OMOGENITORIALITÀ

23 marzo 2009
Pubblicato da

MARIA NOVELLA DE LUCA

HANNO due mamme. O due papà. A volte tre genitori. Sono centomila in Italia secondo le ultime stime, ma forse molti di più. I più grandi sfiorano l’adolescenza, i più piccoli, concepiti all’estero nei centri di fecondazione assistita, hanno pochi anni, alcuni pochi mesi. Figli e figlie di genitori gay. Di una sola metà del cielo. Bimbi sereni dicono gli psicologi, gli insegnanti, i pediatri che li analizzano e li “monitorano” fin dalla culla negli Stati Uniti, in Francia, in Germania, in Inghilterra, e adesso anche in Italia. Nati da relazioni eterosessuali o nella coppia omosessuale stessa, tra due donne o due uomini, complice la Scienza e le più ardite tecniche di procreazione artificiale: sono l’ultima frontiera della famiglia, la più inedita, la meno riconosciuta, la più controversa.

Si chiamano nuclei “omogenitoriali”, adattamento dal francese homoparentalité, per l’anagrafe italiana non esistono, la legge li ignora, la Chiesa li condanna, le istituzioni li osteggiano. Invece sono sempre di più, nel nostro paese il 17,7% degli omosessuali e il 20,5% delle lesbiche con più di 40 anni ha uno o più figli, e il 49% delle coppie omosessuali dichiara di voler diventare genitore, un vero e proprio gayby boom, come lo hanno definito i sociologi americani, un boom di bambini nati dalle unioni gay. Scrive Giulia Porretti, maestra di Pordenone: “Martina nei suoi disegni rappresenta mamma Alessia e mamma Franca, più il gatto di casa. Non è stato facile, all’inizio, comprendere. Poi ci siamo abituate. Martina ci guarda con occhi sereni ed è la più brava della classe”.

Cronache da un mondo sommerso che inizia a chiedere rispetto, diritti, visibilità. In Francia, pochi giorni fa, il Governo di Nicolas Sarkozy ha presentato un disegno di legge che legittima, in modo esplicito, “i nuclei composti tra due adulti dello stesso sesso tra le nuove configurazioni familiari”. In Italia le famiglie omosessuali si sono consorziate in “Famiglie arcobaleno”, una proposta di legge del Pd chiede i loro bimbi vengano tutelati, ma restano nuclei fantasma. Intanto i figli nascono, crescono, vanno a scuola, fanno la vita dei loro coetanei… E ieri giorno del papà, hanno festeggiato a Genova la “festa delle famiglie”. Anche quelle in cui si cresce con due genitori dello stesso sesso.

Nella stanza di Arianna, 6 anni, figlia di Federica che vive con Cecilia, sua nuova compagna, Cenerentola e il principe volteggiano abbracciati sul muro, mentre Minni e Topolino si guardano complici. Siamo a Roma, nella periferia che si estende verso la Via del Mare, tra case nuove e scheletri di palazzi. Federica Bruni, 34 anni, infermiera, descrive la faticosa scoperta e poi la conquista di un amore gay, dopo una vita eterosessuale, un matrimonio, la separazione, la messa al bando dalla famiglia e le minacce dell’ex marito. “Arianna sa che per me Cecilia è un affetto grande, adesso dice che ha due mamme, ci vede dividere il letto matrimoniale come prima lo dividevo con suo padre. Certo per lei l’amore resta quello tra un uomo e una donna, mi sembra naturale che sia così… Sa anche che presto arriverà un altro bambino, Cecilia ed io andremo a Copenaghen e Cecilia farà l’inseminazione artificiale con il seme di un donatore: saremo una famiglia a tutti gli effetti, anche se per la legge italiana il nostro bambino sarà soltanto figlio di Cecilia, lo Stato riconosce unicamente il padre o la madre “biologici”. Io semplicemente non esisto”.

Federica tocca il cuore del problema, quello che ha portato Giuseppina La Delfa, docente di francese, trapiantata in Italia da 19 anni in un minuscolo paesino vicino ad Avellino e mamma di una bambina di 5 anni, a fondare insieme ad altri genitori le “Famiglie Arcobaleno”. “Siamo migliaia ma c’è ancora una gran paura a mostrarsi, a dichiararsi. In “Famiglie Arcobaleno” siamo circa 500 tra adulti e bambini, quasi tutti i nostri figli sono nati “nella coppia”, con la fecondazione assistita per le donne, attraverso il seme di un donatore o di un amico, e con le “maternità surrogate” per i maschi. La mia compagna Raphaella ed io siamo andate in Belgio, nel centro “Azvub”, volevamo che fosse lei a portare avanti la gravidanza, ma c’erano dei problemi e così è toccato a me… La cosa assurda però è che la mia compagna per la legge italiana non può prendersi cura di nostra figlia, se io morissi la bambina resterebbe sola pur avendo un altro genitore…”. È particolare la storia di Giuseppina, che oggi ha 46 anni, è nata in Francia da genitori emigrati dalla Sicilia, ed è poi tornata a vivere in un minuscolo borgo campano, senza fare mistero della propria omosessualità. Anzi, dando il via ad una vera campagna di outing durante la gravidanza. “Volevo che la gente del paese fosse preparata all’evento, all’arrivo di una bambina figlia di due lesbiche, e l’accoglienza è stata superiore alle aspettative, L. è piena di amici, allegra solare… No, non mi sento egoista ad averla privata del padre: io le ho dato la vita, cosa può esserci di più bello?”.

Una famiglia come le altre, si potrebbe obiettare, con un padre e una madre, ed è questa infatti la tesi di chi ritiene che le famiglie gay siano dannose per lo sviluppo di un bambino. Ma è proprio un esperto di infanzia e adolescenza, Gustavo Pietropolli Charmet, a chiarire perché invece si può crescere bene anche in un contesto così atipico. “Oggi è in corso una modificazione cruciale sia della maternità che della paternità: si va sempre di più verso situazioni in cui i genitori si occupano a staffetta dei figli o verso famiglie monogenitoriali. Questo vuol dire – spiega Charmet – che di volta in volta il padre e la madre incarnano entrambi i ruoli, sono cioè le due figure insieme, i maschi si “maternalizzano” e le donne acquistano autorità. Ed è ciò che accade nelle coppie omosessuali: se un figlio viene allevato da due padri è inevitabile che questi sviluppino anche una parte materna, e così accade nel caso di famiglia con due madri. E i bambini cresciuti in questi contesti non manifestano alcun problema diverso dai loro coetanei”. Aggiunge Margherita Bottino, sociologa, autrice di diversi saggi sulla “omogenitorialità”, tra cui il libro “La gaia famiglia”: “Quando una coppia gay decide di fare un figlio, i due padri o le due madri preparano il terreno e invece di nascondersi cercano la massima visibilità. E la società di solito è più pronta di quanto si creda. Il vero problema è la non esistenza giuridica di queste famiglie. I pediatri americani hanno dimostrato che nelle realtà dove il loro status è riconosciuto i bambini sono più sereni…”.

Ed è infatti un percorso di assoluta trasparenza quello intrapreso da Tommaso e Gianfranco, insegnanti romani quarantenni, oggi padri di una piccola di tre anni e di un bimbo di 6 mesi, nati in California attraverso due “maternità” surrogate. Una sorta di “acrobazia” procreativa, ma i due neo-padri, impegnati in un full time di biberon e pannolini, affermano di cavarsela benissimo. “Prima di lanciarci in questa avventura – spiega Tommaso – abbiamo cercato di capire effettivamente come vivono i bambini nati da coppie gay. Ci siamo interrogati sull’eventualità che ai nostri figli potesse mancare una figura femminile, ma ci sono due nonne, diverse zie, e abbiamo deciso mantenere un rapporto anche con la mamma portatrice”. “Nostra figlia va al nido pubblico – continua Gianfranco -all’inizio le maestre erano sconvolte, smarrite, poi hanno iniziato a fidarsi, hanno addirittura inventato una favola in cui ci sono le zebre con due mamme, e i cuccioli di leone con due papà… Le difficoltà arriveranno, perché la campagna contro l’omogenitorialità è forte, ma adesso siamo una famiglia, ed è questo che conta”.

da La Repubblica del 20 Marzo 2009

Tag: , , ,

113 Responses to OMOGENITORIALITÀ

  1. Giulio Napoleoni il 23 marzo 2009 alle 23:27

    Un’altra tipologia di famiglia omogenitoriale è quella che viene chiamata co-parentale (o co-parenting): una coppia lesbica e una coppia gay si incontrano e costruiscono il loro rapporto intorno al progetto di far nascere uno o più figli. All’interno di ciascuna coppia ci sarà un genitore biologico che sarà genitore a tutti gli effetti; la/il partner deciderà che peso dare al proprio ruolo co-genitoriale (non è detto quindi che il figlio cresca con l’idea di avere due mamme e due papà: potrà avere anche solo una mamma con la sua compagna e un papà col suo compagno). La gestione del figlio, pur separata, sarà improntata al reciproco sostegno fra le due coppie, alla complicità e alla solidarietà. E’ importante, per la buona riuscita, che le due coppie vivano il più possibile vicine, in modo da facilitare gli aspetti logistici, e che ci siano anche momenti di vita in comune allargata (a quattro).
    Famiglie di questo tipo sono presenti in Famiglie Arcobaleno, anche se in percentuale molto bassa.
    L’articolo non ne parla ma mi sembrava giusto segnalare che esiste anche questa variante, nel variegato mondo delle nuove famiglie.

  2. daniele muriano il 24 marzo 2009 alle 02:55

    L’articolo parla di figli ancora adolescenti. O di pochi anni. Una volta cresciuti e oltrepassato lo sbarramento dell’adolescenza quando l’identità si configura e si rivoluziona sarà interessante e soprattutto utile sotto tanti aspetti analizzare a livello, diciamo, scientifico – perchè la scienza in questi casi è chiamata in causa quale “mezzo” affinchè quei figli possano essere messi al mondo – o comunque rilevare, con attendibilità, quali siano le conseguenze, se ce ne sono in termini di impatto sulla ricezione dei modelli di riferimento che tutti sanno necessari alla costituzione di una solidità affettiva come della capacità di entrare in relazione. Magari ci sono dei vantaggi notevoli rispetto alla “normalità” famigliare (magari l’alleggerimento della tensione edipica, dei conflitti con il genitore di riferimento). Soprattutto è bene sapere il più possibile a riguardo per “fare” la responsabilità del genitore, che sceglie, non solo per sè ma per chi deve venire (il quale a sua volta non sceglie). E’ insensato che, dopo aver messo al mondo, non ci sia altro di più “bello”, come dice la madre intervistata, o di doveroso, dico io, che il genitore possa fare. Moralmente e – per faccende di poco conto e spesso di nessunissima importanza – giuridicamente. Si deve conoscere in linea di massima cosa e come si può costruire lungo un percorso a partire da una determinata situazione. Chi oggi ignora che la divisione del nucleo famigliare è una ferita difficile da chiudere e che segna in modo irreversibile la crescita e l’educazione e la sfera affettiva dunque il cognitivo? Si sa; si sceglie. Ma è bene saperlo e riconoscerlo tra sè per scegliere. Così è fondamentale capire cosa manca, se manca qualcosa, a un’educazione privata del genitore del proprio o dell’altro sesso, con cui confrontarsi o specchiarsi e confliggere. Qui non c’entra il sesso visto come preferenza sessuale che ha radici altrove e non viene prefigurato (se anche fosse?) dai comportamenti dei genitori; è in gioco altro, la solidità, la vitalità, la serenità di fondo, e la capacità di comunicare in profondità con l’altro e con lo stesso. Non si può far finta che sia indifferente; non è uguale crescere con la sola madre senza la mediazione della figura paterna, e viceversa. C’è poco secondo me di intercambiabile, di “sostituibile”, in questo quadro, senza pagare un prezzo. Quelle generazioni ci diranno forse qualcosa di più su quel che avviene nel lungo termine. Dato che di fenomeno massiccio si tratta.

  3. gianni biondillo il 24 marzo 2009 alle 10:35

    La famiglia cambia. Tutto cambia. Una volta la paternità non era neppure contemplata, per dire; non c’era rapporto di causa/effetto fra il sesso e la pancia lievitante mesi appresso delle donne, né responsabilità del padre.
    E quello che era la famiglia patriarcale ancora solo 100 anni non è più già pochi anni dopo con la famiglia mononucleare.
    Io sono ottimista.

  4. luminamenti il 24 marzo 2009 alle 10:51

    “Ed è infatti un percorso di assoluta trasparenza quello intrapreso da Tommaso e Gianfranco, insegnanti romani quarantenni, oggi padri di una piccola di tre anni e di un bimbo di 6 mesi, nati in California attraverso due “maternità” surrogate”.

    Ammazza che trasparenza!!! La trasparenza dell’ignoranza

  5. luminamenti il 24 marzo 2009 alle 10:59

    ps. quindi non accade nulla d’importante nella pancia della mamma surrogato? E’ così?

  6. magda il 24 marzo 2009 alle 11:17

    Ma Cari Ragazzi, io sarei molto soddisfatta se solamente si riuscisse a parlare all’interno delle scuole elementari, per esempio in 5, di educazione sentimentale, di quali sono i percorsi per formare una famiglia in maniera tradizionale o non, del perchè esiste l’attrazione fisica, del perchè alcuni bambini hanno famiglie allargate, e del perchè altri sono terrorizzati in famiglie violente, del perchè ci si innamora e del perchè a volte gli adulti si disinnamorano.
    A me basterebbe spiegare questo ai bambini delle famiglie del profondo nord con scolararizzazione infima ed intelligenza emotiva non classificabile, che vivono tutti questi argomenti come vergogna e tabù.
    Figuriamoci delle fecondazioni conto terzi………partiamo dai fondamentali prima.

  7. véronique vergé il 24 marzo 2009 alle 11:57

    Anch’io sono ottimista. E’ un argomento che mi tocca dritto nel cuore. la maternità o la paternità è une delle più belle esperienze al mondo.
    Mi sembra crudele non accettare nella lege famiglie arcobaleno. In ogni modo la società è sempre in anticipo.
    Mi commuove sempre vedere un bambino felice. L’amore vale la pena.
    La maternità è qualcosa che mi muove dentro. Quando si trova l’amore, c’è un desiderio che prende la forma di un bambino.

    Grazie a Franco Buffoni e a Maria Novella de Luca.

  8. Alcor il 24 marzo 2009 alle 12:16

    Credo che se i bambini sono amati vengano su di solito abbastanza bene quale che sia la composizione famigliare, l’amore compensa molte mancanze (non tutte, e non sempre con successo) ma è già tanto difficile anche nelle condizioni normali, che chi li fa nascere in condizioni marginali o avanguardistiche si piglia una bella e molto egoistica responsabilità.
    Detto questo, che tono semplificativo e frivolo in questo articolo, così in tinta con Charmet.

  9. véronique vergé il 24 marzo 2009 alle 12:32

    In condizione marginale, perché gli atri hanno questo sguardo di marginalità. Volere dare la vita non è un “progetto di ego”, ma il regalo di dare la possibilità di fare il mondo. Avere un bambino è dedicarsi all’amore, al senso della vita: è il contario di un progetto egoistica.

  10. véronique vergé il 24 marzo 2009 alle 12:32

    contrario

  11. Alcor il 24 marzo 2009 alle 12:42

    marginalità perché sono una infinitesima minoranza e perché gli altri li guardano così, certo, ma chi mette al mondo un figlio deve farsi carico anche di questi problemi, se come dici tu è spinto dall’amore per il bambino.
    Detto questo, trovo zuccheroso parlare di bambini come di frutti del dono della vita e della dedica all’amore, i figli si fanno per amore di sé, per appagare il proprio desiderio di maternità, paternità, perché si segue un’idea di compiutezza famigliare e sociale, seguendo l’impulso a riprodursi dettato dalla specie e nella maggior parte dei casi senza pensarci, salvo che nei paesi occidentali, dove non si fa che pensarci.
    Francamente, siamo già in tanti su questa terra che se non fossimo spinti dai nostri incontenibili desideri faremmo lavorare la ragione e ci metteremmo a maggese, almeno come riproduttori.
    Cmq, non ho nulla contro il desiderio degli omosessuali ad avere figli e il loro diritto di metterli al mondo, vorrei solo che se ne parlasse con meno faciloneria.

  12. macondo il 24 marzo 2009 alle 14:42

    Ci vuole tanto, tantissimo amore non solo per mettere al mondo un figlio da parte di coppie gay o lesbiche, ma soprattutto per difenderlo, proteggerlo dai contraccolpi, a volte devastanti, del modello dominante, quando questi ragazzi affrontano o affronteranno i pregiudizi sociali, di cui le nostre società abbondano, o confronteranno le rispettive famiglie, e si sentiranno diversi. Ci vorrà tanto, tantissimo amore da dare loro non per qualche anno, ma per tutta la vita, perché la lotta di questi ragazzi per la loro affermazione e per il loro riconoscimento durerà tutta la vita. Mi chiedo: lo avranno, queste coppie, questi centomila, questo amore, questa forza? O magari qualche coppia si separerà, fra qualche anno e i ragazzi saranno sballottati qui e là? In teoria è bello tutto, ma nella pratica, le coppie gay o lesbo avrenno una simile, incessante forza?
    Beh, anche per le coppie etero vale lo stesso discorso, ma lì la strada è più convenzionale, quindi più facile.

  13. Johanna il 24 marzo 2009 alle 17:41

    Macondo, fino a poco tempo fa si poteva dire la stessa cosa dei figli nati da coppie interrazziali. Se soltanto la metà delle coppie etero che mettono bimbi al mondo pensassero davvero bene alla loro decisione come è costretta a pensarci una coppia omosessuale, ci sarebbero molte più famiglie felici in giro. Almeno nessuno gli dirà mai “sei nato per sbaglio, era chiuso il cinema quella sera”.

    Inoltre bisogna tener presente che molti bambini che crescono in famiglie omogenitoriali sono nati da relazioni eterosessuali precedenti. Mamma o babbo avrebbe dovuto fare finta di essere etero per il resto della vita, magari rimanendo in un rapporto profondamente infelice? Bella lezione per il figlio, bel ambiente familiare.

  14. Satana il 24 marzo 2009 alle 19:01

    Io ho 40 anni, posso farmi adottare da una di queste giovani coppie ? Così farò il bamboccione a vita…

  15. macondo il 24 marzo 2009 alle 21:19

    @ johanna,
    credo che attualmente, per il rimescolamento di carte ed etnie degli anni passati, sia meno “trasgressivo”, per il modello dominante, un ragazzo dal colore della pelle diverso che uno, dal colore della pelle uguale agli altri, ma che è nato da “quei due”. Spero che nessuno di quei figli da adulto debba nascondere come un “misfatto” la sua origine, perché è stato lasciato solo. Il comportamento etico e la consapevolezza non è appannaggio di una coppia solo perché è etero o è gay-lesbica.

  16. Tommaso Giartosio il 24 marzo 2009 alle 23:33

    Non stiamo parlando di un esperimento che muove su terreni inesplorati. In altri paesi i figli di coppie omosessuali sono ormai in buona parte adulti.. Si sono organizzati in associazioni come COLAGE (Children of Lesbians and Gays Everywhere) e hanno raccontato le loro vite in libri come “Families like Mine” di Abigail Garner.

    Il loro sviluppo equilibrato è confermato ormai da parecchie centinaia di studi (a fronte di due-tre decine di ricerche che vanno in senso contrario, prodotte da studiosi screditati o composte di semplici collazioni di opinioni): vedi la “Guide bibliographique de l’homoparentalité” pubblicata nel 2007. Tali studi non hanno rilevato traumi o patologie psichiche, nemmeno nei soggetti nati tramite gestazione di sostegno (o maternità surrogata). (Il che non vuol dire che la gestazione non sia “nulla d’importante”: ci sono passaggi della vita molto importanti che tuttavia possono venire superati senza traumi.)

    In realtà il vero problema non è se questa o quella categoria possa o debba fare figli esposti a discriminazione. Quanto al “possa”, a meno di non assumere la posizione radicalmente antinatalista di macondo, occorre ammettere che la gente fa i figli perché c’è qualcosa di molto bello nel fare figli anche nel peggiore dei mondi possibili. Quanto al “debba”, chi vuole fare figli non deve certo farsi intimidire dal fatto che essi potrebbero venire discriminati: in questo senso un limpido esempio è offerto dalle coppie multietniche degli Stati Uniti degli anni ’50-’60, anni in cui in buona parte degli Usa matrimoni di quel tipo erano addirittura illegali (suona famigliare?).

    Il vero problema, dicevo, è che questi bambini – che già ci sono, generalmente (è importante e bello sottolinearlo) molto ben accolti dalla società civile – sono privati di importanti diritti. In primo luogo della continuità del rapporto con il genitore non biologico, in caso di morte di quello biologico oppure di separazione (evento peraltro, nella mia esperienza, molto più raro nelle famiglie-con-figli gay che in quelle etero). In questo senso, il progetto di legge francese sul “terzo genitore” sarebbe un grosso passo avanti.

  17. Johanna il 25 marzo 2009 alle 01:03

    Chiaro che ora è meno “trasgressivo”, ma perché la società è cambiata e perché molte coppie l’hanno aiutata a cambiare, rifiutando di rimandare i loro sogni fino al giorno in cui il mondo esterno sarebbe diventato meno ostile. Nel mio paese negli anni ’60 non erano ancora per niente accettati i matrimoni misti e spesso gli amici e parenti preoccupati consigliavano di pensarci bene, “vi rendete conto di cosa vi aspetta, se fate figli, poverini…” Be’, il nostro attuale presidente non mi sembra così traumatizzato dalla sua infanzia, anche se i suoi genitori si sono poi lasciati. E’ nato nel ’61 e la miscegenazione è rimasto _reato_ in molti stati fino al ’67, per capirci.

    E i bambini nati fuori dal matrimonio? Fino a poco fa quello era un “misfatto” di cui vergognarsi, eccome.

    Per certi versi posso essere d’accordo con Alcor: siamo tanti su questa terra e se non faccio figli è perché il mio desiderio di maternità non è così forte da mettere in secondo piano questa considerazione. E’ per questo, aldilà del genere (o della presenza) di chi mi potrebbe aiutare a tirarli su. Ma il fatto che per me non è un bisogno impellente non significa che non lo possa essere per altri, magari non lo posso capire fino in fondo, però l’accetto e non do di egoista o irresponsabile a chi s’avvia a dedicare anni della propria vita a un altro essere umano completamente dipendente. Se cominciamo a fare test sulla purezza assoluto di ogni atto d’amore e sull’eventuale sofferenza che potrebbe derivarne, chi è che li supera?

  18. Johanna il 25 marzo 2009 alle 01:13

    Ho letto solo ora il commento di Tommaso Giartosio, ma questo mi sembra il punto chiave, alla fine: se il problema è realmente l’interesse di questi bambini (e non pregiudizi a volte molto radicati anche in chi vorrebbe credere di non averne), allora l’importante è di tutelarli dal punto di vista legale. Perché già esistono e continueranno a nascere, senza chiedere il permesso a nessuno.

  19. Alcor il 25 marzo 2009 alle 02:13

    E’ vero, non è il caso di fare test di purezza, io per esempio non li passerei, ma eviterei, in generale, la retorica dell’atto d’amore, non sento le voci dei non concepiti gridare fatemi posto, ma è anche possibile che io sia sorda, o dura di cuore:-)
    Il fatto che si nasca piangendo mi ha sempre colpito, non ce n’è uno che sia venuto fuori con un bel sorriso stampato sulla bocca sdentata.

  20. luminamenti il 25 marzo 2009 alle 07:50

    Leggo: “Il loro sviluppo equilibrato è confermato ormai da parecchie centinaia di studi (a fronte di due-tre decine di ricerche che vanno in senso contrario, prodotte da studiosi screditati o composte di semplici collazioni di opinioni): vedi la “Guide bibliographique de l’homoparentalité” pubblicata nel 2007. Tali studi non hanno rilevato traumi o patologie psichiche, nemmeno nei soggetti nati tramite gestazione di sostegno (o maternità surrogata). (Il che non vuol dire che la gestazione non sia “nulla d’importante”: ci sono passaggi della vita molto importanti che tuttavia possono venire superati senza traumi.).

    Ci sono migliaia di studi di studiosi accreditati che dimostrano la quantità enorme di danni e traumi che comporta nascere da una madre surrogata

  21. luminamenti il 25 marzo 2009 alle 08:08

    ps. Vedo che imperversa la visione ideologica, invece che quella problematica, interrogativa. L’ideologia è quella cosa che nasconde i suoi fantasmi psichici. Del resto è anche percepibile dal modo di usare le parole.

    Nella psicologia della età evolutiva dire “sviluppo equilibrato” è fare ideologia, non ha nessun significato teorico, non significa nulla.

    Naturalmente anche il metodo scientifico è infarcito di ideologia, il che complica ulteriormente le cose.

    Resta il fatto che moltissima ricerca mostra che quello che crediamo che accada durante la gravidanza è molto più complesso di quello che si supponeva e tutte le moderne tecniche d’indagine mostrano la ricchezza costruttiva di quei nove mesi. Pensare che siamo esseri solo modificabili culturalmente – perchè personalmente non ho nulla in contrario a che due omossessuali facciano famiglia con un bambino nato da madre surrogata se questo non produccesse danni al bambino – è un errore della stessa gravità e portata di quelli che dicono che tutto negli esseri umani sia biologia e geni. E so naturalmente che c’è anche l’epigenetica.
    La verità è che ne sappiamo ancora poco e invece di correre con il supporto delle fantasie ideologiche bisogna fermarsi a pensare seriamente.

  22. alanine il 25 marzo 2009 alle 10:40

    la stavo aspettando, l’epigenetica.

  23. luminamenti il 25 marzo 2009 alle 10:48

    sì? e perchè mai?

  24. fem il 25 marzo 2009 alle 11:41

    non ho ancora letto i commenti, commento il post che dimostra come ogni epoca ha il suo medioevo da combattere. Mi indigna la discriminazione dello Stato, che toglie i diritti che altre coppie “normali” hanno. Quell’essere un nessuno di fronte alla legge è un’ingiustizia oggettiva. Finché va tutto bene lo Stato non si impiccia (o quasi) ma nel momento del bisogno (vedi morte di un genitore) eccolo là a creare problemi invece di tutelare. C’è una specie di sadico moralismo in tutto ciò, un “ve lo siete meritato”. E parlo anche della mancanza di tutela per le coppie non sposate. Ma per l’omogenitorialità la battaglia è ancora più dura e lunga. D’altronde era solo l’altro ieri quando il voto era vietato alle donne, ecc. ecc.
    a cambiare la testa della gente non so se si riesca, basterebbe un politico post-medievale che facesse il suo lavoro (vedi forse Zapatero?).

    fem

    P.S. uso “medioevo” nel senso peggiorativo, anche se so che fu un’epoca non così buia (per una volta mi si perdoni il razzismo storico)

  25. Tommaso Giartosio il 25 marzo 2009 alle 12:01

    “Ci sono migliaia di studi di studiosi accreditati che dimostrano la quantità enorme di danni e traumi che comporta nascere da una madre surrogata.”
    Dove sono questi studi? Non sto parlando di paper puramente teorici, e nemmeno di studi che mostrano gli (indiscutibili) effetti benefici della gravidanza. Sto parlando di ricerche di taglio psicologico o sociologico su una popolazione di soggetti nati tramite gestazione di sostegno, che mostrino che il passaggio dal rapporto con la gestante al rapporto con i genitori comporti “una quantità enorme di danni e traumi”. Esistono studi simili? Puoi citarli? Lo studio longitudinale (cioè protratto per diversi anni) dell’équipe di Golombok, Jadva, MacCallum et al. presenta coefficienti addirittura migliori per i figli nati da gds che per quelli nati da procreazione naturale e da donazione di sperma.

  26. marco mantello il 25 marzo 2009 alle 13:31

    Caro Luminamenti guarda che i traumi ce li hanno tutti, anche i figli delle ‘madri naturali’, per il semplice fatto di nascere e venire al mondo. Se la buttiamo sulla psicoanalisi o sulla bioenergetica non se ne esce più.
    Secondo me la maternità surrogata non deve semplicemente essere, per qualsisi ‘tipo’ di coppia o di persona che vi ricorra, uno strumento di preselezione di caratteristiche genetiche dei bimbi (il che vale per tutti, etero, omo, lesbo). Detto questo, il post pone un problema concreto, e in modo serio: quello del superamento, culturale e giuridico, di un modello monolitico di famiglia imperniato sulla sua asserita ‘naturalità’ (compresa la funesta dicotomia ‘modello e ‘sue imitazioni’). Pongo l’accento su un tema a mio avvisoimportante,poi, quello delle modalità di accesso alla procreazione, che dovrebbero essere garantite a ‘tutti’ in modo ‘uguale’ dallo stato, altrimenti torniamo al solito mercantilistico schema dell”avere diritto’, ma solo andandosene all’estero, a un sentimento dell’avere diritto correlato alle mere disponibilità economiche di soggetti privilegiati e benestanti. Un saluto. Marco

  27. luminamenti il 25 marzo 2009 alle 15:06

    Infatti, i traumi ce li hanno anche i figli di madri naturali. Bella scoperta. Quello che invece viene ignorato è il cambiamento genitoriale dopo che si è cresciuti per nove mesi in un madre in affitto. la gravidanza crea una consonzanza psicoacustica (ma non solo) che poi viene soppressa, eliminata. Tutta la moderna ricerca nel campo della psicoacustica, della psichiatria neonatale, la neuropsichiatria infantile mostrano un quadro molto più articolato e complesso, come per esempio il formarsi del setting naturale, con quel repertorio di di comportamenti e abilità percettive delle prime settimane di vita che non possono essere disgiunte dall’esperienza fetale. Gli stimoli visivi e uditivi condivono strutture temporali di ripetitività e di ritmo simili, tali da indicare come uno degli elementi cruciali per lo sviluppo della psiche sia la successione di pattern temporali delle stimolazioni sensoriali. Che succede se si separano le due cose? Ci sono gli studi avanzatissimi di Jaap van der Wal. Uno poi dei lavori più completi e approfonditi è stato condotto in Italia da Anna Della Vedova e Antonio Imbasciati presso l’università di brescia. Molte delle ricerche compiute negli ultimi decenni ( a iniziare dai primi lavori di Rascovsky, 1980) dimostrano la presenza di “competenze cognitive complesse che mettono il feto in condizione di dare vita a comportamenti di interazione con la madre e il microambiente”, e “i movimenti fetali si organizzano in vere e proprie risposte alle stimolazioni ambientali”. Ma non solo sono presenti reazione motorie perchè tali reazioni si organizzano seondo relazioni temporali complesse tali da poter conigurare abbozzi di apprendimento intrauterino. Uno dei domini di maggiore indagine di tale paradigma è quello della discriminazione dei suoni e in particolare della voce umana.
    Già nei primi istanti di vita i neonati mostrano di “preferire” gli stimoli acustici anche molto complessi a cui erano stati sottoposti nell’ultimo trimestre di gravidanza. Riconoscono il battito cadiaco materno e lo distinguono da altri battiti cardiaci appartenenti ad altri soggetti.
    Potrei citare molti altri studi, ma vorrei solo aggiungere che esiste una vasta letteratura attorno al ruolo delle fantasie materne durante la gravidanza nel determinare la qualità delle interazioni madre-bambino già prima della nascita. Secondo Peluffo la gravidanza è l’unico esempio in natura di allotrapianto a cui l’organismo non oppone rigetto. Un insieme di tessuti con DNA (e gruppi ematici) diversi cresce all’interno del nostro corpo senza che vi sia un rigetto. Tale mancata reazione si tradurrebbe a livello psichico materno in un complesso percorso di elaborazione dell’aggressività, e la comunicazione gestante-feto sarebbe parte integrante di questo percorso. Attraverso frasi – che il neonato riconosce distinguendole da altre voci straniere anche dopo la nascita – del tipo “senti come ti muovi”…che birbone sei, ma anche la mamma deve dormire”, la madre sublima l’aggressività rigettante trasformando contenuti ambivalenti in un tessuto emotivo accogliente: questa trasformazione costituirebbe la base per un modello unico di interazioni e di legami tra la madre e il nascituro, che quando non si sviluppa adeguatamente o quando venga interrotto per una separazione, produce disturbi dell’interazione precoce e generalmente traumi psichici che si manifestano anche a distanza di tempi. Una buona comunicazione gestante-feto, insomma, agisce sia a livello emotivo-relazionale che strettamente cognitivo.
    Si tratta la mia ovviamente di un’esposizione sommaria che ha anche tante altre sfumature. Questo punto costituisce un passo di grande rilevanza culturale nella possibilità che la gravidanza possa essere sempre più un percorso di senso, in cui lo spazio da guadagnare per accogliere il nascituro nella coppia sia prima di tutto uno spazio mentale.
    Inoltre non dobbiamo pensare a vedere le cose dal solo punto di vista delle cose o fenomeni che si produno nella mente del feto, ma anche occorre analizzare il feto come persona fantasmatica nella mente materna, che potrebbe essere già sufficiente per spiegare ciò che avviene dopo il parto (cioè che il bambino fantasmatico è già metà del lavoro). Gli effetti benefici della elaborazione materna – che sono frutto della gravidanza – del suo stato gravidico sulla futura relazione con il neonato già dovrebbero imporre cautela nelle generalizzazioni intorno a una loro sostituzione sic et simpliciter con l’elaborazione – in quale spazio e tempo circoscritto? – materna? paterna? o cos’altro? di un omosessuale.

    Mi premeva solo indicare che le cose non sono così semplici, ovvie e già risolte come si vuole sostenere – il che mi sembra attenersi più al campo delle scelte ideologiche che a uno sguardo neutrale, cauto, non precipitoso, per nulla restrittivo o vincolante o di tipo tradizionalista.

    Certamente l’essere umano è estremamente fluido, plasmabile ed adattabile e resilente, lungi da me di vedere nell’antropos un essere immutabile o senza divenire, basterebbe guardare all’evoluzione alimentare che dai frugivori dei primi ominidi ci ha portato all’onnivorismo del sapiens sapiens, proprio il paradigma alimentare è emblematico a mio parere della natura fluida dell’essere umano, ma attenzione a non spingere il passo troppo velocemente, come è accadato disatrosamente ad altri ceppi preumani che sono scomparsi, selezionati negativamente.

  28. franco buffoni il 25 marzo 2009 alle 15:57

    Caro Luminamenti, andava tutto così bene… peccato quello scivolone nel finale del terz’ultimo paragrafo. Veramente greve e intriso dell’omofobia che ti pervade.
    Perché non sai volgere positivamente la tua riflessione con riferimento alle coppie lesbiche?
    Infine: sono convinto che tu abbia ragione. Nel mondo ideale che tutti noi vorremmo, il rapporto madre-figlio-ambiente circostante dovrebbe concepirsi proprio come tu dici. Ma la terribile realtà oggettiva di tante gravidanze mi fa aprire porte e finestre anche a quella surrogata. Nella convinzione che i fattori in gioco siano talmente molteplici e complessi da rendere impossibile qualunque esclusione a priori, se non per ragioni ideologiche. Se dovessimo porci nell’ottica dell’idoneità, a quante persone di sesso femminile dovremmo – e con ragione – dire assolutamente NO?

  29. marco mantello il 25 marzo 2009 alle 16:09

    Luminamenti nel tuo intervento sembravi ignorare la bella scoperta….Ne so molto poco di psicoacustica, e ti confesso che ho una scarsa fiducia nella psichiatria infantile, credo molto alle di più alle dinamiche ambientali e culturali, nella formazione delle coscienze, che alle insondabili analisi di laoboratorio sui pargoli appena nati
    sarò limitato ma in base al tuo ragionamento tutti i pargoli dickensiani che vengono al mondo con madre morta, tutti i reietti non abortiti e abbandonati subito dopo il parto, sembrano destinati a divenire degli squilibrati…
    Cosa dice la psicoacustica sugli innumerveoli casi in cui ex bambini svezzati dalla madre verso i 30 anni sbroccano e ammazzano lei o il padre a mannaiate?
    Trovo il tuo discorso interessante, ma credo che la natura umana sia più complessa dei suoi primi attimi di vita. L’ultimo trafiletto del tuo intervento, quindi, è senz’altro condivisibile.

  30. marco mantello il 25 marzo 2009 alle 16:10

    errata corrige: nel ‘paradosso’ sulla ‘psicoacustica’ parlavo degli ex bambini svezzati dalla madre ‘naturale’ CHE VERSO I 30 ANNI, CIOE’ DA ADULTI, mannaiano…..

  31. cara polvere il 25 marzo 2009 alle 16:24

    era meglio quando non lo fo’ per piacer mio ma per far piacere a Dio?

    non esiste un meglio o un peggio ma esistono gli adattamenti delle specie le evoluzioni delle specie le involuzioni delle specie le estinzioni delle specie. inutile agitarsi troppo a tamponare
    giustificare giudicare eccetera

    o poi il termine omovattelapesca è terribile. terribile.
    un saluto
    paola

  32. marco mantello il 25 marzo 2009 alle 16:31

    Nella sostanza, anche a voler ipervalutare come fa Luminamenti il legame fisico iniziale ‘madre-pargolo’, questi prima o poi si dovranno ‘staccare’, non mi sembra che gli studi di psicoacustica citati, anche se fossero scientificmaente attendibili, costituiscano reali ostacoli alle ‘maternità surrogate’, basterebbe semplicmente prevedere in una legge le modalità temporali minime di questo distacco…

  33. daniele muriano il 25 marzo 2009 alle 16:33

    1) ho letto di filato e con interesse il commento di luminamenti, sono d’accordo sul non mescolare i piani, anche se poi la scienza è fatta di uomini ognuno con la propria ideologia

    2) sarebbe interessante che Tommaso Giartosio riportasse anche quali sono i risultati e le opinioni, secondo lui decine su centinaia, quindi comunque una percentuale rilevante, riportati dagli “scienziati screditati”. . .

    3) anche se irrilevante sotto ogni aspetto tecnico e di questo mi scuso, ho detto la mia nel secondo commento. credo tuttavia che lo Stato non debba entrare nel merito della scelta del partner o del genitore nè del contesto in cui i figli vengono educati, sempre nelle garanzie minime che già sono perseguite (mi riferisco ai “Diritti del bambino”), quindi la mia non è una opposizione politica ai diritti di cui si parla. che devono essere garantiti. la mia è una riserva … umana, sulla scorta della mia esperienza. la complementarietà del maschile e del femminile – ammesso che sia ancora permesso parlare in pubblico di questi due tratti e convergenze dell’umano – è una ricchezza che, almeno a livello teorico, è insensato non riconoscere. poi la scelta sta al al genitore, al singolo

  34. marco mantello il 25 marzo 2009 alle 17:11

    Nessuno vuole che un fantomatico stato-apparato determini le scelte individuali su partner o educazione dei figli, si vuole solo che uno stato di diritto garantisca la possibilità di scelta individuale, cioè, in parole povere:
    riconoscimento e accesso in condizioni di parità alla maternità surrogata, in strutture pubbliche (insomma col ticket), tutto qua, credo sia una cosa che riguardi proprio tutti, se la mia compagna o il sottoscritto non potessero avere un figlio perché dovremmo essere sposati, cioè membri di una fantomatica società naturale chiamata ‘famiglia’, per esercitare la nostra libertà di scelta?
    Quanto al tema del ‘maschile’ e del ‘femminile’ nelle coppie gay, basta solo che le riserve umane non diventino divieti legali, ma appunto scelte personali.

  35. marco mantello il 25 marzo 2009 alle 17:12

    Nessuno qui vuole che un fantomatico stato-apparato determini le scelte individuali su partner o educazione dei figli, si vuole solo che uno stato di diritto garantisca la possibilità di scelta individuale, cioè, in parole povere:
    riconoscimento e accesso in condizioni di parità alla maternità surrogata, in strutture pubbliche (insomma col ticket), tutto qua, credo sia una cosa che riguardi proprio tutti, se la mia compagna o il sottoscritto non potessero avere un figlio perché dovremmo essere sposati, cioè membri di una fantomatica società naturale chiamata ‘famiglia’, per esercitare la nostra libertà di scelta?
    Quanto al tema del ‘maschile’ e del ‘femminile’ nelle coppie gay, basta solo che le riserve umane non diventino divieti legali, ma appunto scelte personali.

  36. luminamenti il 25 marzo 2009 alle 17:39

    Nessuna omofobia, con omosessuale intendevo ovviamente relazione tra persone dello stesso sesso, come si usa tra l’altro dire nel setting tecnico-linguistico psicoanalitico e come del resto filologicamente indica il termine. Non so proprio dove tu abbia visto omofobia.
    Certo, trovo in linea teorica di ricerca certamente più promettente la relazione genitoriale vissuta da due lesbiche, non era certo esaustivo il mio discorso, dati i tempi e gli spazi. Ma stiamo parlando di due lesbiche che vivono entrambe da lesbiche senza che nessuna delle due sia madre naturale se si tratta di lesbiche fino in fondo. il problema è la verità biologica – che è già culturale ed altamente elaborata culturalmente. Due lesbiche che non vivono la maternità gravidica mancano la maternità gravidica, sono cmq amputate di un’esperienza originaria d’intimità che è primordiale e cooriginaria. E’ la gravidanza che in quanto esperienza biologica e culturale insieme forma la maternità, e certamente ci saranno formazioni idonee e meno idonee.
    Il problema sarebbe senza possibilità di soluzioni? d’interventi? dovremmo passare dal mondo ideale al mondo del totale irrazionale arbitrio? un mondo di totale fluidità, di posizioni assolutamente culturali rischia di divenire un mondo di assoluta trasparenza, un mondo di non-individui.
    Io ritengo che proprio la moderna ricerca abbia invece carattere politico e pro-attivo ed eversivo rispetto alla possibilità di conquistare la maternità. Come dire: la donna deve fare ancora tanta strada per essere veramente materna, il che sarebbe in linea di principio coerente con una dinamica di evoluzione del medium – medium che è proiettato fuori nel mass-medium. In fin dei conti tutti i problemi di comunicazione nascono lì, nell’utero.

    Invece di aprire un discorso sulla maternità – che poni nell’ottica dell’idoneità – io lo pongo nell’ottica di un surplus d’intimità che deve comparire nella semiosfera.

    Ma vorrei citare una donna, veramente molto poco omofobica, Julia Kristeva:

    “L’uomo occidentale è persuaso di poter tradurre sua madre – crede di poterlo fare, ma per tradurla, cioè per tradirla, transporla, per liberarsene. Questo melanconico trionfa sulla sua tristezza di essere separato dall’oggetto amato in virtù di un incredibile sforzo di dominare i segni da farli corrispondere a vissuti originari, innominabili, traumatici.
    Più ancira e in definitiva, questa credenza nella traduzione (“mamma è nominabile, Dio è nominabile”) porta a un discorso fortemente individualizzato, che evita la stereotipia e il cliché, come pure alla profusione degli stili personali. Ma in tal modo noi giungiamo al tradimento per eccellenza della Cosa unica e in sé (della Res divina): se tutte le maniere di nominarla sono permesse, la Cosa postulata in sé non si dissolve nelle mille e una maniera di nominarla?
    la traducibilità postulata sfocia nella molteplicità delle traduzioni possibili.
    Quel melanconico in potenza che è il soggetto occidentale, divenuto traduttore accanito, si compie in giocatore affermato e in ateo potenziale”.

    Ora, pensare di fare il salto quantico, come prospetti tu è pensare di avere risolto il problema in maniera post-freudiana, suggerendo di sviluppare una retorica strettamente individuale del lutto per l’oggetto perduto originario. Una retorica che sarebbe la morte di ogni comunicazione – il passo è breve verso una meccanica della clonazione -, dove ogni minimum di intimità sarebbe sempre surrogato

  37. luminamenti il 25 marzo 2009 alle 17:46

    @ mantello

    il mio discorso è in termini di pensiero e non di diritto, i divieti sulle scelte individuali non li condivido, non ho un pensiero normativo, guardo con distacco e alla distanza, rifletto sulle conseguenze e credo che i fantasmi psichici – di questo parlava Kristeva sono più forti di qualunque divieto, ragiono per fare ragionare o se vuoi per ragionare insieme, i primi a dover pensare sono gli omosessuali, oppure loro si mettono fuori dal gioco dell’evoluzione?

  38. marco mantello il 25 marzo 2009 alle 18:57

    Luminamenti
    potrei citarti a mia volta il Mersault di Camus, che viene condannato fra le altre cose, perché non prova dolore alla morte della madre.
    Voglio dire: i fantasmi psichici a volte sono creati da quello che sta fuori le nostre identità, le percezioni di senso comune in dati momenti storici possono essere più castranti di un complesso di castrazione.

    Il discorso in temini di diritto. Secondo me va fatto anche quello, è importante, direi primario perchè riguarda tutti, riguarda le persone, noni gusti sessuali

    Infine, a me pare che nel tuo ragionamento ‘in termini di pensiero’ parli di omosessuali (e suppongo ‘eterosessuali’) come un ‘loro’ e un ‘noi’. Le identità delle persone sono spesso molto più complesse e fluide (esistono fasi della vita correlate a esperienze sessuali di un certo tipo, conosco tante persone che si sono scoperte ‘omosessuali’ dopo essersi sposate, o viceversa, Povia permettendo). Ecco di questa complessità forse dovresti tener conto, per il tuo gioco dell’evoluzione e sopratutto per il problema del procreare.

  39. gina il 25 marzo 2009 alle 20:04

    lumina
    proprio parlando di mondo reale, stai forse dicendo che le madri per avere dei figli psicostabili e quindi produrre le precondizioni di un mondo psicostabile, dovrebbero vivere per nove mesi in una bolla di vetro ripetendo il mantra di come scalci amore che birbone che sei amore ma anche mamma deve dormire amore? L’INCUBATRICE! (tu insulti)

  40. soldato blu il 25 marzo 2009 alle 20:44

    Luminamenti è come una foresta rigogliosa dove nessun sentiero ti indica come attraversarla.

  41. Giulio Napoleoni il 25 marzo 2009 alle 23:26

    Luminamenti scrive: “Ma stiamo parlando di due lesbiche che vivono entrambe da lesbiche senza che nessuna delle due sia madre naturale se si tratta di lesbiche fino in fondo. il problema è la verità biologica – che è già culturale ed altamente elaborata culturalmente. Due lesbiche che non vivono la maternità gravidica mancano la maternità gravidica, sono cmq amputate di un’esperienza originaria d’intimità che è primordiale e cooriginaria.”
    Forse ho frainteso il suo discorso (tra “semiosfere” e “salti quantici” si fa un po’ fatica a destreggiarsi…), ma sembra che Luminamenti ignori che le coppie lesbiche con figli sono coppie nelle quali una (se non entrambe) è madre biologica a tutti gli effetti, con la sua brava gravidanza: esiste, in Europa, la procreazione assistita, esistono le banche del seme, anche per le lesbiche!

  42. Tommaso Giartosio il 26 marzo 2009 alle 01:06

    Cerco di essere breve e di non ripetere cose già dette da altri. Forse degli effetti negativi della discontinuità feto-gestante dopo il parto ci sono davvero, ma allora devono essere superabili; forse non ci sono. Ma l’onere della prova dovrebbe spettare a chi li postula. Nei lunghi post di luminamenti c’è di tutto, ma proprio di tutto, tranne la citazione di uno studio scientifico sulla reale popolazione di figli nati da gestazione di sostegno, che mostri terribili traumi. E sì che non doveva essere difficile produrlo: la pratica è diffusa (in primo luogo, ovviamente, nel contesto eterosessuale) da decenni, ormai sono nate molte decine di migliaia di bambini grazie alla gds. Gli studi sul campo, in realtà, ci sono stati (ne ho già citato uno) e non mostrano alcun effetto negativo. Sorry, è così. Né ne mostra la mia personale esperienza, ormai piuttosto estesa, di bambini nati da gds. Sono bambini sani, sereni, non privi di consonanza psicoacustica; hanno reazioni motorie, riconoscono i suoni e la voce umana. Ciò che fa impressione di un certo tipo di teorizzazione è il modo in cui passa sopra la testa delle persone, sopra le loro vite.
    Riguardo invece all’omogenitorialità, Daniele Muriano mi chiede notizie sulle posizioni di “scienziati” ad essa avversi . Si riassumono in maggioranza sotto il nome di Paul Cameron, autore di una ventina di studi, espulso sia dall’Associazione americana di sociologia che dall’Associazione americana di psicologia, e condannato dai tribunali per falsificazione di dati. Gli lascio il gusto di scoprire il resto da sé.

  43. luminamenti il 26 marzo 2009 alle 08:39

    Gentile tommaso gli studi li ho citati e quindi smentisco quello che dici. Il quadro che hai presentato non è esatto. Le cose che ho scritto appartengono a studi che ho citato. Se non li vuoi comprendere è solo per una posizione ideologica. Ci sono più che sufficienti elementi per essere cauti. Chi non ha posizioni ideologiche preconcette può andarseli a leggere e studiare. Ho fatto nomi e cognomi. Ma ce ne sono tanti altri.
    E’ curioso, vengo normalmente criticato per le citazioni, se uno cita perché cita se uno cita perchè non cita.

    @giulio. Guarda che lo so anche io che tra due lesbiche ci sono i casi di cui una è madre biologica e genitore dopo, e infatti in questo caso, anche in base agli studi che ho citato e alle cose che ho scritto, ci sono sufficienti elementi perché si possa creare quella comunicazione che è alla base della strutturazione della personalità (come ha detto anche Habermas).
    Come vedi, non ho posizioni preconcette e ideologiche. Il ruolo biologico della donna – che è anche culturale e dal punto di vista del vissuto materno ancora tutto da approfondire – ed evolutivo, è decisivo.
    Non è possibile cancellare – come alcuni di voi fantasticano – con un colpo di spugna un meccanismo sofisticato, messo a punto nel corso di migliaia di anni dalla evoluzione, come la gravidanza, pensando che questo non abbia effetti negativi.
    @gina di psicostabile non c’è nulla ma il verso così come tu lo me lo fai te lo potrei pari pari rifare sostituendo pari pari alla parola gravidanza la parola provetta o lesbica o omosessuale.
    Quando si riesce a utilizzare il proprio tempo per fare solo il verso, è evidente che non si hanno argomenti ma solo pregiudizi.
    Ci sono però abbondanti elementi per ritenere ancor meno psicostabile una gravidanza solo in affitto. Non si tratta quindi di comparare il positivo con il negativo, perché ci sono migliaia di gravidanza biologiche non in affitto che sono generatrici di traumi per una molteplicità di motivi e cause. Ma sono proprio le nuove terapie nel campo della psicoacustica, che indicano capacità straordinarie di recupero e che confermano i dati che avevo indicato.
    E’ chiaro che questa non è la sede per un approfondimento, occorrerebbe prendere le ricerche, quelle che qui ho citato e che riportato sinteticamente e quelle citate dall’autore dell’articolo ed esaminarle nei dettagli, cosa che qui adesso non possiamo fare.
    A me premeva solo dire – ma solo per quelli che hanno ancora un po’ di curiosità nel volere scoprire la verità della cose – con tutti i rischi di sbagliarsi – che il quadro idilliaco rose e fiori presentato qui su Nazione Indiano con questo articolo non corrisponde assolutamente allo stato della ricerca. Chi non vuole credere di già certamente non si preoccuperà di inoltrarsi oltre e mi dirà che non ho citato che non è così, che sono smentibile, o scenderà sul personale eccetera eccetera, le solite pratiche di retorica persuasiva, chi invece è animato da altro spirito, si porrà dei benefici dubbi e studierà e cercherà di andare molto più a fondo. Ma se NI vuole e qualcuno lo accetta, posso scrivere un lungo articolo sulla comunicazione uterina in maniera molto dettagliata (con i miei tempi).

  44. luminamenti il 26 marzo 2009 alle 08:45

    @Tommaso Giartosio

    ho dimenticato di aggiungere, onde evitare la solita obiezione per cui nessuno qui mette in dubbio il valore della gravidanza non in affitto, che c’è un continuum tra comunicazione uterina e comunicazione post-natale, dove la prima non può fare a meno della seconda, ma la seconda senza la prima può avere effetti molto deleteri

  45. luminamenti il 26 marzo 2009 alle 08:53

    @soldato blu

    veramente il sentiero l’ho indicato. Ma capisco che c’è anche chi vuole imparare a percorrerlo prima ancora di avere imparato a camminare.
    Ma è un errore.

  46. tashtego il 26 marzo 2009 alle 09:05

    e se la famiglia fosse un incubo comunque?
    un tritacarne ineluttabile?
    qual si sia l'”identità” sessuale di chi la compone?
    quelli che caldeggiano i matrimoni omosessuali non saranno anch’essi un po’ familisti?
    che siano consentiti e tutelati, d’accordo.
    e però sempre matrimoni sono, sempre famiglie sono, cioè luoghi di disgustoso bio-covaticcio e di orribili ricatti affettivi che durano una vita.

  47. magda il 26 marzo 2009 alle 10:25

    Le cose sono molto più semplici, ma essendo ormai la società una perversa complessità, si può pure teorizzarne, ma riuscendo poi a ricundurre il tutto ad una lettura semplice benchè omnicomprensiva. Impossibile? nient’affatto.
    La macchina umana, non partorita da un disegno intelligente, ma dal buon senso di Natura, vede e provvede, fornisce tutti gli strumenti perchè qualsiasi funzione vitale sia garantita, proiettata, sviluppata, articolata, necessaria e sufficente a mantenere la specie.
    Se le strutture relazionali s’inseriscono in evoluzioni culturali che in qualche modo si allontanano dallo stato di natura, è necessario che altri dispositivi psicofisici garantiscano e tutelino la specie.
    Per abbandonare strutture ancestrali come la coppia eterosessuale, la procreazione da copula, la famiglia classica, è necessario fornirsi di strutture mentali che, evolvendo verso l’autonomia individuale intesa come vantaggio e risultato superiore ed emencipazione della specie dal dato biologico e genetico, siano in grado di ritarare equilibri su altri baricentri psicologici che possano cmq garantire stabilità e tranquillità.
    Teoricamente molti possono assumersi la responsabilità di discostarsi dal patrimonio naturalmente predisposto in materia di procreazione, ma è necessario un grado di autocoscienza piuttosto elevato, capacità di emancipazione individuale rispetto al gruppo di appartenenza, capacità di superamento a potenziali debolezze che tali prove possono arrecare.
    Chi si sente in grado di farlo lo faccia a patto che abbia una struttura talmente forte da garantire il superamento delle difficoltà del pioniere.

  48. Alcor il 26 marzo 2009 alle 10:51

    Magda, chiara come sempre, sono d’accordo con te.

  49. alanine il 26 marzo 2009 alle 11:49

    Io invece sono d’accordo con Tash.
    Forse, qui non si discute d’altro che di padella e di brace.

  50. marco mantello il 26 marzo 2009 alle 13:04

    Tashtego

    Il matrimonio non è affatto l’unica forma di convivenza
    e la famiglia non è espressione analoga a matrimonio già all’interno di ‘sistemi di regole’ che associano famiglia a matrimonio (civile, concordatario, canonico).
    Si può scegliere di convivere con una o più persone

    Se vogliamo discutere della infelicità congenita a qualsiasi forma di ‘vita domestica’, fra ‘affini’ o ‘estranei’ (espressione nella sostanza analoga a ‘convivenza’ fra affini o estranei) nessun problema, sono persuaso che vivere sia difficile, da soli o insieme a qualcuno, ma questi sono discorsi talmente generali e astratti da richiedere almeno la specificazione di un tema da discutere (solitudine, cancro da abitudine, bisogno dei propri spazi in luoghi condivisi con altre persone?)

  51. magda il 26 marzo 2009 alle 14:41

    Più di un secolo di psicanalisi ha offuscato la nostra lucidità e autostima rendendoci insicuri.
    Ma come esiste l’antiedipo esiste la possibilità di smarcarsi dal vincolo biologico.
    Famiglia è centro di affettività non necessariamente costituita in modo classico. Coppia non è l’unica forma di espressione affettiva.
    La cosa che mi lascia perplessa è che , dopo essersi emancipati e liberati dalla famiglia classica, se ne vorrebbero imitare le modalità riproduttive .
    Un pò come quando le donne per sentirsi uguali agli uomini anzichè affermare la propria femminilità si adeguarono al modello maschile.
    Si è soli, si nasce soli e si muore soli, partorire progettualità, generanti idee o esseri umani, è un modo per sfidare la finitezza esistenziale, talvolta in maniera meramente consolatoria e illusoria, talvolta per realizzare consapevolmente e pienamente la potenza dell’essere umano.

  52. Paolo S il 26 marzo 2009 alle 15:42

    Tash, 100% d’accordo. Dalla famiglia, la miglior difesa è la fuga. Bel post, bella discussione!

  53. magda il 28 marzo 2009 alle 09:17

    Patria, Chiesa e Famiglia!
    Così si fonda lo stato del popolo della libertà.
    Così suppone la forza dell’ordine di pianificare e controllare gli individui, attraverso la famiglia biologica, la fede miracolistica e il tricolore da stadio.
    Peccato che gli individui sono altrove, sempre.

  54. franco buffoni il 28 marzo 2009 alle 09:56

    Parole sante, cara Magda. E la beffa: mentre blatera di libertà, il Menzogna fa votare in senato la legge più liberticida che si possa concepire per le volontà dei singoli sul testamento biologico, secondo i dettami dell’Irresponsabile.

  55. magda il 28 marzo 2009 alle 10:59

    Fa orrore l’ondata di imbarbarimento raffigurata dalla visualizzazione del pensiero unico e violento delle ultime ore. Oltraggio a qualsiasi forma di filosofia e di buon senso, la dialettica Adorniana dell’evidenza dell’Altro dello scarto ontologico tra l’uniforme e il diverso, dalla verità della differenza che viene scopata sotto il tappeto bianco della coscienza plastificata e pornografica dell’uniformità del volgare e impotente sterile senso di vittoria.

  56. Federico Ferrari il 28 marzo 2009 alle 15:51

    Gentile Luminamenti, potrebbe essermi sfuggito qualcosa delle sue lunghe e-mail, ma non riesco proprio a capire quali sono gli studi che provano i danni ai figli avuti tramite “surrogacy”. Lei cita molti studi che sostengono le meraviglie del legame madre bambino, ma non ne ho letto uno che abbia rilevato danni in chi è stato allevato da altri: Jaap van der Wal usa una metodologia fenomenologico-antroposofica che davvero non definirei scientifica, interessante sì, ma non scientifica. Capisce che dal punto di vista logico il suo ragionamento è viziato, perché non esistono prove, in quello che dice, che la situazione della “surrogacy” non abbia altre risorse in grado di vicariare quelle riscontrate dagli studi di cui lei parla. A meno che non ci offra ricerche in cui un campione significativo di bambini nati in contesto di surrogacy ha riportato problemi, chi parla per ideologie qui sembra essere lei.
    Un caro saluto.

  57. jan il 29 marzo 2009 alle 15:55

    Bravo Franco a pubblicare questo pezzo di Maria Novella De Luca. Molte cose scritte le vedo quotidianamente e fanno ben sperare.

  58. Tommaso Giartosio il 29 marzo 2009 alle 23:07

    Grazie a Federico Ferrari (e alla sua preparazione specifica) per avere espresso in modo limpido il punto essenziale che anche a me premeva di chiarire.
    Vorrei anche ribadire che esistono invece ricerche, come quelle dell’équipe di Susan Golombok, che mostrano in positivo l’assenza di condizioni di disagio nei bambini nati da gestazione di sostegno.

  59. luminamenti il 30 marzo 2009 alle 07:37

    no no, l eprove ci sono, basta leggere gli studi che ho citato

  60. luminamenti il 30 marzo 2009 alle 07:40

    In quanto a van der Wall lo dice che lei che non è scientifico. Ma qui si aprirebbe un’altro discorso.

  61. magda il 30 marzo 2009 alle 09:00

    Fino ad ora si è mantenuto l’utero come principale contenitore di specie.
    La novità sarebbe appunto la sua sostituzione, non certo che alcune categorie omofile come gli educatori religiosi si occupassero dell’aspetto pedagogico.
    L’ulteriore innovazione sarebbe che omofili senza la benedizione divina pretendessero di subentrare a schemi millenari dagli esiti ormai universalmente accettati.
    Che bizzaria voler rovesciare le tradizioni divinamente sancite:-)

  62. soldato blu il 30 marzo 2009 alle 09:27

    tradizioni divinamente sancite ???????????????????????????????????????????

  63. luminamenti il 30 marzo 2009 alle 13:23

    non c’ bisogno di tirare in ballo le tradizioni, bastano gli studi e le ricerche sperimentali, ne ho citate alcune – che evidentemente gli interlocutori ignorano, ma c’è poi la Strange Situation
    Procedure – SS. La letteratura scientifica è chiara su questo argomento.
    Gli studi basati sull’ Internal Working Models (Modelli Operativi Interni – MOI). I lavori di Bowlby che descrive tre sistemi comportamentali in relazione all’attaccamento: il sistema comportamentale dell’attaccamento, il sistema comportamentale esplorativo, interconnesso con il precedente, nel senso che è la figura di attaccamento a fornire la base sicura per l’esplorazione, il sistema della paura, che attiva il sistema di attaccamento e la disponibilità del caregiver riduce la reattività del bambino a stimoli percepiti altrimenti come pericolosi (Fonagy, 2002).

  64. magda il 30 marzo 2009 alle 16:38

    Si la conosco benissimo la ricerca e conosco benissimo la maternità e il legame che s’instaura tra il feto e madre.
    Io mi riferivo al fatto che non è una novità che gruppi di omosessuali maschi o femmine si occupino dell’educazionde dei fanciulli, visto che da Platone in avanti il Tutor o precettore aveva anche l’incarico di iniziare i fanciulli ai piaceri della vita e che più recentemetne nei collegi religiosi molti educatori, preti per lo più, hanno fatto lo stesso per secoli ma con la benedizione di Gesù Cristo.

  65. Federic Ferrari il 30 marzo 2009 alle 23:54

    Gentile Luminamenti (sarei curioso di conoscere il suo vero nome, ma rispetto il suo desiderio di privacy),

    Ribadisco che gli studi che ha citato si riferiscono ai vantaggi della gestazione nel formarsi del legame tra madre biologica e figlio, nessuno di essi (ma le chiedo nel caso di specificare quale, perché mi sfugge e sarebbe in contraddizione con tutta la letteratura sull’argomento) prova l’assenza di legami di attaccamento con figure entrate successivamente nella vita del bambino. Anzi gli studi sull’attaccamento (quelli nati dal filone della strange situation e dei MOI che lei cita, per intenderci) evidenziano la possibilità di legami d’attaccamento riparativi successivi a quello primario con la medre: in letteratura si parla di attaccamento verso il padre, e persino verso i fratelli (vedi caso dei bimbi cresciuti in campi di concentramento tedeschi). E questa è poi la ragione per cui non tutti i bimbi che hanno avuto situazioni drammatiche alla nascita hanno necessariamente avuto sviluppi di personalità patologici. Non si vede quindi per quale motivo un bambino cresciuto dalla nascita nell’amore di due genitori omosessuali non dovrebbe sviluppare una relazione di attacamento sicuro e un modello operativo interno adeguato. Quanto alla scientificità del modello di van del Wall certo dipende da cosa lei intende con “scienza”, ma io intendo affermazioni che possono avere il riscontro di prove statisticamente rilevanti e non mi sembra il caso delle affermazioni di questo signore.
    In ogni caso, lo ribadisco, “le prove” presenti negli altri studi che lei cita, che sono sì scientifici, non sono attinenti alle sue affermazioni, che ne sono una deduzione a mio avviso ideologica, infatti non sono studi sulla “surrogacy”, ma sulla relazione madre-bambino al momento della nascita.
    Se non è così, provi a spiegare meglio come questi studi attengono alla surrogacy, tenendo conto, la prego, delle mie osservazioni.
    Grazie.

  66. luminamenti il 1 aprile 2009 alle 06:44

    Nessuno nega che un bambino affidato ad estranei (in senso biologico) non possa avere un buon attaccamento, infatti oltre questo gli studi sulla surrogacy indicati non dicono null’altro ed è alquanto insufficiente, mancano tanti parametri. Ma ci sono evidenze anche sperimentali oltre che deduttive che indicano che qualcosa di molto essenziale allo sviluppo della persona venga a mancare.
    Il concetto di “Base sicura” e la “Strange Situation Procedure” se lei la conosce mette a confronto le reazioni del bambino con la madre biologica e con l’estranea (surrogacy). I risulatati sono noti. Ci sono sufficienti elementi per essere più cauti.
    Gli studi che indicano o dimostrerebbero che non ci sono alterazioni sulla sviluppo della personalità sono come quei studi che vogliono dire che la salute è (solo) assenza di malattie. C’è molta ideologia dietro quei studi. Certamente la Strange Situation Procedure assomiglia molto di più a un esperimento in doppio cieco.

    Inoltre, la quantità enorme di studi sul legame madre naturale e bambino sono una più che sufficiente prova – se uno ne esamina i contenuti – circa il fatto delle quantità di informazioni non surrogabili da estranei, senza nulla togliere alle capacità affettiva di quest’ultimi.
    Inoltre, gli studi indicano anche il ruolo decisivo delle fantasie materne nella strutturazione della genitorialità materna. Naturalmente lo so anche io che ci sono fantasie materne negative. Ma sarebbe questo un argomento intelligente per affidare un bambino ad estranei come qualcuno qui ha detto? Non è neanche un argomento.
    Infine ritengo Van de wall molto più fenomenologico di una statistica – che come sappiamo ormai tutti è sempre il risultato di una segmentazion analitica molto parziale. Utile ma parziale.
    Ancora una cosa. Invece di chiedere a me di mostrare nello specifico quello che chiunque può andare a leggere sono io a chiederle(vi) di mostrare nello specifico come sono condotti e fatti questi studi che mostrerebbero un mondo di fiori e rose in modo che i lettori si rendano conto. Si scoprirebbe che ciò che vanno a misurare è estremamente superficiale. L’identità personale è il risultato di un profondo lavoro di relazioni di strutturazione comunicativa. La cancellazione della comunicazione utero-fetale, una possibile perdita della neotenia, modificano sicuramente lo sviluppo dell’identità.
    In più per un ulteriore approfondimento la rimando ai lavori di Berry Brazelton e Bertrand G. Cramer. Basti pensare al NBAS

  67. magda il 1 aprile 2009 alle 10:45

    Non avete menzionato l’importanza dell’aspetto monotropico del legame materno, dell’importanza della continuità biologica tra il sinolo feto-utero e infante……madre, dell’importanza degli oggetti transizionali ch in qualche modo riproducono in maniera omogenea e coerente il legame e di come la madre perchè sia sufficientemente buona, Bion, debba educare i figli ad essere se stessi, a non imitare consanguinei ma a sviluppare la propria identità. Credo che l’espletamento di tutte queste funzioni non sia al momento mutuabile, ovvero, è possibile ma rinunciando alla grande occasione rappresentata da tutto il processo di sviluppo psicofisico inserito nel rapporto madre figlio. Rapporto anche a doppio taglio, nel senso che, come può essere principio di identità, può divenire se malgestito, principio d dstruzione, tanto è simbiotico.
    Una simbiosi necessariamente armonica per assovere al suo compito, ma per questo anche molto pericolosa se mal vissuta e non compresa.

  68. Federico Ferrari il 1 aprile 2009 alle 13:42

    Mi scusi Luminamenti, lei scrive:

    >Il concetto di “Base sicura” e la “Strange Situation Procedure” se lei la conosce mette a confronto le reazioni del bambino con la madre biologica e con l’estranea (surrogacy). I risulatati sono noti. Ci sono sufficienti elementi per essere più cauti.

    Mi aiuti a fare chiarezza, perché mi sembra un po confuso: l’ “estranea” presente nel protocollo sperimentale della SS non è la surrogacy.
    La cosiddetta “madre surrogato” è una donna che effettivamente porta in grembo il bambino per 9 mesi, mentre l’estranea della strange situation è un’estranea appunto, un’infermiera che si presta a testare la reazione del bambino all’allontanrsi della figura di attaccamento.
    Ma le faccio presente che se dovesse applicare la procedura della SS ad un bambino nato tramite “surrogacy” da una coppia omosessuale, sarebbe uno della coppia (o a turno entrambi) a rappresentare la figura di attaccamento primaria e a presentarsi o meno come base sicura. Ora le posso garantire che i bambini che mi è capitato di conoscere, nati da surrogacy nel contesto di una coppia omosessuale, hanno un comportamento esplorativo e una reazione al ricongiungimento con i loro due padri (entrambi), che non esiterei a definire degni di un attaccamento sicuro da manuale.

    Poi dice:

    >Inoltre, la quantità enorme di studi sul legame madre naturale e bambino sono una più che sufficiente prova – se uno ne esamina i contenuti – circa il fatto delle quantità di informazioni non surrogabili da estranei, senza nulla togliere alle capacità affettiva di quest’ultimi.

    E vedo che continua a perseverare nello stesso errore di logica che le ho indicato negli altri due miei interventi.

    Poi aggiunge:

    >Inoltre, gli studi indicano anche il ruolo decisivo delle fantasie materne nella strutturazione della genitorialità materna.

    Le posso garantire che non ci sono figli più certamente e a lungo desiderati di quelli ottenuti tramite GPA, perché richiedono anni di sacrifici e di assoluta determinazione prima dal loro arrivo, e le fantasie genitoriali non mancano: questi genitori si strutturano con un livello di responsabilità molto superiore a quello medio comune.

    Quanto alle sue ultime considerazioni, l’onere della prova si sa è sempre all’accusa: lei sta chiedendo di trovare ricerche che provino non solo che una persona non MOSTRA alcun disagio, ma anche che non ne nasconda neppure a livello inconscio. Questo è un punto di partenza prevenuto e non scientifico (seppur diffuso in ambiente psicoanalitico). Tali ricerche si farebbero se ci fossero indizi che ne mostrano la necessità. Ebbene non ce ne sono. Cercare per forza il disagio là dove non c’è alcun segno che ce ne debba essere rischia di generare bias nel ricercatore stesso.
    Quindi se lei ha prove del disagio di cui parla, benissimo, se no, smettiamola di chiedere a chi sta bene di star male per poter guarire!!

    Gentili saluti.

  69. franco buffoni il 1 aprile 2009 alle 18:33

    Sento il dovere di ringraziare Federico Ferrari per i suoi interventi. E gli manifesto pubblicamente – se su questo o altri argomenti desiderasse scrivere un articolo organico per NI – la mia disponibilità preventiva a pubblicarlo. fb

  70. Federico Ferrari il 4 aprile 2009 alle 00:11

    Grazie a lei, Franco, della bella occasione di confronto. Terrò a mente il suo invito!

  71. luminamenti il 6 aprile 2009 alle 17:42

    l’onore della prova sta all’accusa? ma che siamo in tribunale? Già questa affermazione mostra la difficoltà a comprendere che chi prova in campo scientifico si basa su un sapere che è ipotetico, per cui a partire da una ipotesi si sviluppa una tesi che va falsificata. Ora, gli studi che dimostrerebbo che non ci sono ripercussioni e che tutto va bene si basano su un ben determinato sezionamento del campo d’indagine, cosa che ovviamente porta ad avere tutti i risultati che so vogliono avere e s’ignora tutto ciò che è acquisito dell’interazione madre-feto come se potesse semplicemente essere sostituito o cancellato. Data la materia delicata ritengo che ci sono abbondanti element per essere più prudenti e cauti. Alle altre osservazioni ho risposto già prima.

  72. Federico Ferrari il 7 aprile 2009 alle 02:12

    No Luminamenti,
    non siamo in tribunale, si trattava di una metafora :)
    Lei dice due cose: 1. che le ipotesi devono essere falsificabili e 2. che non si può essere sicuri che tutto vada bene, perché ci sono variabili molto importanti in gioco, e gli studi non possono vagliare che una sezione del campo di indagine.
    Bene, potrei chiederle in che modo la sua seconda affermazione sia falsificabile, ma credo sia evidente ad entrambi che non lo è.
    Un’ipotesi falsificabile vorrebbe che qualcuno ipotizzasse qualcosa di concreto da andare a valutare. Quale disagio dovrebbe manifestare un bambino qualora la continuazione del legame madre-feto nella vita infantile fosse insostituibile? Mi sembra di capire che è uno “psy”: faccia un’ipotesi falsificabile, e poi ci faccia una ricerca con un numero di bimbi sufficiente, e mostri dei dati. Ma, se mi consente un’ipotesi che io non ho nessuna voglia di falsificare, di ricerche simili devono esserne già state fatte (insomma con tutti gli studi che lei ha citato…) e se non sono state pubblicate, probabilmente i risultati non erano confacenti alle attese.
    Ancora una cosa. Anche se non la condivido, rispetto la sua opinione, lei dice “secondo me” ed è libero di avere tutte le riserve che le pare, ma se si parla citando studi e ricerche, se si fa un discorso scientifico, allora ci si deve attenere alle evidenze, non alle verosimiglianze, perché la vita e la natura sono piene di sorprese.
    Io fossi in lei mi chiederei se l’ipotesi che il legame madre-feto sia insostituibile nella vita infantile non sia un’ipotesi da rivedere. Una bella ipotesi, elegante e rassicurante, una di quelle che a priori avremmo condiviso in tanti, che poi però, come spesso accade, non tiene più di fronte alle imprevedibili evidenze della realtà (e all’impareggiabile versatilità delle risorse dell’essere umano).
    Provi a frequentare qualche famiglia che ha avuto bambini tramite surrogacy, magari più di una. E si accorgerà che non deve andare per forza tutto per il verso sbagliato solo perché così accomoderebbe una bella ipotesi fatta a priori.

  73. luminamenti il 7 aprile 2009 alle 07:41

    Lei si arrampica sugli specchi. Non cambi le carte in tavole e il contesto. Ciò che deve essere falsificato è l’idea che ciò che c’è di deterministico, in quanto risultato di un’interazione biologica, possa essere cancellato come un spugna da un adattamento culturale. Bisogna dimostrare che ciò che c’è di biologico non vale abbastanza. Le prove invece indicano il contraio. Io non nessuna idea e ideologia al rigurado mi attengo ai fatti e ai ragionamenti. Inoltre le ricerche che mostrerebbero tutti questi benefici nelle famiglie che hanno avuto bambini tramite surrogacy fanno veramente ridere per la superficialità dei parametri che prendono in considerazioni, non sono capaci di riprodurre un doppio cieco, ignorano il ruolo decisivo del mesencefalo nell’interazione madre-feto. Ma oltre questo, ciò che valutano è alquanto arbitrario, ignorano una montagna di parametri e i dati non hanno significatività statistica e ignorano il lungo termine.
    Che l’essere umano sia versatile lo so pure io, solo che oggi c’è una tendenza ideologica, progressista e antiscientifica che pretende di volere farci credere – che ricerche molto poco affidabili – che tutto sia in assoluto plasmabile. Infatti qui di ricerche non se ne vede neanche l’ombra.
    In quanto invece al dramma del primo attaccamento, la letteratura scientifica ha ampiamente falsificato l’ipotesi contraria, cioè che non ci sarebbero danni staccando un bambino dalla madre biologica, per cui le prove ci sono in abbondanza.
    Per quanto riguarda invece un bambino nato in una donna lesbica e che rimane con lei non ci sono effettivamente diversità perchè stiamo parlando della madre biologica, anche se ancora mancano sufficienti ricerche sul ruolo paterno.
    Non è invece vero per quanto riguarda i bambini nati in madri-incubatrici solo in affittto e poi ceduti come se fossero merce.
    In quanto alle sue ultime tre righe evidentemente demagogiche, in quanto lei non può sapere se io abbia già frequentato qualche famiglia che ha avuto tramite surrogacy, posso dirle che l’esperienza che ne ho avuto mostrava invece problemi. Come sempre, c’è la solita differenza tra il dire e il fare.

  74. magda il 7 aprile 2009 alle 16:17

    Ho l’abitudine, oltre gli aspetti accademici e i dati riportati dalla letteratura, di osservare i bambini, individuare indizi, ricondurli a possibili dinamiche familiari, e valutare le incidenze di assenza di padre, presenza di padre disinteressato, assenza di madre, presenza di madre disinteressata o affettivamente distratta da altro, e molte altre possibili variabili. Considerando che la probabilità di assenza totale materna è piuttosto remota, noto come invece l’assenza della figura paterna, indipendentemente dall’esistenza della coppia, incide notevolmente sul processo di identificazione e crescita dei bambini, sopratutto dei maschi.
    Se la figura materna è fondamentale in età prescolare per l’accudimento primario e la crescita sicura, la figura paterna è essenziale in fase scolare e adolescenziale per l’identificazione di genere, per la fiducia in sè e per la possibilità di confronto sociale.
    La mancanza di tale presenza genera spesso bambini psicologicamente fragili, incapaci di scegliere, indecisi, insicuri, impauriti o al contrario eccessivamente aggressivi.
    E’ compito delle madri stabilire rapporti civili con i padri dei loro figli proprio per garantire, comunque vada la coppia, la presenza del genitore fondamentale, ed è responsabilità dei padri costruire moduli spazio-temporali che comprendano la relazione con i figli.

  75. luminamenti il 7 aprile 2009 alle 16:27

    Sulla figura paterna ha scritto cose molto interessanti per esempio Mancia, che oltre che psicoanalista è neurofisiologo. Ma poi la psicologia sperimentale vale quel che vale, a parte alcune straordinarie eccezioni tipo Benussi

  76. Tommaso Giartosio il 7 aprile 2009 alle 19:28

    Caro Luminamenti, non so quanto lei conosca la gestazione di sostegno, ma da come la descrive non si può certo pensare che lei “non abbia nessuna idea e ideologia al riguardo”. Ideologico è, per esempio, chiamare “utero in affitto” la gds (o surrogacy, o gestazione per altri): come parlare di un operaio chiamandolo “braccia in affitto”. Ideologico è parlare di bambini “ceduti come merce”. Nella grande maggioranza dei casi la portatrice non è la madre genetica: prende un embrione non suo, che ha altri genitori, e li aiuta a farlo diventare un figlio. Dunque non c’è cessione, ma retribuzione per un servizio reso (anche in caso di aborto spontaneo, per capirci). Ma soprattutto, la gestazione di sostegno è solitamente un processo molto “caldo” e fortemente valorizzato da tutti i partecipanti, in primis dalla portatrice (che è retribuita così come lo è, giustamente, chi si impegna all’estero nelle ONG: anche lui “in affitto”?). Stiamo parlando di qualcosa che dura parecchi anni, coinvolge le famiglie allargate, comprende periodi trascorsi insieme durante la gestazione e in occasione del parto, crea un legame che dà al piccolo una storia positiva e condivisa e che prosegue per tutta la vita. Il paragone con bambini strappati alle madri naturali è del tutto fuorviante.

    A Magda non saprei cosa rispondere: gli studi che mostrano che i bambini hanno bisogno di cura e di amore, ma non necessariamente di due genitori dotati di organi sessuali diversi, sono ormai legione.

  77. magda il 15 aprile 2009 alle 15:49

    Il figlio di un omosessuale impieghera´ gran parte delle risorse psicologiche per elaborare l’antiedipo e molto altro, tutte risorse che potrebbe impiegare a crescere adeguatamente e tempo che utilizzerebbe per altro.
    Chi vi dice che essere figli di omosessuali o bisessuali e’ uguale ad essere figli di eterosessuali dice delle grandi balle.
    Parlo per esperienza diretta e non accetto insegnamenti da nessuno su questo argomento.

  78. luminamenti il 15 aprile 2009 alle 16:24

    “Nella grande maggioranza dei casi la portatrice non è la madre genetica: prende un embrione non suo, che ha altri genitori, e li aiuta a farlo diventare un figlio. Dunque non c’è cessione, ma retribuzione per un servizio reso (anche in caso di aborto spontaneo, per capirci)”

    Appunto, merce. Mercificazione del proprio corpo, reso come incubatrice. E questo è indipendente anche dalla retribuzione.

    Cmq l’ideologia sta lì dove non si vuole considerare con cognizione ciò che si sottrae del rapporto utero-feto.

  79. la funambola il 15 aprile 2009 alle 19:56

    ma come si fa a chiedere ad una persona, ad una donna, di affittarti il suo utero perchè ci hai la voglia di un bambino a tutti i costi?
    come conciliano queste persone il bisogno legittimo di maternità o paternità con il rispetto, rispetto, per una povera donna evidentemente inconsapevole e in delirio di onnipotenza e magari anche indigente, una donna “usata” per un “caldo” processo di “gestazione di sostegno”?

    roba da chiodi!
    la funambola

  80. Federico Ferrari il 20 aprile 2009 alle 19:18

    Luminamenti,
    le dirò, ad arrampicarsi sugli specchi mi sembra proprio che sia lei.
    Dice: “Ciò che deve essere falsificato è l’idea che ciò che c’è di deterministico, in quanto risultato di un’interazione biologica, possa essere cancellato come un spugna da un adattamento culturale. Bisogna dimostrare che ciò che c’è di biologico non vale abbastanza”. Non sembra proprio voler capire che nessuno mette in discussione questi dati. I quali spiegano benissimo quanto precoce sia la genesi del rapporto tra madre biologica e bambino. Ma non sono di per sé la prova del fatto che i figli della surrogacy debbano per forza avere dei problemi. Usando il ragionamento, dice lei, non riesce a immaginare come sia possibile che questi bambini stiano bene: beh però è un fatto che nessuno ha mai provato che stiano male. Lei si interroga sul perché mai dovrebbero stare bene, visto che tutti i suoi riferimenti teorici dicono il contrario: torno a suggerirle di mettere in discussione quelli, perché come modelli della realtà evidentemente non sono esaustivi (funzioneranno benissimo a spiegarne una parte, ma non tutta). Detto questo, che per l’ennesima volta le ripeto, dal punto di vista scientifico è un gravissimo vizio nel suo ragionamento, non trovo appropriato da parte sua andare a fare osservazioni sui vizi metodologici delle ricerche altrui. Se quelle ricerche fossero viziate (e io non lo posso escludere) ebbene ce ne sarebbero altre che evidenzierebbero dei sintomi di disagio negli ormai numerosi figli della surrogacy. Ma come lei ci ha ormai da tempo confermato con il fatto che non li cita, tali studi non sono a conoscenza di nessuno qui, e a quanto mi risulta non esistono. quindi continui pure a ripetere come un disco rotto il suo mantra sulla surrogacy, che non cambia né il vizio del suo ragionamento, né la realtà dei fatti.

    Sono invece perfettamente d’accordo con lei sul fatto che la maternità lesbica si è dimostrata assolutamente adeguata, e questo con una montagna di ricerche tale da convincere tutte le associazioni americane, nonché gran parte di quelle mondiali, a schierarsi a sostegno di essa.
    Non intendo in proposito dare insegnamenti a Magda che non ne accetterebbe, e che parte in ogni caso da premesse psicoanalitiche solide quanto antiscientifiche. Ma posso dire che parlo per conoscenza diretta dei bambini in questione, nonché della vasta letteratura in merito.
    Posso aggiungere che nessuno afferma che sia la stessa cosa avere genitori etero o omosessuali (certo che sarebbe una balla!!), come non lo è avere genitori indiani o canadesi, o genitori laureati o con la terza elementare, infatti le ricerche in merito rilevano che i figli di omosessuali sono di mentalità sensibilmente più aperta rispetto agli altri. in ogni caso il fatto che avere genitori omosessuali non comporti alcun disadattamento né dal punto di vista cognitivo, né emotivo, è assolutamente acquisito negli ambienti in cui la psicologia si basa sull’osservazione degli individui, e non sull’esercizio del principio di autorità verso concetti elaborati all’inizio del secolo scorso (quali il complesso di Edipo).

    Cari saluti.

  81. Giulio Napoleoni il 22 aprile 2009 alle 00:00

    Lo scorso weekend ho partecipato, a Rimini, all’Assemblea nazionale dei soci di Famiglie Arcobaleno, insieme a tutta la mia famiglia, compresa la nostra piccola di dieci mesi. Pur essendo tra i soci fondatori dell’associazione, nata nel 2005, da molto tempo non frequentavo le persone che la compongono, e ho avuto così invece il piacere sia di rivedere persone care, sia di conoscere persone nuove.
    Voglio dire, a proposito della surrogacy, che i miei pregiudizi in proposito si sono dissolti nel momento in cui ho potuto conoscere personalmente alcune delle coppie di gay che hanno già figli o che sono in attesa attraverso questo metodo. La competenza genitoriale, la capacità affettiva e accuditiva, il desiderio di paternità maturato negli anni e la solidità del legame di coppia che lo sostiene… tutte cose che ho visto, “sentito”, che ho “percepito emotivamente”.
    Sicuramente mi si obietterà che non è su sensazioni che ci si deve basare per poter giudicare o valutare, ma è anche vero che l’esperienza diretta di qualcosa e l’impressione che ne ricaviamo valgono spesso più di riflessioni astratte.
    Ringrazio Federico Ferrari e Tommaso Giartosio per la lucidità con la quale stanno qui sostenendo questa sorta di “duello intellettuale” con persone le cui posizioni faccio sinceramente fatica a seguire.
    Ho anch’io l’impressione (e qui mi riferisco all’ultimo commento di Magda, del 15 aprile) che le teorie di derivazione psicoanalitica possano purtroppo essere usate in modo dogmatico, autoritario e “scontattato” dalla realtà. “parlo per esperienza diretta e non accetto insegnamenti da nessuno su questo argomento”: se parli per esperienza diretta devi accettare che altri possano avere esperienze diverse dalle tue!

  82. magda il 24 aprile 2009 alle 11:57

    Certo, accetto di buon grado.
    Infatti la mia non è una pregiudiziale psicanalitica ma l’esperienza di essere figlia di omosessuale. Vogliamo dire allora che è l’equilibrio con cui gli individui vivono la loro sessualità che influisce positivamente o negativamente se non c’è sulla crescita dei figli? ecco diciamo che stante l’esistenza di situazioni psicologiche non metabolizzate tra cui la disorganizzazione affettiva, diciamo che si accettano soluzioni che presentino un sereno seppur in fieri rapporto con la crescita di esseri da accudire, quindi un rapporto maturo con la genitorialità sociale, in questo caso anche parzialmente biologica.
    La vedo difficile, non impossibile, perchè si aggiunge difficoltà ad un percorso già molto complesso come quello dell’accudimento, della crescita e in una parola , della formazione.

  83. Ares il 24 aprile 2009 alle 12:11

    Si essere genitori è difficile.. ma la difficoltà è la stessa per tutti.

  84. magda il 26 aprile 2009 alle 10:59

    Si, ma essere figli non è uguale per tutti…evidentemente.
    Esiste una profonda asimmetria tra essere figli ed essere genitori. Non si sceglie di essere figli, non si sceglie di chi essere figli, e non si può scegliere il genitore che si vorrebbe avere. Si può scegliere di essere genitori, si può orientare attraverso l’educazione la qualità dei propri figli, e se non si può scegliere il figlio che si vorrebbe avere, si può scegliere di esprimere attraverso un gesto, che dovrebbe essere d’amore, un atto di pura generosità e fiducia verso l’umanità.
    Tutto questo, con il desiderio di affermazione sociale, con la spasmodica voglia di dimostrare di essere uomini o donne come tutti gli altri benchè omosessuali, non ha nulla a che fare, tanto meno con il desiderio di rivalsa, di riscatto e di accreditamento.
    Allora, se attraverso un’esperienza di questo tipo, la prospettiva di un figlio, offre la possibilità di emanciaprsi da tutte le istanze autoritarie e superegotiche rappresentate dalla funzione paterna che ovviamente viene messa in discussione, è richiesta anche una quantità di energia psicologica tale che non è data per tutti. C’è chi coglie da questa prospettiva l’occasione per fortificarsi, c’è chi coglie da questa prospettiva solo l’essere emerginato, insicuro, timoroso e sopratutto schiacciato da una vergogna abissale da cui non riuscirà mai a liberarsi.(mia sorella)
    Se siete sicuri di crescere figli sufficientemente forti da reggere questo peso, fatelo, diversamente, pensateci molto ma molto bene.
    Altro tema: un intellettuale omosessuale che teorizza, ricerca, argomenta, e produce tesi favorevoli alla omogenitorialità, guadagna sul terreno della causa difesa ma certamente perde sul terreno dell’onestà intellettuale proprio perchè subordina l’idealità ad una propria convenienza. Le teoresi sono valide se lo sono per tutti, non solo per un ceto, una casta, un partito, un interesse, una categoria dello spirito, una religione, una prospettiva.

  85. Federico Ferrari il 26 aprile 2009 alle 23:28

    Vedi Magda, ognuno di noi parte da una posizione pregiudizievole, non neutrale, perché la neutralità non è umana: ognuno di noi ha le sue appartenenze e le sue storie che lo posizionano più in qua o più in là, dandogli un particolare punto di vista. Per gli esseri umani non è semplicemente possibile essere privi di pregiudizi e di motivazioni egotistiche, e questo in tutto ciò che fanno. Vale per te, per me, e per tutti gli altri.
    Questo però è molto diverso dal non essere intellettualmente onesti.
    Dire che un intellettuale omosessuale non è onesto perché “teorizza, ricerca, argomenta e produce tesi favorevoli all’omosessualità” mi sembra sciocco: sarà piuttosto onesto qualora faccia questo attenendosi a fatti riscontrabili in casistiche ampie e documentabili, oppure non lo sarà se sceglierà singoli episodi tendenziosi come paradigma generale. Sarà onesto se formulerà i suoi quesiti in modo che possano essere messi al vaglio dell’esperienza, non lo sarà se porterà avanti degli stendardi tautologici e non falsificabili come verità assolute. Sarà onesto se si renderà disponibile a discutere dati contrastanti con i suoi (dati che siano altrettanto passibili del vaglio del processo scientifico), non lo sarà se si limiterà a dire di aver ragione senza offrire e condividere elementi utili alla discussione… Onesto è chi riconosce l’ambiguità di certi temi che non possono essere vagliati in modo scientifico e si prende la responsabilità di dire “secondo me”, non lo è chi in questi casi presenta la propria opinione come verità.
    Qui si sono presentati elementi ampiamente ricercati e vagliati, secondo procedure la cui serietà è stata riconosciuta da organismi terzi, e dalla comunità scientifica nelle sue più alte e vaste rappresentanze (APA, etc..).
    Se dovessero parlare della rilevanza dell’orientamento sessuale solo gli eterosessuali allora dovrebbero rendere conto comunque del fatto che partono da un orientamento di parte. E seguendo il tuo ragionamento gli eterosessuali sarebbero onesti solo ottenendo risultati non favorevoli all’eterosessualità, mentre gli omosessuali sono ottenendo risultati non favorevoli all’omosessualità. Per questo mi sembra che il tuo ragionamento non stia davvero in piedi.
    Per la tua esperienza personale ho pieno rispetto. Non so in che modo tuo padre vi abbia portato nella sua vita, non so se in modo trasparente o meno, soprattutto non so come sia stato come padre, al di là del suo orientamento sessuale. Può darsi che vi abbia desiderate per la “spasmodica voglia di dimostrare di essere un uomo come tutti gli altri” come dici tu, di certo non ha saputo aiutare te e tua sorella a crescere considerando l’omosessualità come qualcosa di normale.
    In ogni caso, per esperienza, credo che le persone non facciano cose importanti come avere un figlio per un solo motivo: ci sono molti fili che si intrecciano nel portare una persona a desiderare dei figli. Sia questa persona etero o omosessuale.
    Davvero la pura generosità verso l’umanità, è a mio avviso una visione molto ingenua dell’essere umano. Ma non perché io creda che le persone siano meschine, anzi: la speciale grazia della condizione umana sta proprio nel fatto che le persone sono fragili, sono complicate, e hanno bisogni enormi, di dare come di ricevere. Nel desiderio di un figlio io trovo sempre, sbaglierò forse, un profondo bisogno di dare. E questo non è né egoismo, né altruismo.
    I genitori omosessuali possono sbagliare come gli altri, perché crescere un figlio è forse mettersi nella relazione più difficile in cui un essere umano possa calarsi. Questo perché farlo compiutamente significa che si ama l’altro profondamente, si è caricati della responsabilità della sua felicità, ma se ne deve riconoscere l’individualità e l’indipendenza. E in una relazione come questa, prima o poi, di più o di meno, si sbaglia sempre. Ma anche essere figli è sempre difficile. C’è sempre qualche cosa del proprio genitore che ci arriva come un peso, come un elemento in più da gestire: è il peso delle relazioni importanti di cui non possiamo fare a meno e che ci definiscono per tutta la vita. Ma è anche sempre qualcosa di diverso, e per ogni figlio la difficoltà con il genitore può trovarsi in un aspetto diverso. Nel tuo caso è stata l’omosessualità, per altri l’omosessualità non è stata un problema. Per altri il problema sono stati altri tipi di carico che i genitori si portavano dietro.
    Francamente non trovo onesto intellettualmente proporre la tua storia personale come un paradigma di accettazione o di condanna della genitorialità omosessuale. Proprio perché come dici tu “le teoresi sono valide se lo sono per tutti, non solo per un ceto, una casta, un partito, un interesse, una categoria dello spirito, una religione, una prospettiva” e neppure per una storia, un caso, una relazione, che merita tutto il rispetto e l’attenzione, da cui si possono certamente imparare molte cose, ma che non può diventare il paradigma di tutta la genitorialità omosessuale.
    Un caro saluto.

  86. magda il 27 aprile 2009 alle 10:11

    Siamo al sofismo a cui non rispondo per non avvitare questo che non è più un ragionamento ma una difesa legittima ma parziale.
    Sono d’accordo sulla precisazione dell’onestà intellettuale e sulle sue dinamiche. In quanto alle pregiudiziali insite dalle quali partiremmo inevitambilmente, esistono, ma esistono proprio per essere superate dalle istanze umane superori: il pensiero aleatorio e rappresentativo.
    Ecco perchè si possono portare esempi, testimonianze, vissuti, che hanno l’impotanza che può avere l’ hardware dell’espeienza su cui implementare il software dell’apparato corticale, della capacità rappresentativa, cognitiva, in una parola , del pensiero autonomo.
    Ecco perchè esistono percorsi di elevata emancipazione dal dato iniziale, come quelli appunto scientifici, filosofici, artistici, che sono tali proprio perchè ricostruiscono attraverso le capacità ermeneutiche, ciò che l’esperienza non scelta può aver precluso.
    Preclusioni che possono essere di varia natura, geografiche, storiche, culturali, antropologiche, in una parola ambientali.
    A ciascuno l’onestà di elaborare tutto questo in maniera costruttiva e a ciascuno la libertà di coscienza nel conseguente discriminante: scegliere di rimanere nell’orizzonte ontologico iniziale, qualunque esso sia, secondo me sempre ristretto, o, ampliarlo introducendo altre prospettive a questo punto non più esclusivamente individuali.
    Non ha senso una ricerca intellettuale che si fermi all’elaborazione del proprio vissuto, dato che lo sviluppo ontogenetico e filogenetico esistono proprio per non limitare tale sfera al proprio ombelico.
    In una parola non credo alla prospettiva tale per cui ciascuno di noi sarebbe vittima delle proprie esperienze e che le scelte siano sempre consequenziali, ma che esista anche il salto di qualità. Natura non facit saltus, ma a mente li fa eccome.
    Sto difendendo la vostra posizione da un altro punto di vista, non se se ve ne siete accorti………..

  87. ariel il 27 aprile 2009 alle 10:16

    Succede in Italia. Diritto di famiglia (oh alla famiglia) vs. ” i desideri degli omosessuali” (letto fra i commenti)…

    “La difesa: «Non sono gay, è solo un’amica». La vicenda è avvenuta a Palermo
    «Fuma ed è lesbica». E le tolsero il figlio
    Madre può rivedere il bimbo dopo due anni: le era stato levato a 20 mesi su pressione di marito e genitori

    PALERMO – Dopo due anni una madre si ricongiunge al figlio che il tribunale le aveva tolto perchè il marito sosteneva che fosse lesbica. Aveva appena venti mesi il bambino quando fu allontanato dalla donna. Il suo ex coniuge sosteneva, supportato dalla testimonianza di alcune persone, che la moglie fosse omosessuale e avesse una relazione con una amica. Il fatto è accaduto a Palermo.

    BATTAGLIA GIUDIZIARIA – La giovane donna, come scrive il Giornale di Sicilia, ha riottenuto il bimbo che ha ormai tre anni, al termine di una lunga battaglia giudiziaria. Il piccolo dovrà vivere nella casa dei propri genitori. La madre, 29 anni, ha sempre negato di essere lesbica e di avere una relazione con una amica di 31 anni. Ma ad affermare il legame sentimentale sarebbero stati anche i genitori della giovane mamma. La vicenda giudiziaria è iniziata con l’istanza di separazione per colpa, presentata dal marito nel gennaio 2006, nella quale il suo legale parlava di «comportamento pregiudizievole per il minore: assenteismo nei confronti del figlio e lesbismo». Il marito e lo stesso padre della donna le tolsero il bimbo con la forza: «Siamo state bloccate per strada e ce lo portarono via dopo avermi malmenata», ha raccontato la presunta amante della 29enne.

    «E’ SOLO UN’AMICA» – Da quel giorno la mamma del bimbo andò ad abitare con l’amica. Della vicenda si è occupato anche il Tribunale dei minorenni al quale la mamma ha spiegato le sue ragioni: «C’è stata una forte alleanza tra i miei genitori e mio marito. Non è vero che ho una relazione omosessuale, lei è semplicemente un’amica che mi ha aiutata a uscire da una situazione difficile». I giudici, però, hanno affidato il piccolo al padre e ai genitori della madre. Un fatto insolito, specie se i bimbi sono così piccoli, a meno che le mamme non siano considerate pericolose o violente. Prevalse la tesi del marito: «fuma e fumava in gravidanza, voleva abortire, si è disinteressata del figlio ed è omosessuale». Per questo la giovane madre ha potuto vedere il bimbo solo nello «spazio neutro» allestito al Comune in orari fissi, mentre psicologi e assistenti sociali hanno seguito la situazione, affermando che la giovane è stata «letteralmente espulsa» dalla famiglia d’origine che ne rifiuta la presunta omosessualita. La separazione consensuale, ha consentito al bimbo di tornare dalla mamma. La storia è venuta fuori dopo che il gup ha assolto il marito accusato dall’ex moglie di calunnia e diffamazione.”

    07 dicembre 2007

  88. ariel il 27 aprile 2009 alle 10:18

    Succede in Italia. Diritto di famiglia (oh alla famiglia) vs. ” i desideri degli omosessuali” (letto fra i commenti)…

    da IL CORRIERE DELLA SERA
    07 Dicembre 2007

    “La difesa: «Non sono gay, è solo un’amica». La vicenda è avvenuta a Palermo
    «Fuma ed è lesbica». E le tolsero il figlio
    Madre può rivedere il bimbo dopo due anni: le era stato levato a 20 mesi su pressione di marito e genitori

    PALERMO – Dopo due anni una madre si ricongiunge al figlio che il tribunale le aveva tolto perchè il marito sosteneva che fosse lesbica. Aveva appena venti mesi il bambino quando fu allontanato dalla donna. Il suo ex coniuge sosteneva, supportato dalla testimonianza di alcune persone, che la moglie fosse omosessuale e avesse una relazione con una amica. Il fatto è accaduto a Palermo.

    BATTAGLIA GIUDIZIARIA – La giovane donna, come scrive il Giornale di Sicilia, ha riottenuto il bimbo che ha ormai tre anni, al termine di una lunga battaglia giudiziaria. Il piccolo dovrà vivere nella casa dei propri genitori. La madre, 29 anni, ha sempre negato di essere lesbica e di avere una relazione con una amica di 31 anni. Ma ad affermare il legame sentimentale sarebbero stati anche i genitori della giovane mamma. La vicenda giudiziaria è iniziata con l’istanza di separazione per colpa, presentata dal marito nel gennaio 2006, nella quale il suo legale parlava di «comportamento pregiudizievole per il minore: assenteismo nei confronti del figlio e lesbismo». Il marito e lo stesso padre della donna le tolsero il bimbo con la forza: «Siamo state bloccate per strada e ce lo portarono via dopo avermi malmenata», ha raccontato la presunta amante della 29enne.

    «E’ SOLO UN’AMICA» – Da quel giorno la mamma del bimbo andò ad abitare con l’amica. Della vicenda si è occupato anche il Tribunale dei minorenni al quale la mamma ha spiegato le sue ragioni: «C’è stata una forte alleanza tra i miei genitori e mio marito. Non è vero che ho una relazione omosessuale, lei è semplicemente un’amica che mi ha aiutata a uscire da una situazione difficile». I giudici, però, hanno affidato il piccolo al padre e ai genitori della madre. Un fatto insolito, specie se i bimbi sono così piccoli, a meno che le mamme non siano considerate pericolose o violente. Prevalse la tesi del marito: «fuma e fumava in gravidanza, voleva abortire, si è disinteressata del figlio ed è omosessuale». Per questo la giovane madre ha potuto vedere il bimbo solo nello «spazio neutro» allestito al Comune in orari fissi, mentre psicologi e assistenti sociali hanno seguito la situazione, affermando che la giovane è stata «letteralmente espulsa» dalla famiglia d’origine che ne rifiuta la presunta omosessualita. La separazione consensuale, ha consentito al bimbo di tornare dalla mamma. La storia è venuta fuori dopo che il gup ha assolto il marito accusato dall’ex moglie di calunnia e diffamazione.”

  89. magda il 27 aprile 2009 alle 10:43

    Noto che si vive l’omosessualità come un limite e come l’unico orizzonte di senso su cui costruire il proprio vivere , sentire, teorizzare, agire.
    Questa non è libertà.

  90. Ares il 28 aprile 2009 alle 14:49

    Si, l’omosessualità è un limite.. posto da altri..

    “[..] come l’unico orizzonte di senso su cui costruire il proprio vivere , sentire, teorizzare, agire.
    Questa non è libertà. ”

    si..è eterossessualità.

  91. magda il 29 aprile 2009 alle 11:42

    Vvere in italia è qualcosa di terribilmente noioso perchè chiunque e qualunque cosa devono essere riconducibili a categorie sociologiche e/ o corporativistiche: destra- sinistra, autonomo-dipendente, ateo-credente, liberista-statalista, ricco-povero, giovane-vecchio, abile-handicappato,gay-etero. Che divertimento. Poi ognuna di queste categorie deve ovviamente essere riconducibile a una corte, ad una corporazione a cui rivolgersi per sens di apparteneneza, per necessità di catalogazione e per avere rilevanza politica. Per ogni peculiarità esiste un partito. Non esiste invece lo stato di diritto di fronte al quale tutti dovremmo essere uguali. Ma tale diversità è piuttosto quella a cui si riferisce il cittadino senza particolari connatazioni, senza caratteristiche identificative contenibili in un gruppo. L’alieno in Italia è il cittadino medio, senza tessere, senza outing, senza particolari problemi,trasparente ai gossip, quello che non fa audience, quello che in Europa è il principale interlocutore di qualsiasi iniziativa istituzionale, quello a cui nessuno chiede di che orientamento è perchè è ininfluente, quello che indipendentemente dalle sue pregiudiziali iniziali, come diceva Federico, evolve in prsona, categoria molto più ampia e degna di attenzione rispetto alla categoria di genere.

  92. Ares il 29 aprile 2009 alle 14:22

    @Magda perdonami.. avolte simbri dire cose cha hanno un senso, altre volte no; io ho difficoltà a capirti, penso che mi abbia portato fuori strada il tuo commento del 24 aprile 2009 delle ore 11:57.. che qui ti riporto per comodità:

    “Certo, accetto di buon grado.
    Infatti la mia non è una pregiudiziale psicanalitica ma l’esperienza di essere figlia di omosessuale. Vogliamo dire allora che è l’equilibrio con cui gli individui vivono la loro sessualità che influisce positivamente o negativamente se non c’è sulla crescita dei figli? ecco diciamo che stante l’esistenza di situazioni psicologiche non metabolizzate tra cui la disorganizzazione affettiva, diciamo che si accettano soluzioni che presentino un sereno seppur in fieri rapporto con la crescita di esseri da accudire, quindi un rapporto maturo con la genitorialità sociale, in questo caso anche parzialmente biologica.
    La vedo difficile, non impossibile, perchè si aggiunge difficoltà ad un percorso già molto complesso come quello dell’accudimento, della crescita e in una parola , della formazione.”

    Che risponde a un commento di Giulio Napoleoni del 22 Aprile.. che chiude con la seguente frase:

    “[..] se parli per esperienza diretta devi accettare che altri possano avere esperienze diverse dalle tue! ”

    Veniamo a noi, mi spieghi cortesemente con altre parole, le tue possibilmente, questo commento?

    Perché ad una prima lettura, mi pare, che chi stà stigmatizzando per categorie sei proprio tu.. .

    L’oggetto del contendere è :

    “l’equilibrio con cui gli individui vivono la loro sessualità “(a chi ti riferisci?)

    “situazioni psicologiche non metabolizzate tra cui la disorganizzazione affettiva” ( anche quì, chi è il soggetto?)

    anche la chiusa finale e’ molto interessante:

    ” La vedo difficile, non impossibile, perchè si aggiunge difficoltà ad un percorso già molto complesso come quello dell’accudimento, della crescita e in una parola , della formazione.”

    .. è difficile per chi?

    Grazie per ogni chiarimento..

  93. magda il 30 aprile 2009 alle 10:48

    i quadri psicologici problematici in un individuo possono essere ricondotti a diverse cause, familiari, individuali, i neuroscienziati potrebbero chiamare in causa i MOI( modelli operativi interni) attraverso i quali ognuno di noi vive e metabolizza la propria esperienza. Tra le cause di problematicità psicologica esiste anche quella dell’identità sessuale che è appunto molto sentita in fase preadolescienziale e dovrebbe poi trovare un equilibrio in fase adulta. Siccome non è sempre così, nel senso che ognuno di noi può vivere serenamente una sessaulità di confine, oppure definita, ma puo’ anche accadere di non viverla serenamente o percorrere esperienze a questo riguardo difficili con l’intento di darsi una prorpia sessualità. Tutto questo certamente impegna moltissime energie psichiche, e coinvolge tutti coloro che sono parte delle relazioni del soggetto in questione. Scoprirsi omosessuali temo sia una realtà difficile da acettare per tutti, sopratutto per chi la vuole vivere. Spero che su questo punto ci sia un accordo, dato che è una verità evidente.
    Allora, se l’individuo, riesce ad accettarsi, a farsi accettare e a raggiungere un suo modo di viverla gratificante, allora si può pensare di estendere tale sessualità e affettività risolte ad una progenie, sempre che le situazioni di “affitto” materno si inseriscano nell’ottica di accettazione serena. Come si può dedurre, i se e i ma, si moltiplicano lungo questo percorso, che parte appunto già problematico se non esiste una serena accettazione di se e degli altri da parte del soggetto.
    Per tutte queste implicazioni, mi sento di puntualizzare che la volontà di essere genitori benchè omosessuali è legittima ma che dovrebbe essere poi svolta con una grado di maturazione psicologica davvero molto alto dato che gli equilibri che si stabilirebbero sono molto fragili e delicati, molto più di quelli tradizionali perchè questi sono sopportati da una condivisione sociale allargata e un bagaglio biologico ( madre-padre) consolidato.
    Dico questo dal punto di vista teorico, in cui mi assiste tutta la letturatura filosofica e psicologica, e personale, dato che ho sperimentato le difficoltà e le istabilità psicologiche delle persone bisessuali e/o omosessuali che possono aver conosciuto e osservato direttamente e indirettamente.
    Stante tutto questo bagaglio di considerazioni teoriche e pratiche, nulla osta affinchè la nostra testa, la mente in questo caso, metta in moto tutti i meccanismi di accettazione, adattamento, elaborazione e superamento che qualsiasi situazione pone al suo vaglio, perchè questo è ciò che capita ai vivi, a chi intende rimanere vivo , a chi intende continuare a vivere in maniera completa la propria esistenza affrontando tutti i nodi di cui è fatta.
    Personalmente preferirei osservare l’accettazione della prorpia omosessualità in maniera matura, responsabile e consapevole , dato che ormai le società sono ampliamente organizzate in questo senso e accettano di buon grado qualsiasi espressione in proprosito. ( per esempio Olanda e Germania ); mi disturba invece l’ipocrisia con cui la maggioranza degli individui copre questa identità, perchè non è certamente attraverso l’inganno che si possono costruire rapporti positivi e contribuire all’emancipazione della società.
    Io per il momento credo di essere etero, spero non sia un difetto, non pongo la sessualità al centro dei miei pensieri quotidiani, dal momento che come persona credo di poter esprimere concetti e sentimenti come amore e affini in maniera molto più ampia.
    una di queste è anche scrivere in rete :-)

  94. magda il 30 aprile 2009 alle 10:53

    errata corrige:persone bisessuali e/o omosessuali che posso io avere conosciuto( credo alcune centinaia)

  95. magda il 30 aprile 2009 alle 11:07

    e.r : supportati

  96. la funambola il 30 aprile 2009 alle 12:35

    concordo totalmente con te magda
    il tuo argomentare è onesto e cristallino.
    baci
    la fu

  97. Ares il 30 aprile 2009 alle 14:22

    @magda .. quindi tu cosa proponi? .. l’eliminazioni delle preclusioni sociali che rendono difficile l’accetazione di sè e il raggiungimento dell’equilibrio sessuale paventato.. per poi giungere, ma solo in un secondo momento, all’omogenitorialità ?..o ritieni che l’omogenitorialità e cosa da precludere e basta?

    Ritieni che possano esserci già coppie omosessuali in equilibrio con se stessi e la propria sessualità e ingrado di essere genitori?

    Ritieni che possano esistere coppie eterosessuali non ingrado di raggiungere questo equilibrio?

    Cosa proponi, un istituzione ingrado di decidere chi e’ pronto alla genitorialità?.. e chi dovrebbe sovraintenderla?

    Delle situazioni in essere che si dovrebbe fare.. fingere che non esistano?

  98. magda il 30 aprile 2009 alle 18:02

    -Nessuna preclusione, molte accortezze.
    -Ritengo che possono esserci coppie di omosessuali stabili che potrebbero candidarsi all’omogenitorialità.
    – ritengo che molte coppie eterosessuali avrebbero fatto bene a non fare figli, ma dal momento che esistono, devono assumersi la responsabilità di cooperare per garantirne la crescita serena. ‘Che fare figli non è un hobby…..
    – istituzione? uhm assumerebbe i connotati dell’assistente sociale….meglio evitare il moralista di stato visti i casi di insuccesso e di delicatezza.
    -Delle situazioni in essere le organizzazioni omosessuali quali l’arcigay potrebbero assumersi una sorta di autoregolamentazione e sensibilizzazione ai temi in modo da legittimare situazioni di fatto consolidate e abili alla genitorialità e dissuadere quelle che invece rientrerebbero nei casi di delicatezza e possibile istabilità. Sono sicura che intelligenza, autocritica e consapevolezza non manchino all’interno delle associazioni gay.

  99. Ares il 30 aprile 2009 alle 18:13

    .. detto questo, Magda, ti e’ chiaro il concetto di “autodeterminazione” ?

  100. AAA Sos omofobie il 30 aprile 2009 alle 19:09

    Come hanno fatto al cinema -con gli zingari che li rubano i bambini?

    1) Se l’equivoco sodomia -omosessualità non permette la riproduzione…
    una voce FUORI
    http://www.mogulus.com/amimadrelegustanlasmujere

    2) I’ve made a map, and carried it with me:/ how to travel up the back of your thigh from the/
    sweet oasis of your knee _ to explore/ the range of your spine even as/ plate tectonics on the dense plane of your back/ shift and regroup you, shift and regroup me _/

    (Sophia West, Mouths, Tigers’ Mouths : Selected Poems)

  101. magda il 2 maggio 2009 alle 10:33

    anche troppo….

  102. Ares il 4 maggio 2009 alle 11:44

    @Magda ..ma come mai proprio tu che sei contro la contrapposizione tra categorie sessuali… affermi che un ente rappresentativo di “una” determinata categoria sessuale debba occuparsi di condizionare le scelte esistenziali della propia categoria… hem.. e chi dovrebbe occuparsi di scoraggiare l’eterogenitorialità ?.. .

    .. mi spieghi bene cosa dovrebbero fare le associazioni gay per scoraggiare l’omogenitorialità tra coppie non stabili?

    ..poi credi davvero che nelle associazioni gay vi sia la competenza per assolvere un compito tanto improbabile, se non impossibile per chiunque?; sei sicura che le associazioni gay a cui tu fai appello siano tanto arroganti e presuntuose da voler accogliere tale mandato ?.. .

    Magda io avrei piu’ rispetto per esseri umani che neanche conosci e che si discostano enormemente dai tuoi casi clinici.. o esempi parentali

    Credo che l’autodeterminazione , per te, sia un concetto non del tutto assimilato che richiederebbe approfondimento.

    Ritieni che l’omosessualità genitoriale abbia bisogno di una tale assistenza

  103. magda il 4 maggio 2009 alle 15:33

    Se si passa dalla letteratura estemporanea alla giurisdizione è necessario cambiare ambito dato che questa è la sede del dialogo informale e non della legiferazione.
    Pertanto, cambiando registro, sarebbe auspicabile che enti preposti alle indagine sociologiche ridescrivessero alla luce di un serio screening il nuovo profilo della famiglia italiana, della sua composizione, della modalità di tale composizione, della sua struttura, e delle modifiche che subisce nel tempo. Facendo questo è inevitabile prendere atto delle nuove realtà, delle famiglie arcobaleno, delle famiglie allargate, delle famiglie di fatto in cui esistono bambini che diacronicamente affrontano ambiti diversi.Questo il preambolo, il seguito sarebbe inevitabilmente l’adeguamento dell’impianto del diritto di famiglia alle nuove realtà.

    ps. non ho nessuna intenzione di porgere occasione di ulteriori asperità a chi avrebbe sempre cmq qualcosa da contestare.
    in rete il flame è piuttosto frequente, ma solitamente è attivato da persone molto giovani in cerca di pretesti per creare conflitti inutili.
    saluto caramente.

  104. magda il 4 maggio 2009 alle 15:48

    @ Ares: hai ragione su tutto a prescindere.

  105. Ares il 4 maggio 2009 alle 16:25

    @ Magda.. se non hai argomenti basta ammetterlo.. senza necessariamente fare la soubrette anni ’50 al suo congedo.

  106. Ares il 4 maggio 2009 alle 18:56

    La pregiudiziale psicanalitica unita ad una pessima esperienza personale crea un muro invalicabile ..

  107. magda il 5 maggio 2009 alle 10:02

    ammetto:non ho argomenti e sopratutto non ho esperienza nè di omosessualità ne di omosessuali che fanno figli, quindi come ho già detto sono totalemte d’accordo con questa iniziativa, anzi, sono già stata contattata per l’affitto dell’utero .-) a cui darò la mia piena solidarietà….
    dall’utero è mio e lo gestisco io alla sua finanziarizzazione…..non ci sono più le femministe di una volta

  108. magda il 5 maggio 2009 alle 11:04

    Parlo a cuore aperto così si capisce di più:
    Mio padre è sempre stato una persona dai molteplici interessi, vivacissima, molto presente nella comunità di appartenenza perchè titolare di un esercizio pubblico e perchè impegnato politicamente e culturalmente.
    Vive e cresce in un paese di provincia, nella padania bergamasca, figlio tra 5, innamorato della madre, mia nonna, che gli preferisce però altri due fratelli, uno perchè figlio modello e l’altro perchè scapestrato.
    Sceglie mia madre molto presto, s’innamorano e la prima cosa che fa è di concepirmi con estremo desiderio.Nasco suo clone 45 anni fa.
    Benchè la sua identità si manifesta fin da piccolo, come mi raccontarono in seguito tutte le anziane del paese, trova attraverso un’intelligenza ambientale, la capacità di farsi amare da tutti, e la capacità di raccogliere consenso da tutti. Mi ritrovo quindi a crescere in un ambiente poliedrico, una sorta di cenacolo dove tutti i pomeriggi si avvicendano persone politicamente impegnate di tutte le estrazioni culturali e politiche, ed assisto con grande curiosità alle loro fertili e divertenti discussioni. Divertenti perchè persino i preti, i democristiani e i timorati di Dio aspiravano a sfidare questo personaggio dall’intelligenza arguta e dai molteplici interessi. Quindi socialmente la figura di mio padre non è mai stata emarginata o discriminata, anzi, posso dire che grazie a lui oggi anche io vivo circondata da affetto e riconoscenza, proprio perchè in qualche modo ne eredito le qualità.
    Tutti mi dicono che sono la sua fotocopia, quindi non posso che esserne fiera.
    Tutto questo palcoscenico però ha un retroscena che è costituito dall’energia psicologica che questa persona ha richiesto ai suoi familiari per poter sostenere la sua profonda e misconosciuta ai più inquietudine.
    Per questo io so di essere stata molto amata, a modo suo, da mio padre, molto considerata ed apprezzata, ma so anche molto bene, che questa non è una situazione come tutte le altre, che ho dovuto “staccarmi” molto presto dalle dinamiche del riconoscimento di genere, che ho dovuto introiettare istanze materne e paterne ribaltandole e ricostruendole in modo autonomo ed emancipato.
    Tutto questo fa di me una persona speciale , lo dico senza falsa modestia, ma anche molto critica , onesta e obiettiva nel confronto di tutte le realtà che mi circondano, perchè ho imparato prestissimo cos’è l’autonomia, cosa significa badare e bastare a se stessi, a non avere aspettative, a non avere preconcetti, ad assumermi molte responsabilità.
    Oggi sono madre felice di una figlia che ha una sua personalità, attraverso cui ho rotto la catena di Sant’ antonio delle proiezioni, e che non mi somiglia per nulla, ma somiglia a ciò che lei sarà.
    Quindi l’onestà delle associazioni come quelle citate deve necessariamente riportare l’interezza delle esperienze vissute dai familiari di omosessuali e sopratutto dei loro figli,dato che li vogliono avere, capire bene quali sono le implicazioni e non dire solamente che è molto produttivo e arrichhente avere un padre diverso ma dire anche quali sono le difficoltà di avercelo.
    Io avrei voluto vedere mio padre invecchiare come tutti gli altri, non avrei preteso di vederlo invecchiare serenamente, data l’irrequietezza, ma almeno che si potesse godere altri anni, le amicizie, il compagno che ha sempre amato, l’affetto della gente che lo ha amato e anche il nostro.
    Invece ha scelto di morire così come ha vissuto: sempre a modo suo e sempre come ha voluto, ed io devo rispettare questa sua volontà pur piangendo infinite lacrime.
    Perchè mi dispiace enormemente non averlo potuto aiutare, perchè come molti omosessuali, non ascoltano, non sentono, sopratutto quando depressione , fragilità e scoramento li rendono sordi alla ragionevolezza e al buon senso.
    Di fronte a questo disagio che divora chi lo prova, gli altri, noi, siamo impotenti.

    ah dimenticavo: io non ho argomenti…..

  109. Ares il 6 maggio 2009 alle 18:37

    Queste generalizzazioni, con tutto il rispetto per la tua storia, sono di un irritante insopportabile.. se chiudevi il pezzo senza le ultime 7 righe, ne saresti uscita meglio..

    Mi sei risultata una piagnucolona, che non ha potuto repplicare il modello trino dominante… Cazzo!.. io avrei pagato per avere un padre così!.

  110. Alcor il 6 maggio 2009 alle 18:46

    questo ares è veramente, lui sì, insopportabile, etero o gay che sia

  111. Ares il 6 maggio 2009 alle 19:07

    hem.. hai ragione devo controllarmi, l’arte del tacere è una gran cosa quando il parlar ha origini viscerali… uffffffffffffffffffff ok!

  112. magda il 7 maggio 2009 alle 14:34

    oggi Augias ha risposto all’appello e ha parlato del tema….con il direttore di famiglia cristiana don Antonio Sciortino.
    Su altri media , anche comunisti, l’ho riproposto, ma non ha suscitato nessun interesse perchè troppo marginale.
    Quindi come interlocutori per il momento ci sono i religiosi che sembrano gli unici ad avere un minimo d’interesse al tema famiglia e affini.



indiani