COMMISSIONE GIUSTIZIA ?

19 maggio 2011
Pubblicato da

di Dario Accolla
Com’era largamente prevedibile, il disegno di legge dell’onorevole Paola Concia è stato respinto alla Commissione Giustizia. Il testo, tuttavia, verrà proposto in parlamento e lunedì comincerà la discussione per  arrivare, dopo qualche giorno, al voto finale.

Le associazioni, tra cui Certi Diritti, fanno giustamente notare come la Commissione abbia bellamente ignorato il messaggio del presidente Napolitano – un messaggio di grande equilibrio istituzionale e, al tempo stesso, di elevata perizia politica – e l’avallo diretto del ministro Carfagna e del presidente Fini.

Diverse le dichiarazioni dei politici. Dallo sgomento della relatrice, e giustamente, alle critiche degli esponenti del partito democratico. Dall’esultanza di Giovanardi ai rilievi, del tutto imbecilli, dell’onorevole Lussana.

Vorrei che si ponesse l’accento su due questioni fondamentali.

In primis: l’ira della Carfagna. Che il ministro, dopo le sue frasi omofobe, sia passato al sostegno della legge è certamente buon segno. Eppure anche le nuove dichiarazioni favorevoli devono far riflettere.

Il Popolo della libertà col voto di oggi in Commissione, ha perso un’occasione. Il testo, infatti, non prevedeva il reato di omofobia, ma introduceva aggravanti per i reati commessi a scopo discriminatorio; una norma di stampo europeo.

Il ministro svela i limiti della legge stessa. Non si introduce un reato nuovo, si rendono più gravi le conseguenze per aggressioni, accoltellamenti, omicidi. Per carità, un punto a favore. Ma uno solo. Con questa legge, infatti, non si colpiscono le dichiarazioni omofobe. Si cura il sintomo del male, per quanto grave, ma si lascia intatto il virus che lo produce, ovvero le istigazioni all’odio di specifici attori politici e ecclesiastici. La legge europea, infatti, prevede altro. E cioè prevede il reato di omofobia, che non ammette attenuanti generiche.

Contrariamente a quello che sproloquia Buttiglione, non sarebbe più grave aggredire un gay. Sarebbe grave esattamente come insultare un ebreo per antisemitismo o un congolese o un tedesco per razzismo. Non si punirebbe il reo per la persona che aggredisce, ma per il motivo per cui lo fa.

Questo ci mette, perciò, qualora la legge venisse approvata (ed io spero che l’approvino), indietro rispetto all’Europa. Ma in parlamento c’è la gente che c’è e non possiamo chiedere a un carciofo di profumare come una rosa. Con tutto il rispetto per i carciofi, va da sé.

In secundis: le dichiarazioni dell’onorevole Lussana. Che ci chiede

Il tema va affrontato, ma perché applicare aggravanti in caso di reati commessi per omofobia e non nei confronti di chi è disabile o la pensa politicamente o calcisticamente in modo diverso?

Adesso non so quanta malafede ci sta dentro questa dichiarazione – e sospetto che ce ne sia troppa – ma è evidente il fatto che, per come è posta, la questione sia illogica. In parole più semplici: Lussana ha detto una cretinata.

Per le persone disabili è prevista una legislazione speciale in vari ambiti: dalla rimozione delle barriere architettoniche alla presenza degli insegnanti di sostegno nelle scuole alle corsie preferenziali di accesso per gli uffici pubblici, a parità di punteggio in graduatoria, e via dicendo. Per altro se si aggredisce un disabile vi sono aggravanti che scaturiscono dallo stigma sociale verso questo tipo di violenze.

Lo stesso stigma sociale, per le violenze perpetrate a gay, lesbiche e transessuali, non c’è. Anzi, semmai c’è una condanna aprioristica proprio contro queste categorie e da questa scaturisce la violenza, il disprezzo e la discriminazione.

La risposta da dare a Lussana è semplice: occorre introdurre i reati di omofobia per la stessa ragione per cui si sono introdotti i reati sul negazionismo della shoah, di razzismo, di antisemitismo. Per difendere una categoria debole.

Le scelte politiche rientrano, appunto, nelle scelte e non investono una condizione personale immutabile e/o caratterizzante.

La fede calcistica, infine, si commenta da sola. Argomento, appunto, pedestre. Ma stiamo parlando di una leghista.

Adesso occorre fare quadrato attorno alla miglior legge possibile (seppur la proposta che sarà votata, proposta dal piddino Soro, è largamente peggiorativa), sperare che dentro il parlamento si crei una maggioranza trasversale e favorevole, sperando che i cattolici del partito democratico non subiscano il fascino della minaccia vaticana.

Associazioni e partiti, quindi, devono lavorare in parallelo e congiuntamente perché si arrivi, in seguito, all’introduzione del reato di omofobia e di transfobia. E questo non perché picchiare un gay sia più grave che picchiare un eterosessuale. Più semplicemente, perché essere militantemente omofobi – armati di argomenti o di coltelli poco importa – è considerato aberrante in tutto il mondo civile. Esattamente come lo sarebbe essere a favore dello sterminio degli ebrei o della segregazione razziale.

L’Italia, in pratica, deve scegliere se essere culturalmente più vicina all’Uganda e all’Iran o al Canada e alla Gran Bretagna. Ognuno, poi, sia libero di pensarla come vuole. Ma nella consapevolezza che tra odio e rispetto non ci sono equivalenze di nessun tipo. Anzi.

da: http://elfobruno.wordpress.com/2011/05/18/1984/

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140 Responses to COMMISSIONE GIUSTIZIA ?

  1. carmelo il 19 maggio 2011 alle 21:10

    Al di la delle leggi che pure rivelano l’arretratezza di un paese ostaggio delle posizioni più intolleranti di talunik cattolici; serve un impegno nei comportamenti e non nelle dichairazioni di principio di quanti non accettano le intolleranze e le discriminazioni.
    Per esempio avere il coraggio di rifiutare, gli ammiccamenti, le barzellette, i luoghi comuni le complicita idiote che quotidianamente si stabilscono nelle relazioni interpersonali
    tra i maschi eterosessuali di qualunque colore politico.
    Per esempio educare i propri figli alla tolleranza e al rispetto delle diversità.
    In un paese come il nostro la legge da sola non serve a un bel niente

  2. franco buffoni il 19 maggio 2011 alle 21:30

    Carmelo condivido lo spirito del tuo intervento. Sul finale però dissento, avendo avuto esperienze in vari paesi, da ultimo la Spagna. Le leggi sono importanti: l’omosessualità diventa “normale” quando è normata. E il costume, anche linguistico, pur se lentamente, si adegua.

  3. Giorgia Vezzoli il 20 maggio 2011 alle 09:45

    Segnalo che è in corso una Facebook Action promossa dalla stessa Concia per appoggiare l’approvazione della legge antiomofobia.
    Qui ho riportato le istruzioni: http://vitadastreghe.blogspot.com/2011/05/una-facebook-action-per-la-legge.html

  4. Ares il 20 maggio 2011 alle 10:09

    Buffoni ha notato che qui nessuno commenta ??

    .. sarà che non hanno altri argomenti, a parte quelli già maldestramente espressi in altri post?

    Io comunque preferisco il silenzio che sentire certe argomentazioni senza ne capo e ne coda.

  5. franco buffoni il 20 maggio 2011 alle 12:50

    GRAZIE A GIORGIA E GRAZIE AD ARES: HAI RAGIONE, SI VEDE CHE SI SONO SFOGATI TUTTI NELL’ALTRO THREAD.
    COMUNQUE QUESTA SERA H 18-24 A PIAZZA NAVONA GRANDE MANIFESTAZIONE.
    Qui vedete con me l’autore del post Dario Accolla, lunedì scorso nella sede di Certi Diritti:
    http://www.radioradicale.it/scheda/327540/laico-alfabeto-in-salsa-gay-piccante-lordine-del-creato-e-le-creature-disordinate-presentazione-del-libro-

  6. Ares il 20 maggio 2011 alle 13:23

    Sono fuori mano per piazza Navona e domani ho uno spettacolo: “Addio al Celibato” di Don Evelino Prugnetta.

    A Milano tutto tace, che lei sappia ?

  7. Cri il 20 maggio 2011 alle 13:34

    Ancora non ho perso le speranze. Mi parrebbe talmente assurdo una totale bocciatura…

  8. franco buffoni il 20 maggio 2011 alle 16:42

    A Milano si prospetta una vittoria storica sulle forze reazionarie clerico fascio leghiste.

  9. lorenzo galbiati il 20 maggio 2011 alle 17:07

    Forse qui nessuno commenta perché nessuno è contrario alla legge che si vorrebbe approvare contro l’omofobia, la quale non considererebbe omofobia e quindi reato esprimersi contro per es. il matrimonio per i gay, come vorrebbero scalfarotto, ares, ama, buffoni, cri ecc.

    Quindi, gli argomenti senza capo né coda sono quelli di chi si crea nemici nella sua testa laddove non ce ne sono, e questo più che “fobico” è “paranoico”…

  10. Ares il 20 maggio 2011 alle 17:20

    Si Galbiati, se ne faccia una ragione, chi è contro il matrimonio per i gay è omofobo, accetti la sua condizione e cerchi di guarire.

  11. carmelo il 20 maggio 2011 alle 17:33

    è solo un problema di comunicazione immagino. :-)
    Esprimersi contro il matrimonio gay è un’opinione legittima come qualsiasi altra.
    esprimersi contro il diritto dei gay di potersi sposare ovvero contro una legge che consenta il matrimonio gay è un atto d’intollerenza e di discriminazione.

  12. Justin il 20 maggio 2011 alle 17:54

    La proposta che è stata bocciata era molto ma molto soft.
    Come giustamente riportato, la proposta non mirava affatto a introdurre il cosiddetto reato di omofobia. Ciò non toglie che chi in questo blog grida alla volontà da parte di qualcuno di sopprimere la libertà di pensiero e di espressione è considerabile a tutti gli effetti uno sparaballe.

    Ecco cosa prevede la proposta di estensione della Legge Mancino
    (presentato dall’IDV)
    E’ quella che prevede il cosiddetto ‘reato di omofobia’.

    “E’ punito:
    a) con la reclusione fino a tre anni chiunque, in qualsiasi modo, diffonde idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia;
    b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chiunque, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia».
    Al comma 3 dell’articolo 3 della legge 13 ottobre 1975, n. 654, e successive modificazioni (TESTO: E’ vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l’incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi) le parole: «o religiosi» sono sostituite dalle seguenti: «, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia».

    Come si può vedere il progetto mira a punire chi INCITA A COMMETTERE O COMMETTE ATTI DI DISCRIMINAZIONE, O DI VIOLENZA, O DI PROVOCAZIONE ALLA VIOLENZA, FONDATI SU OMOFOBIA E TRANSFOBIA… esattamente come avviene per gli atti di discriminazione, o di violenza, o di provocazione alla violenza, fondati sul razzismo.

    Un uomo che, in conseguenza alla educazione che ha ricevuto sin da bambino, è omofobo ma non fa del male a nessuno… non è e non sarà mai punito. Chi afferma il contrario o non sa di cosa parla, e quindi non ha ben chiara in testa la differenza abissale tra l’avere ed esprimere un pensiero ed invece incitare a discriminazione e violenza… oppure mente sapendo di mentire perché vuole andare a tutti i costi contro i gay.

  13. Ares il 20 maggio 2011 alle 18:02

    Quindi il primo “Esprimersi” è dell’omofobo che esprime la sua opinione ma, in perfetta contraddizione con la propria opinione, non si opporrebbe mai a una legge che consenta il matrimonio dei gay ?.

    E’ una sorta di omofobo confuso..

  14. Ares il 20 maggio 2011 alle 18:05

    Justin.. mi sono perso nelle ultime 7 righe ^__^

  15. Justin il 20 maggio 2011 alle 18:16

    :-) Ares… Ho voluto essere coinciso, almeno in quelle righe finali.

    Il punto è che, contrariamente a quanto strillano sti qua, chi è omofobo ma non fa del male a nessuno e quindi si limita a avere e esprimere pareri derivanti da omofobia, non è e non verrà mai punito.
    Le proposte che prevedono il (cosiddetto) reato di omofobia, che propriamente reato di omofobia non è, mirano a rendere reato l’incitamento alla discriminazione e alla violenza omofobica… non trattano da nessuna parte il tema delle opinioni.

    Non a caso chi vuole spacciare per vero che qui qualcuno cerca di sopprimere la libertà di pensiero e parola si aggrappa a discorsi su possibili abusi di queste riforme… un po’ come se io dicessi che nelle nostre leggi il reato di omicidio non deve esserci perché ho timore che un domani qualcuno possa sollevare ingiustamente l’accusa di omicidio.

  16. Ares il 20 maggio 2011 alle 18:45

    Per fare l’esempio di prima:
    se uno “esprimesse” l’opinione di essere contro il reato di omicidio, ma non si opporrebbe mai a una legge che prevedesse questo reato..

    ..ecco qui mi sorge un rovello: questi è un omicida potenziale ? no, ma allora perché è contro al reato di omicidio? .. è confuso, giusto?.. o è solo un idiota?

    ok ho la soluzione: istituiamo il reato di idiozzia !!! cosi mettiamo dentro Calderoli e Galbiati e la finiamo qui.

  17. Ares il 20 maggio 2011 alle 18:51

    No,no così ci finirei dentro anch’io.. e, no e,no

  18. Justin il 20 maggio 2011 alle 18:55

    Hihihihi… il reato di idiozia sarebbe una bella idea… ;)

    A parte gli scherzi… ovunque in qualsiasi discorso uno dica “secondo me blablabla”, “a mio avviso blablabla”, “io penso che…” si tratta sempre e comunque di opinioni… Le proposte che mirano a estendere la legge Mancino di modo da includervi i concetti di omofobia e transfobia non trattano il tema delle opinioni, ma unicamente il tema della discriminazione, della violenza e dell’incitamento alla discriminazione o alla violenza.
    Cito ancora dal testo:
    “…incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia” – “…incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia” – “…l’incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia”.

  19. carmelo il 20 maggio 2011 alle 20:18

    concordo con voi e sono d’accordissimo sull’esigenza che venga promulgata la legge.
    Il mio esempio era riferito a chi non accetta il matrimonio tra i gay, nel caso in questione.
    Si puo essere eticamente contro l’aborto (e chi non lo è in linea di principio?) e non praticarlo mai, ma non si puo’ negare questo diritto alla donna nei modi e con le garanzie previste dalla legge.
    CIo’ contraddistingue per l’appunto uno stato laico, da uno stato confessionale, che finisce per essere inevitabilmente intollerante e discriminatorio.

  20. AMA il 21 maggio 2011 alle 11:23

    @carmelo

    L’accostamento fra matrimonio gay ed aborto mi sembra errato, nonostante la chiesa cattolica abbia dispiegato le stesse forze per combatterli. L’orientamento sessuale non dovrebbe essere un fattore pre-determinante che modella l’identità sociale o i diritti sociopolitici o economici della persona. Questo problema dovrebbe riguardare tutti. La battaglia dovrebbe essere comune. Le resistenze, di natura omofoba, sono date da un’idea patriarcale della societa’, con lacciuoli di natura confessionale o moralistica. Nulla contro chi voglia vivere secondo i suoi dettami, fosse anche la maggioranza, ma in uno stato democratico deve esserci posto per tutti, rispettando la Carta che lo costituisce.
    Fra l’altro l’indice di omofobia testa anche quello di razzismo ed esclusione sociale in generale. L’Italia resta uno dei paesi piu’ xenofobi d’Europa.
    Fermo restando che chi combatte il riconoscimento della piena cittadinanza dei cittadini omosessuali resta un IDIOTA che, per biechi interessi particulari, tarda soltanto, sulla pelle dei suoi fratelli e cugini ed amici, provvedimenti ineluttabili. Figure tragicomiche insomma quelle degli “utili idioti”.

  21. Dario Accolla il 21 maggio 2011 alle 13:10

    Carmelo, scusa, ma stai sbagliando termine di paragone. Sostituisci a “gay” il termine “ebreo” o “nero”. Vediamo se poi penserai che dire che si è contro i matrimoni tra “ebrei” è un semplice esercizio di libertà di pensiero.

  22. andrea barbieri il 21 maggio 2011 alle 13:58

    Sopra qualcuno ha scritto:

    “Forse qui nessuno commenta perché nessuno è contrario alla legge che si vorrebbe approvare contro l’omofobia, la quale non considererebbe omofobia e quindi reato esprimersi contro per es. il matrimonio per i gay, come vorrebbero scalfarotto, ares, ama, buffoni, cri ecc.”

    Sono cose senza fondamento. Se anche fosse approvata la legge anti omo-transfobia nel testo originario di Di Pietro, cioè ampliando la fattispecie penale della cosìddetta Legge Mancino, la mera opinione di essere contrari al matrimonio omoaffettivo NON potrebbe essere perseguita penalmente.

    NESSUNO, tantomeno le persone citate, auspica l’introduzione di un reato di mera opinione nell’ordinamento. NESSUNO in Parlamento ha presentato un testo che introduce un reato di mera opinione.

    La Legge Mancino specifica tassativamente (vedo che è stato anche scritto più volte sopra) che rilevante penalmente non è la mera opinione, ma L’INCITAMENTO a commettere ATTI DI VIOLENZA E DISCRIMINAZIONE. Che cosa sia “violenza” non è dubbio, e anche per quanto riguarda la “discriminazione” esistono riferimenti legislativi precisi (non potrebbe essere diversamente per l’esigenza di tassatività della legge penale).

    Quindi chi lo desiderasse, potrebbe continuare a dimostrarsi contrario al matrimonio omoaffettivo, purché senza compiere o incitare a compiere atti concreti di discriminazione. Ovviamente altri sarebbero altrettanto liberi di ritenere delle parole non argomentate ragionevolmente, come indizio di omofobia.

    Per capirci, ecco un esempio, apparso recentemente in rete, che potrebbe riguardare una ipotetica legge Mancino estesa all’omo-transfobia sotto il profilo dell’incitamento alla violenza:

    “Se questi signori [cioè le persone omosessuali] in casa vogliono consumare le loro porcheria immonde e offensive della Legge di Dio, si accomodino pure. Scellerati erano, scellerati restano, immondi e nefasti. Ma che facciano queste porcherie in mezzo alla strada, no! Se si baciano e scappa una bastonata, non vengano a piangere!”

  23. AMA il 21 maggio 2011 alle 14:57

    Una legislazione democratica che si ostini ad ignorare il riconoscimento e la tutela delle coppie di fatto e delle nuove genitorialita’, tradisce la sua carta costituzionale. E rimanda strumentalmente l’inevitabile. Azione quindi si disturbo quella del VaticAno e della sua “claque” politica. Come quella di tutti i clerico-fascio-leghisti.

    L’omofobia non dovrebbe essere considerata solo un “reato di pensiero” non perseguibile. Cosa ben diversa esprimere in maniera non denigratoria, con bizantinismi retorici, la propria contrarieta’ al matrimonio gay: l’idiozia e la malafede non possono essere in alcun modo perseguite.

  24. lorenzo galbiati il 21 maggio 2011 alle 17:22

    Sopra qualcuno ha dimostrato (per l’ennesima volta) di non saper leggere: ha commentato la frase:

    “…nessuno è contrario alla legge che si vorrebbe approvare contro l’omofobia, la quale non considererebbe omofobia e quindi reato esprimersi contro per es. il matrimonio per i gay…”

    dicendo:
    “Sono cose senza fondamento. Se anche fosse approvata la legge anti omo-transfobia nel testo originario di Di Pietro… la mera opinione di essere contrari al matrimonio omoaffettivo NON potrebbe essere perseguita penalmente.”

    In pratica ha detto che è una cosa senza fondamento la stessa identica cosa che lui stesso ha poi confermato essere caratteristica della legge anti-omofobia in discussione al Parlamento.

    Brutte cose l’ossessività e la paranoia.

    @Dario Accolla,
    ha citato almeno 3 volte l’antisemitismo, e ha parlato di soggetti deboli: guardi che non siamo più ai tempi delle leggi razziali o della Shoah, gli ebrei in Italia non sono soggetti deboli, come gruppo, anzi, tutt’altro. Il razzismo nettamente più presente oggi è quello verso arabi o comunque islamici, che molti chiamano islamofobia, e che potrebbe essere chiamato benissimo antisemitismo antiarabo (se rivolto verso gli arabi).
    Approfitto della sua presenza per specificare che mi allarma alquanto il suo essere d’accordo con quella che io considero, insieme alla Rete degli ebrei contro l’occupazione, una misura di legge fascista quale quella che vorrebbe istituire il reato di negazionismo della Shoah. Non è lo stato che deve decidere per legge la storia, e non si capisce perché, in ogni caso, l’unico negazionismo punibile per legge dovrebbe essere quello che nega la Shoah e non anche il genocidio degli armeni, la pulizia etnica dei palestinesi, e andando avanti le potrei elencare una infinità di crimini, anche superiori a quelli della Shoah (per es. il genocidio degli indios).
    Sostenere proposte di legge che vorrebbero istituire reati di negazionismo storico è fascismo, così come è razzismo, in quanto discriminatorio, concentrarsi solo su un tipo di negazionismo. Senza entrare poi nel merito di altri discorsi ancora più spinosi che derivano da tali scellerate proposte di legge: per es. come distinguere il negazionismo dalla libertà di ricerca storica, confine tutt’altro che netto, e come pensare che tali leggi che martirizzano storici negazionisti o presunti tali aiutino a scrivere una storia condivisa.

  25. Justin il 21 maggio 2011 alle 17:41

    @ lorenzo galbiati…
    Io trovo che Andrea Barbieri abbia centrato il punto, invece.
    Contrariamente a quanto hai scritto tu, lui ha evidenziato come anche le proposte di legge che prevedano il cosiddetto ‘reato di omofobia’ non impediranno mai a nessuno di esprimere un’opinione contraria alla libertà dei gay di contrarre matrimonio. La distinzione che tu hai fatto nel commento di ieri pomeriggio (legge concia = sì alla libertà d’opinione sui matrimoni omosex, estensione della legge mancino = no libertà d’opinione sui matrimoni omosex) è fuori dalla realtà.

    Ecco cosa prevede la proposta di estensione della Legge Mancino
    (presentato dall’IDV)
    E’ quella che prevede il cosiddetto ‘reato di omofobia’.

    “E’ punito:
    a) con la reclusione fino a tre anni chiunque, in qualsiasi modo, diffonde idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia;
    b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chiunque, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia».
    Al comma 3 dell’articolo 3 della legge 13 ottobre 1975, n. 654, e successive modificazioni (TESTO: E’ vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l’incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi) le parole: «o religiosi» sono sostituite dalle seguenti: «, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia».

    Come si può vedere il progetto mira a punire chi INCITA A COMMETTERE O COMMETTE ATTI DI DISCRIMINAZIONE, O DI VIOLENZA, O DI PROVOCAZIONE ALLA VIOLENZA, FONDATI SU OMOFOBIA E TRANSFOBIA… esattamente come avviene per gli atti di discriminazione, o di violenza, o di provocazione alla violenza, fondati sul razzismo.

  26. lorenzo galbiati il 21 maggio 2011 alle 18:04

    Justin,
    mi spiace che anche tu sia stato infettata dello stesso virus di Barbieri, e che per di più non ti basti quanto abbia già dimostrato essere una incapacità di comprensione, visto che preferisci reiterarla, ma più che continuare a farla notare, non posso fare: io ho scritto:

    ” [Qui] nessuno è contrario alla legge che si vorrebbe approvare contro l’omofobia, la quale non considererebbe omofobia e quindi reato esprimersi contro per es. il matrimonio per i gay…”

    Dico, riesci a leggere quel NON e a capire il significato della frase o va di moda far dire agli altri quel che si vuole???

    E poi:
    “La distinzione che tu hai fatto nel commento di ieri pomeriggio (legge concia = sì alla libertà d’opinione sui matrimoni omosex, estensione della legge mancino = no libertà d’opinione sui matrimoni omosex) è fuori dalla realtà.”

    L’unica cosa fuori dalla realtà che io abbia fatto questa distinzione.

    Facciamo, così, d’ora in avanti, io scrivo “il cielo è azzurro, e il Sole è giallo”, e tu e Barbieri contestatemi dicendo che è senza fondamento e fuori dalla realtà quel che dico, ossia che c’è un elefante in orbita sulla Terra appeso per la coda al Pirellone, facciamo così, dai, che facciamo prima.

  27. lorenzo galbiati il 21 maggio 2011 alle 18:10

    ps

    dimenticavo, intanto gli altri sostenitori delle libertà che invocano la tolleranza presenti nei commenti a questi post di Buffoni, ovviamente tutti anonimi, tipo Ares, possono pure pensare, dopo avermi mandato affanculo quando io manco mi riferivo a loro, e avermi dato dell’idiota che potrebbe anche essere incarcerato, a continuare a insultarmi senza neanche capire di striscio quel che scrivo, e continuando a farneticare sulle mie presunte posizioni riguardo a matrimonio/adozioni per i gay, che io non ho mai dichiarato.

  28. AMA il 21 maggio 2011 alle 18:19

    lorenzo galbiati

    Sei a favore del matrimonio/adozioni gay? Si o no?

  29. Justin il 21 maggio 2011 alle 18:44

    @ lorenzo galbiati…
    A me quella frase che hai scritto ieri pomeriggio è sembrata abbastanza chiara… leggendola, e rileggendola, non ho potuto fare a meno di notare che contiene eccome quella distinzione tra la proposta concia, che comunque è stata bocciata, e l’introduzione del cosiddetto reato di omofobia di cui dibattiamo su questo sito da giorni (e che è previsto dalla proposta di estensione della legge mancino).
    Uno che legge quella frase recepisce che secondo te l’introduzione del cosiddetto reato di omofobia comporterebbe la violazione della libertà di opinione di chi dissente dalla libertà matrimoniale dei gay; il che come abbiamo visto è una grande fesseria. Se poi tu mi dici che noi abbiamo capito male… e che il senso della frase che hai scritto era tutto un altro… ne prendo atto.
    Per carità… Sono felice di apprendere che non ritieni l’introduzione del cosiddetto reato di omofobia una violazione della libertà di espressione.

  30. Justin il 21 maggio 2011 alle 18:45

    Ora vado… esco… a stasera tardi… o a domani ;-)

  31. andrea barbieri il 21 maggio 2011 alle 20:55

    Ovviamente, come spiega Justin, il mio commento non riguarda la prima parte della frase commentata, ma la seconda, dove si parla di un reato di mera opinione e si attribuisce ad alcune persone la volontà di introdurlo. Va da sé che essendo una, anzi la prima delle persone citate Scalfarotto, ed avendo recentemente proprio Scalfarotto parlato della legge Mancino su NI, qualcuno avrebbe potuto pensare che davvero la legge Mancino introduca un reato di mera opinione in relazione all’omo-transfobia.
    Lo ripeto: nessuno auspica un reato di mera opinione, né esistono progetti di legge su reati di mera opinione.

    Del resto sarà chiaro a tutti quanto sia importante tenere pulito il dibattito su questi temi da informazioni infondate.

  32. lorenzo galbiati il 21 maggio 2011 alle 22:18

    Caro Barbieri,
    provo a rivolgermi a te nella speranza, per la verità alquanto ridotta, che tu e io abbiamo delle opinioni condivise su cosa siano
    – la logica
    – la lingua italiana
    – l’onestà intellettuale
    – la volontà di capire e farsi capire

    Chi ha scritto queste parole?

    “… l’intolleranza sta nel razzismo, non in chi lo fa rilevare. Questo vale anche per l’omofobia, che – attenzione! – è cosa diversa e che non va confusa con la violenza omofobica. L’omofobia non è picchiare o accoltellare un gay: quella è violenza causata dall’omofobia. L’omofobia sta anche soltanto in un’opinione, così come il razzismo è tale (ed è punito dalla legge come tale: è la cosiddetta “Legge Mancino” del 25 giugno 1993, n. 205) anche se si basa su una mera opinione.

    Detto questo, chiunque sostenga le tesi di cui sopra [contrarietà ai matrimoni per gli omosessuali] esprime opinioni oggettivamente omofobiche.
    Lo si può pensare legittimamente (la “Legge Mancino”, infatti, punisce le opinioni razziste ma non quelle omofobiche), ma sempre omofobico resta… ”

    Ora, chi è che ha scritto che la legge Mancino punisce le opinioni razziste?
    Io o Scalfarotto?
    E chi è che ha cercato di dimostrare che essere contrari ai matrimoni per i gay è omofobia, che ha a più riprese accostato con il razzismo punito anche solo per le espressioni dalla legge Mancino?
    Quindi, vai a dirlo a Scalfarotto e a chi l’ha difeso, te compreso, che:
    – la legge Mancino non punisce le opinioni razziste
    – c’è differenza tra dire una opinione razzista ed essere razzista, sia sul piano personale che su quello legislativo
    – c’è bisogno di definire bene cosa sia l’omofobia, perché non serve certo a fare chiarezza a livello comunicativo, in un momento in cui si vorrebbe promulgare una legge contro l’omo e la transfobia, lanciarsi in accuse di omofobia a tutti coloro che non sono d’accordo con qualsiasi richiesta della comunità gay, come per es. i matrimoni e le adozioni per i gay.

    Poi, ripeto, se tu e altri volete continuare a dare dell’omofobo a chi è contrario per es. al matrimonio per i gay, e anche a darlo, condito di invenzioni su quel che avrebbe detto, e di insulti vari, a chi come me cerca di discutere su cosa siano
    – il razzismo verso gli omosessuali
    – il significato del termine omofobia
    – l’uso che si fa del termine omofobia
    fate pure.

  33. carmelo il 21 maggio 2011 alle 22:53

    Il fatto che non si possa e non si debba fucilare chi ha opinioni, razziste o, in questo caso omofobiche, non vuol dire che non lo si debba condannare, e apertamente contrastare.
    Se uno di questi signori raccontano una barzelletta contro i froci o contro i negri o contro gli ebrei o contor i musulmani, vanno contrastati e stigmatizzati per quello che sono: intolleranti.
    E soprattutto, le “opinioni” di questi signori non devono giustificare nessuna forma di intolleranza e/o di violenza e/o di discriminazione.
    siamo d’accordo tutti no?

  34. Justin il 21 maggio 2011 alle 23:56

    @ Lorenzo Galbiati…
    Sbagli veramente su tutta la linea. Impressionante.
    E mi sa che un po’ lo fai apposta a sbagliare… per essere più polemico.
    Per cercare di far passare meglio il concetto che chi vuole l’introduzione di questo cosiddetto reato di omofobia, che come abbiamo visto reato di omofobia propriamente non è, sia una minaccia per la libertà di opinione. Quindi per meglio boicottare l’idea di estensione della Legge Mancino.

    Dunque…
    1) Se Scalfarotto ha detto qualche emerita stupidata, e cioè si è riferito alla Legge Mancino come a una legge che punisce opinioni e alla inclusione dell’omofobia nella Legge Mancino come a un atto che criminalizzerebbe opinioni omofobiche, logica vuole che tu lo faccia notare… non che ti accodi a lui, a puro scopo polemico, per meglio starnazzare che quello che i gay vogliono è sbattere in galera chiunque mostri perplessità sulle nozze tra fidanzati dello stesso sesso.
    2) La Legge Mancino:
    – punisce la diffusione delle teorie di superiorità e odio tra razze ed etnie; addirittura con le riforme che ha subito in questi ultimi tempi non si riferisce nemmeno alla mera diffusione di tali teorie ma alla ‘propaganda’.
    – punisce atti di discriminazione, violenza e istigazione alla discriminazione e alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi.
    L’inclusione dell’omofobia nella Legge Mancino proposta da vari di legge depositati al Parlamento, fra cui anche quella dell’IDV citata sopra, riguarda il secondo punto… quello degli atti di discriminazione, violenza e dell’istigazione alla discriminazione e alla violenza.
    Da nessuna parte viene proposto di punire mere opinioni omofobiche.
    3) Scrivi: “se tu e altri volete continuare a dare dell’omofobo a chi è contrario per es. al matrimonio per i gay…”. Non è che siamo noi a dare la patente di omofobo a chi è contrario ai matrimoni tra gay… è chi è contrario ai matrimoni tra gay CHE E’ omofobo e quindi se la dà da solo. Ciò naturalmente, come è stato ampiamente detto e ripetuto, non significa che chi esprime un’opinione contraria alla libertà matrimoniale dei gay meriti la crocifissione o la galera o la multa… fare finta che qui ci siano orde di gay e gay-friendly che non vedono l’ora di criminalizzare chi ha delle perplessità sulle nozze omosex significa prendere in giro la propria intelligenza e soprattutto quella altrui.
    Smettila di prendere in giro la nostra intelligenza, per favore.

  35. andrea barbieri il 22 maggio 2011 alle 02:39

    1. Come fa notare anche Justin, la parte della legge Mancino che punisce la propaganda razzista, cioè quella che più si avvicina al reato di mera opinione, NON sarebbe stata estesa ai motivi omo-transfobici. Nel mio post questo era chiarissimo.

    2. Dunque NESSUNO vuole introdurre reati di mera opinione in relazione ai motivi omo-transfobici. Chi dice chessò “la transessualità è contro natura” non tocca il penale, ma passa a mio parere per maleducato o transfobico.

    E con questo dovrebbero essere chiariti, spero una volta per tutte, i dubbi sulla tutela penale.

    Apriamo invece un altro discorso che riguarda non il penale, ma la correttezza nel condurre una discussione critica, discorso che serve per capire l’argomentazione di Scalfarotto sulla ‘mera opinione’.

    Alcuni proteggono strumentalmente le opinioni omofobiche al fine di delegittimare le critiche che vengono dalle persone omosessuali. La fenomenologia di questa ‘protezione strumentale’ avviene così:

    1. viene sostenuta una sciocchezza.
    2. segue il rifiuto di argomentarla razionalmente.
    3. infine si pretende che la sciocchezza abbia il rango di una posizione sostenibile.

    Questo comportamento dialetticamente scorretto è ritenuto dall’interlocutore indizio di qualcosa che non va, di omofobia. Del resto l’omofobia viene definita come una paura e un’avversione IRRAZIONALE nei confronti dell’omosessualità. E’ l’irragionevolezza a fare da spia.

    A questo punto scatta la replica: l’accusa di omofobia è segno di intolleranza!

    Eh no, perché la discussione critica ha delle regole, e a violare quelle regole, cioè a portarsi su un piano diverso da quello della ragione, sono proprio coloro che accusano di intolleranza.

    Il problema è che ci sono posizioni talmente irragionevoli da essere inargomentabili. Scalfarotto per far capire che esistono POSIZIONI INSOSTENIBILI fa l’esempio delle opinioni razziste, e fa notare che l’idea che queste siano insostenibili è stata addirittura accettata come valore tutelato penalmente. Ecco perché usa come metro di paragone la legge Mancino, e le chiama opinioni “oggettivamente” omofobiche.
    Ma è consapevole che l’opinione razzista (in realtà è qualcosa di più: la propaganda) è colpita penalmente, mentre chi dice chessò ‘il matrimonio gay non mi piace’ può dirlo legittimante pur restando un giudizio che fa pensare all’omofobia.

    Piccola riflessione: mi pare di scrivere chiaramente, mi sforzo di essere preciso. Eppure qualcuno fraintende facilmente. Ecco mi chiedo se non fraintenda un po’ troppo facilmente.

  36. carmelo il 22 maggio 2011 alle 11:29

    Le riflessioni di Barbieri, mi sembrano sensate e pienamente condivisibili.
    Questa discussione rivela l’arretratezza culturale di questo paese, in tema di diritti civili, di tolleranza e di laicità.
    il ventre profondo (quel basso ventre da cui berlusconi ha tratto immenso profitto da un ventennio) di questo paese affoga nei pregiudizi di una cultura cattolica che da secoli ci opprime. Pregiudizi che attraversano tutti gli schieramenti politici (e che hanno sempre indotto la sinistra ad essere meschianmente prudente su questi temi); pregiudizi a volte manifestati apertamente (broghezio e giovannardi per intenderci o la binetti) a volte nascosti e rimossi attarverso astruse argomentazioni ideologiche.
    Così non è raro osservare il progressista, il rivoluzionario comunista, l’illuminato avngaurdista, ammiccare insieme a similgiovannardi, e darsi il gomito quando si parla del collega frocio, il quale per tutti è un frocio prima di essere una persona piu’ o meno simpatica, piu’ o meno intelligente, piu’ o meno stronza.

  37. gianluca garrapa il 22 maggio 2011 alle 13:13

    perché non scendere in piazza e manifestare? perché non baciarsi davanti al papa? perché gli italiani sono così parolieri e intellettualoidi e noiosamente e elitariamente argomentativi a oltranza?
    boh!
    io sono sempre più italofobo….:)

  38. AMA il 22 maggio 2011 alle 13:34

    Senti, Galbiati, non me ne frega una emerita mazza che tu voglia difendere il diritto di opinione degli omofobi, diritto a loro ancora e da sempre concesso, qualunque legge dovesse passare, almeno fino a quando non dovessero sfociare in istigazione all’odio o fare apologia di reato. Io voglio sapere perche’ tu saresti contrario al matrimonio/adozioni gay. Stai rinunciando tu al diritto di argomentarci le tue perplessita’ in materia, perche’? Inoltre quando qualcuno aggredisce un gay in quanto tale, secondo te, deve essere punito con un’aggravante si’ o no? E perche’?

    Forse Galbiati sa bbene che non c’e’ nessuna spiegazione razionale per giustificare l’incostituzionale divieto di dare alle persone omosessuali pieno diritto di cittadinanza.

  39. lorenzo galbiati il 22 maggio 2011 alle 13:38

    @JUSTIN E BARBIERI (O DOVREI DIRE “QUALCUNO”?)
    Innanzi tutto, sempre ammesso che capiate l’italiano, io sono intervenuto in questo thread di fronte alla provocazione di Ares, specificando perché, secondo me, c’erano pochi commenti: perché tutti qui su NI sono d’accordo con proposte di legge che puniscano il razzismo verso i gay.
    E ho poi ricordato che la legge quando parla di omofobia non si riferisce a chi esprime opinioni contro per es. il matrimonio per gli omosessuali, che secondo Scalfarotto andrebbero considerate come le opinioni razziste che – sempre secondo Scalfarotto – sono punibili con la legge Mancino.
    Questo il significato del mio primo, veloce commento.

    E’ a causa delle suddette dichiarazioni di Scalfarotto che nell’altro thread ci sono stati molti commenti, ossia, per essere precisi:
    – l’omofobia era ricondotta alle semplici opinioni, non a pratiche violente o discriminatorie
    – l’omofobia così intesa doveva essere regolamentata dalla legge come le opinioni razziste.

    Per quanto riguarda la correttezza di una discussione critica, su cui Barbieri crede di poter dare lezioni, salvo poi non essere in grado di argomentare a tal punto da iniziare dicendo: “se uno dice una sciocchezza”: e chi lo decide cosa sia una sciocchezza? Va be’, qui siamo proprio ad un livello di presunzione tale da far piangere.
    Cmq, per quanto riguarda la correttezza di una discussione critica,
    tornando al nostro esempio, se uno, per ipotesi diciamo io, dico di essere favorevole alle unioni civili per i gay ma non ai matrimoni perché credo che i gay (e i single) non debbano accedere alle adozioni, da riservare alle coppie eterosessuali, tu caro Barbieri, e tu cara Justin potete dire che ho un’opinione che è omofobica, nonché sciocchezza. Bene, ma io posso dire che non c’entra niente la paura degli omosessuali, così come la paura dei single, con la mia opinione, e che voi, dando dell’omofobo a chiunque non la pensi come voi, siete degli intolleranti. Se è legittimo per voi dare dell’omofobo a chi esprime quelle opinioni, che per me equivale a dare del razzista, allora è legittimo che il presunto omofobo vi consideri intolleranti (e magari pure eterofobi). Personalmente, credo occorra sempre distinguere l’opinione dalla persona, se l’opinione si basa solo su casi specifici, quindi da parte mia non vi considero intolleranti, ma considero segno di intolleranza il vostro distribuire patenti di omofobia a chiunque esprime opinioni diverse dalla vostre, come del resto hanno fatto quasi tutti gli altri commentatori, che in più si sono distinti per i loro insulti e per le opinioni offensive rivolte alle persone.

    Per quanto riguarda l’uso del termine omofobo anche nella legge, se son giusti i pezzi riportati da justin,

    E’ punito:
    … chiunque, in qualsiasi modo, diffonde idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia
    …chiunque incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia».
    …E’ vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l’incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi o fondati sull’omofobia o sulla transfobia»

    Noto che “omofobia” stride con gli altri termini dell’elenco, che non parlano di fobie, bensì si riferiscono a categorie: razza, etnia, nazione, religione. A me sembrerebbe più corretto dire: “fondati sull’orientamento sessuale o sull’identità sessuale”, il che peraltro garantirebbe tutti senza fare distinzioni tra etero-omo-trans-sessuali.

  40. AMA il 22 maggio 2011 alle 13:56

    Galgiati

    Non hai idea di cosa tu stesso stia parlando. Forse perche’ non accetti la definizione internazionalmente condivisa del termine “omofobia”. E che l’esistenza di una presunta eterofobia potrebbe apparire assai strumentale. Ad oggi.

    L’omofobia (non sempre perseguibile quando resta nei limiti della mera opinione) e l’aggravante omofoba in caso di reato sono due cose molte diverse. Io ad esempio sono per il riconoscimento della motivazione omofoba come aggravante in caso di aggressioni o omicidi, tu no? Se no, perche’?

    Sei favorevole ad esempio a far cessare le discriminazioni sul posto di lavoro, si’ o no? E perche’?

  41. AMA il 22 maggio 2011 alle 13:59

    Fra l’altro possiamo tranquillamente sostituire razzismo con xenofobia. E l’omofobia e la xenofobia sono correlate. Vedi anche la volgarissima propaganda contro Pisapia.

  42. Justin il 22 maggio 2011 alle 14:35

    Guardate… in tutta sincerità…
    Io più leggo quello che scrive Lorenzo Galbiati più ho l’impressione che lui, come altri sui su NI, voglia strumentalizzare qualsiasi cosa, cercare qualsiasi possibile appiglio anche il più impensato, pur di dipingere i gay che esigono uguaglianza e tutela dall’incitamento alla discriminazione come dei soggetti aggressivi irrispettosi e intolleranti che hanno praticamente un solo scopo nella loro esistenza: criminalizzare, crocifiggere chiunque esprima pareri personali scomodi, ‘sgraditi’.
    A nulla serve che gli si dica e ripeta per centinaia di volte che nessuno vuole perseguire chi ha perplessità, a nulla serve che gli si faccia presente più e più volte il testo delle varie proposte di legge a dimostrazione del fatto che ciò che si vuole fare non è perseguire dei pareri personali. Prosegue dritto per la sua strada. Imperterrito.

    E’ uno dei soliti vecchi metodi che gli antigay usano per ‘discutere’…
    …o meglio: per evitare di discutere. Per buttarla in caciara.
    Per promuovere gratuitamente ostilità e timori.

    Il discorso qui è semplice, per chiunque abbia un minimo di attenzione.
    – CHI E’ CONTRO LA LIBERTA’ MATRIMONIALE DEI GAY E’ OMOFOBO;
    – ESPRIMERE UN PARERE OMOFOBO E’ COSA DIVERSA DALL’INCITARE ALLA DISCRIMINAZIONE, O ALLA VIOLENZA, OMOFOBA;
    – L’ESTENSIONE DELLA LEGGE MANCINO COLPISCE L’INCITAMENTO ALLA DISCRIMINAZIONE, E ALLA VIOLENZA, OMOFOBA;

    Galbiati inoltre scrive che dare dell’omofobo a chi si esprime contro la libertà matrimoniale dei gay tirando in ballo le adozioni (?? il matrimonio civile non richiede mica capacità di avere o adottare bambini!) è cosa ingiusta, ma non solo: cosa propria solo di chi è INTOLLERANTE. Discorso più risibile non poteva scriverlo… Ovviamente anche questa frase è tutta mirata a generale o cmq alimentare la confusione tra omofobia e incitamento alla discriminazione omoboba, tutta mirata a dipingere i gay che esigono uguaglianza e fine dell’incitamento alla discriminazione come degli intolleranti e cioè persone avulse dalle elementari regole di rispetto reciproco quindi di civiltà.

    PS: sostituire nella proposta di legge “omofobia” e “transfobia” con “fondati sull’orientamento sessuale o sull’identità sessuale”? Perché no… la formulazione “fondati sull’orientamento sessuale o sull’identità sessuale” la condivido ed è già presente in altre proposte, tutte comunque accusate di intolleranza… a dimostrazione del fatto che non è un particolare linguaggio piuttosto che un altro il problema, ma l’ ‘ossessione’ che certa gente ha contro questo tipo di riforma.

  43. lorenzo galbiati il 22 maggio 2011 alle 14:51

    AMA
    preferisco evitare il più possibile termini con -fobia, e parlare di razzismi di vari tipi, dove evidentemente razza sta per categoria.
    Per esempio, se si volesse impedire agli omosessuali di fare i docenti, quello sarebbe razzismo in base all’orientamento sessuale.
    Se è permessa l’adozione ai single, ma si discriminano i single omosessuali, questo è razzismo dovuto all’orientamento sessuale.
    Poi, si può anche usare la parola omofobia per semplificare, ma io la userei in modo misurato in riferimento agli atti di discriminazione e alle opinioni di chi li sostiene. Di fatto, tutti i termini con anti- e -fobia stanno avendo nella nostra società un uso propagandistico a fini politici, che riduce molte questioni delicate a una guerra tra presunte fazioni, e tutto questo non fa che esasperare le appartenenze e quindi lo stesso humus da cui nascono i razzismi.
    Inoltre, “omofobia” non è una parola esplicativa, dato che significa paura dell’omosessuale, che è come fare un processo alle intenzioni; io preferisco usare per le leggi parole che descrivono dati di fatto, tipo appunto discriminazione in base all’orientamento o all’identità sessuale.
    Non considero razzismo verso gli omosessuali prevedere per le coppie omo una forma di unione diversa dal matrimonio perché il matrimonio nasce come unione di due persone di sesso diverso, in vista anche della possibilità di avere figli.
    Mettere in discussione la diversità di sesso tra i contraenti del matrimonio, così come, in futuro potrebbe accadere, il numero dei contraenti (questa era una delle obiezioni di Severgnini) si può fare. Ma pretenderlo come diritto e considerare razzista chi si oppone per me è intolleranza.
    Prevedere un’aggravante all’aggressione e all’omicidio degli omosessuali significa fare degli omosessuali una categoria protetta. Non so peraltro come si potrebbe distinguere con facilità il delitto verso omosessuali commesso per ragioni che non hanno a che fare con il sesso da quello commesso per omofobia. So bene che la legge che vuole istituire l’aggravante nasce dopo le continue aggressioni avvenute, specie a Roma, a danno dei gay, e quindi testimonia una situazione di emergenza, e so bene che tutta la sinistra la sinistra. Io non ho approfondito la questione, e non voglio avere sempre opinioni precise su tutto, quindi mi limito a dire che in genere la legge deve essere uguale per tutti, e quindi ho delle perplessità; tuttavia, posso concepire una simile aggravante in una situazione di emergenza, posto che l’attuale lo sia. C’è sempre il pericolo, per la verità, che ciò che viene concepito in un momento di emergenza poi rimanga anche quando l’emergenza è finita, peraltro – spesso succede. In ogni caso, pur facendo presente i miei dubbi, al momento non mi opporrei a una legge con tale aggravante, sempre preferendo usare al posto di omofobia “orientamento o identità sessuale”.

    Sul resto, se ci proprio ci tieni, potrei anche risponderti, ma se bolli già ogni opinione diversa dalla tua come irrazionale, il tuo certo non è bell’esempio su come promuovere il confronto con gli altri in modo civile e rispettoso.

  44. AMA il 22 maggio 2011 alle 14:53

    @Justin

    No, a mio modesto parere la motivazione omofoba dovrebbe essere un’aggravante a se’. Occhio ai tranelli anche solo concettualmente “ecumenici”. Su certi temi ci vorrebbe maggiore intransigenza che non ha nulla a che vedere con l’intolleranza. Su Galbiati che dire? Al momento si rifiuta di esercitare il suo diritto d’opinione, non facendoci partecipe delle motivazioni che lo spingerebbero ad essere contro il pieno diritto di cittadinanza degli omosessuali. E transessuali, ovvio. Per quanto omosessuali e transessuali siano due categorie diverse, ma accomunate dallo stesso destino di esclusione. Contro i principi di eguaglianza della carta costituzionale. Certo, non si puo’ imporre al Parlamento di legiferare. Al massimo invitarlo ripetutamente a colmare un vuoto legislativo. Imbarazzante.

  45. AMA il 22 maggio 2011 alle 14:55

    Fra l’altro nel caso dei e delle transessuali sarebbe meglio parlare di “identita’ di genere”, non di identita’ sessuale (???)…

  46. AMA il 22 maggio 2011 alle 14:59

    lorenzo galbiati

    Ho letto il tuo ultimo commento solo adesso. Non mi ha pienamente convinto, ma lo rispetto. Quando ho un attimo di tempo ti rispondo dettagliatamente. Dopo. Ripeto a tutti che sarebbe meglio parlare di identita’ di genere, non di identita’ sessuale. A dopo.

  47. Justin il 22 maggio 2011 alle 15:27

    Lorenzo Galbiati è sempre più esilerante…

    – “Non considero razzismo verso gli omosessuali prevedere per le coppie omo una forma di unione diversa dal matrimonio perché il matrimonio nasce come unione di due persone di sesso diverso, in vista anche della possibilità di avere figli.”

    Insomma escludere i gay dal matrimonio civile è giustificato dal fatto che i gay sono sempre stati esclusi dal matrimonio civile; in pratica “le cose sono sempre state così QUINDI è giusto che rimangano così”… bella argomentazione. Sensata soprattutto… lol. Escludere i gay dal matrimonio civile sarebbe anche giustificato dal fatto che le coppie uomo-donna possono avere e adottare figli… Eh già… Difatti la coppia di settantenni che ho affianco a casa mia e che si è sposata qualche mese fa può avere bambini a bizzeffe, può anche adottarli, no? Il loro è un matrimonio “in vista” della possibilità di avere bambini… no? Buahahah… Già mi immagino che fra qualche mese i due vecchiettini stringeranno a sé il bambino che avranno procreato e partorito… o adottato… visto che le leggi in materia di adozione di minori e procreazione assistita non prevedono nessun limite di età, no??…. ahahahahahah.
    Che ridere, ragazzi.
    Se consideriamo poi che, come ribadiscono da anni le maggiori organizzazioni al mondo di esperti in psicologia psichiatria pediatria assistenza sociale e psicanalisi, non esiste alcun motivo per escludere le coppie omosex in età adatta dalla possibilità di adottare e accedere alla procreazione assistita… il quando credo sia ancor più chiaro.

    – “Mettere in discussione la diversità di sesso tra i contraenti del matrimonio […] si può fare. Ma pretenderlo come diritto e considerare razzista chi si oppone per me è intolleranza”

    Quindi il fatto che io ritenga a tutti gli effetti omofobo chi è contrario mi rende intollerante?? Ma che caspita stai a dire… io TOLLERO, anzi ACCETTO, chi ha pareri omofobici… l’ho appena finito di dire e ripetere….
    Questa, scusate, ma mi sembra mania di persecuzione.
    Mania creata strumentalmente, per andare a tutti i costi contro i gay.

    – “Prevedere un’aggravante all’aggressione e all’omicidio degli omosessuali significa fare degli omosessuali una categoria protetta.”

    Non DEGLI OMOSESSUALI, ma MOTIVATA DA OMOFOBIA.
    Sei capace di leggere o no??
    L’aggravante non si basa sul soggetto colpito ma sul ‘motivo’ dell’aggressore.
    Il soggetto può anche essere un etero, scambiato per gay, e colpito per omofobia.

  48. AMA il 22 maggio 2011 alle 15:47

    Preferisco evitare il più possibile termini con -fobia, e parlare di razzismi di vari tipi, dove evidentemente razza sta per categoria.

    Io no. Mi piace evidenziare l’aspetto fobico che si cela dietro certe posizioni in apparenza cristalline.

    Per esempio, se si volesse impedire agli omosessuali di fare i docenti, quello sarebbe razzismo in base all’orientamento sessuale.
    Se di fatto i docenti dichiaratamente omosessuli non hanno vita facile nelle istituzioni scolastiche, fatta esclusione forse per l’universita’, ma non ne sono sicuro, bisognerebbe intervenire legislativamente per tutelare il cittadino omosessuale da eventuali intolleranze o abusi.
    Se è permessa l’adozione ai single, ma si discriminano i single omosessuali, questo è razzismo dovuto all’orientamento sessuale.

    Ovvio.

    Poi, si può anche usare la parola omofobia per semplificare, ma io la userei in modo misurato in riferimento agli atti di discriminazione e alle opinioni di chi li sostiene. Di fatto, tutti i termini con anti- e -fobia stanno avendo nella nostra società un uso propagandistico a fini politici, che riduce molte questioni delicate a una guerra tra presunte fazioni, e tutto questo non fa che esasperare le appartenenze e quindi lo stesso humus da cui nascono i razzismi.

    La Chiesa di Roma ha iniziato a fare propaganda politica e religiosa contro la diffusione di modelli non tradizionalmente cristiani di famiglia e di genitorialita’, adducendo motivazioni non riconducibili a statuti razionali, risvegliando fobie ataviche.

    Inoltre, “omofobia” non è una parola esplicativa, dato che significa paura dell’omosessuale, che è come fare un processo alle intenzioni; io preferisco usare per le leggi parole che descrivono dati di fatto, tipo appunto discriminazione in base all’orientamento o all’identità sessuale.

    Omofobia ha un significato scientifico internazionalmente condiviso. Ti invito ad approfondire la questione. E ad andare oltre il presunto significato letterale.

    Non considero razzismo verso gli omosessuali prevedere per le coppie omo una forma di unione diversa dal matrimonio perché il matrimonio nasce come unione di due persone di sesso diverso, in vista anche della possibilità di avere figli.

    Non sono assolutamente d’accordo. Sono per fortuna in buona compagnia. Vedere le motivazioni che hanno indotto diversi Stati nel mondo ad estendere l’istituto del matrimonio alle coppie omosessuali. Accetterei l’istituzione delle Unioni Civili solo se aperte a tutti, eterosessuali compresi. Ovvio. In attesa che i tempi siano maturi per riconoscere alle minoranze escluse il diritto di sposarsi.

    Mettere in discussione la diversità di sesso tra i contraenti del matrimonio, così come, in futuro potrebbe accadere, il numero dei contraenti (questa era una delle obiezioni di Severgnini) si può fare. Ma pretenderlo come diritto e considerare razzista chi si oppone per me è intolleranza.

    Severgnini fa la parte dell’utile idiota e le sue obiezioni – assolutamente retoriche e strumentali – si commentano da sole. Nessuna intolleranza. Solo intransigenza. Nell’affermare un diritto che viene progressivamente riconosciuto. Altrove.

    Prevedere un’aggravante all’aggressione e all’omicidio degli omosessuali significa fare degli omosessuali una categoria protetta. Non so peraltro come si potrebbe distinguere con facilità il delitto verso omosessuali commesso per ragioni che non hanno a che fare con il sesso da quello commesso per omofobia. So bene che la legge che vuole istituire l’aggravante nasce dopo le continue aggressioni avvenute, specie a Roma, a danno dei gay, e quindi testimonia una situazione di emergenza, e so bene che tutta la sinistra la sinistra. Io non ho approfondito la questione, e non voglio avere sempre opinioni precise su tutto, quindi mi limito a dire che in genere la legge deve essere uguale per tutti, e quindi ho delle perplessità; tuttavia, posso concepire una simile aggravante in una situazione di emergenza, posto che l’attuale lo sia. C’è sempre il pericolo, per la verità, che ciò che viene concepito in un momento di emergenza poi rimanga anche quando l’emergenza è finita, peraltro – spesso succede. In ogni caso, pur facendo presente i miei dubbi, al momento non mi opporrei a una legge con tale aggravante, sempre preferendo usare al posto di omofobia “orientamento o identità sessuale”.

    Nessuna categoria protetta. Al massimo a rischio. Con o senza l’emergenza. Mi pare ovvio.

    Sul resto, se ci proprio ci tieni, potrei anche risponderti, ma se bolli già ogni opinione diversa dalla tua come irrazionale, il tuo certo non è bell’esempio su come promuovere il confronto con gli altri in modo civile e rispettoso.

    Allora rispondimi. E poi vediamo. Con rispetto. Ovvio.

  49. AMA il 22 maggio 2011 alle 15:51

    Mi scuso perl’indistinto uso del corsivo… Questo va cosi’. In Corsivo Galbiati.

    Per esempio, se si volesse impedire agli omosessuali di fare i docenti, quello sarebbe razzismo in base all’orientamento sessuale.

    Se di fatto i docenti dichiaratamente omosessuli non hanno vita facile nelle istituzioni scolastiche, fatta esclusione forse per l’universita’, ma non ne sono sicuro, bisognerebbe intervenire legislativamente per tutelare il cittadino omosessuale da eventuali intolleranze o abusi.

  50. andrea barbieri il 22 maggio 2011 alle 18:00

    Comunque il trucchetto di dare dell’intollerante a chi muove la critica di omofobia, si smonta facilmente chiedendo di argomentare razionalmente la posizione dell’interlocutore.
    E’ un dovere della discussione critica sia esprimere una posizione chiara, sia difenderla (cioè argomentarla) su richiesta dell’interlocutore. L’argomentazione deve essere chiara e pertinente alla posizione assunta.

  51. lorenzo galbiati il 22 maggio 2011 alle 21:50

    Cari AMA e Barbieri, se vogliamo discutere in modo critico e argomentato, poiché la Costituzione italiana parla di matrimonio senza neanche specificare il sesso dei coniugi, dato che nel 1946 era scontato fosse diverso, e poiché la legislazione italiana non ha riformato l’istituto del matrimonio, così come del resto non hanno fatto la maggior parte degli stati europei e statunitensi, che non prevedono il matrimonio tra omosessuali, siete voi i primi a dover spiegare perché volete cambiare la legislazione italiana sui matrimoni (non parliamo qui di patti/unioni civili, parliamo di matrimoni) e perché gli attuali legislatori italiani, francesi, tedeschi, svizzera ecc. sono in gran parte omofobi e portatori di idee irrazionali.

  52. AMA il 22 maggio 2011 alle 22:15

    Galbiati, in America ad esempio propendono per l’estensione del matrimonio a tutti, invece di istituire un nuovo istituto. Ti ho fatto altrove la lista degli stati americani che gia’ contemplano il matrimonio per tutti.

    L’Italia con gli altri paesi che citi al momento non c’entra un fico secco, a differenza loro non avendo mai legiferato per tutelare le coppie di fatto, sempre appellandosi all’azione di disturbo della Chiesa omofoba a fare propaganda contro le nuove famiglie di fatto.

    Questo tuo ostinarti a fare false analogie per puro esercizio di retorica mi porta a credere che tu sia in malafede. Quindi passo e chiudo.

  53. lorenzo galbiati il 22 maggio 2011 alle 22:55

    Interessante.
    Si chiede ad altri di motivare la propria posizione, già facendo sapere che sarebbe omofoba e irrazionale se contraria ai matrimoni gay, poi ci si rifiuta di motivar la propria con una scusa qualsiasi, e ci si rifiuta di ammettere che il matrimonio è aperto ai gay solo in 7 o 8 stati europei, e in una decina di stati americani, quindi una netta minoranza sia in Europa sia negli USA.
    Molto interessante.

  54. Justin il 23 maggio 2011 alle 00:20

    Cioè…
    …mi si faccia capire bene… il dovere di fornire spiegazioni ce l’ha chi costituisce minoranza?? Ma dove si è mai sentita una cosa del genere… ahahah questa sparata fa più ridere delle precedenti.
    A me sembra molto più sensato e in linea con il concetto di stato di diritto affermare che è chi si schiera contro una qualche libertà altrui quello che deve fornire motivazioni adeguate al suo no. Del resto, da che mondo e mondo per poter impedire qualcosa a qualcuno, in questo caso la libertà di contrarre matrimonio civile a chi è gay, occorrono adeguate giustificazioni… in assenza di tali giustificazioni si è in presenza di una disparità tra cittadini in palese contrasto con le garanzie costituzionali di eguaglianza (art 3).

    Per il resto… la situazione mondiale su matrimonio e adozioni è questa:
    — 12 Paesi permettono ai gay di contrarre matrimonio… di questi, 10 su tutto il territorio nazionale (Spagna, Portogallo, Belgio, Olanda, Svezia, Norvegia, Islanda, Canada, Sudafrica, Argentina) e 2 nella propria capitale e in diverse parti del proprio territorio (Stati Uniti e Messico).
    — 17 Paesi permettono alle coppie omosex di adottare bambini… di questi 14 su tutto il territorio nazionale (Inghilterra, Spagna, Belgio, Olanda, Svezia, Norvegia, Danimarca, Islanda, Canada, Sudafrica, Israele, Argentina, Brasile, Uruguay) e 3 nella propria capitale e in altre parti molto importanti e popolose del proprio territorio (Stati Uniti, Messico, Australia). Riconoscono i nuclei familiari formati da papà+papà+bambino e mamma+mamma+bambino anche i Paesi come la Germania e la Finlandia, i quali pur non consentendo alle coppie omosex di adottare in quanto coppie prendono atto della formazione di tali nuclei ove uno o più bambini vengano di fatto già allevati da due uomini o da due donne.

  55. AMA il 23 maggio 2011 alle 00:50

    Galbiati, come avviene in molti paesi sparsi sul globo terrestre (ti ho fatto la lista altrove), sei a favore delle Unioni Civili che diano gli stessi identici diritti del Matrimonio Civile ai cittadini omosessuali, lasciando una distinzione solo formale fra i due diversi istituti? O preferiresti un riconoscimnto piu’ blando come avviene in altri? In ogni caso, non ti sembra di aver superato il limite della decenza? Io getto la spugna per stanchezza e disinteresse verso le tue posizioni, mica per altro?

    Ovviamnete quoto Justin, non c’era bisogno di sottolinearlo!

  56. lorenzo galbiati il 23 maggio 2011 alle 00:59

    Cara Justin, io non mi sono schierato contro un bel niente.
    Dico solo che una discussione non dovrebbe partire con l’accusare di omofobia chiunque si opponga a una richiesta di modifica di una legislazione che vige tuttora in Italia e nella maggior parte dei paesi occidentali, e che prevede il matrimonio solo tra persone di sesso diverso.
    Quindi, se qualcuno vuole riformare la legge, deve come minimo motivare la sua richiesta, argomentarla anche culturalmente. Dopodiché, chi si oppone alla richiesta, avrà a sua volta il dovere di motivare e argomentare.

  57. andrea barbieri il 23 maggio 2011 alle 01:33

    Qualcuno scrive:

    “Cari AMA e Barbieri, se vogliamo discutere in modo critico e argomentato, poiché la Costituzione italiana parla di matrimonio senza neanche specificare il sesso dei coniugi, dato che nel 1946 era scontato fosse diverso, e poiché la legislazione italiana non ha riformato l’istituto del matrimonio, così come del resto non hanno fatto la maggior parte degli stati europei e statunitensi, che non prevedono il matrimonio tra omosessuali, siete voi [io e AMA] i primi a dover spiegare perché volete cambiare la legislazione italiana sui matrimoni”

    – E’ la Corte costituzionale a dirci che le coppie omoaffettive devono essere riconosciute attraverso una legge del Parlamento.
    – L’art. 3 Cost. impone di regolare allo stesso modo situazioni analoghe.
    – La famiglia omoaffettiva è analoga alla famiglia eteroaffettiva persino nella possibilità di crescere figli. Questo è provato scientificamente. Inoltre le persone omosessuali possono riprodursi. Basta avere esperienza per esempio delle Famiglie arcobaleno per convincersi.

    Date le premesse, non è ragionevole che il riconoscimento giuridico chiesto dalla Corte si discosti dall’istituto del matrimonio. La ‘tradizione’ non è un argomento ragionevole. Del resto l’istituto civilistico del matrimonio si è già evoluto aprendosi alle persone transessuali.

  58. lorenzo galbiati il 23 maggio 2011 alle 01:58

    Faticosamente, forse ci stiamo incamminando verso una discussione seria.

    Ora, se Barbieri avesse quel minimo di decenza di non rivolgersi a me chiamandomi “qualcuno”, magari la discussione potrebbe pure diventare civile, chissà…

  59. Justin il 23 maggio 2011 alle 10:23

    Questo vittimismo di Galbiati è sempre più ridicolo… e ha stancato!
    Non c’è nessuna “accusa” verso chi la pensa in modo diverso.
    Il fatto che chi è contrario sia omofobo è una mera considerazione.
    Tu, Galbiati, non la condividi? Amen. Chissene.
    Le “accuse” sono “attribuzioni di colpa” quindi ben altra cosa, se permetti.

    Per il resto… Ripeto: è chi si schiera contro una qualche libertà altrui quello che deve fornire motivazioni adeguate al suo no. Del resto, da che mondo e mondo per poter impedire qualcosa a qualcuno, in questo caso la libertà di contrarre matrimonio civile a chi è gay, occorrono adeguate giustificazioni… in assenza di tali giustificazioni si è in presenza di una disparità tra cittadini in palese contrasto con le garanzie costituzionali di eguaglianza (art 3).

    Gran finale di galbiati ” io non mi sono schierato contro un bel niente”
    Buahahahahahah si vede lontano un miglio per chi ‘simpatizzi’.
    Prima spari per giorni le solite tiritere e i soliti vittimismi che non solo in Italia ma in tutto il mondo gli antigay sparano per giustificare punto per punto chi non vuole garantire uguaglianza e punire l’incitamento alla discriminazione e poi hai il coraggio di dire che non sei schierato contro? Maxfavoreeeeeeee

  60. Ares il 23 maggio 2011 alle 12:48

    Galbiati per ora ha espresso le sue perplessita, ma sul come dovrebbe essere la legge per soddisfare le sue esigenze ancora non si è espresso, ci dia una legge alternativa, valuteremo.

    Essere contro attraverso sofismi son bravi tutti, persino io ^__-

  61. Justin il 23 maggio 2011 alle 13:00

    Esatto AMA… straquoto :-)

    A proposito…
    — BREAKING NEWS — Ennesimo sondaggio conferma:
    Gli americani si allineano agli europei e dicono sì ai matrimoni omosex.
    I favorevoli sono il 53 % dei cittadini USA, i contrari il 45 %.
    Tra i giovani fino ai 35anni la percentuale di favorevoli sale al 70 %; gli unici che sono in maggioranza contrari sono quelli che si avvicinano ai sessant’anni o li superano; fra loro la percentuale di favorevoli è al 39.
    Si conferma insomma il trend che vede da molti anni a questa parte una graduale ma impressionante diminuzione dei contrari, simile a quella riportata da una marea di sondaggi europei; trend confermato paradossalmente anche dalle sconfitte dei sostenitori delle nozze omosex… basti pensare a quanto successo in California, lo Stato Usa più popoloso: nel 2000 il referendum popolare per mettere al bando i matrimoni tra gay vinse con il 61 per cento di sì, nel 2008 lo stesso identico testo referendario vinse con un risicato 52 per cento di sì.

    http://www.reuters.com/article/2011/05/21/us-gay-marriage-poll-idUSTRE74K0B520110521
    http://www.gallup.com/poll/147662/First-Time-Majority-Americans-Favor-Legal-Gay-Marriage.aspx

  62. Ares il 23 maggio 2011 alle 14:13

    Adesso mi propina una serie di legislazioni separate: uomo/uomo, donna/donna, uomo/donna, donna/trans, uomo/trans, trans/trans..

    ..mi ci gioco il pisello ^__-

  63. andrea barbieri il 23 maggio 2011 alle 21:48

    Testo della RELAZIONE DI MINORANZA di A. P. Concia

    Caro Presidente, Caro Ministro, Cari colleghi e Colleghe,

    Per la seconda volta in questa legislatura, questo provvedimento approda in Aula. Dopo la bocciatura del 13 ottobre 2009, determinata da una pregiudiziale di costituzionalita’, sono stati ripresentate due proposte di legge : Soro (pd) e Di pietro (idv), che recepivano le pregiudiziali di costituzionalità, riavviando l’esame in Commissione Giustizia il 10 dicembre 2009.

    Quasi un anno dopo, Il 9 novembre 2010, ho presentato una proposta di testo unificato alla luce della discussione in commissione e della riunione informale con le associazioni omosessuali e transessuali.

    L’articolo 1 di quel testo unificato era diretto a introdurre, attraverso due diversi interventi normativi nel codice penale, una circostanza aggravante volta ad aumentare la pena quando delitti contro la vita e l’incolumità individuale, contro l’onore, contro la personalità individuale, contro la libertà personale, contro la libertà morale e contro l’inviolabilità del domicilio sono commessi in ragione della omosessualità o transessualità della persona offesa.

    Il testo alternativo contenuto nella relazione di minoranza corrisponde sostanzialmente alla proposta di testo unificato da me presentato come relatrice, oggetto di una approfondita istruttoria legislativa in Commissione, anche attraverso numerose audizioni.

    Rispetto al testo unificato vi è pero’ una importante novità che comunque avevo già sottoposto alla Commissione presentando l’emendamento 1. 10., dopo che la proposta di testo unificato era stata respinta.

    Come ho avuto modo di spiegare in Commissione, rispetto alla proposta di testo unificato l’emendamento 1.10 è una aggiunta che ho voluto fare non tanto perché vi sia una oggettiva esigenza giuridica quanto piuttosto per venire incontro per l’ennesima volta alle perplessità di natura costituzionale – che non condivido – suscitate da alcuni gruppi.

    L’aggiunta estende l’applicazione delle aggravanti ai casi in cui i reati richiamati siano stati commessi in ragione del sesso, dell’età ovvero della disabilità della persona offesa.

    Con queste aggiunte ho tentato di superare tutte le obiezioni – a mio parere infondate – di coloro che sono contrari alla legge sul’Omofobia e Transfobia perché non sarebbe ragionevole, secondo l’articolo 3 della Costituzione, prevedere una aggravante che faccia riferimento a reati commessi contro una sola categoria di soggetti discriminati, lasciando scoperte altre categorie similmente discriminate.

    Nell’emendamento ho quindi aggiunto tutte le categorie di soggetti inserite nell’art 19 paragrafi 1 e 2 del Trattato sul Funzionamento dell’Unione Europea (TFUE) anche se – come spiegherò dopo- CIÒ è pleonastico. Ma la commissione, con evidente incoerenza, ha bocciato anche questo emendamento estensivo.

    Onestamente, dopo quasi mille giorni che è all’Odg. MILLE! e tanti tentativi da parte mia di mediazione, l’impressione e’ di avere davanti un muro di gomma. Per ogni soluzione offerta alle obiezioni sollevate, se ne sono sollevate di nuove.

    Riassumo tutti gli ostacoli che ho cercato di superare. Accantonato il reato di opinione perché bocciato, l’obiezione è diventata la nozione di orientamento sessuale. Quando questa nozione è stata espunta con la diversa formulazione proposta (cioe’ omofobia e transfobia), l’obiezione è diventata l’irragionevolezza della ridotta applicazione dell’aggravante alla solo omofobia e transfobia. Superato ciò con l’estensione dell’aggravante ad altre categorie dei soggetti (discriminati per eta’, sesso ovvero disabilita’) ora il problema è l’esatta corrispondenza con l’articolo 19 del trattato. Il muro di gomma resiste, assumendo sempre nuove forme.

    Una delle novità dell’ultima ora sarebbe l’esigenza di tutelare la privacy della vittima del reato, che potrebbe avere interesse a non rendere manifesta attraverso un processo la propria omosessualità. Si dice addirittura che l’aggravante determinerebbe l’esigenza di verificare in sede processuale se la vittima sia realmente omosessuale o transessuale. Tutto ciò è sconvolgente?. È a tutti ben chiaro che la ratio dell’aggravante è quella di punire il movente di un soggetto che commette un reato in ragione della presunta condizione umana di una persona. Con la nuova aggravante non si vuole tutelare l’omosessuale in quanto omosessuale, ma si vuole punire un soggetto che delinque solo in quanto ritiene di avere innanzi a sé una persona diversa da lui e quindi inferiore. Che la vittima sia o non sia omosessuale o transessuale è del tutto irrilevante.

    Il muro di gomma ha assunto forme paradossali quando in Commissione esponenti della maggioranza hanno criticato l’uso della nozione di omosessualità e transessualità, ritenendo migliore quella di “orientamento sessuale” prevista all’art 19 paragrafi 1 e 2 del Trattato sul Funzionamento dell’Unione europea (TFUE).

    Obiezione paradossale in quanto proprio la nozione “orientamento sessuale” era stato oggetto della loro precedente pregiudiziale di costituzionalità. La mia sensazione che la maggioranza volesse procedere all’indietro invece che verso l’approvazione di un testo condiviso ha avuto qui una conferma molto esplicita.

    Cari colleghi, non vi nascondo la mia indignazione. Stiamo parlando della vita e della incolumità di migliaia di cittadini e cittadine che hanno il diritto di essere salvaguardati giuridicamente dalla violenza e dalla discriminazione perché sono purtroppo minoranze esposte al pregiudizio. Ma nello stesso tempo contribuiscono al bene di questo paese come tutti gli altri, e come tutti gli altri lavorano e pagano le tasse.

    Eppure la Commissione ha respinto qualsiasi mia proposta per tutelarli. Questa e la ragione per cui mi sono dimessa e oggi sono relatrice di minoranza con grande dispiacere perche’ a parer mio ci sarebbero state le condizioni per arrivare in Aula con una proposta condivisa.

    Un testo condiviso che possa arginare il fenomeno continua ad essere a mio parere un obiettivo raggiungibile, e continuerò a perseguirlo tenacemente e generosamente insieme al mio Partito.

    E’ qui in Aula, davanti al paese, che potremo davvero capire se le obiezioni ai diversi testi sottoposti alla Commissione siano tecnico-giuridiche o siano invece di altra natura.

    Se la contrarietà è PROPRIO UN testo che tratti di tutela penale di persone omosessuali o transessuali, QUALUNQUE ESSO SIA, dovrà essere chiaramente esplicitata senza ambiguità e prendendosene tutta la responsabilità.

    Quello che in molti non vogliono vedere e’ che approvando questo provvedimento noi daremo finalmente attuazione all’art 19 paragrafi 1 e 2 del Trattato sul Funzionamento dell’Unione europea (TFUE), cosa a cui l’Italia e’ obbligata, perché il Trattato è stato ratificato da questo Parlamento ai sensi della legge 2 agosto 2008, n. 130, con unanimità di consensi.

    Quei paragrafi prevedono infatti l’introduzione di norme per combattere le discriminazioni fondate sul sesso, la razza o l’origine etnica, la religione o le convinzioni personali, la disabilità, l’età o l’orientamento sessuale.

    Va detto pero’ che su alcuni di questi soggetti esistono già forme di tutela: oltre che nella legge Mancino, nel recente pacchetto sicurezza (legge n. 94 del 2009). Come esistono aggravanti a tutela di soggetti deboli vittime di reati, come minori, anziani e disabili (articolo 36 della legge 5 febbraio 1992, n. 104; e articoli 61, numeri 5) e 11-ter), e 609-ter, numero 5-bis), del codice penale.

    E’ chiarissimo quindi che gli unici soggetti che nel nostro ordinamento sono tagliati fuori da qualsiasi forma di tutela, GLI UNICI, sono appunto gli omosessuali, i transessuali e i soggetti discriminati in base al sesso. Nonostante il trattato ci obblighi a tutelarli.

    Così come per l’aggravante prevista dalla legge Mancino, con la quale le connessioni sono evidenti, anche per questa nuova aggravante si prevede la deroga al meccanismo del bilanciamento delle circostanze, stabilendo che questa debba comunque essere applicata e che le attenuanti operino dopo che la pena sia stata aumentata.

    Nell’art 2, per finalità rieducative, si è previsto che qualora ricorra la circostanza aggravante la sospensione condizionale della pena può essere subordinata, se il condannato non si oppone, alla prestazione di attività non retribuita in favore di enti o associazioni che hanno lo scopo di tutelare le persone contro le discriminazioni, per un tempo determinato, comunque non superiore alla durata della pena sospesa, secondo le modalità indicate dal giudice nella sentenza di condanna.

    Ritengo che si tratti di una previsione che rispecchi pienamente la ratio del provvedimento, perche’ dietro l’odio del diverso c’e il pregiudizio che nasce proprio dalla non conoscenza dell’altro.

    Care colleghe e cari colleghi, in conclusione voglio ricordare a tutti che il Presidente della Repubblica per il secondo anno nella giornata internazionale contro l’omofobia ha sollecitato in modo inequivocabile il parlamento a legiferare su questo allarmante fenomeno sociale.

    Questa legge INFATTI oltre a sanzionare comportamenti evidentemente antisociali ha un compito ben preciso: essere indicatore di un’idea di societa’ rispettosa di tutti e inclusiva.

    Chiedo quindi a tutti un gesto di responsabilita istituzionale: perché questa legge non è di destra né di sinistra.

    Una legge che argini l’odio e’ una legge intorno alla quale si deve riconoscere tutto un paese, se è un paese civile.

    Uno Stato CIVILE E DEGNO è quello che non umilia i suoi membri.

    E noi dobbiamo essere degni di rappresentare questo paese e i tutti suoi cittadini.

    ON. ANNA PAOLA CONCIA

    La mia replica a Stracquadanio,Santolini,Polledri e Buttiglione

    Caro Presidente, caro Ministro, cari colleghi,
    Per il grande rispetto che ho per le istituzioni, per rispetto della dignità umana devo replicare ad alcune cose che sono state dette in quest’aula.

    – all’onorevole Stracquadanio segnalo che gli insulti alle donne della PdL nei gazebo – che condanno fermamente- sono infatti tutelati dalla legge Mancino come discriminazioni per le idee politiche. Devo dedurre che l’on. Stracquadanio, visto che vuole tutelare giustamente le donne insultate per ragioni politiche sia assolutamente d’accordo con l’aggravante per violenza Omofoba, visto che l’ha accomunata a quella appena citata.

    All’on. Santolini che ha definito la pedofilia un orientamento sessuale, rispondo con tesi scientifiche. La pedofilia, dai sistemi diagnostici, e’considerata una malattia, e più precisamente parafilia o perversione, spesso con componenti patologiche sadiche della personalità. L’orientamento sessuale invece, dalla fine dell’800 ma più precisamente dalla scala Kinsey del 1948, si riferisce al genere e può essere solo di tre tipi: eterosessuale omosessuale e bisessuale.

    All’onorevole Santolini, che in tutto il suo intervento ha continuato a dire che non ci sono solo omosessuali e transessuali discriminati ma ci sono anche altre categorie, segnalo che come ho detto nella relazione di minoranza, che evidentemente non ha ascoltato, e come scritto nel testo che accompagna la mia relazione, l’aggravante e’ estesa a quelle categorie di cui l’onorevole Santolini rivendica tutela.

    All’onorevole Polledri che dice che l’omofobia è un’invenzione degli omosessuali di professione, segnalo che la comunità internazionale degli psicologi definisce l’omofobia come un disturbo del comportamento.

    Infine all’onorevole Buttiglione quando dice che con questa legge si sta promuovendo l’omosessualita, replico che l’omosessualità non si può promuovere, non e’un detersivo, non è una scelta, non e’un capriccio ma e’ una condizione umana; e ricordo a questo parlamento, perché e’ scritto nei libri di storia, che la nomina dell’onorevole Buttiglione a commissario europeo è stata bocciata dal Parlamento europeo per le sue affermazioni contro gli omosessuali. E quindi la sua contrarietà a qualsiasi norma che tuteli gli omosessuali dalla violenza e’ dettata esclusivamente da motivi personali.

  64. Justin il 23 maggio 2011 alle 22:09

    Relazione molto bella…
    mostra eloquentamente quanto l’opposizione a queste proposte di legge sia del tutto strumentale oltre che odiosa. Puntuali e azzeccatissime anche le risposte ai vari Stracquadanio, Santolini, Polledri e Buttiglione.
    Grazie mille Andrea per aver postato la Relazione e le risposte della Concia.

    PS: Galbiati… non ci rispondi?

  65. lorenzo galbiati il 23 maggio 2011 alle 22:11

    Vedo che l’invito all’essere civili Barbieri non lo vuole cogliere, evidentemente per lui la discussione critica prevede, tra le sue regole, quelle di chiamare “qualcuno” gli interlocutori con cui si sta dialogando – o forse gli interlocutori che si ritengono omofobi, non saprei.

    Credo che questi post di Buffoni siano molto istruttivi per dimostrare il grado di intolleranza e di fanatismo che si sta raggiungendo in molti soggetti che vorrebbero fare battaglie contro l’omofobia e l’ateofobia.

    Cmq, per la cronaca, sono favorevole
    – alla fecondazione eterologa per coppie unite con da matrimonio o unione civile
    – alle unioni civili per qualsiasi tipo di coppia di fatto e al matrimonio per gli omosessuali.
    Credo che le unioni civili debbano differenziarsi dal matrimonio: meno doveri ma anche meno diritti. (Io per la cronaca ho convissuto, e anche ora preferirei un’unione civile al matrimonio.).
    Sono anche disponibile a considerare unioni civili tra 3 o 4 persone di sesso uguale o diverso.
    Per quanto riguarda le adozioni, che non sono un diritto per nessuno, dato che occorre essere giudicati idonei, non ne so abbastanza per esprimermi in modo definitivo.
    Mi limito a considerare che lo stato si prende una grande libertà assegnando un minore a una famiglia, che di fatto lui non può scegliere, se è molto piccolo. Poiché il minore si è visto privare quanto meno di un padre e di una madre, se si prende la libertà di farlo educare da una famiglia, questa dovrebbe essere scelta, in linea di principio, in modo da somigliare il più possibile alla sua originaria. Per questo motivo, mi sembra che, a parità di condizioni che vengono considerate per accedere all’adozione (tra cui di certo ci sono la stabilità e l’età della coppia),

  66. lorenzo galbiati il 23 maggio 2011 alle 22:32

    – continua –

    quella di essere una coppia eterosessuale sia la più vicina al ripristino della privazione che il minore ha subito. Detto questo, come già scritto, so troppo poco sulle adozioni per poter dire che single e coppie omosessuali potrebbero far diminuire la possibilità delle coppie eterosessuali di adottare. E in più, quello del sesso dei genitori credo debba essere solo uno degli aspetti favorenti nell’assegnazione del minore, non l’unico o il principale.
    Magari ci sono poche domande di adozioni, rispetto ai minori da adottare, e in quel caso ben venga aprire a più soggetti la possibilità di adottare.
    Quindi, non so dare una risposta precisa.
    Io, sapete, coltivo il dubbio, mai sentito parlare di “dubbio”, Ares, Barbieri (no, tu no, non sai neanche cosa voglia dire rivolgersi alle persone con cui dialoghi in seconda persona, e magari chiamandole per nome), AMA, Justin? Mai sentito parlare di umiltà nelle affermazioni rispetto a temi molto vasti di cui magari si sa poco?
    Non pare proprio, a voi interessa soltanto dare dell’omofobo a chiunque non la pensi esattamente come voi.
    In ogni caso, so che per voi è difficile da capirlo, ma sulle questioni complicate, occorre sempre avere prudenza, umiltà e dubbi – e pertanto rispetto, non atteggiamento giudicante in senso dispregiativo, e dare dell’omofobo è come dare del razzista, e quando lo si dà così facilmente, poi non reclamate quando la propaganda omofoba farà leva sulla vostra intolleranza per impedire le riforme di legge.

    Ma per concludere.
    Credo che, posto che in linea di principio l’essere coppia eterosessuale costituisca, secondo me, un criterio favorente, non escluderei alle coppie omosessuali sposate di accedere alle adozioni. Di certo sono più idonee di un single, sempre per la motivazione suddetta (un minore è stato privato innanzi tutto di una coppia di genitori, il sesso dei genitori è una distinzione successiva). Se poi si vuole adottare un maggiorenne, la scelta sta al maggiorenne, e questi dovrebbe poter scegliere quel che vuole, su questo non ho dubbi.
    Non so che farei con le unioni civili, se permettere anche a loro di adottare figli. Idem nel caso si voglia che le unioni civili riguardino tre o quattro persone.

  67. Justin il 23 maggio 2011 alle 22:42

    Galbiati… Ancooooora con sta tiritera dell’ “intolleranza”….
    …ma bastaaaaaaaaaaaaaaaa

    E’ stato scritto un’infinità di volte qui dentro che chiunque -come è ovvio che sia- ha il diritto di pensare ciò che vuole, e di esprimere il parere che ha, sia esso razzista o non razzista, omofobico o non omofobico, senza essere né criminalizzato né crocifisso. Nessuno intende “accusare” o perseguitare chicchessia per qualche idea, per qualche parere espresso.
    Basta quindi con questo vittimismo a scopo polemico. BA-STA.

    E… mi spiace… ma non mi sento affatto in torto per il fatto di essere convinto di una cosa… non capisco perché dovrei avere non ben precisati “dubbi” in merito a delle cose su cui ho già riflettuto molto, che ho già approfondito molto, e di cui sono assolutamente certo.

    Scrivi che sei favorevole al MATRIMONIO per (?? semmai ‘tra’) gay.
    Ti sei dichiarato, insomma, favorevole alla cancellazione del requisito di essere per forza un uomo e una donna per potersi recare in municipio a contrarre matrimonio civile. Perché di questo si parla.
    Viste le tue affermazioni precedenti non mi stupirei se questa presa di posizione fosse a carattere meramente strumentale, ossia buttata lì tanto per smentire le nostre cosiddette ‘accuse’ di omofobia -che accuse non sono- e subito seguita da una valanga di discorsi tutti volti a cercare di “smontare” la richiesta di tale cancellazione. Un po’ come è successo con genseki… che ha detto di essere favorevole e subito dopo ha cominciato a dire che a dire il vero i gay la parità ce l’avrebbero già perché possono anche loro sposarsi le donne, che quello che i gay vogliono alla fin fine sono delle riforme economiche e che quindi non c’è bisogno di scomodare l’istituto del matrimonio… e così via……….

  68. lorenzo galbiati il 23 maggio 2011 alle 22:49

    Cara Justin, ma tu dove vivi?
    Lo capisci che dare dell’omofobo e quindi del razzista a qualcuno è esattamente cioè che neghi cioè un’accusa infamante?
    Dico, se non lo capisci, sei messa molto male.

  69. lorenzo galbiati il 23 maggio 2011 alle 22:51

    Per quanto riguarda il resto, quando si dubita della buonafede altrui, si interrompe ogni possibilità di dialogo.
    Quindi, per concludere: credi che io abbia scritto tutto quel che ho scritto secondo una strategia precisa, e che alla fine abbia anche detto cose che non penso?
    Francamente, CAZZI TUOI.

  70. AMA il 23 maggio 2011 alle 23:02

    Grande Andrea Barbieri che saluto.

  71. genseki il 23 maggio 2011 alle 23:06

    justin,

    per favore, le ho giá messo per iscritto che qualunque cosa lei scriva, lei ha ragione, lei ha sempre comunque ovunque ragione, ha tanta ragione che non ha senso discutere con lei, scambiare opinioni, approfondire temi. Che senso avrebbe tutto questo posto che lei comunque ha ragione. Io con lei non discuto, e non voglio discutere. Perció sia cortese, pur avendo ragione, per favore si astenga dal chiamarmi in causa, davvero glielo chiedo per favore. Certo l’errore è stato mio che mi sono messo a discutere con lei che ha ragione, tanta ragione, tutte le ragioni del mondo. Ma chi di tanta ragione è dotato sará dagli dei immortali favorito anche con il dono della cortesia e della gentilezza si che mi lasci davvero in pace nel mio infimo torto e si astenga dal farsi ancora beffe di me? Per favore mi lasci in pace, almeno da assente, vuole?
    La ringrazio fin d’ora,
    genseki

  72. Justin il 23 maggio 2011 alle 23:09

    @ Galbiati…
    No, non si tratta per niente di un’ “accusa”. Non attribuisco nessunissima colpa, infatti, a chi ha ed esprime in maniera del tutto pacifica e rispettosa, un’opinione personale che deriva da omofobia.
    Per il resto… ho semplicemente detto ciò che penso, senza fare nessunissimo processo alle intenzioni o alla buonafede di chicchessia. Ho meramente detto che, viste le tue affermazioni precedenti, non mi stupirei se la tua presa di posizione sul matrimonio fosse a carattere meramente strumentale, come peraltro è già avvenuto in modo davvero plateale con un altro interlocutore (visto, genseki? non ti nomino più).
    Se ti senti ‘piccato’ per questo… Loré… mi spiace, ma è affar tuo.
    Ovviamente glisso sull’espressione volgare che hai usato.

    PS: non sono una femmina…………. ;-)

  73. AMA il 23 maggio 2011 alle 23:18

    Lorenzo Galbiati

    Credo che tu possa essere autenticamente favorevole al riconoscimento di piena cittadinanza dei cittadini omosessuali. Quello che continuo a non capire e’ la tua opposizione all’introduzione del concetto e quindi del reato di omofobia. L’omofobia esiste davvero e andrebbe contrastata con una legislazione degna di un paese civile.
    Ti ricordo anche che molti omosessuali finirono col triangolo rosa nei campi di concentramento. Altri furono portati al confino. Riuscirono ad uscire dal ghetto dell’invisibilita’ sociale solo coi moti di Stonewall del 1969.

  74. AMA il 23 maggio 2011 alle 23:23

    Sempre ricordando a tutti pero’ che per me – e non solo – chi e’ contrario ad estendere i diritti civili agli omosessuali e’ tendenzialmente omofobo. E su questa fobia di carattere sociale dovrebbe lavorare. Senza essere criminalizzato. Il lavoro e’ culturale. Certo, lo scenario politico, egemonizzante, non aiuta.

  75. lorenzo galbiati il 24 maggio 2011 alle 00:39

    AMA:
    “Quello che continuo a non capire e’ la tua opposizione all’introduzione del concetto e quindi del reato di omofobia.”

    —Come ho già scritto:
    “…In ogni caso, pur facendo presente i miei dubbi, al momento non mi opporrei a una legge con tale aggravante, sempre preferendo usare al posto di omofobia “orientamento o identità sessuale”.”

    AMA
    “Sempre ricordando a tutti pero’ che per me – e non solo – chi e’ contrario ad estendere i diritti civili agli omosessuali e’ tendenzialmente omofobo. E su questa fobia di carattere sociale dovrebbe lavorare.”

    —Dare dell’omofobo ” (noto peraltro che stavolta hai inserito il “tendenzialmente”) a chi si oppone solo a matrimonio e/o adozioni per i gay (di solito le due cose sono interdipendenti) per me è segno di intolleranza e fanatismo. Peraltro, è nella maggior parte dei casi, o in molti casi, proprio sbagliato, nel senso che chi ha quelle opinioni può benissimo NON essere omofobo. Io darei dell’omofobo a chi è contrario a legalizzare in qualsiasi modo le unioni tra gay, a chi si fa problemi se il prof. di suo figlio è gay.

    Ma a parte questo, quello che ho cercato di mostrare qui e in altri post, ormai con decine di commenti, è che questo atteggiamento aggressivo non paga, non è una strategia comunicativa vincente, specie in un paese dove si ha difficoltà anche solo a fare i Pacs. Crea antagonismi, fomenta la propaganda, l’uso indiscriminato del termine omofobia, e questo non può fare altro che scatenare una risposta propagandistica opposta (per es. il termine eterofobia che, vedrete, aumenterà di pari passo con l’uso sempre più arbitrario che si farà del termine omofobia). Tutto questo creerà una guerra di fazioni, in cui ci si dovrà schierare, e molte persone, che sostengono magari tutte le richieste dei gay, con dubbi solo su matrimoni e/o adozioni, si sentiranno a disagio e sotto accusa, e rischieranno di appoggiarsi alle loro appartenenze, tra cui magari quella di eterosessuale.
    E’ questo, solo questo che ho cercato di dire qui e negli altri post. Ho cercato di proporre un’altra strategia comunicativa e argomentativa per sostenere le vostre proposte. Ma voi (tu, Ares, Justin ecc.), a causa della foga un po’… fanatica, se posso dirla tutta, con cui leggete e scrivete, siete rimasti accecati dal dubbio che io volessi fregarvi con la dialettica, o che volessi fare una battaglia contro i diritti degli omosessuali, e così anziché cogliere ciò che dicevo, e capire dove volevo andare a parare, e poi al limite dissentire con me in modo neutro e civile, avete preferito fare direi quasi una caccia alle streghe per vedere se ero un omofobo o no – e questo tendete a farlo un po’ con tutti.

  76. Justin il 24 maggio 2011 alle 01:01

    Cioè… Galbiati strilla, fa la vittima, grida all’allarme intolleranza…
    … per ‘dimostrarci’ che le nostre parole sono intolleranti e controproducenti.

    Un corto circuito logico grandissimo.

    Ripeto per l’ennesima volta che è perlomeno molto curioso che si definisca intollerante, fanatico e da caccia alle streghe il ragionamento di chi, come me, AMA, Andrea, ecc afferma il pieno diritto di tutti a avere e esprimere il proprio pensiero anche se razzista o omofobo.
    Copio-incollo la frase che ho scritto prima:
    “chiunque -come è ovvio che sia- ha il diritto di pensare ciò che vuole, e di esprimere il parere che ha, sia esso razzista o non razzista, omofobico o non omofobico, senza essere né criminalizzato né crocifisso. Nessuno intende ‘accusare’ o perseguitare chicchessia per qualche idea, per qualche parere espresso”
    Se questa è intolleranza, caccia alle streghe……..

  77. andrea barbieri il 24 maggio 2011 alle 01:17

    Lo nomino?
    Nonostante egli dica qua e là che sono intellettualmente disonesto, il mio immenso buoncuore farà sì ch’io lo nomini. Sto per nominarlo. Ecco lo nomino: G…
    Non ci riesco.

    Un attimo occorre l’inspirazione. Ok, ho caricato i polmoni, ora emetterò un’onda sonora corrispondente al di lui nome: Gaaa…. Gaaa….
    Sento che ce la posso fare… Galbiati, Lorenzo Galbiati!
    Bene.

    Un saluto a AMA e alla combriccola tutta.

  78. Justin il 24 maggio 2011 alle 02:16

    Propongo un po’ di punti sui quali riflettere…
    … sempre sul tema MATRIMONI TRA GAY vs OMOFOBIA.

    Capita nella vita quotidiana di ricevere notizia o anche di assistere direttamente a matrimoni di coppie che, ragionevolmente, non si può pensare si mettano a figliare, o adottare bambini. Coppie in cui la donna ha superato da un po’ la menopausa, coppie di anziani magari anche ottantenni, novantenni, o anche ultracentenari. Coppie in cui uno dei due membri è in fin di vita o comunque impossibilitato a muoversi. Eccetera.

    Di fronte a quelle coppie ci inteneriamo, accogliamo la notizia delle loro nozze con piacere, in certi casi anche con molta commozione. Di fronte a quelle coppiette di novelli sposi novantenni o ultracentenari sorridiamo e diciamo ‘buon per loro’… Di fronte alle coppie di novelli sposi in cui uno dei membri può dire “sì” solo con le palpebre poiché impossibilitato a muoversi ci inteneriamo e commuoviamo… Di fronte alle coppie in cui uno dei membri è in pericolo imminente di vita oltre a commuoverci ci preoccupiamo che sia loro possibile pronunciare il fatidico “sì” prima che sia troppo tardi… e difatti facciamo in modo che per loro le pratiche burocratiche siano molto più sbrigative -vedi quello che prevede la legge italiana in proposito.

    Quando chi vuole sposare il proprio amore è un gay… ah allora NO.
    Improvvisamente il matrimonio diventa un legame per le coppie che possono procreare, o quantomeno adottare, dei bambini. Diventa un legame in funzione dell’avere e dell’allevare figli. Intenerimento? Macché… Il desiderio di sposarsi di chi è gay viene trattato quasi come un capriccio, un qualcosa che si può al massimo riconoscere come scimmiottamento del matrimonio vero (leggasi unioni civili).

    Questo è un comportamento del tutto irrazionale, palesemente originato da omofobia. E’ innegabile, da qualsiasi persona di buon senso che abbia la buona volontà di mettersi per un attimo a riflettere onestamente con se stessa e con gli altri.

    Idem per il NO ai matrimoni tra gay motivato con discorsi religiosi…
    Si sa benissimo che il matrimonio può essere cattolico ma anche non cattolico, squisitamente laico… Si sa benissimo che le regole cattoliche sono una cosa e le leggi civili un’altra… non a caso nessuno si ‘sorprende’ quando apprende la notizia di un qualche divorzio o anche di seconde o terze nozze (sia il divorzio sia le seconde o le terze nozze sono cose categoricamente proibite nelle chiese cattoliche ma permesse dalla legge statale in tutti i municipi d’italia). Eppure c’è chi, quando si trova davanti due gay desiderosi di sposarsi, dice NO e motiva il suo no facendo improvvisamente diventare il matrimonio un legame che per sua natura è ‘cattolico’, dicendo che per i gay sarebbe bene creare un qualcos’altro, vedi le unioni civili, in quanto il concetto di matrimonio dipende da Dio.

    E’ l’omofobia che origina questi ‘NO’.
    E’ inutile che Galbiati e compagni tentino di negarlo. E’ evidente.

    I passi in avanti dal punto di vista socio-culturale si hanno quando si riesce a far accorgere in pieno le persone di queste loro contraddizioni, di questo loro comportamento irrazionale derivante da timore e avversione verso gli omosessuali… quindi da omofobia… quando gli si dice chiaro e tondo che non devono più dare ascolto a chi fa propaganda anti-nozze gay tirando squallidamente in ballo cose come l’avere o il non avere figli, o persino strumentalizzando la religione… Non si fanno passi avanti quando si ha paura di dire e far capire le cose come stanno.
    In gran parte del mondo occidentale ci si sta riuscendo.
    Ci riusciremo anche qui in Italia… prima o poi :-) Ne sono sicuro.

  79. AMA il 24 maggio 2011 alle 10:16

    “Ci riusciremo anche qui in Italia… prima o poi :-) Ne sono sicuro.”

    Non vorrei che passasse in qualche modo il messaggio di Galbiati… L’Italia e’ un paese profondamente incivile: nel RESTO del mondo occidentale invece il riconoscimento della piena cittadinanza alle persone omosessuali e’ gia’ una realta’ consolidata da anni.

  80. Ares il 24 maggio 2011 alle 12:20

    @Galbiati

    Lei scrive :

    —Dare dell’omofobo ” (noto peraltro che stavolta hai inserito il “tendenzialmente”) a chi si oppone solo a matrimonio e/o adozioni per i gay (di solito le due cose sono interdipendenti) per me è segno di intolleranza e fanatismo. Peraltro, è nella maggior parte dei casi, o in molti casi, proprio sbagliato, nel senso che chi ha quelle opinioni può benissimo NON essere omofobo. Io darei dell’omofobo a chi è contrario a legalizzare in qualsiasi modo le unioni tra gay, a chi si fa problemi se il prof. di suo figlio è gay.

    No, no è proprio omofobo, ci ragioni con calma è se ne convincerà anche lei: e’ fanatismio d’origine mofoba e intolleranza d’origine omofoba, perchè non vi è altra spiegazione.. perchè l’alternativa è l’idiozia e lei tutto mi sembra tranne che idiota..accetti di essere omofobo, la sua non è una forma grave e solo una forma fastidiosa.
    La sua leziosità nel suggerirci la giusta tecnica comunicativa, per non urtare la sensibilità degli omofobi come lei, mi fa un pò tenerezza.
    Il suo furbesco intento dialettico, per quanto inconsapevole(pare), vuole normare i diritti degli omosessuali secondo regole a se, al di fuori cioè del diritto comune(lei parla infatti di unioni gay ma non di matrimonio gay), vuole ribadire separazione e differenza; è il suo modo per rendere piu’ rassicurante e accettabile la legislazione, per quelli come lei, gli omofobi.

  81. Ares il 24 maggio 2011 alle 12:34

    @Galbiati

    lei scrive:

    “Poiché il minore si è visto privare quanto meno di un padre e di una madre, se si prende la libertà di farlo educare da una famiglia, questa dovrebbe essere scelta, in linea di principio, in modo da somigliare il più possibile alla sua originaria.”

    bè, se è stato abbandonato io non vorrei che la nuova famiglia assomigliasse il piu’ possibile alla sua originaria… proprio no.

    Due miei amici Damiano e Raffaele hanno in affidamento un ragazzino di 14 anni Manuel (da qualche anno, forse 4), questo ragazzino gli è sto affidato grazie alla presenza, nel nucleo familiare, della mamma di Damiano anche se la donna è spesso assente per ricoveri ospedalieri prollungati. Bene, i due sono l’immagine della piu’ “stereotipata” famiglia etero italiana: Raffaele ha un indole apprensiva e totalizzante, pieno di manifestazioni d’affetto e di gioia di vivere, Damiano è più serioso, gran lavoratore e a suo modo concreto e severo(dico a suo modo perché la sua severità e fatta di piccoli sguardi lapidari). Manuel è un ragazzino sereno, pieno di vità e capace di manifestare i suo sentimenti. Secondo me diventerà un ingegnere, mi ha insegnato a fare le divisioni a piu’ cifre in un decimo di secondo, ed è dotato di un accume invidiabile. Ha solo un piccolo problema neuro motorio che lo limita nel camminare speditamente. Lei dovrebbe vedere come se li abbraccia i sui due papà affidatari e come è espansivo con gli estranei, sa mettere tutti a proprio agio con argomenti vari, con una proprietà di linguaggio invidiabile che ha preso da Damiano, e un istinto all’accoglienza che ha sicuramente preso da Raffaele.

  82. maria il 24 maggio 2011 alle 13:57

    Vedo che justin è passato al processo alle intenzioni, ovvero non crede alle affermazioni di coloro che nella sua testa lui ha qualificato omofobi più o meno consapevoli, a dir poco!

    Ricorderei che per aver solo accennato ad alcune mie perplessità, perplessità e non opposizione, circa la genitorialità gay maschile surrogata, che cancella la figura della mamma, cosa non necessariamente gravissima ma che rappresenta certamente qualcosa, una sorta di vuoto biologico, con cui bisogna nel corso del tempo fare i conti, come scrive Tilde Giani Gallino ieri su repubblica, justin mi ha risposto confusamente non chiedendo chiarimenti ma dicendo che mi sarei squalificata da sola!
    Evidentemente un solo dubbio, unsolo interrogativo, a fronte di tanti sì per il resto, è bastato per definire a modo suo l’interlocutore!|

    Un modo di discutere e confrontarsi ben strano!

    http://www.cinemagay.it/dosart.asp?ID=21465

  83. Justin il 24 maggio 2011 alle 14:32

    Maria… che dire, evidentemente non sai leggere.
    O pure tu non vedi l’ora di fare la vittima e gridare all’estremismo gayo.
    Due cose piuttosto comuni tra chi vuole solo fare polemica antigay.

    Ho scritto che ti squalifichi da sola non per qualche tua perplessità ma per altre cose. Copio-incollo la frase esatta che ti ho scritto:
    “Questo tuo voler dipingere gli omosessuali che esigono uguaglianza come persone irrispettose delle opinioni altrui, e addirittura fanatiche tant’è che prima o poi arriveranno a dire che ‘gay è meglio’… è un qualcosa che ti (s)qualifica di per sé”.
    Va da se che qui sono stato ben lungi dal voler fare processi alle intenzioni… l’ho anche specificato più volte. Ma a te ovviamente questo non interessa. Tu vuoi solo polemizzare, aggregarti alla cricchetta il cui unico scopo è gridare all’estremismo gayo, all’intolleranza frociarola.
    Mi fai ridere. Anzi, mi fai proprio pena devo dire.

    Riporto un pezzo della riflessione che ho scritto stanotte:

    Capita nella vita quotidiana di ricevere notizia o anche di assistere direttamente a matrimoni di coppie che, ragionevolmente, non si può pensare si mettano a figliare, o adottare bambini. Coppie in cui la donna ha superato da un po’ la menopausa, coppie di anziani magari anche ottantenni, novantenni, o anche ultracentenari. Coppie in cui uno dei due membri è in fin di vita o comunque impossibilitato a muoversi. Eccetera.

    Di fronte a quelle coppie ci inteneriamo, accogliamo la notizia delle loro nozze con piacere, in certi casi anche con molta commozione. Di fronte a quelle coppiette di novelli sposi novantenni o ultracentenari sorridiamo e diciamo ‘buon per loro’… Di fronte alle coppie di novelli sposi in cui uno dei membri può dire “sì” solo con le palpebre poiché impossibilitato a muoversi ci inteneriamo e commuoviamo… Di fronte alle coppie in cui uno dei membri è in pericolo imminente di vita oltre a commuoverci ci preoccupiamo che sia loro possibile pronunciare il fatidico “sì” prima che sia troppo tardi… e difatti facciamo in modo che per loro le pratiche burocratiche siano molto più sbrigative -vedi quello che prevede la legge italiana in proposito.

    Quando chi vuole sposare il proprio amore è un gay… ah allora NO.
    Improvvisamente il matrimonio diventa un legame per le coppie che possono procreare, o quantomeno adottare, dei bambini. Diventa un legame in funzione dell’avere e dell’allevare figli. Intenerimento? Macché… Il desiderio di sposarsi di chi è gay viene trattato quasi come un capriccio, un qualcosa che si può al massimo riconoscere come scimmiottamento del matrimonio vero (leggasi unioni civili).
    Questo è un comportamento del tutto irrazionale, palesemente originato da omofobia. E’ innegabile, da qualsiasi persona di buon senso che abbia la buona volontà di mettersi per un attimo a riflettere onestamente con se stessa e con gli altri.

  84. maria il 24 maggio 2011 alle 15:11

    Non ho fatto la vittima justin, non ho dipinto gay nella maniera che mi addebiti e tanto meno quella volta, buffo poi che privilegi una battuta scherzosa, e non mia, a fronte di alcune affermazioni molto serie e tutte favorevoli ai diritti degli omosessuali.
    Non ho mai polemizzato e non so sinceramente chi sia la cricchetta, devi rilassarti justin altrimenti vedrai ostilità e inimicizia dappertutto:-)

    maria

  85. Justin il 24 maggio 2011 alle 15:19

    @ maria…
    Posso assicurarti che mi trovo bene con quasi tutti i tipi di persone… le uniche persone con cui non vado d’accordo -come si vede da questa discussione- sono quelle false, ipocrite e vittimiste, quelle che non vedono l’ora di polemizzare al solo scopo di andar contro qualcuno.
    Che ora vieni qui prima a starnazzare da povera vittimella e poi a negare persino ciò che hai scritto l’altro giorno… non mi importa nulla, sinceramente.
    Tanti saluti.

  86. andrea barbieri il 24 maggio 2011 alle 16:00

    Sopra Maria scrive:
    “[…] la genitorialità gay maschile surrogata, che cancella la figura della mamma, cosa non necessariamente gravissima ma che rappresenta certamente qualcosa […]”

    Maria difende questa posizione appoggiandosi ad un argomento di “autorità”, sostiene infatti che questa è anche l’opinione del prof. Gallino, professore di psicologia dello sviluppo, infatti scrive Maria:

    “una sorta di vuoto biologico, con cui bisogna nel corso del tempo fare i conti, come scrive Tilde Giani Gallino ieri su Repubblica”

    questo argomento giustificherebbe il rimprovero di Maria a Justin:

    “Justin mi ha risposto confusamente non chiedendo chiarimenti ma dicendo che mi sarei squalificata da sola!”

    Il rimprovero agisce anche su un piano implicito per giustificare l’accusa di utilizzare il rilievo dell’omofobia in modo acritico e censorio, infatti continua Maria:

    “Evidentemente un solo dubbio, un solo interrogativo, a fronte di tanti sì per il resto, è bastato per definire a modo suo l’interlocutore!
    Un modo di discutere e confrontarsi ben strano!”

    Maria correttamente mette a disposizione il link all’articolo con l’opinione del prof. Gallino.
    Leggendo l’articolo però si scopre che il professore diceva tutt’altro, cito dall’articolo le parole di Gallino:

    “Tra qualche anno anche i figli delle coppie omosessuali verranno vissuti con normalità, così come è stato per i figli dei divorziati, gli adottati. C´è però un elemento più profondo, già presente nei bimbi nati con l´eterologa: una nostalgia delle origini, un´assenza di passato, un vuoto biologico purtroppo difficile da colmare.”

    Il prof. Gallino non parla di assenza della figura materna; parla invece di una “assenza di passato” come “vuoto da colmare”, assenza che lui collega espressamente al metodo della fecondazione eterologa in genere. Insomma l’assenza della figura della mamma con le parole del professore non c’entra nulla, il problema è un vuoto sull’origine che esisterebbe anche se la coppia fosse di due femmine o di un maschio e una femmina. Le parole di Gallino quindi responsabilizzano indistintamente tutte le coppie che hanno accesso alla fecondazione eterologa ad attrezzarsi per affrontare questo vuoto.

    A questo punto viene a mancare l’argomentazione alla posizione iniziale espressa da Maria, che risulta ingiustificata.
    Non si giustifica nemmeno il rimprovero a Justin, né lo scenario di un uso acritico e censorio del concetto di omofobia.

    Anzi sarebbe Justin a poter rimproverare a Maria l’argomentazione fallace.

  87. Ares il 24 maggio 2011 alle 16:06

    ..sti cazz..

  88. andrea barbieri il 24 maggio 2011 alle 16:12

    E.C. professoressa Tilde Giani Gallino.

    Chiedo venia, perché se è giusto rispettare l’identità di genere femminile delle persone transessuali mtf, allo stesso modo è giusto rispettarla per le persone non transessuali. La professoressa ha identità di genere femminile, quindi va usato il femminile nel linguaggio.

  89. maria il 24 maggio 2011 alle 17:23

    Caro Andrea Barbieri,

    non ho linkato l’articolo per appoggiarmi a un principio di autorità ma perchè l’articolo in questione interveniva giustappunto sui temi che andiamo discutendo riportando anche alcuni tratti di vite vissute nella seconda parte.

    Il vuoto biologico che si verifica in tutte le eterologhe come sostiene Gallino, è a mio parere come ho detto fin dall’inizio,
    particolarmente evidente nella genitorialità eterologa che coinvolge due uomini, infatti tra gli eterosessuali è la mamma che partorisce il bambino, e lo stesso nel caso di due donne, ecco perchè io parlavo del corpo della madre che potrebbe in futuro risultare un vuoto tutto particolare.

    Il mio ragionamento quindi risulta solo in parte impreciso , lo ammetto, riguardo alla professoressa Tilde Giani Gallino, ma non impreciso riguardo a quanto io penso e che prende l’avvio da un interrogativo, da una difficoltà che l’eterologa comunque declinata può rappresentare per tutti.

    Il rimprovero al tuo assistito poi non è per nulla irragionevole, infatti alcuni commenti fa io avevo sollevato la perplessità, senza citare nessuno, perplessità che ho poi ripreso pur avendo già accolto tutte le altre richieste, e justin aveva reagito nel modo consueto e facendolo di nuovo poi inventandosi un mio presunto ruolo di vittima.

  90. maria il 24 maggio 2011 alle 17:30

    @ andrea,
    non c’era bisogno di chiedere venia, era chiaramente un lapsus, una disattenzione, ma poiché tu sei molto precisino hai voluto fare un commento tirando in ballo per una sciocchezza del genere il principio del rispetto dei generi.

  91. Justin il 24 maggio 2011 alle 17:43

    Ancora… uffff…………

    In quella frase ho risposto a un atteggiamento, non a delle perplessità.
    Difatti ho scritto:
    “Questo tuo voler dipingere gli omosessuali che esigono uguaglianza come persone irrispettose delle opinioni altrui, e addirittura fanatiche tant’è che prima o poi arriveranno a dire che ‘gay è meglio’… è un qualcosa che ti (s)qualifica di per sé.”

    Evidentemente giocare a fare la vittima, urlare all’estremista, le piace…

  92. Justin il 24 maggio 2011 alle 18:14

    Leggo ora questa frase (di maria):
    “…e justin aveva reagito nel modo consueto e facendolo di nuovo poi inventandosi un mio presunto ruolo di vittima”

    Buahahahahah… ora Zelig ha un fenomeno in più.

    Sti omofobi ‘di professione’ sono veramente comici, oltre che tristi… prima ci spacciano per persone che vogliono limitare la loro libertà di espressione e addirittura di pensiero con fantomatiche leggi punitive e liberticide… poi ci spacciano per persone fanatico-intolleranti, ci dipingono quasi come talebani della causa omo, nonostante il nostro sì incondizionato e ribadito più volte alla libertà di espressione di chiunque anche di chi è omofobico… poi per chiudere in bellezza ecco che sparano qua e là accuse di paranoia… ahahahahah. Incorreggibili.

  93. Justin il 24 maggio 2011 alle 20:30

    Quindi?
    Nessuna risposta alla riflessione postata ore fa su:
    MATRIMONI TRA GAY vs OMOFOBIA…………………………………. ?

    Galbiati, maria, ecc siete venuti qui tacciando me e chi la pensa come me di intolleranza, fanatismo, volontà di sopprimere per legge le libertà altrui, di dare dell’omofobo a chi proprio quell’aggettivo non se lo merita, ecc… con immancabili ed esilaranti accuse di paranoia sparse qua e la…
    almeno abbiate la decenza di spiegare -perlomeno- “perché” noi sbagliamo a ritenere “omofobi” -ma comunque da rispettare e lasciar parlare- quelli che esprimono un parere contrario alla nostra libertà di contrarre matrimonio.

    Ripropongo le mie frasi:

    Capita nella vita quotidiana di ricevere notizia o anche di assistere direttamente a matrimoni di coppie che, ragionevolmente, non si può pensare si mettano a figliare, o adottare bambini. Coppie in cui la donna ha superato da un po’ la menopausa, coppie di anziani magari anche ottantenni, novantenni, o anche ultracentenari. Coppie in cui uno dei due membri è in fin di vita o comunque impossibilitato a muoversi. Eccetera.

    Di fronte a quelle coppie ci inteneriamo, accogliamo la notizia delle loro nozze con piacere, in certi casi anche con molta commozione. Di fronte a quelle coppiette di novelli sposi novantenni o ultracentenari sorridiamo e diciamo ‘buon per loro’… Di fronte alle coppie di novelli sposi in cui uno dei membri può dire “sì” solo con le palpebre poiché impossibilitato a muoversi ci inteneriamo e commuoviamo… Di fronte alle coppie in cui uno dei membri è in pericolo imminente di vita oltre a commuoverci ci preoccupiamo che sia loro possibile pronunciare il fatidico “sì” prima che sia troppo tardi… e difatti facciamo in modo che per loro le pratiche burocratiche siano molto più sbrigative -vedi quello che prevede la legge italiana in proposito.

    Quando chi vuole sposare il proprio amore è un gay… ah allora NO.
    Improvvisamente il matrimonio diventa un legame per le coppie che possono procreare, o quantomeno adottare, dei bambini. Diventa un legame in funzione dell’avere e dell’allevare figli. Intenerimento? Macché… Il desiderio di sposarsi di chi è gay viene trattato quasi come un capriccio, un qualcosa che si può al massimo riconoscere come scimmiottamento del matrimonio vero (leggasi unioni civili).
    Questo è un comportamento del tutto irrazionale, palesemente originato da omofobia. E’ innegabile, da qualsiasi persona di buon senso che abbia la buona volontà di mettersi per un attimo a riflettere onestamente con se stessa e con gli altri.

    Su… dimostrate una buona volta di esser qui per dialogare e non per gridare all’estremismo gayo, per far finta che chi vuole l’estensione della legge mancino intenda impedire agli altri di pensare e dire la propria opinione, per far finta che ci siano orde di omosessuali intolleranti.

  94. la funambola il 24 maggio 2011 alle 20:47

    ma per la donna che “presta” “affitta” “vende” il suo utero per soddisfare un bisogno di genitorialità di qualsiasi coppia omo o etero vogliamo spendere due paroline?
    mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero
    io mi porto avanti ed esprimo non una timida perplessità ma bensì sgomento!
    baci
    la fu

  95. andrea barbieri il 24 maggio 2011 alle 21:20

    Scrive Maria:

    “Il vuoto biologico che si verifica in tutte le eterologhe come sostiene Gallino, è a mio parere come ho detto fin dall’inizio,
    particolarmente evidente nella genitorialità eterologa che coinvolge due uomini, infatti tra gli eterosessuali è la mamma che partorisce il bambino, e lo stesso nel caso di due donne, ecco perchè io parlavo del corpo della madre che potrebbe in futuro risultare un vuoto tutto particolare.”

    Maria, tu hai distorto il discorso della Gallino, per amor di tesi. Sono cose che non si fanno. Se vuoi sostenere tue illazioni, presentale onestamente come tue illazioni e lascia stare la scienza. Poi però non ti lamentare se qualcuno pensa che ciò che sostieni sia un tantino infondato e un tantino pregiudiziale eh.

    Io non ho un ‘assistito’. Semplicemente tra la cultura degli oppressori e la cultura di chi cerca uguaglianza nei diritti e nei doveri, non ho dubbi di scelta. Aggiungi che ho una particolare attenzione per chi vuole forgiare la società su regole di gender supposte ‘naturali’. E mi piace passare tempo sui libri e informarmi per sbugiardare le supposte ‘verità’.

  96. maria il 24 maggio 2011 alle 22:20

    Caro Barbieri,
    non ho mobilitato la scienza, ho espresso un dubbio sull’eterologa e in particolare su quella che usa uno sconosciuto corpo di donna per avere un figlio, chiaro?

    Non ho tra l’altro contrastato nessuna altra ipotesi ma a te questo basta per declamare con enfasi grossolana e presuntuosa che sei accanto a chi cerca giustizia ed uguaglianza, mettendo in modo manicheo e del tutto approssimativo il tuo interlocutore, in questo caso io, nella cultura degli oppressori.
    Penso non ci sia molto da aggiungere.

  97. maria il 24 maggio 2011 alle 22:40

    @la fu

    alcuni commenti fa, ai tempi di genseki:-) posi il tema delle cosiddette biotecnologie che di fatto stanno cambiando la natura umana, citai anche un libro che affontava tale questione, Non lasciarmi, dello scrittore giapponese di lingua inglese, Ischiguro, esprimendo di fatto un parere.

    Anch’io provo sgomento al pensiero che una donna possa più volte partorire a pagamento un bambino per conto di altri, per soddisfare un loro desiderio altrimenti irrealizzabile. Prendere un bambino già vivente in un orfanatrofio evidentemente sarebbe troppo “naturale”!

  98. Justin il 24 maggio 2011 alle 23:05

    Ma per favore, maria…… non insultare la stessa decenza.
    Lo so che ti preme tanto ‘forzarci’ a ignorare il tema proprio della discussione -omofobia e eguali libertà tra etero e gay- per finire parlare di cose controverse e vietate a chiunque come la surrogazione perché hai questo forte desiderio di portare avanti l’idea che siamo estremisti e irrispettosi dei diritti e dei bisogni altrui… ma tutto ha un limite.

    Eh dai…………………………

  99. andrea barbieri il 24 maggio 2011 alle 23:50

    Maria, tu mi hai classificato come avvocato di un assistito, che è un modo un po’ “grossolano e presuntuoso” di rimpicciolire l’interlocutore. Io cerco solo di portare un contributo di verità alla discussione. Non hai motivo di dubitarne. L’obbiettivo non è vincere, è con-vincere.

  100. la funambola il 25 maggio 2011 alle 00:04

    cara maria
    ho visto il film, straordinario!
    spero che genseki ritorni a esprimere i suoi pensieri che mi fanno sentire un po’ a “casa”
    come definire un uomo o una donna che comprano un utero, un bambino, da una donna che per motivi economici, credo, si presta a fare da “portatrice”?
    c’è una parola? donnofobia?
    come si rapportano a questa scelta “violenta” (sottile) gli omosessuali e gli eterosessuali?
    chi ha accesso a queste “prestazioni” umane?
    la genitorialità, la pretesa di genitorialità in questi casi (estremi?) nasce da una prevaricazione della quale il figlio chiederà conto quando vorrà sapere di sè e delle persone che lo hanno allevato con amore.
    cosa risponderanno: che l’hanno voluto a tal punto da “usare” un’altro povero essere umano inconsapevole che magari aveva voglia di rifarsi l’arredamento o magari non aveva neanche gli occhi per piangere?
    e altro, ma devo andare
    vi leggerò al ritorno
    baci veri
    la fu

  101. Justin il 25 maggio 2011 alle 00:49

    Vedo che maria e company mirano a deviare la discussione su un terreno nel quale sono convinte di riuscire un po’ meglio a chiamarci estremisti, definirci irrispettosi dei bisogni altrui, fare le vittime.
    Hanno fatto letteralmente flop, per non dire pena, fino ad ora…
    … adesso ci provano spingendo la discussione ad andar fuori tema.

    Ripropongo con pazienza il discorso in-tema rispetto al topic:

    Capita nella vita quotidiana di ricevere notizia o anche di assistere direttamente a matrimoni di coppie che, ragionevolmente, non si può pensare si mettano a figliare, o adottare bambini. Coppie in cui la donna ha superato da un po’ la menopausa, coppie di anziani magari anche ottantenni, novantenni, o anche ultracentenari. Coppie in cui uno dei due membri è in fin di vita o comunque impossibilitato a muoversi. Eccetera.

    Di fronte a quelle coppie ci inteneriamo, accogliamo la notizia delle loro nozze con piacere, in certi casi anche con molta commozione. Di fronte a quelle coppiette di novelli sposi novantenni o ultracentenari sorridiamo e diciamo ‘buon per loro’… Di fronte alle coppie di novelli sposi in cui uno dei membri può dire “sì” solo con le palpebre poiché impossibilitato a muoversi ci inteneriamo e commuoviamo… Di fronte alle coppie in cui uno dei membri è in pericolo imminente di vita oltre a commuoverci ci preoccupiamo che sia loro possibile pronunciare il fatidico “sì” prima che sia troppo tardi… e difatti facciamo in modo che per loro le pratiche burocratiche siano molto più sbrigative -vedi quello che prevede la legge italiana in proposito.

    Quando chi vuole sposare il proprio amore è un gay… ah allora NO.
    Improvvisamente il matrimonio diventa un legame per le coppie che possono procreare, o quantomeno adottare, dei bambini. Diventa un legame in funzione dell’avere e dell’allevare figli. Intenerimento? Macché… Il desiderio di sposarsi di chi è gay viene trattato quasi come un capriccio, un qualcosa che si può al massimo riconoscere come scimmiottamento del matrimonio vero (leggasi unioni civili).
    Questo è un comportamento del tutto irrazionale, palesemente originato da omofobia. E’ innegabile, da qualsiasi persona di buon senso che abbia la buona volontà di mettersi per un attimo a riflettere onestamente con se stessa e con gli altri.

    Su… dimostrate una buona volta di esser qui per dialogare e non per gridare all’estremismo gayo, per far finta che chi vuole l’estensione della legge mancino intenda impedire agli altri di pensare e dire la propria opinione, per far finta che ci siano orde di omosessuali intolleranti.

  102. Justin il 25 maggio 2011 alle 01:11

    Un po’ di domande a chi finora ha fatto solo polemica…

    – vi è chiaro che la proposta di legge sull’omofobia in discussione in questi giorni al Parlamento mira a istituire un’aggravante per chi commette atti di violenza dettati da odio verso l’orientamento sessuale di qualcuno?

    – vi è chiaro che l’istituzione del cosiddetto reato di omofobia, prevista da altre proposte, mira a punire la DISCRIMINAZIONE omofobica, la VIOLENZA omofobica e INCITAMENTO ALLA DISCRIMINAZIONE E ALLA VIOLENZA fondate su omofobia, e non delle mere opinioni?

    – vi è chiaro che per noi -come è ovvio che sia- chiunque ha il sacrosanto diritto di pensare ciò che vuole e di dire pacificamente la propria personale opinione, qualunque essa sia, anche se razzista od omofobica?

  103. AMA il 25 maggio 2011 alle 01:12

    LaFu, non facciamo terrorismo psicologico, per favore! Il servizio dell’utero in affitto nacque a suo tempo per le coppie eterosessuali che in maggioranza assoluta ancora oggi vi ricorrono. Non si puo’ escludere da questa opzione estrema gli omosessuali.

    Le famiglie arcobaleno comunque si formano diversamente. Spesso i loro figli nascono all’interno di relazioni eterosessuali, prima che maschi e femmine in latenza o in clandestinita’ omosessuali si liberino definitivamente dai condizionamenti sociali, vera e propria oppressione.

    Ci sono inoltre maschi omosessuali che donano il loro seme a donne non necessariamente lesbiche. E maschi in generale (il loro orientamento sessuale resta irrilevante) che offrono il loro seme a femmine non necessariamente eterosessuali.

    I figli delle famiglie arcobaleno, studi alla mano, crescono benissimo e non si faranno mai morbose seghe post-strutturaliste.

    Ci sono maschi che donano il loro seme. Bisognerebbe approfondire seriamente le ragioni che li spingono a fare un gesto non dovuto. E donne che mettono in affitto il loro utero, in questo caso con un tornaconto anche economico. Mancano al momento indagini serie che ne spieghino le dinamiche non necessariamente inquietanti, ma che a nostri occhi poco informati potrebbero assumere connotazioni mostruosamente mitologiche.

    Comunque questo accostamento fra utero_in_affitto e coppia_di maschi_omosessuali e’ disgustosamente strumentale.

  104. AMA il 25 maggio 2011 alle 01:25

    Una coppia di due maschi o due femmine omosessuali non e’ potenzialmente sterile. Questo deve entrarvi nella zucca. Il problema della sterilita’ riguarda il genere umano e nello specifico soprattutto le coppie eterosessuali.

    Senza contare che diversi single (il loro orientamento sessuale credo sia irrilevante) hanno desiderio di adottare o di farsi affidare bambini senza essere ossessionati dai legami di sangue. E dubito fortemente che i ragazzini affidati alla Littizzetto ad esempio (vorrebbe adottarli) possano rimproverarle qualcosa diventati grandi.

    VERGOGNA

  105. AMA il 25 maggio 2011 alle 01:34

    @Justin

    Certa ggente, presa da paure ataviche e mostri mitologici, non ha idea di quanto gli omosessuali in Italia vivano nel disagio. Se ne fottono. O forse credono che non manchi loro niente perche’ in fondo sono liberi di prenderlo in culo senza che nessuno metta loro triangoli rosa o li deporti o li ammazzi. Forse non sanno neanche che solo dal 1969 gli omosessuali hanno smesso in Occidente di essere perseguitati ed hanno cominciato a “picchiare”. E qualche idiota oggi grida perfino all’eterofobia per questo.

  106. maria il 25 maggio 2011 alle 09:28

    caro justin,

    per l’ultima volta ti dico che non ho insultato gli omosessuali, che sono favorevole alle loro richieste e le ho anche elencate qualche commento fa, non ho fatto nemmeno accostamenti blasfemi parlando di eterologa ma espresso un mio serio dubbio sulla pratica della maternità surrogata,che è cosa differente, ciò non vuol dire che io voglia ostacolarla anche perchè non esistono giudizi definitivi e aprioristici in quanto poi la vita al di là dei convincimenti ci riserva delle sorprese.

    Quindi ti lascio alla tua idea che io sia omofoba, intollerante e razzista, e per di più finta vittima perché questo tu mi stai ribadendo da commenti e commenti malgrado quanto io ho scritto e riscritto. Me ne dolgo perché non è così e perché conosco la storia sociale degli omosessuali e in alcuni casi anche quella individuale di alcuni , di quelli cioè che la vita ha posto sulla mia strada. Ah vorrei dirti che sono anche favorevole a una legge che intervenga sull’omofobia, al di là di come possa essere articolata, e che quindi mi dispiace che la legge di Concia non sia passata.

    Ma adesso ti saluto e mi scuso fin da ora se non risponderò a una tua eventuale replica.

  107. andrea barbieri il 25 maggio 2011 alle 11:38

    Scrive Maria:
    “parlando di eterologa [… ho] espresso un mio serio dubbio sulla pratica della maternità surrogata, che è cosa differente, ciò non vuol dire che io voglia ostacolarla anche perché non esistono giudizi definitivi e aprioristici in quanto poi la vita al di là dei convincimenti ci riserva delle sorprese.”

    Il dubbio ha tre versioni:

    Prima versione (che riguarda solo le coppie omogenitoriali maschili):
    “[ho] accennato ad alcune mie perplessità, perplessità e non opposizione, circa la genitorialità gay maschile surrogata, che cancella la figura della mamma, cosa non necessariamente gravissima ma che rappresenta certamente qualcosa, una sorta di vuoto biologico, con cui bisogna nel corso del tempo fare i conti, come scrive Tilde Giani Gallino.”

    Faccio notare che la Gallino sostiene tutt’altro riferendosi non alla mancanza di una figura materna nella coppia, ma della mancanza di un pezzo della storia del figlio/a, infatti sostiene la Gallino: “una nostalgia delle origini, un’assenza di passato, un vuoto biologico purtroppo difficile da colmare.” Qualcosa dunque che riguarda la procreazione eterologa a prescindere dal sesso della coppia.

    Arriva la seconda versione del dubbio, da un lato allargato all’uso dell’eterologa in generale, ma allo stesso tempo ristretta alle coppie omogenitoriali maschili:

    “Il vuoto biologico che si verifica in tutte le eterologhe come sostiene Gallino, è a mio parere come ho detto fin dall’inizio, particolarmente evidente nella genitorialità eterologa che coinvolge due uomini, infatti tra gli eterosessuali è la mamma che partorisce il bambino, e lo stesso nel caso di due donne, ecco perché io parlavo del corpo della madre che potrebbe in futuro risultare un vuoto tutto particolare.”

    Insomma la Gallino continua ad essere citata a sproposito isolando l’espressione “vuoto biologico” e fraintendendola nel senso della mancanza di un corpo femminile, che per una convinzione di Maria nella coppia mf e nella coppia ff sarebbe colmata dalle figure femminili della coppia.

    Ma la Tilde Gallino si riferisce al problema della conoscenza da parte del figlio/a della vicenda della procreazione assistita. Il ‘vuoto biologico’ non è un problema legato al sesso della madre surrogata, ma ad accettare la discontinuità tra quell’origine e la famiglia attuale. E’ un passato che viene a mancare, e la mancanza va affrontata indipendentemente dal sesso della coppia. Segnare una differenza su questo punto non mi pare ragionevole.

    Infine la terza versione, la più neutra, in cui tutto ciò diventa semplicemente:
    “un dubbio sull’eterologa e in particolare su quella che usa uno sconosciuto corpo di donna per avere un figlio, chiaro?”

    Non è affatto chiaro. Ora il dubbio è sull'”uso di uno sconosciuto corpo di donna”, prima era la cancellazione della figura materna nella coppia omogenitoriale maschile.

    Normalmente quando si ha un ‘serio dubbio’ su questioni complicate si ricorre al parere di una autorità scientifica. Per esempio l’American Psychological Association scioglie il dubbio circa la mancanza della figura materna:

    “Non esiste alcuna prova scientifica che l’essere dei buoni genitori sia connesso all’orientamento sessuale dei genitori medesimi: genitori dello stesso sesso hanno la stessa probabilità di quelli eterosessuali di fornire ai loro figli un ambiente di crescita sano e favorevole. La ricerca ha dimostrato che la stabilità, lo sviluppo e la salute psicologica dei bambini non ha collegamento con l’orientamento sessuale dei genitori, e che i bambini allevati da coppie gay e lesbiche hanno la stessa probabilità di crescere bene quanto quelli allevati da coppie eterosessuali.”

    Oltretutto non serve a nulla difendersi da questi e altri rilievi come se contenessero un giudizio morale. Il problema è soltanto di conoscenza, di riflessione su errori cognitivi. Sapendo come stanno le cose – e l’enorme ritardo dell’Italia permette di saperlo dall’esperienza di altri stati – i dubbi svaniscono e si può arrivare alla condivisione.

  108. AMA il 25 maggio 2011 alle 12:01

    Quoto Barbieri, non c’e bisogno di sottolinearlo.

    Aggiungo solo che di solito si impianta su un utero in affitto l’ovulo e il seme della coppia statisticamente eterosessuale. Il nascituro tecnicamente non sarebbe figlio biologico quindi della partoriente.

    Ci sono anche uomini, non necessariamente omosessuali, che sottraggono per contratto il nascituro alla mamma, ma questo e’ un altro discorso. Tutta la questione sarebbe comunque da approfondire e regolamentare con chiarezza dopo un lungo dibattito. Senza invocare pero’ – strumentalmente – mostri mitologici e paure ataviche.

  109. Justin il 25 maggio 2011 alle 12:13

    Vabbene maria… facciamo pure finta che giorni fa non ti sei accodata al gruppetto la cui preoccupazione primaria è fare in modo che la parola omofobia non si usi riferita a chi è contro la libertà matrimoniale dei gay… facciamo pure finta che ora non hai cercato di portare la discussione sul terreno della surrogazione, argomento guarda caso controverso e che non c’entra nulla. Non ho problemi.
    Si parli però del tema, che è il concetto di omofobia, la riforma sull’omofobia.

    E’ chiaro che la proposta di legge sull’omofobia in discussione in questi giorni al Parlamento mira a istituire un’aggravante per chi commette atti di violenza dettati da odio verso l’orientamento sessuale di qualcuno?

    E’ è chiaro che l’istituzione del cosiddetto reato di omofobia, prevista da altre proposte, mira a punire la DISCRIMINAZIONE omofobica, la VIOLENZA omofobica e INCITAMENTO ALLA DISCRIMINAZIONE E ALLA VIOLENZA fondate su omofobia, e non delle mere opinioni?

    E’ chiaro che per noi -come è ovvio che sia- chiunque ha il sacrosanto diritto di pensare ciò che vuole e di dire pacificamente la propria personale opinione, qualunque essa sia, anche se razzista od omofobica?

    C’è qualcosa di errato nella riflessione che ho postato prima sul concetto di omofobia riferito all’opposizione ai matrimoni civili tra gay?

  110. maria il 25 maggio 2011 alle 12:20

    Andrea Barbieri
    vedo che continui a rimestare sulla questione Gallino malgrado io abbia già chiarito quella specie di equivoco che si era creato a proposito delle sue parole.

    Il tuo modo di ripercorrere il nostro confronto è quindi un tentativo di ingarbugliare ancora di più le posizioni ,e non certo per capirle, quanto per cogliere in presunto fallo l’interlocutore.

    Tra l’altro introduci nuovi elementi di discussione e cioè che per essere buoni genitori non conta l’orientamento sessuale dei medesimi, come se io avessi sostenuto una cosa del genere.

    Non mi ero avventurata in simili sentieri, ma semplicemente detto e lo ripeto che servirsi del corpo di una donna per avere un figlio mi sembra una questione ben diversa dall’eterologa a cui può rivolgersi una coppia.
    In questo caso il corpo della donna è ben presente per il semplice motivo che partorirà il figlio comunque fecondato, nella maternità surrogata, rimarrà sconosciuta per sempre. Non è detto che sia un problema per tutti ma certo è una particolarità che può avere la sua importanza.

    E’ una mia opinione, opinione che tu non condividi, l’avevo capito come tu avevi capito la mia ma hai voluto di nuovo rilanciare, riprendendo temi già chiariti e aggiungendone altri che non erano stati messi in discussione, tu credi di aver chiarito io credo invece che tu abbia infruscato ulteriormente la questione come si dice dalle mie parti.

    In ogni modo caro barbieri grazie per l’attenzione che hai voluto dedicarmi.
    Io come ho già detto a justin per adesso la finisco qui visto che i nostri punti di vista, grosso modo sono evidenti, il tuo sicuramente in modo cristallino, il mio meno. Me ne farò una ragione.

    Buona giornata e buone letture.

    maria

    .

  111. AMA il 25 maggio 2011 alle 12:45

    @maria

    Guarda che sei un attimo confusa. Nicole Kidman, mamma biologica di sua figlia, ha affittato un utero. Il tema resta controverso, ma tu non sei abbastanza informata sulle tecniche per essere credibile quando giustamente mostri le tue perplessita’. Fondate.

    Ti ricordo che oggi in molti paesi la surrogazione tradizionale e’ comunque bandita. Permessa solo quella gestazionale. La mamma surrogata presta solo il proprio utero, non i suoi ovociti. Il servizio nasce per le donne con ovaie perfettamente sane ma prive di un utero funzionante. Da chi sia fecondato l’ovaio e con quale metodo non sono fatti nostri. Devo forse farti i disegnini?

  112. Justin il 25 maggio 2011 alle 12:50

    maria proprio non ci riesce a stare sul tema dell’omofobia…
    … a rispondere alle obbiezioni sul discorso in cui ha definito ‘inaccettabile’ il concetto di omofobia applicato a chi è contro la libertà matrimoniale dei gay…
    …piuttosto prende e se ne va…

  113. Massimo il 25 maggio 2011 alle 12:50

    Premesso che, per quanto mi riguarda:
    1) I diritti dei gay e lesbiche sono sacrosanti
    2) I gay e lesbiche possono contrarre matrimonio nelle forme che preferiscono
    3) I gay e lesbiche possono adottare figli o farli concepire da uteri in affitto di donne consenzienti, come meglio ritengono opportuno
    Ciò detto trovo che il tono delle risposte sia sempre, da parte vostra, aggressivo o quanto meno poco rispettoso.
    A fronte di obiezioni, più o meno intelligenti o condivisibili, c’è sempre una risposta sarcastica e al limite dell’offensivo nei confronti dell’interlocutore.
    Datevi una calmata, ragazzi. Sentirvi dalla parte della ragione non vi dà i diritto di offendere nessuno.
    Gli errori cognitivi non sono mai da una parte sola.

  114. andrea barbieri il 25 maggio 2011 alle 12:51

    Scrive Maria:

    “Tra l’altro introduci nuovi elementi di discussione e cioè che per essere buoni genitori non conta l’orientamento sessuale dei medesimi, come se io avessi sostenuto una cosa del genere.”

    Devi aver letto un po’ frettolosamente, se arrivavi in fondo al parere dell’APA avresti colto questa asserzione:

    “i bambini allevati da coppie gay e lesbiche hanno la stessa probabilità di crescere bene quanto quelli allevati da coppie eterosessuali”

    Cioè si stabilisce che non è rilevante che la coppia sia omoaffettiva maschile, omoaffettiva femminile, eteroaffettiva. Mentre tu fino ad ora hai voluto introdurre una distinzione tra coppia omoaffettiva maschile da un lato, e coppia omoaffettiva femminile e eteroaffettiva dall’altro.

    Poi scrivi a proposito di una delle versioni del tuo ‘dubbio’:
    “E’ una mia opinione, opinione che tu non condividi […]”

    Non ci capiamo, il problema non è avere un dubbio. Il problema è che quando un dubbio tocca la vita di altre persone prospettando una denegazione di diritti, quel dubbio deve essere più che giustificato. La giustificazione va cercata nella letteratura scientifica, non nelle intuizioni personali. Ciò che critico è che non ti poni il problema di argomentare seriamente le cose che dici.
    Comunque, lo ripeto, non è un giudizio morale, non penso affatto che tu sia una cattiva persona, anzi; penso semplicemente che il problema sia capire come stanno le cose attraverso un discorso adeguatamente giustificato.

  115. andrea barbieri il 25 maggio 2011 alle 13:18

    Scrive Massimo:

    “Gli errori cognitivi non sono mai da una parte sola.”

    Certamente è così. Ma è rilevante anche la cultura in cui ci si muove.
    La cultura dominante ha una matrice eterossessuale che informa tutto il discorso sull’identità sessuale (cioè: orientamento sessuale, descrizione del corpo, identità di genere, ruolo di genere). Per farti solo un esempio si spinge fino alla fola che i corpi sessuati sono divisi in due classi binarie esclusive (pregiudizio genderista). C’è un tale ‘sonno della ragione’ in questa cultura sessuale, che è inevitabile la produzione di ‘mostri’.
    Per questo il richiamo è ostinatamente a condurre una discussione critica.

  116. maria il 25 maggio 2011 alle 15:36

    “Tra l’altro introduci nuovi elementi di discussione e cioè che per essere buoni genitori non conta l’orientamento sessuale dei medesimi, come se io avessi sostenuto una cosa del genere

    maria
    il periodo che avevo scritto in fretta, senza rileggere, risultava errato, volevo dire ” come se io non avessi sostenuto una cosa del genere” ovvero come se avessi sostenuto il contrario.

  117. Ares il 25 maggio 2011 alle 17:13

    @andrea barbieri

    La immagino in una discussione familiare, per esempio mentre discute dell’uso improprio del bagno…

    .. io rinuncerei ad usarlo , andrei a farla dal vicino di casa. ^__^

  118. andrea barbieri il 25 maggio 2011 alle 20:02

    Va bene, ora posso dirlo: sono un programma informatico. Il mio nome in laboratorio è “Logic Terror I”. Sono il primo sparatutto ambientato dentro un’arena dialettica nella storia videoludica. Qui gli sviluppatori hanno voluto testare alcune combo retoriche di difesa/attacco: ‘tempesta argomentativa’, ‘doppio calcio epistemico’, ‘concetto tagliente’, ‘polverizza fallacia’. Sono davvero contenti del risultato. Sarò lanciato per piattaforma esclusiva PS3 compatibile col motion controller. Potrete scatenare le combo muovendo il corpo davanti allo schermo. Naturalmente riceverete tutti quanti una copia omaggio. Ricordate di mettermi in pausa quando andate in bagno.

  119. andrea barbieri il 25 maggio 2011 alle 20:35

    Un programmatore della Ubisoft vuole farmi fare ancora qualche mossa:

    Oggi con lo sconto accumulato ho comprato un libro sulla verità di Franca D’agostini, si intitola ‘La verità avvelenata’ ed. Boringhieri. Lei insegna Filosofia della scienza e Analisi del discorso politico. Un pregiudizio sessista vuole che retorica logica analisi non corrispondano al talento cognitivo femminile. Invece la D’Agostini è molto brava, e da parecchi anni continua a scrivere saggi sul concetto di verità. Il sottotitolo del libro è ‘Buoni e cattivi argomenti nel dibattito pubblico’. Ho aperto il libro a caso, cascando sulla pagina della fallacia ‘ad hominem’. “Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene” (pag. 109).

    Tra le tipologie di questa fallacia, una è definita ‘tu quoque’.
    Scrive la D’Agostini: “L’esempio più interessante del ‘tu quoque che mi è capitato di ascoltare è questo:

    ‘Gli omosessuali si lamentano di essere discriminati, ma sono loro in realtà a presentarsi come diversi; per me gli omosessuali sono come gli altri, e se litigo con un omosessuale per me non c’è differenza: ma sono loro i razzisti, perchè sono loro che dicono che li discrimino perché omosessuali.’

    Al posto degli omosessuali potete metterci le donne, o i neri: indifferentemente, L’argomento è che i discriminati, nel denunciare la discriminazione, discriminano: dunque sono loro i veri colpevoli. Occorre ricordare che la storia degli ‘Ebrei razzisti’ (perché sono loro a porre la questione della ‘razza’) è servita spesso a legittimare i più stupidi e efferati allineamenti al nazismo.” (pag. 111).

  120. Ares il 26 maggio 2011 alle 11:29

    e bè..

  121. andrea barbieri il 26 maggio 2011 alle 11:53

    “E bè…” nel senso che non si capisce ciò che ho scritto?
    (Scusa ma ho sempre il pensiero che le cose non siano abbastanza chiare).

    Il rilievo della D’Agostini su questo uso della fallacia “tu quoque” lo guarderei da due punti di vista. Da un lato è inerente alla discussione che in gran parte verteva sull’accusa di uso censorio del termine omofobia; dall’altro lato la D’Agostini ci mostra la forma generale di questa particolare fallacia, chiarendo come si rivolge potenzialmente anche ad altre minoranze. Quindi quanto sia pericolosa.

  122. Massimo il 26 maggio 2011 alle 12:03

    @ Andrea Barbieri

    OK, visto quanto segue mi ripeto.
    Per quanto mi riguarda:
    1) I diritti dei gay e lesbiche sono sacrosanti
    2) I gay e lesbiche possono contrarre matrimonio nelle forme che preferiscono
    3) I gay e lesbiche possono adottare figli o farli concepire da uteri in affitto di donne consenzienti, come meglio ritengono opportuno
    Detto ciò, a questo punto dimmi come devo pensare per non incorrere, non sia mai, in un pensiero omofobico scorretto.

    PS I discriminati, nel denunciare la discriminazione discriminano.
    E’ molto spesso così, fattene una ragione.
    Che poi abbiano il diritto di farlo, dopo aver preso magari millenni di bastonate, è plausibile.
    Quello degli Ebrei è un argomento molto delicato, ma se non le singole persone ebree (il cui comportamento è variegato come quello di tutte le categorie umane), il sionismo è senz’altro una ideologia razziale e anche razzista.
    Il “tu quoque” è l’argomento preferito di certa destra che nello sputtanare l’avversario lo riduce a un “hai visto che sei anche tu stronzo?”
    Il problema è che, pur nell’avvilire tutto quanto, il “tu quoque” mostra quella che purtroppo è una tendenza generale dell’umanità.
    Il fatto che serva a legittimare i più stupidi comportamenti discriminatori, non lo rende meno vero. Credersi immuni è il primo errore da non fare.

  123. Ares il 26 maggio 2011 alle 12:06

    e no, si, si, avevo capito benissimo..

    .. il mio “e bè” era un “anvedi questo.. nun te se molla dar porpaccio manco a spararje”.. scusa il mio romanesco improbabile ^__^

  124. Ares il 26 maggio 2011 alle 12:14

    @Massimo

    credo che tu abbia fatta una miriade di errori logici, pensa che li ho individuati anch’io, come l’uso improprio delle leggi del sillogismo..
    .. vero barbieri ?

  125. Massimo il 26 maggio 2011 alle 12:27

    Istruitemi… sono pronto. Gli errori logici sono la mia specialità

  126. Ares il 26 maggio 2011 alle 16:02

    Ti batteremo a furor di logica, sto’ già affilando il mio fioretto sillogico.

    Comincia a tremare Massimo, i miei 2 neuroni sono prossimi alla collisione accidentale bimensile: capita che si scontrino due volte al mese, a metà, e a fine mese ma quando l’evento accade, neanche i NAS riescono a trovare traccia degli interlocutori. °_°

  127. andrea barbieri il 26 maggio 2011 alle 21:06

    Abbiamo detto: la fallacia ‘ad hominem’ si ha quando viene fatto riferimento non alle tesi e ai contenuti, ma a caratteristiche di chi le sostiene. Per questo appartiene alle fallacie dette ‘di irrilevanza’: viene introdotta un’asserzione irrilevante rispetto a tesi e contenuti. Quando si è abili, la fallacia è ben nascosta e riesce a sviare l’argomentazione.

    Nella fallacia ‘tu quoque’, che è una variante del ‘ad hominem’, l’asserzione irrilevante riguarda il comportamento di chi sostiene la tesi.

    es.
    Tizio sostiene che la contrarietà al matrimonio omoaffettivo è discriminatoria in quanto c’è analogia tra famiglia eteroaffettiva e omoaffettiva.

    Se l’interlocutore Caio argomenta correttamente deve verificare se la tesi di Tizio è giustificata o no. Cioè Caio vaglia elementi per rispondere alla domanda: c’è analogia tra famiglia eteroaffettiva e omoaffettiva?

    Invece l’argomentazione scorretta di Caio introduce un’asserzione che riguarda il comportamento di Tizio: “la tesi di Tizio discrimina coloro che sostengono che non c’è analogia tra famiglia eteroaffettiva e omoaffettiva”.

    E’ la fallacia ‘tu quoque’: Tizio dice di essere discriminato, ma è Tizio a discriminare!

    Qual è il tranello?
    Che Caio in questo modo:
    1. Evita di affrontare il contenuto della tesi di Tizio.
    2. Stabilisce una colpa generalizzata che dunque assolve tutti.

    Mentre se Caio fosse restato, correttamente, sul merito della tesi di Tizio, avrebbe probabilmente scoperto che c’è analogia tra famiglia eteroaffettiva e omoaffettiva, dunque negare il matrimonio alle seconde è effettivamente discriminatorio.

    Bisogna fare attenzione alle fallacie nascoste, chiedendo chiarezza nelle posizioni, che queste siano argomentate, che l’argomentazione sia pertinente, razionale, comprensibile. Franca D’Agostini mette in guardia, “non è facilissimo trovare l’errore: perché a volte assomiglia molto all’applicazione corretta di una regola, oppure si presenta mescolato a molti altri inganni ed errori”. [‘Verità avvelenata’, pag. 18].

    Bisogna anche ricordare, circa tutta la discussione del colonnino, che la discriminazione è un disvalore costituzionale, alcune leggi dal livello europeo a quello regionale la sanzionano o addirittura puniscono penalmente. Denunciare la discriminazione è un diritto, e in alcuni casi un dovere.
    Siccome denunciare la discriminazione è difficile, perché chi è discriminato spesso è in posizione di debolezza, e siccome ogni denuncia è un atto che combatte la discriminazione in generale, personalmente provo molta ammirazione per chi lo fa. Gli o le dico: chapeau!

  128. genseki il 26 maggio 2011 alle 22:58

    Boh! Ho l’impressione che ‘sta D’agostini farebbe bene a ripassarsi l’Isagoge , perché mi sa tanto che qualunque baccillier del Vico degli strami si muoverebbe con maggior grazia tra differenza specifica e genere. I giovanotti che appena avevano dimestichezza cone il trivium si arrampicavano come scimmie per l’albero di Porfirio, ma erano altri tempi!
    genseki

  129. andrea barbieri il 27 maggio 2011 alle 00:50

    Genseki, Franca D’Agostini insegna al Politecnico di Torino e all’Università del Piemonte orientale. Ti ho cercato la sua mail: franca.dagostini@polito.it
    Scrivile le tue perplessità, sarà contenta di spunti e consigli. Poi magari condividi qui.

  130. genseki il 27 maggio 2011 alle 08:30

    si è una buona idea.
    genseki

  131. Ares il 27 maggio 2011 alle 11:09

    arrivo, arrivo.. la collisione è prossima..

  132. Massimo il 27 maggio 2011 alle 13:34

    Barbieri, quello che dici può essere coerente dal punto di vista logico, ma la piatta, banale e triviale realtà quotidiana, non è affidata al bisturi della logica binaria.
    Per l’accettazione nella società italiana della famiglia omoaffettiva, ritengo sia questione di educazione, abitudine e tempo.
    Per il resto non mi pare che, almeno in questo thread, chi ha esposto alcune legittime perplessità (legittime perché ancora non è proibito dalla legge essere perplessi sulla validità ad esempio dell’adozione gay) lo abbia fatto, usando argomenti “ad hominem”.
    La richiesta di una legge contro l’omofobia, invece, è un esempio di “discriminazione positiva”, che lascia un po’ perplessi.
    E’ un esempio di iperprotezione di categorie che si ritengono fortemente discriminate, come gli omosessuali e le donne.
    Si parte dall’assunto che la società attuale sia fortemente maschilista e omofoba e da lì si arriva a tutto il resto.
    Si ritene l’assunto di partenza (società FORTEMENTE maschilista e omofoba) indiscutibile e chi prova a mettere in discussione questo dato assoluto viene, lui sì, discriminato “ad hominem”.
    Ma è un discorso veramente troppo lungo e complicato e delicato per trattarlo in poche righe.
    Le “fedi religiose” vanno decostruite con delicatezza.

  133. Ares il 27 maggio 2011 alle 14:12

    Bè prenditi pure piu’ righe..

    .. e mi spieghi anche benino cosa vuoi dire con l’ultima frasetta..

    .. oddio ho un principio di colite °_°

    .. non ditemi che dobbiamo ricominciare da capo ?

  134. Ares il 27 maggio 2011 alle 14:14

    iperprotezione..

    .. oddio..

    .. dove trovo il bagno ?

  135. Justin il 27 maggio 2011 alle 16:49

    Ancora con ste BALLE sulla fantomatica ‘discriminazione positiva’??
    Sulla ‘iper-(??!!) protezione dei gay??

    Mica si sta proponendo una pena più severa se la vittima è gay…

    Le proposte di legge in questione sono su tutt’altro livello, ovviamente. Difatti, come tutti ben sappiamo, basano l’aumento della pena non sulla sessualità delle vittime ma sui motivi di odio sessuale che la generano.

    Io mi chiedo… chi vuole spacciare per vero che le proposte di legge di contrasto all’omofobia siano proposte miranti a limitare la libertà di pensiero o a favorire qualcuno, non si vergogna? Non si vergogna di contestare una riforma di civiltà sparando palle indecenti?

    Massimo poi scrive: “si parte dall’assunto che la società attuale sia fortemente maschilista e omofoba e da lì si arriva a tutto il resto … Si ritene l’assunto di partenza indiscutibile e chi prova a mettere in discussione questo dato assoluto viene, lui sì, discriminato”… oHHH poveriiiini… quindi il problema non sono le irrisioni e le violenze verbali e fisiche che spingono migliaia di adolescenti che si scoprono gay a pensare di farla finita, non sono le irrisioni e le violenze verbali e fisiche che di fatto in gran parte del territorio nazionale impediscono a chi è gay di fare cose banalissime come passeggiare mano nella mano col proprio amore, il problema non è il fatto che i gay di questo Paese vengono trattati dalla nazione di cui fanno parte come indegni di costruirsi un futuro normale, come quello di qualsiasi altra persona, sposando il proprio amore e diventando papà… il problema, secondo Massimo, è che chi ha la bella faccia tosta di negare di fronte a un gay che l’omofobia, nonostante gli enormi progressi sociali di questi ultimi anni, è ancora fortemente radicata in Italia verrebbe guardato con occhi allucinati e ‘discriminato’.
    Pensate un po’…

  136. Ares il 27 maggio 2011 alle 17:00

    ..nonostante gli enormi progressi sociali di questi ultimi anni..

    .. quali ? °-°

  137. Ares il 27 maggio 2011 alle 17:55

    60 minuti..

    ..possibile che tu non abbia ancora trovato un esempio?

  138. andrea barbieri il 27 maggio 2011 alle 19:04

    Massimo, non ritorno sulla questione ‘il discriminato, nel denunciare la discriminazione, discrimina’ perché nel mio post del 26.5 h. 21:06, ampiamente spiegato che si tratta di un ragionamento scorretto.
    Libero tu di continuare a ragionare scorrettamente, per carità. Questo non è un discorso tra me e te, è pubblico, saranno gli altri a capire.

    Scrivi:
    “Si parte dall’assunto che la società attuale sia fortemente maschilista e omofoba e da lì si arriva a tutto il resto … Si ritene l’assunto di partenza indiscutibile e chi prova a mettere in discussione questo dato assoluto viene, lui sì, discriminato”

    Questo è falso. Ogni assunto è discutibile, basta trovare argomenti, prove, dati. Il problema è che finché tu ti servi di ragionamenti come il ‘tu quoque’ non riuscirai mai a discutere alcunché perché quello è un ragionamento scorretto che ha proprio lo scopo di non discutere le asserzioni nel merito. Finiscila di castrarti da solo, inizia a costruire una critica sui dati, sulle prove, su argomenti non fallaci. Non so, sbalordiscici dimostrando che le donne fanno carriera quanto gli uomini; che le coppie eterosessuali sono perseguitate dagli omosessuali; che i figli di coppie gay impazziscono; che le persone in transizione trovano lavoro facilmente e non vengono mai licenziate; che le persone intersessuali non subiscono trattamenti sanitari arbitrari, eccetera. Tu dimostra con dei fatti, poi ne riparliamo.

  139. la funambola il 31 maggio 2011 alle 01:22

    Vedo che maria e company mirano a deviare la discussione su un terreno nel quale sono convinte di riuscire un po’ meglio a chiamarci estremisti, definirci irrispettosi dei bisogni altrui, fare le vittime
    caro justin
    la company:), appoggiandotelo tutto per quel che concerne l’indignazione riguardo la discriminazione che gli omosessuali subiscono in questa società di ometti e donnette, si limita a dissentire riguardo la spregiudicatezza con la quale si affronta un’ aberrazione quale la surrogazione materna
    l’uso di un essere umano “consenziente” e “legittimato” a prestare il proprio utero per soddisfare un bisogno “legittimo” di genitorialità io lo definisco “aberrante”
    credo che non cogliere, “sentire”, la violenza di una simile possibilità di scelta (scelta per altro consentita , credo, solo a persone abbienti e “colte”) sia molto grave, direi di sperante
    credo che sorvolare e non prendere in considerazione la donna che è definita “portatrice”, portatrice, la dice lunga sulle considerazioni, che mi trovano concorde, riguardo al “normale” sviluppo dei bambini nati da surrogazione, o adottati da etero omo single o nati dall’eterologa ecc ecc
    mi pare che avere dubbi o riserve sul “genere” che elargisce amore, che ama, che accoglie, sia altamente stupido prima che razzista sessista omofobo e così via ( io estenderi questo dubbio e ne ho le prove, all’intero genere umano)
    dicevo, da una parte c’è un essere umano, in questo caso donna, viva, in essere, che per “amore” per “com passione” offre di portarsi dentro la vita, che poi “donerà” ad altri esseri umani che desiderano essere genitori. (sto facendo dell’amara ironia)
    dall’altra c’è una possibilità di vita che non è ancora in essere e che forse, chiederà conto di questo ai suoi amorevoli (senza ironia) genitori.
    cosa che dovrebbero fare tutti i figli di questa terra
    perchè chiedere conto ai propri genitori della loro “onestà” non è farsi seghe post strutturaliste che non so esattamente cosa significhi ma
    è l’unica strada che si può percorrere se si aspira ad essere testimoni di “tentativi onestà”
    e questo pippone era per dire che tutto parla di noi e che ci stiamo abituando alla dissacrazione come andassimo ad un party
    molti baci e ben tornato genseki! :)
    la fu

  140. Ares il 6 giugno 2011 alle 11:49

    Si ma la realtà è un’altra.. alcune siatuazioni esistono già e vanno tutelate al pari di altre.. PUNTO



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