stia parlando. Io ho la password, Tiziano, Andrea, Raul, Carla, Helena…etc etc… ce l’hanno. Nessuno mi ha mai chiesto nulla, non vedo ne sento nessuno (tranne un paio, ma per cazzi miei) da circa un mese. Non so di che censura parli, se io domani postassi un manifesto naziskin non dovrei chiederlo a nessuno. Non ho ricevuto email che richiedessero se farti pubblicare o meno, perché NON E’ MAI SUCCESSO. Vedi un po’ tu, insomma. Traine le conseguenze, parlane, in privato, con il “tuo contatto”. Non so che dirti.

    Scusami, Riccardo. Lo sai che non è mio stile fare OT. Ma la questione mi pare seria. Comunque la si guardi.

  22. r.f. il 5 aprile 2005 alle 22:34

    Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti per discutere del tema proposto.
    Ho scritto anche troppe volte che esprimevo una mia opinione personale e non intendevo convincere nessuno. Ho scritto chiaramente cosa non so, cosa non credo e cosa spero. Se Tizio o Caio crede o non crede all’esistenza di Dio, la cosa non mi riguarda. Io non so se ci credo: ho troppi dubbi per azzardarmi a trasformare la speranza in una fede. Ma della speranza sono abbastanza sicuro, per i motivi che ho detto. Insisto: è una speranza mia. Non la vendo, non ne faccio propaganda. Credo che ognuno debba conquistarla o rifiutarla da solo, con sofferenza.
    Alessandra Amitrano (che mi fa il complimento di confondermi con Franz) dice che a lei il vuoto non fa paura. Mi complimento con lei, anche se non credo di aver capito bene il senso del suo discorso. Le auguro di non avere mai dubbi (ma temo che non sarà così).
    Emilia domanda se l’esistenza di Dio è necessariamente collegata all’universo. Non vedo come potrebbe non esserlo.
    Tutt’altra faccenda è la questione della morale.
    Non tiriamo in ballo la morale dei preti, i catechismi e roba del genere. Parliamo del caso in cui Tizio, Caio e Sempronio usando le loro migliori facoltà intellettuali umane decidono di essere uno ateo, l’altro agnostico, l’altro credente. Io penso che ognuno di loro raggiungerà, a partire dalle sue convinzioni di fondo, una morale apparente abbastanza simile (che sarà dettata più che altro dalle leggi civili, dagli usi e costumi, dall’idem sentire del luogo e del momento storico) e una morale interiore che lo farà soffrire (chi più, chi meno) quando ripenserà alle sue ipocrisie. Questa seconda morale sarà diversa per ciascun individuo, ma non in funzione del suo essere ateo, agnostico o credente. Semmai, in funzione della sua personale sensibilità alle richieste della coerenza. Per esempio: tutti quanti abbiamo “il cielo stellato sopra di noi e la legge morale in noi”, ma Kant spinge il carattere formale della legge fino a punti in cui io (e, credo, nessuno di noi) non me la sento di seguirlo.
    In conclusione: no, non credo che sperare o addirittura credere nell’esistenza di Dio esima dal ricercare faticosamente e dolorosamente la propria coerenza. Se l’esistenza di Dio implicasse l’esistenza di una legge morale scritta su tavole di marmo, la legge sarebbe la prova dell’esistenza di Dio e viceversa. Il problema sarebbe risolto. Invece la condizione umana è molto più problematica: brancoliamo nel buio, tanto in metafisica quanto in morale, e dobbiamo arrangiarci.
    Quanto poi alla spiritosa domanda su come mi raffiguro Dio, temo di non avere risposta, dato che non me lo raffiguro affatto. Se qualcuno proprio non può fare a meno di farsene un’idea figurativa, può provare con Dante. Lui dice di aver visto “come vi si interna/legato con amore in un volume/ciò che per l’universo si squaderna”.

  23. r.f. il 5 aprile 2005 alle 22:36

    Gianni, anche a me la questione pare seria. Ti ringrazio per il tuo intervento. Spero che la cosa si chiarisca al più presto.

  24. Lucio Angelini il 5 aprile 2005 alle 23:13

    Caro Biondillo,
    non ho accusato te. Semplicemente ho ricevuto, con mia sorpresa, la seguente mail:

    “Gentile Lucio,
    spero sia l’indirizzo corretto per fare una richiesta molto semplice: mi piacerebbe postare su Nazione Indiana un pezzo su Andersen in occasione dell’uscita del libro da te tradotto Il violinista. Se ne hai il tempo e la voglia. Ringraziandoti, ti saluto.”

    MIA risposta:

    “Ti ringrazio, ma non ho ben capito la tua domanda. Quale sarebbe il mio ruolo? Certo che puoi pubblicare un pezzo su N.I., ma, come sai, io ho accesso solo ai commenti.”

    Nuova mail:

    “Io faccio parte di NI e posso pubblicare ciò che voglio. Se hai qualcosa da inviarmi lo posto io con il tuo nome come autore,ovviamemente. ciao”

    MIA risposta:

    “Be’, sei proprio carin*. Spero di non far incazzare nessuno. Ti allego degli scampoli compattati per l’occasione.”

    PAUSA DI TRE GIORNI

    MIA nuova mail:

    “Ci hai ripensato? Comunque, se pubblicherai il pezzo ‘Nascere da un uovo di cigno’, togli la
    precisazione ***altro romanzo mai uscito in Italia*** a proposito di ‘O.T.’. Pare, infatti, che ne sia stata pubblicata una traduzione, anni fa, da Bulzoni. Ciao e grazie

    RISPOSTA:

    “Mi dispiace molto, sono stat* via da Milano per due giorni e nel frattempo ho parlato con alcuni amici di Nazione Indiana: mi creerebbe seri problemi postare un tuo pezzo. Sono molto sincer* e pure molto dispiaciut*, ma tu hai pestato troppi piedi coi tuoi commenti. Mi scuso per averti disturbato e spero tu possa comprendere il mio
    imbarazzo.”

    Questo è quanto. Riassumendo: mi è stato chiesto un pezzo su Andersen. L’ho mandato. Non è mai apparso. Fa niente. Nemici come prima:-)

  25. Adele il 6 aprile 2005 alle 00:00

    Ma quale censura????? Arriva uno che ha insultato tutti e strilla come una gallina dicendo di venire censurato?
    Angelini gode come un pazzo a fare la vittima. Lui è lo stesso povero stronzo che ha tormentato Voltolini, lo stesso che scriveva delizie come “Biondillo col cazzo a pistillo”, lo stesso che prendeva in giro Montanari per il suo nome, lo stesso che cerca con le sue battute da cinto erniario di impedire a Inglese di fare un discorso serio e motivato sull’ateismo, e compagnia andante.
    Scemo, vai da Genna e scrivigli “Genna col culo ad antenna”, e poi stupisciti se non ti posta. Testa di cazzo, vai dalla Lipperini e scrivile: “Lipperini col culo a pallini” e poi stupisciti se ti invita a usare le tue centinaia di mediocrissime traduzioni nel luogo di decenza, ammesso che ne hai uno.
    Non sei nessuno Angelini, solo un poveraccio bavoso che mendica attenzione e non la ottiene nemmeno dai gerontofili.
    Con affetto, Adele

  26. Lucio Angelini il 6 aprile 2005 alle 07:22

    1) Sono uno che, a differenza di te, firma i propri eventuali insulti (quasi sempre, tranne nel tuo caso di conclamata ***malafede***, benevole battute.
    2) Non ho chiesto a NESSUNO di pubblicarmi il pezzo. Mi è stato chiesto. Rileggi il carteggio. Sbaglio o sei un po’ dura d’orecchio, anche se svelta di lingua?
    3)”Non sei nessuno Angelini”. Ne convengo. Ne ho di strada da fare per diventare ***importante*** come te!
    4) Sto per fidanzarmi con Raul:-)

  27. gianni biondillo il 6 aprile 2005 alle 09:44

    Adele, il mio cazzo era “a spillo”, non “a pistillo”. Neppure pepato, insomma. Sono un uomo distrutto, dopo quella definizione.

    ;-) ciao, gianni

  28. Lucio Angelini il 6 aprile 2005 alle 10:18

    Sempre che dietro il nick Adele, così coraggiosamente anonimo, non si celi un maschietto con le piume in testa e la bava alla bocca.

  29. lorenzo_galbiati il 6 aprile 2005 alle 14:25

    Ringrazio riccardo per la sua bella risposta (mmagino che la questione della ‘morale’ fosse (anche) in relazione al mio commento.)

    La mia solidarietà va a ‘ILLO’, non distruggerti, come sai conta la durata, non le dimensioni…;-)

  30. alessandra amitrano il 6 aprile 2005 alle 15:32

    lorenzo e te che ne sai che conta la durata?
    da femmina ti assicuro che contano anche le dimensioni

  31. gianni biondillo il 6 aprile 2005 alle 15:39

    Ecco, è finita per me. sob :-(

  32. alessandra il 6 aprile 2005 alle 15:50

    non e’ detto, ci sono le extension

  33. Lucio Angelini il 6 aprile 2005 alle 15:58

    Anche per il cervello di Adele?

  34. r.f. il 6 aprile 2005 alle 16:42

    Bel colpo, ragazzi ! Dalle stelle alle stalle.

  35. Suse il 6 aprile 2005 alle 16:52

    Grazie Riccardo.
    Hai scritto su un argomento certamente attuale, divenuto in questo periodo quasi stringente (quanti sé dicenti ‘atei’ sono stati profondamente toccati dalla scomparsa del Papa – me compresa – e per la prima volta si ‘sono guardati alle spalle’), e che dà da riflettere.
    Apprezzo anche la tua libera sincerità e coraggio, nell’esporre considerazioni tanto strettamente personali. Ti stringo la mano,

  36. alessandra il 6 aprile 2005 alle 17:24

    adele e’ cattivella ma mi sembra che ha un bel cervello. tu come ce l’hai l’uccello invece lucio?
    PS:r.f. hai ragione, prometto che non lo faccio piu’

  37. Lucio Angelini il 6 aprile 2005 alle 17:46

    Cazzo mio (un calco su cazzi miei).

  38. massimo adinolfi il 6 aprile 2005 alle 19:55

    Volevo lasciare un commento, prima di farlo mi leggo i trentasette precedenti per farmi un’idea del dibattito. Rinuncio.



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