Il corpo di Antigone e la 194

8 gennaio 2008
Pubblicato da

di Marco Rovelli 

Al tempo del referendum sulla procreazione assistita, Enzo Mazzi scrisse un bell’articolo sulla dialettica insuperabile tra etica e potere. Mostrando, insieme, come nel corpo della chiesa vi fossero differenze che l’unanimismo mediatico in mortem wojtyla tendeva a occultare. Ne risultava che, sui referendum a venire sulla procreazione assistita, era palese come non fosse scritto da nessuna parte che un cattolico era tenuto a votare in quel certo modo (che era poi, furbescamente, il non voto).

Mazzi affrontava la questione, decisiva, del rapporto tra potere e etica in modo (paradossale, per un prete) foucaultiano: rappresentandola attraverso le figure di Creonte e Antigone. Una messa in figura estremamente fertile, che vale tutt’oggi, quando ci dobbiamo apprestare ad affrontare una battaglia decisiva, quella per la difesa della 194. Ciò che, ovviamente, Ratzinger/Creonte non può accettare, laddove egli non può far altro che tentare di imporre con forza il diritto (la forza del diritto, il diritto della forza) sopra il corpo fluido di Antigone.

La battaglia è decisiva, perchè la questione dell’aborto non è semplicemente una questione di diritti civili, di laicità, e quant’altro. E’ una questione che riguarda la natura stessa del potere, e del suo stabilimento. Antigone – l’etica, insomma – non è che l’indefinizione che oltrepassa ogni stabilimento del potere. Essa è il fuori-legge – ma un fuori che è definito, recintato, conchiuso, dal potere. Antigone è la forma fluens che il potere, come lo sguardo di Medusa, vuole fissare – la chora – la materia informe – su cui il potere si esercita. Esercitandosi, il potere produce verità: verità che potrebbe essere raffigurata come i solchi prodotti dal potere sulla materia. (Ma la materia resiste. E reagisce).

Il potere produce verità – e la produce sul corpo di Antigone. E Antigone è una donna.

Questo conflitto tra potere/verità e corpo/amore, questo irriducibile attrito – ma anche, per allargare la famiglia, tra Ragione e Violenza, nei termini hegeliani di E. Weil (e di Bataille), o di Sacro e Violenza, in quelli di Girard – è la sfuggente, dileguante, inafferrabile sostanza ontologica dell’animale umano: e forse, la differenza specifica del suo genere.

E’ a mio parere necessario avere chiara la portata dello scontro che si sta giocando oggi. Se è vero che la questione dell’aborto è una questione che riguarda la natura stessa del potere, e del suo stabilimento, allora il tentativo dei clericali insieme agli atei devoti è il culmine di un’offensiva che negli ultimi trent’anni ha segnato l’arretramento dei diritti conquistati nel secolo ancora precedente. Il potere che definisce il vero, stavolta, vuole far presa dentro il corpo di Antigone, rastrellare ogni residuo di resistenza, imprimere il suo marchio su ogni resto. Per questo, oggi ancor più di due anni fa, è necessario produrre resistenza. La resistenza del corpo di Antigone alla Parola di Creonte.

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113 Responses to Il corpo di Antigone e la 194

  1. […] Marco Rovelli, sulla 194, qui. Tags: Alberto Pellai, Harry Potter, […]

  2. silvietta2712 il 8 gennaio 2008 alle 11:27

    L’articolo di Rovelli è il commento più lucido e sintetico sull’attuale gravissimo conflitto tra potere e cittadini. Credo che la questione debba addirittura “attraversare” il corpo di Antigone, intesa nella sua essenza femminile. Per motivi anagrafici non ho partecipato al referendum sulla 194; ritengo che oggi sia indispensabile, da parte di tutte le donne (e degli uomini di buona volontà) prendere parte attiva alla protesta in quanto la battaglia per i diritti ( o per il Diritto?) si combatte SUL nostro corpo. Ognuno con i propri mezzi, secondo le proprie capacità, ma dobbiamo mandare più che un segnale. Diffondere questo articolo potrebbe essere un primo passo. Grazie.

  3. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 11:49

    L’utero è mio e lo gestisco io
    e per far questo nego che contenga un io

    Marco, spiegami un po’ questo con o senza i sofismi di Agamben.

  4. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 11:50

    Cioè, la domanda è: chi esercita il potere e su chi?

  5. georgia il 8 gennaio 2008 alle 12:21

    il problema caro valter non è così semplice :-)
    Non si tratta di potere, ma di responsabilità, una delle responsablità più importanti dell’essere umano, la vita. E’ stata scelta la donna (uno dei due generi doveva avere la responsabiltà più grande, almeno nella gestazione ed è capitato alla donna, se si è credenti si pensa ad un disegno divino, se non lo si è alla casualità, priva di errori, della natura.
    Comunque fatto sta che la grande responsabilità nei primi mesi è stata affidata al corpo della donna, ed è giusto che sia lei a decidere (perchè la funzione comporta sempre autodeterminazione), che poi la cosa venga cristallizzata politicamente con uno slogan o con un altro, ha poca importanza
    Il fatto è che la donna nega (certo che lo nega) che l’utero contenga un io, infatti contiene qualcosa di molto più importante e complesso, contiene un noi, un ionoi, una simbiosi vitale fra un io e un altro io, chi non è attrezzato per sperimentarlo non può neppure capirlo, se non a prezzo di tanta fatica.
    La gravidanza (insieme forse alle esperienze mistiche e a certi momenti di amore intenso fra le persone che ti fa uscire per qualche momento da te stesso diventando l’altro), è l’unica possiblità che ha l’umanità per sperimentare l’esistenza reale, pragmatica, dell’altro, di uscire da se stesso e di trasumanarsi in un altro.
    Se non si capisce questo è chiaro che si vedrà l’utero della donna come un potere quasi illegittimo da espropriare e tenere sotto controllo con la costruzione delle grandi istitituzioni come chiesa, patria, popolo, stato e soprattutto famiglia ecc. ma queste sono costruzioni maschili e non femminili. La donna è da sempre vista, dal potere (che almeno nella nostra storia è sempre stato maschile) come un elemento disgregatore, così è vista soprattutto all’interno della chiesa (di tutte le chiese), e, se non è controllata, è vista come una perenne disobbediente, e lo è, se non lo fosse (e a volte, troppo spesso, non lo è stata per pietà/amore verso il compagno) perderebbe del tutto il potere enorme che ha, che è quello di poter scegliere, se lo vuole, il momento adatto per progettare la vita e di portarla avanti per mesi. Nella lingua ebraica e araba utero vuol dire pietà, cioè amare col cuore, che nel greco diventerà amore vivo.
    Un episodio in in cui la maddalena afferma di essere amata da gesù perchè ha l’utero è stato naturalmente confinato e oscurato fra i vangeli apocrifi ;-)
    geo

  6. hooverine il 8 gennaio 2008 alle 12:37

    stavo per rispondere sinteticamente, forse troppo sinteticamente, a binaghi. poi ho letto il commento di georgia, e sono rimasta senza parole per la precisione delle sue osservazioni: “si vedrà l’utero della donna come un potere quasi illegittimo da espropriare e tenere sotto controllo con la costruzione delle grandi istitituzioni come chiesa, patria, popolo, stato e soprattutto famiglia ecc.”
    poco altro ho da aggiungere, anzi, nulla.

  7. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 13:21

    Naturalmente chi intende tutelare la vita in gestazione è l’orco, chi invece pretende disporne fino all’eminazione è l’intemerato custode della libertà.
    Siete comici.

  8. Thera il 8 gennaio 2008 alle 13:47

    Per Valter Binaghi:
    Nessuno ha parlato di orchi, Giorgia ha parlato di responsabilità, libertà e potere e delle dinamiche per le quali si contaminano o si contrappongono.
    Ha parlato della inespropriabile soggettività femminile e di quel limite invalicabile di fronte al quale la legge, la politica, la morale, la religione, devono necessariamente fermarsi per lasciare il campo alla responsabilità individuale delle donne e alla loro autodeterminazione. Capisco che questo faccia paura o dia molto fastidio, ma lasciamo da parte gli orchi, e anche i comici, per favore, che davvero io non ci trovo niente da ridere…

  9. georgia il 8 gennaio 2008 alle 13:51

    nessuno è orco :-) solo che nessuno, nel mondo, nel tra (come lo chiama la arendt, che non è nè la natura nè le persone, ma il mondo costruito dall’essere umano con lavoro opere e azioni e in cui si fa politica, leggi ecc.), può tutelare la vita fino a che questa non diventa un io, nei primi mesi di gestazione non è semplicemente un io e quindi fa parte della natura, nel caso preciso la donna che porta avanti la costruzione futura di un altro io. Nel frattempo solo lei può decidere, mi sembra del tutto naturale. Non temere una donna non abortisce a cuor leggero e caso mai lo facesse, perchè i tempi accecano, è un rischio che va corso, perchè è un rischio sempre monore di un eventuale controllo di altri non adatti e non attrezzati al controllo del suo utero.
    Tra l’alto io binaghi può anche essere che sia contro l’aborto più di te, ma quello che è certo è che sono a favore, senza se e senza ma, dell’esistenza della legge 194 (una conquista da cui non si torna indietro). E poi smettetela voi atei devoti con sta buffonata :-) tanto si sa che non è certo la fede o altri alti (per me bassissimi) propositi ad aver scatenato tutta sta caciara su una legge, che fra l’altro ha fatto diminuire moltissimo gli aborti.
    Ma smettetela di atteggiarvi a salvatori della vita, il signr ferrara non solo è stato contro la vita di migliaia di iracheni, considerandoli effetti collaterali (e ti fo presente che non erano feti di 43 giorni ma semmai esseri compiuti di tutte le età, anche di 43 anni e passa) ma ora addirittura approfitta della moratoria sulla pena di morte per rompere i corbelli anche a chi, per natura, non li ha ;-)
    geo

  10. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 13:51

    Preciso: NON sono favorevole a una revisione della 194 per un motivo molto semplice, cioè che il ricorso all’aborto è un elemento necessario del costume di una società consumistica, e non c’è legge che tenga quando il costume non consente. E’ il diritto del più forte, come da che mondo e mondo: ma risparmiateci per favore sofismi ripugnanti e forzature mitologiche che provano a trasformare il potere di fatto in espressione della soggettività e la tutela del concepito in usurpazione.

  11. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 13:54

    @Georgia
    Pensi che io abbia qualcosa a che fare con Ferrara e l’esaltazione della guerra in Iraq? Se no perchè mi ci metti con un “voi”?

    “non è semplicemente un io e quindi fa parte della natura”
    Non è un Io perchè non può affermarlo? Anche un handicappato psichico grave non lo è. Sgraviamo il sociale anche da lui?

  12. marco rovelli il 8 gennaio 2008 alle 14:23

    Il comico non è che l’altro lato del tragico, dunque vada per il comico.
    Resta il fatto che qua i sofismi li fai tu, Valter.

    Un passo indietro: Mazzi introduce due categorie mutuate da Foucault, per dire, ma solo obliquamente, di non essere d’accordo con l’impostazione ratzingeriana egemone. E già questo pone un problema quanto alla “chiesa cattolica”. Un problema in termini di legittimazione interna. Che evidentemente un tradizionalista salta a pie’ pari, ma che io, laico, considero fondamentale per me, visto che le tensioni che solcano la grande balena bianca vaticana “vogliono” riguardare anche me. E’ una forza politica che vuol dire la sua su di me, e io sto attento alle sue contraddizioni. Che si esprimono anche attraverso i “sofismi” di Mazzi (la tradizione secolare del dire le cose in modo obliquo, nella chiesa, è un dispositivo sempre funzionante).

    Detto questo, il tuo “sofisma” (un paralogisma per la precisione) sta nel’usare aproblematicamente il pronome “chi”. Pro-nome. Per quale “cosa” sta, quel nome? Esiste una persona tale e quale la donna che sta dentro la donna? Non è così, a ogni “evidenza” (fenomenologica, aggiungerei). C’è se mai una possibilità di persona. Ma una possibilità di persona non è, a ogni evidenza, una persona. Certo, c’è vita. Tutto è vita. Ma non c’è una persona. C’è un “noi” con/fuso (come lucidamente articola Georgia). La donna, certo, può rispondere alla chiamata di quel noi. Ecco, la responsabilità. La donna può rispondere all’appello di quel “noi”. E’ bello farlo, nessuno più della donna sa quanto sia bello farlo, e quanto sia doloroso non farlo. Ma “può” farlo. Nessuno può imporle di sottomettere il suo corpo a una possibilità. Il suo corpo è soggetto di, non soggetto a.

    Detto tutto questo, poi, resterebbe da dire come la chiesa, in nome di un principio astratto indimostrabile, vorrebbe – nella pratica – tornare a una situazione in cui gli aborti avvengono clandestinamente, e sono molti di più di quando l’aborto avviene alla luce del sole. E questo sì che è davvero comico.

  13. georgia il 8 gennaio 2008 alle 14:57

    La donna, certo, può rispondere alla chiamata di quel noi. Ecco, la responsabilità. La donna può rispondere all’appello di quel “noi”. E’ bello farlo, nessuno più della donna sa quanto sia bello farlo, e quanto sia doloroso non farlo. Ma “può” farlo. Nessuno può imporle di sottomettere il suo corpo a una possibilità. Il suo corpo è soggetto di, non soggetto a.

    Bellissimo marco, sottoscrivo e mi congratulo con il tuo punto di arrivo intellettuale.
    geo

  14. Thera il 8 gennaio 2008 alle 15:03

    Binaghi ha scritto: “il ricorso all’aborto è un elemento necessario del costume di una società consumistica”.
    Chiedo scusa, ma questa è una stupidaggine bella e buona: per rispondere con le parole di Rodotà (Il Manifesto 5 gennaio) “L’aborto non è il risultato di politiche dissennate di chi non rispetta la vita ma è qualcosa che si può dire accompagna antropologicamente il genere umano” e questo da lunghissimo tempo.
    Affermare che l’aborto è un prodotto della moderna società consumistica rivela una scarsissima memoria e la tendenza a mitizzare il passato. Esattamente come tutte quelle menate sulla famiglia che tanto vanno per la maggiore.
    Io rispetto le differenze di opinioni, ma cavolo, un po’ di serietà dal punto di vista della documentazione ci vorrbbe!

  15. hooverine il 8 gennaio 2008 alle 15:19

    binaghi scrive: “Non è un Io perchè non può affermarlo? Anche un handicappato psichico grave non lo è. Sgraviamo il sociale anche da lui?”
    non può sfuggirti la differenza ontologica tra chi è nato e chi deve ancora nascere. non può sfuggirti la differenza tra ciò che è già e ciò che potrebbe essere. a meno che tu non creda in Dio, non puoi non ammettere che la scelta decisiva su questa possibilità di vita spetta alla donna. negare questo potere decisionale alla donna significa declassarla da essere umano a semplice femmina della sua specie.

  16. ghuluww il 8 gennaio 2008 alle 15:38

    se la chiesa volesse davvero tutelare la possibilità di persona che è il feto e non sottomettere la realtà di persona che è la donna, la battaglia contro l’aborto la farebbe incentivando l’uso consapevole della contraccezione e non definendola “intrinsecamente cattiva” (catechismo della chiesa cattolica, parte III, sezione II, capitolo II, § 2370).

    cordialità
    ghuluww

  17. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 15:45

    Io, non io, noi.
    Eccolo lì il potere: il potere di nominare, e far essere o non essere col nome.
    Tutto bene, finchè non si vuol far passare la legge del più forte per diritto conclamato. E lasciate stare Ratzinger e le divisioni interne alla Chiesa cattolica (che Rovelli e non io cita). Io qui non rappresento se non me stesso. Infine, sull’associazione aborto-consumismo:

    “L’aborto legalizzato è infatti – su questo non c’è dubbio – una enorme comodità per la maggioranza. Soprattutto perché renderebbe ancora più facile il coito – l’accoppiamento eterosessuale – a cui non ci sarebbero più praticamente ostacoli. Ma questa libertà del coito della “coppia” così com’è concepita dalla maggioranza – questa meravigliosa permissività nei suoi riguardi – da chi è stata tacitamente voluta, tacitamente promulgata e tacitamente fatta entrare, in modo ormai irreversibile, nelle abitudini? Dal potere dei consumi, dal nuovo fascismo. Esso si è impadronito delle esigenze di libertà, diciamo così, liberali e progressiste e, facendole sue, le ha vanificate, ha cambiato la loro natura.
    Oggi la libertà sessuale della maggioranza è in realtà una convenzione, un obbligo, un dovere sociale, un’ansia sociale, una caratteristica irrinunciabile della qualità di vita del consumatore. ”
    (P.P. Pasolini, Il Corriere della sera, 19-1-1975)

    Stupidino anche lui?

  18. Alcor il 8 gennaio 2008 alle 16:07

    Stupidino no, e di alcune cose – per esempio della libertà sessuale come convenzione e ansia sociale, negli anni in cui parla – sarebbe interessante parlare, ma dice anche cose intollerabili, e cioè che l’aborto legalizzato sia un’enorme comodità per la maggioranza. Il coito è stato reso più facile caso mai dalla pillola anticoncezionale e l’aborto è sempre stato un dolore e un trauma per la donna. Non credo che ne sapesse molto.

  19. Thera il 8 gennaio 2008 alle 16:33

    Direi stupidino il modo in cui l’hai citato, per tirarlo fuori dal cappello come voce d’autorità… Innanzi tutto il ragionamento di Pasolini, che solo in parte condivido, è ben più articolato della frase da te riportata nel post precedente, e soprattutto non parla dell’aborto in quanto tale ma dell’aborto legalizzazto, perché neanche lui poteva ignorare l’esistenza e l’estensione del fenomeno aborto ( e anche dell’infanticidio…).
    Lasciare l’aborto nel limbo della clandestinità perché altrimenti si fa il gioco della società massificata dei consumi mi sembra un’altra clamorosa ipocrisia… Se il problema è sociale e culturale, su quel piano va affrontato, non sul piano del divieto, dell’espropriazione della soggettività, della riduzione della donna, ma anche dell’uomo, ad eterna minorenne su cui esercitare una sorta di patria podestà all’ennesima potenza (famiglia-chiesa-stato).
    Su certe posizioni di Pasolini non sono affatto d’accordo, fermo restando che condivido la sua analisi sull’espropriazione delle conquiste di libertà: ma deve essere una consapevolezza per andare avanti, non per tornare indietro!

  20. Paolo S il 8 gennaio 2008 alle 16:47

    senza entrare in un argomento di cui non ho esperienza (graie al cielo) se non indiretta (e mi basta!). Spiegatemi BENE questo fronte bizzarro guerrafondai-antiabortisti che pretende di essere contro modernisti-disorientati-consumisti.

  21. […] mobilitano l’intero armamentario del trionfante soggettivismo post-moderno. Cfr. Per esempio qui, qui e qui. Se non avete tempo di leggere riassumo in breve: chi intende tutelare la vita in gestazione […]

  22. […] mobilitano l’intero armamentario del trionfante soggettivismo post-moderno. Cfr. Per esempio qui, qui e qui. Se non avete tempo di leggere riassumo in breve: chi intende tutelare la vita in gestazione […]

  23. Brisa-Testa il 8 gennaio 2008 alle 17:11

    Binaghi hai rotto le palle. Di una società consumistica sei emblema in primo luogo tu, che parli di un feto come la confconsumatori parla del latte al supermercato. E non dire (perchè so che lo diresti) che siamo noi piuttosto a trattare la “vita” come un prodotto di consumo da comprare e buttare. Sarebbe l’ennesimo sofisma: l’inutile che, perchè sacro, deve diventare utile quando la sua inutilità fa paura. I preti hanno paura dell’aborto come ne hanno del mestruo (cfr. il commento puntuale di Georgia).
    Ciao

  24. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 17:31

    Due livelli: uno politico.
    Non sono daccordo ad abrogare la 194.
    Uno morale.
    Quando l’aberrazione diventa condivisa e produce ideologie giustificazioniste, il popolo di Babele ha bisogno di conversione non di un carcere.
    Per questo scrivo e suono il blues. Sono in missione per conto di Dio, come John Belushi, tra voi simpatici pagani.
    Non chiedo il manganello, non accetto anatemi.
    Brisa-Testa
    “l’inutile che, perchè sacro, deve diventare utile quando la sua inutilità fa paura.”
    Vai a scuola da Giuseppe Genna?

  25. gianni biondillo il 8 gennaio 2008 alle 17:34

    è da una settimana (ho i testimoni, uno di questi è proprio Marco) che aspetto qualcuno che sfodera la pasolinata di turno. Eccola qua!

    In ogni caso ringrazio Valter per la sua voglia di dire fuori dai denti. Anche se non la condivido.

  26. helena il 8 gennaio 2008 alle 18:03

    Non so, Valter, non ti capisco. Conosci “il dolore innocente” di Vito Mancuso? Spero di sì. Conosci la domanda di Ivan Karamazov se è possibile edificare il mondo sulle spalle di UN solo bambino sofferente? Ne sono certa. Tu credi che là fuori si abortisca come mangiar noccioline? Ma se i dati in calo dicono il contrario. Lo sai che oggi ti fanno sentire il battito di un embrione già nei primissimi mesi, lo sai l’effetto che fa? Tu non credi che la responsabilità di una donna- perché le donne, di fatto, non sono solo quelle che portano in grembo i figli ma che principalmente li crescono, li curano, li nutrono in ogni senso, incluso quello non materiale-sia anche quella verso il bambino? Lo stato o la chiesa o tutti e due insieme sono più titolati di lei (e anche del padre, certo!) di decidere sulla vita di un nascituro che non dovranno mai cullare nel sonno, portare al pronto soccorso, far fare i compiti ecc.? Che non saranno mai chiamati ad amare ed educare? Ti basta che la vita in quanto sacra venga heideggerianamente gettata nel mondo e poi va bene comunque, anche se finisce in orfanotrofio o crescerà nel risentimento e non nell’amore? E anche se cresce nell’amore, tu hai mai visto il fondo di disperazione negli occhi delle madri anziane che hanno figli handicappati che sanno di non poter accudire oltre la morte?
    L’idea di un mondo dove nascono solo coloro ritenuti funzionali mi fa orrore (anche se credo che sia più spauracchio vostro che realtà, perché i figli, quelli veri, in carne e ossa, come si sa TI CAMBIANO LA VITA), ma la risposta attuale di certo cattolicesimo mi sembra non solo strettamente reazionaria, ma opposta e speculare. Entrambe proiettate su un mondo dove della pietas, della charitas che non possono che sgorgare dalla responsabilità piena di ogni essere umano concreto e vivente, si fa ormai a meno.

  27. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 18:34

    Helena, mi attribuisci pensieri e cose che non ho espresso. Io provo pietà per chi abortisce, ma vi mando in bestia se vi dico che provo pietà per chi è abortito. Quel “chi” o “cosa” è il luogo dove il linguaggio, stuprato dal potere, diventa ideologia, nell’uno e nell’altro caso. Ciò che provo davanti a una donna gravida preferisco sia detto un mistero, ma proprio per questo nella coscienza suscita la protezione che si accorda al sacro.
    Proprio perchè so che i figli non semplicemente ti cambiano, ma danno compimento alla tua vita, perchè fanno di te il custode della fragilità altrui oltre che il garante della tua, posso solo provare a convincere chi vede in questo solo la riproduzione (discrezionale) della specie a provare qualcosa più che un’esitazione.

  28. Brisa-Testa il 8 gennaio 2008 alle 21:52

    Non so chi sia, ma suppongo che ognuno abbia i propri maestri. Il tuo deve essere stato particolarmente noioso…

  29. Brisa-Testa il 8 gennaio 2008 alle 21:55

    Non so chi sia, ma suppongo che ciascuno abbia i propri maestri. Il tuo dev’essere stato particolarmente stitico…

  30. helena il 8 gennaio 2008 alle 22:01

    Valter, anch’io ho pietà del abortito. E non credo che l’aborto sarebbe un TRAUMA (le parole hanno un senso e hanno un peso) per le donne, se fosse un semplice raschiamento e non l’interruzione di una gravidanza. E penso davvero che la citazione di Pasolini che tiri fuori fosse stupida e maschilista già allora – di quel maschilismo assoluto che talvolta contraddistingue gli omossessuali perché non conoscono le donne anche biblicamente e la conessione sesso-procreazione gli è totalmente aliena), agli albori dell’Italia consumistica, sia stata smentita dalla storia successiva, perché gli aborti sono CALATI sempre di più da quando sono legali.

  31. valter binaghi il 8 gennaio 2008 alle 22:10

    @helena
    gli aborti sono CALATI sempre di più da quando sono legali.

    Come puoi saperlo se prima erano clandestini?

  32. mario Pandiani il 8 gennaio 2008 alle 22:24

    Io ho letto l’articolo da Georgia e ho già detto troppo su un argomento così spinoso, quindi non voglio replicare qui, quello che vorrei invece dire è che non sono assolutamente daccordo sulla similitudine citata con Creonte e Antigone.
    Se si legge attentamente il mito, nelle due versioni, è evidente che Antigone incarna la tradizione religiosa autentica, che spesso in tempi cupi è custodita dalle donne, in cui legge e amore sono una cosa sola, ed è per questo che viene perseguitata dal pragmatico Creonte che incarna invece il potere flessibile che tutto accetta, anche di rimangiarsi le decisioni, ma non la follia della fedeltà etica alle proprie radici naturali e spirituali, fedeltà che fa di Antigone una figura tutt’altro che fluida, infatti viene trattata da fanatica.

    A meno che non si prenda qualunque racconto mitologico in cui c’è un potente e lo si pieghi ad essere una parafrasi dell’oppressione tout court in cui il male è tutto da una parte e il bene dall’altra e che, mi sembra, dovunque abbia colpito si sia operqato principalmente sul “corpo” del dissenso.

    Certo però, opporsi ad Hegel, mi rendo conto, è un po’ come opporsi a Freud ;-)

  33. helena il 8 gennaio 2008 alle 22:49

    Ok, malformulato: a partire dalla loro legalizzazione, ossia uscita dalla clandestinità.

  34. marco rovelli il 8 gennaio 2008 alle 23:45

    Antigone è una donna che è inscritta in un’ordine simbolico che è altro da quello maschile/statale, e fa resistenza. Fa resistenza in nome di una fedeltà. E non è una fedeltà astratta, a una tradizione religiosa autentica, ma una fedeltà concreta, ad un corpo. Non è semplicemente questione di un oppressore e di un oppresso. E’ questione di parentele, di leggi di ad-finitates sulle quali il potere non può, e non deve, far presa. In questo senso, “La rivendicazione di Antigone” di Judith Butler è un libro illuminante. Ma poi, forse, un mito può venir riletto in modi diversi, se ci riesce.

  35. Bart il 9 gennaio 2008 alle 03:13

    maramao perché sei aborto

  36. Cristoforo Prodan il 9 gennaio 2008 alle 07:38

    Forse quello che dà fastidio ai cristiani (cattolici, pasoliniani o qualunque altra loro incarnazione) è la scissione tra sesso e riproduzione della specie. L’eterosessualità libera dall’obbligo della riproduzione è il loro vero problema. E la questione dell’aborto è solo un pretesto, un modo di “buscar el levante por el poniente”.

  37. georgia il 9 gennaio 2008 alle 10:17

    secondo me il problema è che la politica (le leggi ecc) operano, possono operare, solo nel mondo e sulla natura. I primissimi mesi (o giorni su questo di discuterà a lungo) della vita nella pancia della mamma sono ancora natura e non mondo, quindi la politica (che opera solo nel mondo)deve ritrarsi, la politica può solo garantire l’autodeterminazione della persona-donna e fare e difendere le leggi che le permettano di agire in piena autonomia.
    Certo la religione può formulare tesi ecc. diverse ma questo riguarda solo chi a quella religione appartiene e non alla politica.
    geo

  38. georgia il 9 gennaio 2008 alle 10:26

    scusate mancava un non importantissimo :-)
    secondo me il problema è che la politica (le leggi ecc) operano, possono operare, solo nel mondo e sulla natura

    naturalmente va letto: …. possono operare solo nel mondo e non sulla natura.

  39. Alcor il 9 gennaio 2008 alle 10:54

    OT per Biondillo, ecco ho riletto anche le donne, argomentazione, non teorizzazione, capisci cosa intendo?
    Non che non sia possibile, per loro, ma su questo argomento non lo fanno.

  40. valter binaghi il 9 gennaio 2008 alle 11:02

    Il passaggio dalla gravidanza come valore sociale all’autodeterminazione esclusiva della donna configura l’ingresso del corpo in un regime di proprietà privata. Da qui in poi sarà difficile impedire a qualcuno di vendere un rene, o affittare un utero.
    Sbaglio?

  41. georgia il 9 gennaio 2008 alle 11:09

    beh si può proibire che qualcuno lo compri o l’affitti il risultato è lo stesso e l’autodetrminazione è salva, del resto mentre l’omicidio è reato dalla notte dei tempi il suicidio è stato da tempo depenalizzato o sbaglio?
    Questo non toglie che qualcuno, la chiesa in primis, lo condanni. ma la legge dello stato ne è fuori.
    Altrimenti che fai se uno vuol scopare e poi tenersi il figlio senza sposarsi lo metti in galera?

  42. georgia il 9 gennaio 2008 alle 12:07

    bart … :-)

  43. valter binaghi il 9 gennaio 2008 alle 13:03

    georgia, mi sa che non hai capito il punto.
    La differenza tra valore sociale (condiviso e tutelato dalla società) e proprietà privata, sta nei testi marxiani alla voce trasformazione: dei campi aperti in recinzioni, del lavoro in merce ecc.
    Per garantire il valore sociale della gravidanza basterebbe forse il veto di chi si assume la paternità all’aborto, ma le donne questo non vogliono consentire, e quindi trasformano il corpo in proprietà nel senso borghese del termine. Da qui le possibilità della cessione e dell’affitto ad esclusivo arbitrio del proprietario. Guarda che pongo un quesito serio, non volutamente provocatorio.

    Quanto al signor Prodan, forse preferirebbe avere come interlocutori solo dei baluba o dei Torquemada, così si sentirebbe più a suo agio. Garantiamo invece la conoscenza acquisita e l’uso prolungato di anticoncezionali con le diverse (ebbene si) compagne che hanno impreziosito il nostro passaggio in questa valle di lacrime.

  44. Bradypous il 9 gennaio 2008 alle 13:42

    A volte leggo di queste discussioni, senza scrivere. Stavolta (forse mi spinge la parola “resistenza” usata da Rovelli? o forse “battaglia”? o entrambe?) a buttar giù qualcosa. Credo non sia errato immaginare, quindi vedere, scenari bellici, combattuti tra citazioni e riferimenti, tra “sofismi” (quante volte è stata ripetuta questa parola?) e riflessioni.
    Mi chiedo, piuttosto, perché si sia arrivati a questo. Con tutta questa polvere non si vede più niente.
    Cio che, alla luce della conoscenza umana, sembra contraddistinguerci è il pensiero, inscatolato nella legittima-ta esistenza della/dalla de-finizione.
    Da qui nasce prioritario il concetto di vita, cui subito, necessariamente, fa seguito quello di morte. Come già esemplificato altrove, la definitiva complessità dell’essere (umano?) -il post-Eden, nell’esemplificazione- genera la diatriba. Abele, Caino.
    Con sforzi che ora sembrano più sfumati, “Caino” lascia intravedere persino un postulato, abbracciato all’entità divino-umana, per cui la “pena” di morte non ha motivo di esistere.
    In questi giorni, continuando a celebrare i compleanni secolari della discussione, si è ri-paragonata, furbescamente o innocentemente?, la “pena” di morte all’aborto.
    Torniamo indietro, o forse non ci siamo mai mossi, di quarant’anni. Vedo ancora posizioni pesantemente femministe, nei blocchi contrapposti di “uomini” e “donne”. Mi spaventa.
    Siamo arrivati all’idea di “procreazione medicalmente assistita” -così la chiamano- e la si gioca ancora sulla questione dell’aborto. Polvere su polvere. Non ci rassegniamo al limite dei tre mesi, al concetto di “libertà” che tende sempre più all'(auto)eliminazione.
    Tendiamo dunque alla perfezione (Il compimento), per un mondo dove non esista l’aborto. E, nel pensarlo, quindi nel dirlo, viviamo nel vago, nella teorizzazione bell’e buona di una parola. Dando spago alla speranza di una coercizione.
    Ma non tutte le persone, quando non è possibile dire “nessuno”, sono sottoposte a qualsivoglia diretto controllo. Quindi di che parliamo? E non ci si è stancati?
    La democrazia, in quanto tale -ma non tutti sono anche semplicemente ascoltati- l’abbiamo formulata in modo da far sì che ognuno dica (non andiamo oltre) la sua.
    Quelle voci non ascoltate, quelle non controllate. La pianura del pensiero immagin-ato non dev’essere e non può essere limit-ata da montagne. La pianura della libertà.
    Il legiferare, in quanto tale, ci pone a diretto contatto con i limiti, necessariamente. Ecco che quindi immagin-iamo fiorellini per noi, che rendano tutto perfetto, e montagne per altri (in questo caso, magari, una donna stuprata). La montagna di un mondo è necessaria per il fiorellino di un altro. “Il potere” di cui scriveva Rovelli.
    Mi spaventa. Di-battiamo ancora, quando non sono che immagini (di potere). Quando l’idea del “colpevole” non sono che la lettura e la creazione umane del divino indice puntato, sempre nell’esemplificazione di cui sopra. E dunque.
    Nello stabilire l’idea della morte, siamo sicuri che vogliamo significhi cessazione del respiro e del battito del cuore, scientificamente?
    [Sì, è probabile che siano stati i genitori Inettitudine e Inezia ad aver dato luce a questo intervento. Sarebbe stato meglio abortire?]

  45. poppo il 9 gennaio 2008 alle 13:44

    La vita è un dono di Dio.

  46. xyz il 9 gennaio 2008 alle 16:56

    Per esempio.
    Io dico: ”La mia automobile”, però se me la rubano non posso più disporne quindi non possiedo più i vantaggi che derivano dal suo utilizzo e quindi possiedo la mia automobile solo fintanto che posso disporre di essa, perché a nulla mi varrebbe il possesso di una cosa senza il fine per cui ho esercitato la mia volontà di tale possesso. Così dico:: ”La mia vita”; e intenderei dire che posso disporre della mia vita come voglio. In realtà me la possono portare via in qualunque momento, dunque non posso disporre in tutto e per tutto della mia vita; allora non è vero che io ne ho il possesso, non è vero considerato in senso generale. Dico che ho la disponibilità della mia vita, ma, non potendo impedire che in qualunque momento mi venga portata via, non posso dire di essere il padrone della mia vita. Ho la disponibilità di alcuni beni e il più prezioso è la vita. Nulla però, di ciò che dico di possedere, è mio in tutto e per tutto. Tranne che l’amore. Difatti, mi possono privare di ogni mia cosa e perfino di ogni mia libertà materiale, ma non mi possono privare dell’amore. Possono per esempio convincermi a ritrattare ma nel mio cuore nessuno potrà mai impedirmi di amare. Questo ce lo ha dimostrato Gesù sulla croce, quando, perfino in croce, ha chiesto al Padre di perdonare quelli (quasi tutti) che l’hanno flagellato e crocifisso. Dunque Gesù ci ha insegnato che si può conservare l’amore senza che l’amore venga da alcuno intaccato. E per questo mi sento di dire che l’amore è l’unica cosa di cui abbiamo e avremo sempre, se lo vogliamo, piena disponobilità. E il fatto di volere che abbhiamo sempre piena disponobilità dell’amore implica che noi possiamo fare uso della nostra libertà.
    Un altro esedmpio a sostegno della vita potrebbe essere questo, più scientifico o più materiale.
    La corrente che noi abbiamo nelle nostre coase o nelle nostre fabbriche, essa viene generata con un certo sistema di impianti. Si dice proprio così: costi di generazione. La corrente viene generata per la differenza di potenziale, vale a dire, se non mi sbaglio, che tra un polo e l’altro, tra una fase e l’altra della corrente continua, c’è una differenza della potenza. Per esempio: un polo è uguale a zero, l’altro è uguale a 220, e così si avrà una corrente di 220. Ma potrebbe essere che un polo abbia una corrente di 300 e l’altro di 420, per cui la corrente sarà sempre data dalla differenza – di potenziale – dei due poli. Se la differenza sarà di 380, avremo una corrente più forte – di tipo industriale.
    Noi non creiamo la corrente, bensì la generiamo. La corrente esiste da sè, come potenza presente nei poli e quantificata dal piccolo intervallo di differenza di potenziale della nostra linea elettrica. Abitualmente abbiamo apparecchi che funzionano a 220, e se noi collegassimo alla corrente apparecchi a 120, essi non funzionerebbero o non funzionerebbero a dovere. Se, all’oppostro, collegassimo gli apparecchi di 220 ad una corrente di 380, essi si guasterebbero.
    Così noi abbiamo una piccola disponibilità della nostra vita all’interno di questo intervallo (l’intervallo della vita, appunto) ma non possiamo dire che l’abbiamo creata noi. La nostra vita è stata generata, come la corrente, ma, come la corrente, come gli elettroni, ecc., essa non l’abbiamo creata noi. I nostri genitori ci hanno generati, ma non hanno creato loro la vita.
    Se noi provassimo a collegare la nostra vita – l’intervallo della nostra vita – con un potenziale di vita più alto (380 oppure 3.800 oppure – perché no? – 3 megatoni di megatoni) la nostra vita si ” d i s i n t e g r e r e b b e ”.
    Se collegassimo la nostra vita ad una corrente più bassa, la nostra vita funzionerebbe così così, non funzionerebbe appieno o non funzionerebbe per niente.
    Ecco, questo intervallo della vita in cui noi siamo destinati a vivere, è ciò di cui disponiamo. Non disponiamo della vita. Disponiamo però dell’amore.

  47. Francesca E. Magni il 9 gennaio 2008 alle 20:36

    Non ho certo il tempo di leggere tutti i commenti dopo il post. Ho solo il tempo di constatare che invece di risolvere questioni concrete non urgenti ma urgentissime (non credo sia il caso di fare esempi) nel 2008 siamo qui a parlare dell’aborto.

    Se me l’avessero detto 20 anni fa non ci avrei mai creduto.

    Marco, questa è la lotta di chi cerca di salire su una scala mobile che scende, così che tutta la fatica serve per rimanere dove si è (se non si è troppo lenti). La storia insegna che ogni diritto conquistato non può permettersi di essere lasciato incustodito.

    fem

  48. la funambola il 10 gennaio 2008 alle 01:15

    penso che georgia abbia detto tutto quello che c’era da dire e l’ha detto molto bene e molto facile.
    mi sei sempre antipatica nè, non farti illusioni! :)
    la funambola

  49. massey il 10 gennaio 2008 alle 12:53

    secondo me questo revival è politico e serve a far abortire il PD in gestazione

  50. valter binaghi il 10 gennaio 2008 alle 15:44

    Per quello basterebbe una purga a Veltroni.

  51. georgia il 10 gennaio 2008 alle 16:21

    una purga????!!!!???
    mmmmmmmmmmmmm
    non ti smentisci mai, vedo :-)
    Gliela diamo direttamente nella sordida aula sorda e grigia o gli mandiamo direttamente i manipoli a casa?
    geo

  52. valter binaghi il 10 gennaio 2008 alle 17:55

    geo, chiunque altro mi desse del fascista sarebbe coperto d’insulti.
    ma a te ti voglio bene.

  53. georgia il 10 gennaio 2008 alle 18:17

    valter alla fin fine ti voglio bene pure io, visto che non sei permaloso, ma … scusa oggi nessuno più usa le purghe (a parte qualche nostalgico) soprattutto per far abortire un partito, come possono venirti in mente simili battute … che so magari potevi accennare alla Ru 486 ;-)
    geo

  54. valter binaghi il 10 gennaio 2008 alle 18:26

    Ma guarda che la mia era solo una nota tecnica, non un invito.
    Non voglio che abortisca il partito democratico.
    A dir la verità, non voglio quasi niente per questo paese.
    Non saprei dove cominciare.

  55. la funambola il 11 gennaio 2008 alle 01:23

    (insultami…mi eccita)

    signor uolter, lei è un fascista!
    :)
    la fu

    intendeva pietà o “Pietà”?
    se non hai pietà di te stesso quale pietà puoi “sentire” nei confronti dei tuoi specchi?
    le pietà indulgenti e paternalistiche nascondono il giudizio, e il giudizio è agli antilopi :) della “Pietà” :))))
    non ci resta che piangere!
    sempre con affetto nè

  56. Sergio il 11 gennaio 2008 alle 01:57

    Sarà che la mia splendida nipotina di 8 mesi mi rende un po’ svenevole, ma dal mio punto di vista, l’embrione è un seme che contiene in sé una vita unica, dotata di una singolarità irripetibile. Per me, l’embrione è vita umana. La vita è un processo biologico. L’embrione è la fase iniziale di questo processo. Eliminare il seme equivale a eliminare la vita. Certo, un embrione non è la stessa cosa che un bambino di cinque anni, ma neanch’io sono lo stesso del bambino che sono stato.
    Si dice che l’embrione non è una persona, ma chi può definire il concetto di persona? Non penso che la donna sia l’unico soggetto chiamato in causa. Penso che ci sia un’altra vita (certo, dipendente completamente dalla madre, ma in fondo tutti dipendiamo da tutti), una vita in stato embrionale, ma che contiene un’informazione genetica diversa dalla madre con delle caratteristiche uniche. Eppoi c’è anche il padre (ma questo sarebbe un altro discorso).
    Si parla di autodeterminazione come se fossimo delle isole in mezzo all’oceano. Io non sono il solo padrone della mia vita. Sono responsabile della mia vita davanti a tutte le persone che mi amano. Ho delle precise responsabilità nei loro confronti. Non sono un’isola. Nessuno è un’isola. Tutte le vite umane mi riguardano, quelle embrionali comprese, anche se non posso sbaciucchiarle come faccio quasi tutti i giorni con mia nipote.

  57. luminamenti il 11 gennaio 2008 alle 11:18

    La Questione sollevata da Marco richiama le analisi illuminanti di Foucault sulle strategie del potere per appropriarsi non solo del corpo, ma dell’anima, con le sue straordinarie descrizioni sulle tecniche disciplinari nate con la moderne tecniche di reclusione carceraria e l’istituzione dei manicomi e la fondazione totalitaria della psichiatria.

    San’Agostino sostiene che l’embrione non ha un’anima finché non assume forma umana, San Tommaso finquando non è nato.

    La Chiesa che è ancora tomista nelle sue fondamenta, è in forte in imbarazzo e rimuove la questione. La scavalca e dice che l’aborto è un delitto alla persona.

    Ma la persona è solo un essere individuato, cosa che accade solo quando nasce.

    La donna ha tutti i diritti di decidere da sola.

    Complimenti di nuovo a Marco per il suo discorso

  58. luminamenti il 11 gennaio 2008 alle 11:50

    Di Roberta De Monticelli in Europa del 9 gennaio 2008
    Seconda parte.

    Oggi si parla molto di valori. Ma intanto si rischia di ignorare la nostra maturità adulta e di tornare a una condizione di minorità morale.
    “Perché ridurre il sentimento profondo della responsabilità ultima e radicale che ciascuno porta delle sue scelte, per il bene e per male… alla “ragione del potere e del fare”, che ci porta “dalla fionda alla megabomba”? “Forse perché così appare meno tragico il ritardo con il quale il Magistero ecclesiastico riconobbe finalmente, in chiusura del Concilio Vaticano II, la raggiunta maturità adulta dell’uomo e la libertà di coscienza?” Perché fare del peccato d’orgoglio, sempre esistito nella storia umana, la cifra unica della modernità?
    “Le posizioni del Magistero in materia di etica pubblica si riconducono in gran parte a una volontà di limitare l’interpretazione personale della vita biologica: in nome della sua indisponibilità, in nome della “natura”. “In ogni caso, dove la biologia, il sesso, l’amore, la morte sono “impersonate”, come si può rispettare la natura senza rispettare le differenze fra le persone?” “Perché tanta paura, tante difese? Perché così poca speranza?” Oggi “si rischia di ignorare a tal punto il valore della nostra umanità adulta e delle fioriture personali, da chiedere il ritorno a una condizione di minorità morale, tutelata dalle leggi dello Stato. E da renderne grazie allo Spirito Santo per di più: non è avvilente?”
    8 gennaio 2008

  59. georgia il 11 gennaio 2008 alle 12:05

    l’articolo segnalato da luminamenti è leggibile QUI
    grazie di averlo segnalato

  60. poppo il 11 gennaio 2008 alle 13:24

    Vorrei sapere per cortesia dove si trovano i riferimenti a sant’Agostino e san Tommaso.
    Ma poi, la vita esiste prima che esistiamo noi oppure esiste solo dopo?
    Prima che ci fossimo noi, c’era la vita?
    Se diciamo che non c’era la vita, allora noi come facevamo ad un certo punto ad esserci?
    E se invece, come penso, prima che noi ci fossimo ci fosse stata la vita, allora non potremmo dire di avere noi la piena disponobilità su di essa. Allora non vale un discorso che distingua l’essere umano formato, nato o in embrione. Nel momento in cui la vita è, in un essere umano, questo essere è inviolabile perché sappiamo tutti che la vita – secondo ogni ordinamento giuridico ecc del nostro tempo – è inviolabile. Si dice o si pensa che essa sia della persona umana – mia, tua, sua, nostra vita – ma noi l’abbiamo ricevuta in dono. Il fine per cui l’abbiamo ricevuta in dono, questo ognuno lo dice come vuole in base al proprio credo, ma dire che è nostra non possiamo perché non possiamo ignorare che qualunque credenza abbiamo la vita è qualcosa di più del semplice spazio e tempo in cui ci avvicendiamo nella storia.

  61. marco rovelli il 11 gennaio 2008 alle 14:38

    Dall’articolo di Umberto Eco sull’Espresso:
    “La posizione di Tommaso (che nel corso dei secoli la Chiesa non ha mai espressamente negato, condannando anzi quella opposta di Tertulliano) è la seguente: i vegetali hanno anima vegetativa, che negli animali viene assorbita dall’anima sensitiva, mentre negli esseri umani queste due funzioni vengono assorbite dall’anima razionale, che è quella che rende l’uomo dotato di intelligenza e ne fa una persona come ‘sostanza individua di una natura razionale’.
    Tommaso ha una visione molto biologica della formazione del feto: Dio introduce l’anima solo quando il feto acquista, gradatamente, prima anima vegetativa e poi anima sensitiva. Solo a quel punto, in un corpo già formato, viene creata l’anima razionale (‘Summa Theologiae’, I, 90). L’embrione ha solo l’anima sensitiva (‘Summa Theologiae’, I, 76, 2 e I, 118, 2). Nella ‘Summa contra gentiles’ (II, 89) si dice che vi è una gradazione nella generazione, “a causa delle forme intermedie di cui viene dotato il feto dall’inizio sino alla sua forma finale”.
    Ed ecco perché nel Supplemento alla ‘Summa Theologiae’ (80, 4) si legge questa affermazione, che oggi suona rivoluzionaria: dopo il Giudizio Universale, quando i corpi dei morti risorgeranno affinché anche la nostra carne partecipi della gloria celeste (quando già secondo Agostino rivivranno nel pieno di una bellezza e completezza adulta non solo i nati morti ma, in forma umanamente perfetta, anche gli scherzi di natura, i mutilati, i concepiti senza braccia o senza occhi), a quella ‘risurrezione della carne’ non parteciperanno gli embrioni. In loro non era stata ancora infusa l’anima razionale, e pertanto non sono esseri umani.”

    E’ molto interessante un forum di cattolici integralisti dove sono capitato:
    nel topics sull’aborto, dove ho riportato le posizioni di Tommaso, si replica solo con le posizioni della scienza. E questo svela compiutamente il paradosso. Cioé, la chiesa, per difendere la sua pozioni “mistiche”, per difendere il mistero del cominciamento dell’essere, non potendo far luce su quel punto di indistinzione dove non si può scriminare tra vita e persona (impossibilità che risalta bene, ad esempio, nel commento qui sopra, per quanto amoroso e appassionato, di Sergio), non può che far appello proprio alla scienza – ovvero al braccio armato di quella tanto aborrita Tecnica e del peccato d’orgoglio della modernità. Ma come, la Verità viene rimessa al parzialissimo punto di vista della Tecnica? Non c’è più religione…

  62. valter binaghi il 11 gennaio 2008 alle 15:08

    D’altro canto, caro Marco, tu che ti appelli a San Tommaso sembri un musulmano che va in pellegrinaggio alla Mecca con lo zaino pieno di panini al salame.

  63. marco rovelli il 11 gennaio 2008 alle 15:17

    Valter (tralasciando il salame) io mi appello a Tommaso? Ma che dici? A me di Tommaso non frega proprio niente. Molto semplicemente, mostro una contraddizione decisiva nell’istanza del mio avversario.

  64. luminamenti il 11 gennaio 2008 alle 16:32

    Tommaso: vedi la Summa contra Gentile, 1258-64, libro secondo, capitolo 99, Traduzione Utet, Torino, 1997, p. 511

  65. luminamenti il 11 gennaio 2008 alle 17:10

    Per San Tommaso (come mai non gli hanno tolto l’onore del santo dato che sarebbe un omicida? mi sembra che è considerato nel diritto canonico dottore della Chiesa) l’anima presente nell’embrione sarebbe solo vegetale (neanche animale)!

    Ora, sebbene i miei riferimenti a San Tommaso non hanno nulla a che vedere con quello che penso io, rimane il fatto che per un illustre santo e dottore della Chiesa le cose non stanno secondo lui nello stesso modo di come stanno per molti anti-abortisti
    cosa significa questo? Evidentemente, non è un dato oggettivo ma opinabile. Appunto, al massimo può essere una convinzione per fede religiosa, irrazionale. Non c’è nessun argomento razionale che dimostri che un embrione è un essere umano.

  66. Sergio il 11 gennaio 2008 alle 18:16

    Premetto che non ho formazione filosofica alcuna e quindi potrei non essere preciso nel mio modo di esprimermi, ma alcune asserzioni ma lasciano un po’ perplesso. Chiedo scusa per gli eventuali errori linguistici. Non sono italiano.

    Giorgia dice:

    “Comunque fatto sta che la grande responsabilità nei primi mesi è stata affidata al corpo della donna, ed è giusto che sia lei a decidere (perché la funzione comporta sempre autodeterminazione), che poi la cosa venga cristallizzata politicamente con uno slogan o con un altro, ha poca importanza
    Il fatto è che la donna nega (certo che lo nega) che l’utero contenga un io, infatti contiene qualcosa di molto più importante e complesso, contiene un noi, un ionoi, una simbiosi vitale fra un io e un altro io, chi non è attrezzato per sperimentarlo non può neppure capirlo, se non a prezzo di tanta fatica”

    “La funzione comporta sempre l’autodeterminazione” Vuol dire questo che la madre può decidere di sopprimere il nascituro anche un giorno prima dell’eventuale nascita? Questa “funzione” quando comincia e quando finisce e in base a quali criteri?
    Perché questo principio di autodeterminazione sulla vita nata dal proprio corpo non si può applicare anche dopo la nascita?

    “nel tra (come lo chiama la arendt, che non è nè la natura nè le persone, ma il mondo costruito dall’essere umano con lavoro opere e azioni e in cui si fa politica, leggi ecc.), può tutelare la vita fino a che questa non diventa un io, nei primi mesi di gestazione non è semplicemente un io e quindi fa parte della natura”

    Il problema è proprio stabilire quando inizia a esserci un “io”. Se l’io inizia a esserci quando la donna svolge ancora la funzione che la natura le ha affidato, vige ancora il principio (a quanto pare) supremo dell’autodeterminazione della donna?

    “Non temere una donna non abortisce a cuor leggero e caso mai lo facesse, perchè i tempi accecano, è un rischio che va corso, perchè è un rischio sempre monore di un eventuale controllo di altri non adatti e non attrezzati al controllo del suo utero”.

    Supponiamo che a un certo punto della gravidanza si potesse affermare con ragionevole certezza che nel corpo della donna ci fosse un altro io; dovrebbe ancora valere il principio di responsabilità della donna? E se sì, perché non applicarlo anche dopo la nascita?

    Marco Rovelli dice:
    “Esiste una persona tale e quale la donna che sta dentro la donna? Non è così, a ogni “evidenza” (fenomenologica, aggiungerei). C’è se mai una possibilità di persona. Ma una possibilità di persona non è, a ogni evidenza, una persona. Certo, c’è vita. Tutto è vita. Ma non c’è una persona. C’è un “noi” con/fuso (come lucidamente articola Georgia)”.

    Ok. Quale sarebbe la definizione di persona che delimiti il momento in cui la vita (umana, aggiungo io) che è all’interno della donna diventa una persona?
    Certo, tutto è vita, ma non tutto è vita umana. O l’embrione di un cane (che è vita) equivale all’embrione umano (anch’esso un puro ammasso di cellule indistinte)?
    Marco Rovelli dice:
    “La donna, certo, può rispondere alla chiamata di quel noi. Ecco, la responsabilità. La donna può rispondere all’appello di quel “noi”. E’ bello farlo, nessuno più della donna sa quanto sia bello farlo, e quanto sia doloroso non farlo. Ma “può” farlo””

    Osservando le madri con i propri bambini, penso che questo “noi” con/fuso vada oltre la nascita. Rende questo fatto libera la donna di decidere sulla vita della propria creatura?
    Eppoi anche mia nipote Elena è un mucchio di “possibilità di persona” (beata lei!). Non riesco a capire in quale modo le “possibilità di persona” di una vita umana di 5 mesi sia diversa da quella di una vita umana di 9 mesi?

  67. valter binaghi il 11 gennaio 2008 alle 18:36

    Luminamenti e Rovelli, ma voi pensate veramente che chiunque, cattolico o no, possa decidere sulla base della citazione di un autore (Tommaso o Pasolini che sia?) La presenza della vita in un grembo è una evidenza sensibile, che si tratti di vita umana è un’evidenza intellettuale (non è un cammello nè un cactus che può stare in un grembo di donna), e che si tratti di persona è un’evidenza metafisica. Attenzione ho detto metafisica, non culturale (come piacerebbe a Luminamenti, così ci scarica un’altra valanga di citazioni) nè confessionale (come piacerebbe a Rovelli, così criticando le incoerenze dei cattolici crede di aver risolto il problema).

  68. gianni biondillo il 11 gennaio 2008 alle 18:47

    Evidenza per evidenza, Valter, un giurista amante della storia potrebbe ricordati come, fin dalla notte dei tempi – in Europa e non – l’infanticidio è stato sempre punito in modo molto più duro di in aborto.
    Perché per la legge, per il sistema normativo che regge la civiltà di un popolo, un bambino è EVIDENTEMENTE una cosa diversa da un feto.

  69. valter binaghi il 11 gennaio 2008 alle 19:50

    E un feto EVIDENTEMENTE diverso da un tumore.
    Isn’t it?

  70. la funambola il 11 gennaio 2008 alle 20:11

    Luminamenti e Rovelli, ma voi pensate veramente che chiunque, cattolico o no, possa decidere sulla base della citazione di un autore (Tommaso o Pasolini che sia?)

    e lei signor binaghi vuol decidere su di me, vuol decidere sulla e della mia vita e su quella dei miei figli, vuol avere parola ultima sul mio “sentirmi” o non sentirmi madre?
    in nome di cosa e in nome di chi?
    della sua di cultura? del suo modo di vedere il mondo? della sua concezione e rappresentazione di quello che è o non è “vita”?
    c’èst aberrant, c’èst terrible, c’est mostruose, c’èst inamissible!
    e me frego di quello che dice santagostino santommaso e la scienza e la cultura e tutte le stampelle a cui ci si riferisce per sostenere o non sostenere quello che solo una donna può “sostenere ” o non “sostenere”.
    la vita come dono?
    di quale dono stiamo parlando?
    quando decidi di lanciare un’anima in questa avventura che è la vita rispondi solo e solamente ad un bisogno più o meno consapevole che se fossimo veramente Consapevoli di quelo che stiamo facendo non avremmo cuore di mettere al mondo dei figli.
    quando decidi di diventare madre fai un “dono” a te stessa, fai un atto di libero arbitrio decidendo arbitrariamente per un essere umano che sarà altro da te, stai compiendo qualcosa di “sacro”, stai decidendo per qualcuno che non ti ha chiesto alcun dono!
    abortire è un atto d’amore nei confronti di una possibilità di vita che merita, esige, di nascere nella speranza nell’amore e nella fiducia.
    dare la “vita” è in fin dei conti un atto di fede.
    quando nasce la vita?
    quando una donna decide che sia “vita” e non categoria filosofica, scientifica, religiosa, culturale e via cantando in questo disgraziatissimo mondo del fallo.
    marò , ci ho l’indignazione che ha superato il livello di guardia!
    comunque baci
    la funambola

  71. valter binaghi il 11 gennaio 2008 alle 20:46

    quando nasce la vita?
    quando una donna decide che sia “vita”

    A quando la proclamazione della sua divinità, signora?

  72. Sergio il 11 gennaio 2008 alle 22:07

    Cara funambula,

    la 194 è una legge che “impone” (nel senso che stabilisce ciò che è legale o ciò che costituisce reato su questo argomento) una visione del mondo. Se si varasse una legge che permettesse l’aborto libero, anche questa legge “imporrebbe” una concreta visione del mondo. Anche le leggi sulla proprietà privata “impongono” una visione del mondo. Non c’è legge che non sia figlia di una visione del mondo e di un contesto culturale. Sarebbe aberrante l’imposizione di leggi in modo non democratico. Sarebbe inammissibile non ammettere che altri la possano pensare diversamente. Sarebbe mostruoso pensare che la propria concezione del mondo sia l’unica che possa essere pensata. Sarebbe terribile non poter dialogare su questi argomenti perché ci fosse una verità ufficiale.

  73. Alcor il 11 gennaio 2008 alle 23:13

    “quando nasce la vita?
    quando una donna decide che sia “vita”

    Eh no, questo non mi va bene, se così fosse, se fosse così semplice, sarebbe una specie di barzelletta.

    La donna non ha il potere di decidere che cosa sia vita o no, ha solo il potere di decidere di abortire.
    Ed è già una bella responsabilità, prima di tutto verso se stessa, perché si infligge una grande ferita.
    C’è una bella differenza.
    E questo potere io lo rivendico come un suo diritto, ma non cieco.
    La legge sull’aborto mette una pezza al fatto che si abortiva di nascosto e si tornerebbe a farlo, e questa è inciviltà.
    Quelli che pensano che si possa abrogare la 194 sono sepolcri imbiancati, senza tirar fuori Creonte.

    E anche dire
    “abortire è un atto d’amore nei confronti di una possibilità di vita che merita ecc.”
    mi pare retorica edulcorata.
    Scusa funambola, abortire non è un atto di amore, è un atto di necessità, di dolore, di impotenza e solitudine, ma cosa c’entri l’amore in questo discorso, se non per la sua funzione banalizzante, non so.

  74. gianni biondillo il 11 gennaio 2008 alle 23:25

    Valter, non ho mai paragonato un feto a un tumore, quindi il tuo esempio non calza (per la precisione non c’entra una cippa). Mentre qui si paragona un feto a un bambino. Quindi il mio esempio calza.

  75. luminamenti il 11 gennaio 2008 alle 23:57

    @binaghi, ignoro cosa significhi per te una evidenza metafisica. Senza determinazione concettuale usi le parole a tuo uso e consumo senza sapere se sono misurabili da chi le ascolta e le deve interpretare.
    Ma dovendo chiarire, da parte mia, cosa potrebbe essere per me, eventualmente, ipoteticamente, una evidenza metafisica, parto da una domanda: qual’è la differenza tra qualsiasi vita e la vita umana? Ebbene, se devo seguire la determinazione concettuale di cos’è una evidenza metafisica, alla domanda che mi pongo rispondo dicendo che in passato la risposta era l’anima, che è l’anima che determina l’essere dell’uomo. Ma oggi l’anima viene dimenticata, la Chiesa non ne parla quasi più, l’omissione è stupefacente, e cerca di nascondere quello che il più importante padre della Chiesa, San Tommaso, ha detto in proposito, smentendo, Binaghi, quella che nella tua fantasia è un’evidenza metafisica. Ma lasciamo da parte la Chiesa e veniamo al ragionamento e ai fatti. Su quando scocca la scintilla della vita nei primati, e specificatamente nell’uomo, la risposta è ormai sicura: comincia nell’attimo della fecondazione, della congiunzione dello spermatozoo maschile con un gamete femminile. Ma, al solito (la domanda non è evadibile), questa fecondazione è già, a quel momento, vita umana? La fede, se così le viene imposto dalle sue autorità, può rispondere di sì. E’ inutile che ti dica che questo tipo di fede non mi ha mai interessato. la fede, quella vera è un’altra cosa. Ma la ragione, che qui è l’unico argomento decisivo, deve rispondere che non è vita umana. Quanto alla scienza, la domanda su quando un embrione diventa persona e gode dei diritti spettanti a una persona è domanda che come ha dichiarato Edoardo Boncinelli sulla colonne del Corriere, esula dalla biologia e dalla scienza.
    Veniamo alla ragione, all’argomento razionale. In quel contesto l’argomento è che la vita umana è diversa dalla vita animale perchè l’uomo è un essere capace di riflettere su se stesso, e quindi caratterizzato da autoconsapevolezza (molto poca in verità, ma quanto basta da differenziarlo dalle altre specie). L’animale soffre fisicamente perché dotato di sistema nervoso; ma l’uomo soffre anche psicologicamente; anche spiritualmente. Diciamo, allora, che la vita umana comincia a diventare diversa da quella di ogni altro animale quando comincia a “rendersi conto”. Non certo quando sta ancora nell’utero della madre. Tutti i dati embriologici confermano ciò, ma non sarebbero neanche necessari. L’uomo deve necessariamente sottoporsi alle regole della logica. E per logica io uccido esattamente quello che uccido. Non posso uccidere un futuro, qualcosa che ancora non esiste. Se uccido un girino non uccido una rana. Se bevo un uovo di gallina non uccido una gallina. Se mangio una tazza di caviale non mangio cento storioni. E dunque l’asserzione che i diritti dell’embrione sono equivalenti a quelli delle persone già nate è, per logica, una assurdità.
    Inoltre, quando dichiaro che la vita umana è caratterizzata dalla autoconsapevolezza non mi riferisco ad Hegel (tantovero che non dico autocoscienza) ma al puro e semplice significato letterale del termine: l’essere consapevoli di se stessi. Rispetto alla stratosfera hegeliana io volo raso terra, il che mi salva dalla obiezione che non tutti gli uomini sono autocoscienti. L’attributo dell’autoconsapevolezza è ciò che fa di una vita, una vita umana, una persona, e l’embrione non ha questa autoconsapevolezza, non è individuato e autoconsapevole fintantoché non nasca. E’ paradossale ma emblematico e anche decisivo il fatto che la Chiesa, in evidente imbarazzo con il tomismo, chieda ai biologi cattolici di dichiarare che un embrione è una persona. Ma i biologi cattolici lo possono dichiarare come atto di fede. Non certo come atto di ragione, non hanno nessun elemento in mano. Sfido chiunque a dimostrare che l’embrione è una persona umana. La tesi è insostenibile.
    Nell’embrione non esiste nessuna caratteristica individuante dell’individuo
    persona.

  76. valter binaghi il 12 gennaio 2008 alle 00:05

    Che l’embrione umano sia vita umana, nel senso che appartiene alla specie uomo, non credo si debba dimostrare (evidenza intellettuale).
    Che lo spirito, ciò che fa di un ente una persona, sia presente nel feto, per me è un’evidenza metafisica: l’io non è qualcosa che possa prodursi da cause inferiori, puramente materiali e ambientali: o c’è dall’inizio o non c’è. Per questo la chiesa ha scartato la dottrina del traducianesimo, non ti spiego cos’è perchè sicuramente hai quintali di libri sull’argomento.

  77. valter binaghi il 12 gennaio 2008 alle 00:07

    @Biondillo
    Se non è un bambino cos’è?
    Estirparlo come un peso inutile non è trattarlo come un’escrescenza maligna?

  78. luminamenti il 12 gennaio 2008 alle 00:26

    Innanzitutto l’embrione nel suo sviluppo ontogenetico ( i nove mesi) persegue una ricapitolazione filogenetica (l’esperienza tragica della talidomide l’ha dimostrato), quindi questo significa che l’embrione è tante specie e non una sola. Non c’è quindi nessuna evidenza intellettuale, am disinformazione intellettuale. Ma, anche ammettendo per assurdo che l’embrione è durante i 9 mesi, sempre specie umana, non è evidente che abbia le caratteristiche di una persona umana, di una vita umana.
    Se non è un bambino che cos’è? La risposta è ovvia, abbiamo già da anni una parola: embrione. L’embrione è quella vita che può diventate una vita umana. Eliminare una possibilità di un vita umana non è la stessa cosa che eliminare una vita umana in atto.
    Non riesco poi proprio a capire come per te lo spirito possa essere un evidenza metafisica. Una fede sì. E’ evidente ciò che è fenomenologico.
    Una fenomenologia dello spirito esiste, ma non nel feto. Perché mai l’io non possa prodursi per cause materiali? Mi sembra che le neuroscienze abbiano accumulato una tale quantità di prove sulla costituzione materiale dell’io…

  79. la funambola il 12 gennaio 2008 alle 00:59

    certo, decidere di abortire è un atto di necessità, di impotenza e di solitudine ma è anche atto e scelta consapevole d’amore nei tuoi confronti, un riconoscerti il diritto di rifiutare un’imposizione “naturale”, un “destino” “naturale” e quindi riconoscere diritto a tuo figlio di nascere “voluto”, di nascere da un atto di fede, e questo alcor, questo è amore.
    poi, visto che siamo in un regime democratico :) pensa pure che sia retorica, ognuno pensa per quel che sente e per quel che è.
    se una donna non decide quando sia “vita” accetterà che altri decidano per lei quando essere madre.
    e questo alcor, questo c’est trè mostruese!
    l’umanità sembra essere stata partorita da madri per forza.
    un bacio
    la funambola

  80. luminamenti il 12 gennaio 2008 alle 07:39

    Rimane il fatto cmq Funambola che bisognerebbe persuadere le nuove generazioni ad avere senso di responsabilità, sviluppando una cultura, educazione sessuale che faccia sì che non si arrivi a dover decidersi se abortire o meno. Ci sono donne che non ci pensano due volte a usare l’aborto come mezzo contraccettivo. E qui sono contrario. Ma il mio essere contrario non vorrei mai che si traducesse in una legge restrittiva.
    Lo Stato deve impegnarsi molto di più perché uomini e donne capiscano che non ci si deve arrivare a questo tipo di situazione. Da questo punto di vista, mi sembra che la società sia assente a tutti i livelli, scuole e famiglie per primi. Non parliamo poi, qui in Italia, della Chiesa. Sarebbe ora che parlasse bene dei contraccettivi.

  81. cristiano prakash il 12 gennaio 2008 alle 09:45

    mi pare che le donne portino esperienze, vissuti, e gli uomini citazioni, pensieri sulla metafisica. credo che fondamentalmente la donna sappia che qualunque scelta inerente al feto che porta in sé, sarà sempre, solo e comunque una scelta che si ripercuoterà sulla sua intera esistenza, mentre per l’uomo è una questione cervellotica. con questo non voglio certo semplificare e ridurre il tutto al solo aspetto corporale, ma credo che stante la situazione un figlio è quasi sempre una questione di madri e non di filosofi o preti o santi.

  82. The O.C. il 12 gennaio 2008 alle 12:41

    Che fieto ‘sto feto.

  83. georgia il 12 gennaio 2008 alle 12:52

    ma se lo chiamiamo feto, parola orrenda, la femmina sarebbe feta o fetessa?
    come il solito le donne sono ridotte a poco più di un formaggino saltissimo :-(.
    Il passaggio da embrione a feto nella specie umana avviene intorno all’80°-90° giorno dal concepimento.
    Una curiosità: una domanda agli esperti più o meno metafisisci:
    la scienza, che dicono abbia fatto passi da gigante, a quale gorno di gestazione riesce a capire se il cosidetto embrione o feto è di genere femminile o maschile, o altro visto che oggi sono riconosciuti più generi?
    geo

  84. luminamenti il 12 gennaio 2008 alle 13:11

    Il sesso teoricamente si potrà potenzialmente intravedere dalla 11-12 settimana (con sonda endovaginale la valutazione risulterà semplificata) in poi. Una persona esperta difficilmente sbaglierà diagnosi di sesso; é anche vero però che la bravura dell’ecografista non si valuta unicamente in base alla avvenuta visualizzazione degli organi genitali. Come per altri distretti la loro identificazione é spesso imprevedibile e legata a molte varianti.
    Poi ci sono delle tecniche invasive che permetterebbero tramite campioni bioptici un’identificazione certa per via genetica.

    Se vai a questo link puoi trovare dei video interessanti: http://miei.anconaweb.com/gravidanza.htm

  85. Sergio il 12 gennaio 2008 alle 13:16

    Luminamenti dice:
    “Ma, anche ammettendo per assurdo che l’embrione è durante i 9 mesi, sempre specie umana, non è evidente che abbia le caratteristiche di una persona umana, di una vita umana.
    Se non è un bambino che cos’è? La risposta è ovvia, abbiamo già da anni una parola: embrione. L’embrione è quella vita che può diventate una vita umana. Eliminare una possibilità di un vita umana non è la stessa cosa che eliminare una vita umana in atto.”

    GULP!!!

  86. Sergio il 12 gennaio 2008 alle 13:26

    Luminamenti,

    se come dici “Innanzitutto l’embrione nel suo sviluppo ontogenetico ( i nove mesi) persegue una ricapitolazione filogenetica (l’esperienza tragica della talidomide l’ha dimostrato), quindi questo significa che l’embrione è tante specie e non una sola.”

    Non sono uno scienziato, ma il dna dove lo mettiamo. Le cellule dell’embrione umano potrebbero trasferirsi all’interno, mettiamo, di un topo e verrebbe fuori un topo?

    Cristiano dice:
    “mi pare che le donne portino esperienze, vissuti, e gli uomini citazioni, pensieri sulla metafisica”
    Cristiano, sono un uomo e di metafisica non me ne intendo proprio. Se poi si pensa che su questo argomento possono solo parlare le donne, lo si dica chiaramente.

  87. josè stal il 12 gennaio 2008 alle 14:19

    Tutti i testi medici paragonano la crescita del feto a quella di un tumore.
    Binaghi falla finita.

  88. cristiano prakash il 12 gennaio 2008 alle 14:24

    @ sergio:
    veramente lo dico solo io e non mi pare che abbia suscitate molte reazioni.
    volevo semplicemente far notare che l’intelligenza e la ragione non sono solo monopolio del sapere. in questo caso, poi, quando si parla di vita e di figli che ne fanno pienamente parte, chi ne risponde in forma diretta sono le madri, che sono donne.
    visto che era stato detto già quasi tutto, visto che molto di quello che era stato detto aveva più a che fare con la ragione che non con le complicanze del quotidiano, ho detta la mia.
    per concludere, un sunto è: non dimentichiamoci che la scelta, la responsabilità, le conseguenze di una e dell’altra, rimangono alla donna.

  89. luminamenti il 12 gennaio 2008 alle 14:37

    Il Dna dove lo mettiamo? esattamente dov’è!
    Da un punto di vista genetico l’uomo e il moscerino della frutta sono abbastanza simili. Circa il 60% delle malattie genetiche conosciute si possono verificare nel patrimonio genetico del moscerino. E circa il 50% delle proteine della Drosophila hanno un analogo nei mammiferi. La Drosophila viene usata come modello genetico per varie malattie umane, inclusi i disturbi neurodegenerativi come il morbo di Parkinson, la corea di Huntington e il morbo di Alzheimer. La mosca viene utilizzata anche per studiare il meccanismo biologico del sistema immunitario, del diabete, del cancro e persino dell’abuso di sostanze stupefacenti.

    Siamo praticamente identici allo scimpanzé e al maiale geneticamente.
    Le differenze genetiche tra l’uomo e gli scimpanzé è pari solo al’1,2%
    Quello che cambia è l’espressione fenotipica, la derepressione dei geni regolatori, l’espressione genica.
    Inoltre, l’espressione fenotipica prima della nascita è incompleta (come dimostra la sintesi proteica)
    In quanto già agli incroci genetici, già ci sono molteplici esperimenti in corso.
    Tengo però a precisare che credo in un altro tipo di evoluzione, ma non sono darwiniano, né creazionista.

  90. luminamenti il 12 gennaio 2008 alle 14:43

    L’ontogenesi tumorale indica che una cellula tumorale è una cellula che regredisce a uno stadio indifferenziato di organismo eucariote monocellulare. L’alterazione del meccanismo dell’apoptosi è indicativa del rifiuto delle cellula diventata tumorale di cooperare con l’organizzazione multicellulare che caratterizza istologicamente un tessuto umano

  91. Lousatumular il 12 gennaio 2008 alle 15:03

    Quando inizia la vita?
    Gli scienziati la fanno risalire a 3,5 milioni di anni fa. Poi con il tempo la vita ha seguito il suo proprio percorso evolutivo. Si sono mantenute specie semplici e si sono sviluppate specie complesse. Si pensa che i mitocondri, “l’organello di respirazione”, derivino da un batterio aerobio che si è adattato a vivere all’interno di una cellula ancestrale anaerobia. Se volessi fare una correlazione, se volessi dare a questa teoria una connotazione religiosa, direi: ecco cosa si intendeva con quel soffio che dio ha infuso agli uomini!
    Lungi da me…
    Era solo una piccola provocazione. Ma è quanto hanno cercato di fare nel periodo del referendum sulla legge della procreazione medicalmente assistita. Il fatto di usare la scienza per difendere posizioni che non avevano nulla di scientifico, che non riguardavano la scienza e che la trascendevano, ha contribuito a confondere le idee, gettare polvere su altra polvere. Si è sollevato di conseguenza un polverone ingestibile. La scienza, per il suo modo di essere, può formulare diversi giudizi, giudizi che possono contrapporsi e non dovrebbero escludersi almeno fino a quando lo stato dell’arte ne dichiari l’irrilevanza. Il dibattito sulle staminali, embrionali contro adulte, non aveva alcun senso, coloro che difendevano le cellule staminali adulte, non avevano una posizione democraticamente sostenibile e scadevano nell’imposizione e nella banalizzazione della stessa scienza o di una certa forma di scienza, forse più soggetta al potere, al consumismo di quanto si vorrebbe far credere.
    Cosa è l’embrione, cosa è la vita, cosa è la persona?
    In Italia è impossibile lavorare sulle cellule staminali embrionali, dovrebbe essere vietato dalla legge 40. Inoltre dovrebbe esistere, da qualche parte, qui al nord, un maxi-refrigeratore che contiene gli embrioni “avanzati” con rispettive cellule embrionali non utilizzabili. Una strage di innocenti, si potrebbe or ora gridare. Embrioni al di fuori del corpo, sono embrioni, non sono persone. Embrioni impiantati nell’utero non sono persone, sono embrioni. La stessa etimologia ne designa le caratteristiche. Senza dubbio è vita, come è vita una cellula muscolare, nervosa o un batterio della flora intestinale. In biologia, una delle prove dell’evoluzione è il principio di Haeckel: l’ontogenesi ricapitola la filogenesi. Al terzo mese l’embrione di un essere umano somiglia all’embrione di un anfibio. Nei primi mesi gli aborti spontanei sono all’ordine del giorno. L’embrione per poter diventare feto e poi per essere finalmente gettato nel mondo, ha bisogno del corpo della madre e di segnali chimici e fisici che gli permettano di sopravvivere all’interno di un corpo. Se non vi è volontà della donna, non riesco a capire perché non potrebbe rinunciare. Il corpo, con gli aborti spontanei rifiuta il feto, sembra quindi che la donna debba essere schiava del proprio corpo e non possa scegliere altrimenti.

  92. Lousatumular il 12 gennaio 2008 alle 15:14

    Quando si parla di aborto, si sottovaluta la sfera personale del dolore. Il dolore è un sentimento personale, che riguarda la sfera dell’individuo. Dovrebbe essere relegata nel fondo dell’individuo, nel suo sottosuolo. Quando emerge genera compassione, pietà. La chiesa mi sembra che le abbia perse entrambe. Non mi sentirei, mai e poi mai, di puntare il dito, di condannare, di proibire la libera scelta di una persona sul proprio corpo, sulla propria vita. Abuserei della mia libertà a scapito della altrui libertà. Una moratoria contro la 194 sarebbe un’imposizione egoistica, un’indebita ingerenza che vorrebbe rendere di pubblico dominio il dolore (la spettacolarizzazione della morte, della sofferenza, un po’ come avvenne per la morte di Wojtila). La morte e la sofferenza diventano quindi proprietà, non personale, ma collettiva. Il corpo di una donna, la morte di un essere umano (si veda il dibattito sull’eutanasia) non sono proprietà di uno Stato, di una religione e neppure di altre persone. Dobbiamo rendere conto a qualcuno, forse ai nostri cari, ma i nostri cari, conoscendoci, avendoci visto crescere e soffrire, rinunceranno al proprio dolore quando si troveranno di fronte al nostro dolore. Nel suicidio, coloro che rimangono, dovrebbero accettare la morte del suicida, per non sfociare nel delirio, nei sensi di colpa, nella malattia. Si abdica il proprio dolore,in favore della compassione per il dolore di colui che lo prova, lo vive. Non si punta il dito, si accetta. Sarà forse quel tanto decantato amore per il prossimo che forse ci farà rinunciare alle nostre egoistiche convinzioni?
    L’aborto lascia cicatrici e quelle cicatrici riguardano solo la donna. Chi punta il dito contro la donna, contro la sua scelta dimentica la sua sofferenza, non vuole perdonarla, non la ama, davanti a lei pone, impone la difesa dell’embrione. Si preferisce usare il dolore per condannarla, chiamandolo irresponsabilità o immaturità…

  93. valter binaghi il 12 gennaio 2008 alle 15:57

    @Josè Stal

    “Binaghi falla finita”

    Fatti vedere in faccia, streonzo e codardo.

  94. valter binaghi il 12 gennaio 2008 alle 15:59

    Streonzo è un refuso, ma vale anche come stronzo stereofonico.

  95. valter binaghi il 12 gennaio 2008 alle 16:07

    @Lousatumular
    Chi punta il dito contro la donna, contro la sua scelta dimentica la sua sofferenza, non vuole perdonarla, non la ama

    Non esistono solo il carcere e il confessionale, c’è anche la piazza, la cultura, il linguaggio. Se si volesse veramente diminuire le pratiche abortive (non con l’imposizione, ma con la persuasione), si promuoverebbe una cultura corrispondente, la 194 sarebbe intesa per quello che è (depenalizzazione, non legalizzazione) i consultori fuinzionerebbero diversamente (per dissuadere non per ratificare), in altri termini, il cosiddetto progressismo più o meno femminista dovrebbe cambiare profondamente il proprio linguaggio e adottare espressioni che qui ho sentito usare da Georgia e da Alcor, ma che non mi risultano così diffuse nell’ambiente.

  96. tashtego il 12 gennaio 2008 alle 17:47

    a me mi piace poppo.
    voglio qualche altro commento di poppo, peffavore.
    possibilmente ancora più incasinato.

  97. tashtego il 12 gennaio 2008 alle 17:52

    si seguita a usare la parola “vita” come sinonimo di “vita umana”.
    perché nessuno dei difensori di feti, qui, si sogna di difendere i diritti delle uova di gallina gallate, o quello degli abbacchi appena nati.
    è il ridicolo, intellettualmente degradante antropocentrismo dei cattolici (e di quasi tutte le altre altrettanto ridicole, anzi a questo punto possiamo pure usare la parola ripugnanti) che mette il primate uomo al centro dell’universo.
    i laici qui e altrove usano il loro stesso linguaggio, si pongono sul loro stesso piano, si fanno le loro stesse domande.
    siete tutti credenti, al fondo.

  98. Sergio il 12 gennaio 2008 alle 19:03

    Luminamenti dice:

    “Siamo praticamente identici allo scimpanzé e al maiale geneticamente.
    Le differenze genetiche tra l’uomo e gli scimpanzé è pari solo al’1,2%”

    Grazie delle tue precisazioni scientifiche, ma non mi è chiaro in che modo questi dati sono rilevanti per te. La vita di un essere umano ha per te lo stesso valore della vita di un primate? Comunque il punto della mia domanda era un altro. Le cellule dell’embrione umano si moltiplicano e si configurano seguendo un’informazione genetica diversa da quella di tutte le altre specie, quindi non si può dire che un embrione umano valga quanto un embrione di una qualsiasi altra forma di vita, a meno che non si pensi che tutte le forme di vita abbiano la stessa dignità.

    Da non scienziato vedo l’embrione come la prima fase di un processo biologico ininterrotto che condurrà quella forma di vita umana attraverso le diverse tappe della sua evoluzione fino alla morte. Forse sbaglio, ma intuitivamente osservo una continuità biologica dal momento del concepimento fino alla morte. Dal mio punto di vista, il momento in cui si decide di interrompere o sopprimere la vita non è rilevante perché la sostanza del fatto non cambia, si tratta sempre della soppressione di una vita umana in un certo punto della sua evoluzione biologica.
    Un’altra osservazione, le differenze sono anche qualitative.

    Cristiano dice:

    “non dimentichiamoci che la scelta, la responsabilità, le conseguenze di una e dell’altra, rimangono alla donna”

    capisco quello che dici, ma non pensi che un padre dovrebbe poter dire la sua? Se vogliamo corresponsabilizzare e coinvolgere gli uomini nell’educazione dei bambini, non possiamo escluderli dalle decisioni più importanti. Secondo me, si assiste a un’assolutizzazione di un solo diritto, quello dell’autodeterminazione della donna, giustissimo ma mostruoso quando lo si impone a scapito di tutto e di tutti.

  99. valter binaghi il 12 gennaio 2008 alle 21:03

    @tashtego
    Anche tu sei credente: credi nella deprecabile bruttezza degli scialletti a uncinetto. E’ una religione estetica, che implica salvezza e dannazione.
    Quasi quasi te ne regalo uno, così impari.

  100. tashtego il 12 gennaio 2008 alle 22:48

    è vero, valter.

  101. mario pandiani il 13 gennaio 2008 alle 00:49

    Credo che si sovrappongano questioni un po’ troppo diverse tra loro.
    Sant’Agostino è un autore estremamente poco probante, alla fine della sua vita cominciò, purtroppo senza terminarle, le retractationes, perchè si era reso conto di alcune castronerie di cui era stato autore, la prima delle quali, di cui si subiscono ancora oggi le conseguenze, è l’identificazione dell’atto sessuale di Adamo ed Eva come il peccato originale.
    Di Tomaso d’Acquino si sa che chiese gentilmente di bruciare la sua summa in punto di morte, e forse avrebbero fatto meglio ad ubbidire.
    Di tertulliano non vale neppure la pena parlarne il suo atteggiamento verso le donne prima e dopo la “conversione” è a dir poco contradditorio.
    Ora, per senso di precisione, nessuna delle posizioni citate di questi autori appartiene alla chiesa cristiana originaria, che ha sempre avuto ed ha un pensiero, e ciò che più conta, un’esperienza diversa sui fatti della vita.
    Il discorso infatti se sia lecito o no l’aborto è una questine eminentemente giuridica, prima della legge 194 non lo era, dopo la legge lo è, fine della discussione.
    Arrampicarsi sui vetri per trovare una giustificazione ontologica ad un atto di violenza è ridicolo oltre che scarsamente delicato verso tutti gli individui che lo hanno, ad un titolo o ad un altro, subito.
    Non mi interessa molto, a questo punto entrare in una polemica senza soluzione altra che quella della giurisprudenza che la regola, ma considerare che se in un’azione umana ci fosse solo una legittimità naturale, non servirebbe una legge, ma anche che una legge non è che una norma condivisa da una parte della popolazione democraticamente sufficiente a farla approvare, tutto questo è naturalmente oggetto di battaglia politica, ma esula dal cuore del fatto.
    L’aborto , sotto qualunque profilo vogliamo vederlo è un fallimento, ogni fallimento richiede un esame approfondito delle sue cause.
    L’uomo non ha diritto a fallire, semplicemente, succede che fallisca, la sua natura è tale.
    Succede che da un fallimento si rialzi o che non riesca a farlo, per questo gli uomini vivono insieme, per sostenersi l’un l’altro.
    Al di fuori di questi semplici fatti non c’è che una disperata ricerca di giustificazioni, sempre insufficienti.

  102. luminamenti il 13 gennaio 2008 alle 07:18

    Non credo nella visione antropocentrica.

  103. tashtego il 13 gennaio 2008 alle 09:16

    @padiani (che “non entra nella polemica” anche se definisce l’aborto, in modo molto neutro un “atto di violenza”, con tutte le implicazioni che questa definizione comporta)
    senza entrare nel merito delle “castronerie di sant’agostino” di cui non me ne può fregare di meno sarei interessato ad un approfondimento del concetto di “legittimità naturale”.
    e anche se possibile ad una definizione di “naturale”.

  104. Nazione Indiana » » 194: dall’interno il 13 gennaio 2008 alle 09:17

    […] vale prendere coraggio – come donna che ha qualcosa in merito da dire. In alcuni commenti sul post della 194 su Nazione Indiana leggevo della differenza tra uomini e donne nel rapportarsi al problema: i primi teorizzano, dove […]

  105. mario pandiani il 13 gennaio 2008 alle 13:54

    Bisognerebbe assistere ad un aborto per capire meglio, se si hanno dei dubbi che non ci sia violenza.
    Parlavo di “legittimità naturale” in risposta a certe affermazioni che vedono la donna come naturalmente legittimata ad interrompere una gravidanza, legittimità di cui non vedo la naturalità nè l’evidenza se non che meccanicamente può farlo.
    Io non teorizzo sull’aborto, credo che l’essere umano sia libero a 360 gradi, libero di fare e sciegliere ciò che è bene e ciò che è male, che abbia la sacrosanta capacità di imparare anche dal male fatto e che possa superarlo. Quello a cui non credo è che la legge e la coerenza ad essa siano un valore superiore.
    Quando mia moglie 44enne aspettava, incontrai un’amica che fa la cardiologa in ospedale, mi disse, Guarda che ho già prenotato per l’esame dei villi… le risposi che mia moglie ed io non avevamo mai deciso di fare quell’esame.
    Da allora ci ha tolto il saluto, cosa che a me non dispiace, ma ho capito che certe cose, per alcuni, assumono valenze che trascendono la libertà dell’individuo, si era sentita negata nella sua fede che se una donna aspetta e sa che il bambino ha dei difetti sia naturale od obbligata la scelta dell’aborto, quale altra ragione c’è per volerlo sapere con un esame invasivo e rischioso per il feto come quello dei villi coreali?.
    Io credo a questa libertà, come sono convinto del male di alcune cose, le conseguenze non le conosco se non per la sofferenza che ho visto in molte amiche, sofferenze che alcune hanno superato a partire dal loro significato e altre hanno interiorizzato e camuffato senza più sfuggirne.

  106. luminamenti il 13 gennaio 2008 alle 23:17

    Senza dubbio l’aborto è un fallimento, che va corretto, ma non per legge.
    Non per legge perché la donna (come l’uomo) è sovrana assoluta del proprio corpo e un embrione non è una vita umana ma solo un progetto di vita umana. Non c’è nessun omicidio. C’è piuttosto un depotenziamento dell’immaginario costruttivo e simbiotico della donna, una perdita (o al contrario un eccesso) di responsabilità, una ferita e un dolore rispetto al futuribile. L’aborto si estingue seguendo la strada di una sessualità responsabile, una maturazione che ancora manca a tutti i livelli sociali.

  107. poppo il 14 gennaio 2008 alle 15:45

    Approfondirò le idee di san Tommaso eccetera. Però penso che uno stadio dell’anima sia dovuto quando si parla di animnali e vegetali. Anche in essi c’è vita, ma in loro la vita si occupa essa stessa, appunto, di loro. Cioè mi pare che gli animali per esempio siano vissuti dalla vita, e che pertanto non possano decidere loro stessi della loro vita, difatti, essi, hanno un forte attaccamento alla sovravvivenza, ma non hanno qualla resistenza umana nelle situazioni in cui l’uomo invece vede la speranza. Dunque, per esempio, un topo in trappola, una mosca in trappola, avranno poche possibilità di sopravvivenza perché la vita stessa si occupa di loro e delle loro sofferenze. Diverso e ” u n i c o ” è invece il caso umano, a immagine e somiglianza di Dio. Dunque noi esseri umani possiamo scegliere la vita o non la vita, ma gli animali non possono; e questa è la distinzione, secondo me, delle varie tipologie delle anime.

  108. Thera il 14 gennaio 2008 alle 17:01

    In tanta “metafisica” mi hanno colpito un paio di frasi, apparentemente in tono minore.
    Sergio ha scritto: “la 194 è una legge che “impone” (nel senso che stabilisce ciò che è legale o ciò che costituisce reato su questo argomento) una visione del mondo”.
    La legge non impone un bel nulla, semmai interpreta una sensibilità, una visione del mondo, un cambiamento culturale. La legge permette, non impone, la legge riconosce un limite e lascia spazio alla responsabilità e all’autodeterminazione delle donne, ne riconosce la legittimità.
    Scusate sono un po’ ipersensibile, ricordo bene la tracotanza di certi attacchi alla 194 (vedi referendum abrogativo) e francamente mi sento un po’ depressa nel trovarmi di fronte, a distanza di 30 anni, agli stessi argomenti.
    Poi qualcuno diceva che i consultori dovrebbero dissuadere: ammesso che esista ancora qualcosa di simile ai consultori territoriali (nella mia città sono morti e sepolti da tempo), pensare a strutture che tendenzialmente servono a “dissuadere” mi fa drizzare i capelli sulla testa: come? Con quali strumenti? E soprattutto, con quale diritto?
    Ricordo tanti anni fa, fui ricoverata a Careggi per una sospetta gravidanza extrauterina: nei giorni in cui venivano effettuate le interruzioni volontarie di gravidanza, passava un frate dall’aspetto terribile a lanciare roboanti anatemi contro le donne che ricorrevano all’aborto.
    Oppure penso alla mia amica, persino il barelliere che la portava in sala operatoria tentava di “dissuaderla”, senza sapere niente di lei, della sua storia o delle sue motivazioni e, soprattutto, senza tenere conto del fatto che si trovava di fronte una donna adulta, maggiorenne, consapevole, che era approdata alla sua decisione dopo lunga e dolorosa riflessione.

  109. poppo il 15 gennaio 2008 alle 16:46

    Se ho capito bene, quello che dice Tommaso d’Aquino non va visto solo entro questo limite di uno stadio fisso nell’evoluzione, in quanto egli parla di potenza. Dunque l’embrione – ammesso che sia ad uno stadio inferiore — cosa a cui non credo — ha in sé l’essere di uno stadio superiore. Dunque non si può impedire che la potenza dell’essere creato e che corrisponde in un primo momento al primo stadio dell’embrione non arrivi al fine ulimo per cui è stato *creato* (l’essere umano: da Dio) e *generato* (da un uomo ed una donna).

  110. poppo il 15 gennaio 2008 alle 16:52

    Ed inoltre, nel libretto edito da Famiglia Cristiana, Radici Cristiane d’Europa, Tommaso d’Aquino, San Paolo, 2004, a pag. 70, leggo:
    “Ancora: ogni cosa raggiunge il fine ultimo mediante l’operazione che le è propria; l’operazione trae la propria virtù dal principio operativo: per esempio, mediante l’azione del seme si genera un individuo di una determinata specie, la cui virtù preesiste nel seme”.

  111. spettator cortese il 15 gennaio 2008 alle 17:58

    mi associo a tashtego: poppo è un grande, ne voglio ancora!

  112. poppo il 16 gennaio 2008 alle 13:59

    Mi fa piacere avere due estimatori (scusate ma avevo letto solo i commenti più pertinenti). Eh, lo so che non sono molto chiaro o abbastanza chiaro nelle mie esposizioni, però davvero ci metto tutto l’impegno che posso. Ciao Tash e ciao spettator Cortese

  113. Lorenzo Galbiati il 16 gennaio 2008 alle 20:18

    peccato aver visto solo ora questo articolo.

    faccio presente che, se vogliamo usare bene le parole, è sbagliato dire che un feto, o un uomo, è “vita umana”.
    la vita è un processo, il processo vitale, che è presente appunto nella materia vivente.
    quindi impostare la discussione su: il feto o lo zigote sono vita umana? porta poco lontano. certo che lo sono, nel senso che sono vivi, e fan parte della specie Homo sapiens. ma se è per questo anche lo spermatozoo e l’ovulo sono vita umana: sono cellule umane, e ciò che le distingue è il patrimonio genetico, diverso da qualsiasi altra cellula del corpo cui appartengono o da cui escono.
    se si riduce (“riduzionismo genetico”) tutto al DNA, e a dire che con lo zigote c’è nuova “vita”, (nuovo individuo? direi di sì, biologicamente parlando, nuova persona? direi di no, da nessun punto di vista) all’interno della madre, allora si deve dire anche che spermatozoo e ovulo hanno la loro dignità in quanto recanti un patrimonio genetico unico e proprio, e che ce ne preoccupiamo poco solo perché se non si “incontrano” vanno… incontro a morte in pochi giorni o ore (e non possiamo farci niente); di fatto sono la nostra generazione aploide, con metà dei cromosomi, che poi con la fecondazione dà vita o meglio produce (anche loro sono vivi!) un essere vivente con patrimonio diploide (46 cromosomi) e in grado per questo di vivere dentro l’utero, svilupparsi diventare organismo.
    in alcuni animali, per non dire delle piante, le cellule con patrimonio genetico aploide hanno capacità di svilupparsi e diventare organismo o individuo, senza fecondazione, e di vivere di vita autonoma anche per molto tempo, per poi ricominciare il ciclo diploide con la fecondazione.
    negli animali e nelle piante più evolute (quelle a fiore), la generazione aploide gode di solito di bassa vitalità e autonomia, e quindi la vediamo solo come un tramite per la fecondazione. ma è “vita”, ha la sua individualità.
    insomma, non si crea “vita” dal nulla: con il concepimento il processo vitale si è trasferito dallo spermatozoo e dall’ovulo in una cellula, lo zigote, che ha una individualità diversa dalle due cellule che lo hanno prodotto, e dai due genitori, ovviamente.
    e ha una sua capacità di vita diversa da quella della madre, dato che tolto dall’utero va incontro alla morte, a meno che lo congeliamo a certe condizioni (mentre se congeliamo la madre… muore lei e lui). l’embrione non è un essere vivente con vita autonoma fino a circa il quinto mese, e quindi è sì “vita umana” (essere vivente umano) ma non in senso pieno (se prendiamo poi lo zigote appena formato non possiamo neanche dire che sia un individuo umano, ma un essere vivente umano ancora indifferenziato, dato che può diventare per esempio due gemelli, e il cui sviluppo è dipendente dalla sua possibilità di annidarsi nell’utero, senza la quale andrà incontro a morte veloce).
    e non si può fare il paragone tra embrione e chi è in coma o cose del genere: quella è una reazione dell’organismo a una malattia o altro, non è lo stato fisiologico della persona, mentre lo stato fisiologico dell’embrione è quello di essere dipendente dalla vita della madre, nel senso che non può vivere senza di lei, necessita per sua natura del corpo della madre.

    ecco, da qui secondo me si dovrebbe partire, dal fatto che la vita è un processo che si presenta sotto forme diverse in esseri viventi della stessa specie, forme che si tarsformano le une nelle altre, e non in modo istantaneo… noi uomini (e donne) diamo nomi, classifichiamo, ma la vita, la natura non esiste in essenze fisse e immutabili e chiare e distinte, è solo un susseguirsi di sfumature, più o meno marcate…..

    sarà per la prossima volta.



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