LA VEDUTA
Quando la dimorante vita degli umani va lontano,
dove lontano brilla il tempo della vite,
lì appresso è pure il campo vuoto dell’estate,
il bosco appare nel suo scuro tono.
Che natura completi il quadro delle stagioni,
ch’essa ristia, quelle scivolino via velocemente,
viene da perfezione; la sommità del cielo splende
agli umani allora qual fiorame che alberi incoroni.
Con umiltà
Scardanelli
24 maggio 1748
DIE AUSSICHT
Wenn in die Ferne geht der Menschen wohnend Leben,
Wo in die Ferne sich erglänzt die Zeit der Reben,
Ist auch dabei des Sommers leer Gefilde,
Der Wald erscheint mit seinem dunklen Bilde;
Daß die Natur ergänzt das Bild der Zeiten,
Daß die verweilt, sie schnell vorübergleiten,
Ist aus Vollkommenheit, des Himmels Höhe glänzet
Dem Menschen dann, wie Bäume Blüht’ umkränzet.
Mit Untertänigkeit
Scardanelli
d.24 Mai1748
***
LA PRIMAVERA
Il sole fa ritorno a nuovi incanti,
il giorno appare in strali, come i fiori,
l’ornato di natura appare ai cuori
come un comporsi di canzoni e canti.
Viene dai fondivalle il nuovo mondo,
e sereno è il mattin di primavera;
dai picchi splende il giorno, la vita della sera
è data al meditare di un senso più profondo.
Con umiltà
Scardanelli
20 genn.1758
DER FRÜHLING
Die Sonne kehrt zu neuen Freuden wieder,
Der Tag erscheint mit Strahlen, wie die Blüte,
Die Zierde der Natur erscheint sich dem Gemüte,
Als wie entstanden sind Gesang und Lieder.
Die neue Welt ist aus der Tale Grunde,
Und heiter ist des Frühlings Morgenstunde,
Aus Höhen glänzt der tag, des Abends Leben
Ist der Betrachtung auch des innern Sinns gegeben.
Mit Untertänigkeit
Scardanelli
d.20 Jan.1758
***
I testi qui raccolti risalgono agli ultimi giorni di vita del poeta, che morì a Tubinga il 7 giugno 1843. Da più di trent’anni abitava presso la famiglia Zimmer che lo accudiva, da una ventina non usciva di casa limitandosi a guardare fuori il paesaggio e a ricevere le rare visite di giovani ammiratori, da almeno due era Scardanelli. Dal contenuto traspare lo stesso spinozismo che aveva infiammato Hölderlin studente, solo che esso coincide qui con la struttura formale, perfetta al punto da inverare il miraggio schilleriano di una poesia ingenua. Che poi tale adaequatio concida a sua volta con la psicosi è cosa che avrebbe meravigliato forse Spinoza stesso.Inevitabile perciò che i testi (e soprattutto l’ultimissimo, composto a pochi giorni dalla morte) siano stati una crux della critica novecentesca. E se si pensa che Heidegger a più riprese vi ha sviscerato il tema del misurare senza però mai indagare il metro, che Jakobson vi ha colto un nulla di comunicazione quando sono tutti su commissione, che Adorno li ha costretti alla paratassi benché sorretti da una sintassi spesso ferrea, l’impressione è che ci sia ancora molto da fare (e da tradurre, se l’ultimo italiano, e primo a tentar la rima, dice di averlo fatto “naturalmente al prezzo di una inevitabile alterazione del lessico”).
[Versione e nota sono tratti da: Scardanelli, Stagioni, trad. di Dario Borso, Quaderni di Orfeo, Milano 2004.]
138 commenti
leggendo questa lirica potente,
non posso fare a meno di sentire forte il legame che unisce, in modo sottilissimo, poesia e filosofia…
La poesia quando è grande ti riconcilia con la vita, Giulia
altissima la musicalità…
solo un verso non mi suona così musicale, ed è:
‘ch’essa ristia, quelle scivolino via velocemente,’
:-)
Sicuramente c’è molto da fare e da tradurre. Tentar la rima al prezzo di una inevitabile alterazione del lessico è lecito, come dice Nabókov nella prefazione alla celebre traduzione in inglese dell’Evgénij Onégin di Pushkin, «To reproduce the rhymes and yet translate the entire poem literally is mathematically impossible».
se s’è scalzato Aristotele, non sarà certo il nylon di Nabokov…
su rima e lessico in Italia ci si rompe la testa perché s’introduce un terzo incomodo: il metro (che si fa coincidere, chissà perché, con l’endecasillabo)
quando lontano muove la vita
là dove brilla il tempo della vite
vicino è il campo vuoto dell’estate
e il bosco avvolto nelle sue oscure sete
che la natura faccia perno
a primavera estate autunno e inverno
questo è perfetto: che la valle rovesciata che ci opprime
sorrida agli uomini come un canto in rima
ma quanto sono umili questi tedeschi?
by the way effettivamente su wikipedia è proprio un’altra poesia
Riluce il giorno aperto agli uomini d’immagini,
quando traspare il verde dai più lontani piani,
ed al tramonto inclini la luce della sera,
bagliori delicati fan mite il nuovo giorno.
Appare spesso un mondo chiuso ed annuvolato
dubbioso interno all’uomo, il senso più crucciato,
la splendida natura i giorni rasserena,
sta la domanda oscura del dubbio più lontana
datata 24 marzo 1671
lui era matto, ma anche chi l’ha tradotto non scherza… persino la data è diversa, o ha scritto due ultime poesie o su wikipedia ci sono anche grosse cappellate
Ha in sé la grande necessità di essere chiaro. Quando scrive frasi come questa “assomigliarsi sessuate e tutte riproducenti, o invidiose di questo. Odio e soffro, dio offro un mondo come questo a crocefiggerti, ne sarebbero capaci le squinzie, veditele programmarsi un double-face che funzioni, mantenere la calma ad arte e piangere quando si deve”, lo si vede più avanti, sta provando a restituire parti di mondo, oggetti, dopo averli metabolizzati; il punto è che il suo organo metabolizzatore, la chimica della sua respirazione cellulare non sempre riesce a riprodurre forme euclidee. Anzi, per lo più le disattende.
Questo vale per buona parte delle forme note, tanto che spesso per provare a descrivere “quello che fa” si invocano sistemi di destrutturazione e ricodifica, la dodecafonia ad esempio, o il cubismo.
Quando scrive brani come “Io mi ricordo, domani saranno morti come oggi, lei che lo aspetta nel salone grande, con lunghi guanti e cappellino, Liza, un marito sbagliato, io che la porto a vedere i cadaveri della villa incendiata”, sarà evidente al penultimo capitolo (un lavoro che qualche concettuale scaltro potrebbe far diventare mercificazione dei pezzi del suo encefalo), l’incastonarsi preciso (o impreciso, dipende) di proteine nella struttura idrolipidica e i cambiamenti del potenziale di membrana riguardano più mondi coscienti.
Non rispetta molti parametri testuali. Il cinema, tutto negli occhi, finirà parola, lei chissà mai dove; per questa necessità di essere chiaro vorrebbe essere capito. Non prova nessun piacere autentico nel vagare confusamente: ma i suoi ribosomi cuciono tre a tre basi mutate che corrispondono ad aminoacidi nuovi, o comunque inattesi. In questo settore penseremo più al jazz sperimentale o a Bacon.
Forse il suo vero demone è la classificazione e l’anima riflettente materia naturale; procede antitetico a voler spiegare con poveri mezzi (ma neanche la matematica delle leggi del caos!) quanta visione lo costringe alla trasfigurazione della madre, che di necessità si tratta. Eccolo quindi concludere anzi tempo il suo romanzo, è questo che sarà molto chiaro alla fine, parlando a lungo di lei, o meglio diventando lei, in una simbiosi impossibile destinata alla schizofrenia ed al fallimento esistenziale.
( Si, perché, cosa vorrà dire desiderare intensamente che tutto significhi qualcosa? Quello che scriveva a vent’anni, ne abbiamo trovato un brano scritto a biro in un quaderno di raccolta, era forse deciso a rimanere fuori dalla contraddizione. Si legga POESIE SIFILITICHE (1):
Lue, lue, gentil lue
finestrine imperlate
lucertola tenue sfinge
pastello prodigo spinge
lue lue lucertolina
lisciandoti l’inguine
lue lue come morbida
e lussuriosa e pulita
e sporchina.
Qui è evidente come la malattia mortale a trasmissione sessuale (che poteva essere si la sifilide ma anche la vita, il “venire alla luce”) riempie il cuore del poeta di un rammarico appena accennato (le gocce di pioggia che, come lacrime il viso, bagnano i vetri delle finestre) mentre i molteplici vezzeggiativi e l’evocazione gioiosa delle prime due fasi psicosessuali infantili -l’ inguine l’ orale, pulita e sporchina l’ anale- ci riportano ad una accettazione pacificata, sintonica, e soprattutto non ragionata delle leggi di malattia e di natura.)
(I critici registrano assenza, rinuncia. Agli indagatori, al rapporto con il contesto. E la grammatica sistematica. Le consonanti che richiamano la madre. Le consonanti che richiamano il suo nome.
Convegno sulle ultime parole: le migliori quelle pronunciate da Prezzoli sul letto di morte “mi vergogno di morire alla mia età”.
A smentire la naiveté, Jacobson parte dall’analisi della metrica (rigorosa) : 8 versi, a ritmo jambico, 2 quartine. Cesura centrale. Alternanza studiate. Coppie a rime baciate. Jacobson muore mentre si svolge un convegno sul nome proprio. Il farsi e disfarsi dell’immagine, libro suo.
Al computer smentito il giudizio che l’ultima poesia di H. sia un gioco senza senso.
Sintesi di vicinanza e lontananza nello psicotico (Laplanche).
Gran parte di queste poesie finali si collegano ad una precedente.
La capacità di parlarsi dentro, contrariamente a quanto sostenuto dai teorici della comunicazione.
Mantenuta ,qui, COERENZA INDISCUTIBILE.
Anticipazione della poesia moderna. Linguaggio senza soggetto.
Dopo che Beckett ha inventato i suoi monologhi.
(o prima). Il tempo è un eterno presente.)
Finisce con gli ultimi versi di una poesia:
DIE AUSSICHT
Wenn in die Ferne geht der Menschen wohnend Leben
Wo in die Ferne sich erglänzt die Zeit der Reben,
Ist auch dabei des Sommers leer Gefilde,
Der Wald erscheint mit seinem dunklen Bilde.
Dass die Natur ergänzt das Bild der Zeiten
Dass die verweilt, sie schnell vorubergleiten,
Ist aus Vollkommenheit, des Himmels Hohe glänzet
Den Menschen dann, wie Baume Blut umkränzet
Mit Untertänigkeit
Scardanelli
d. 24 Mai 1748
Ad un amico nel lontano 1980.
Vagoleggi e scardini Cristo dall’economia
, ma chi lo paga il falegname
l’altro, quello della torre.
Tu? Zanzotto?
tu z
E nascono ancor leggi (ancor, ancora)
ma lui tace, il tempo
e accumula istanti
e si esibiscono fascini
, luce mai cambiata
ma presa in contropiede dalla notte
Un lume di parvenza
sublimati odori, nell’orecchio (diceva un grande a un altro grande
e mai li ascoltava
se non quando parlavano di noi)
E le Attività e le attività
( una storia amara )
Ti climatizzi tu?
Sul binomio Pushkin-Nabokov lo stupendo saggio di E. Wilson:
http://www.nybooks.com/articles/12829
P.s.
@schermaschera: poni la questione in termini molto offensivi, spero che non si ripeta più. Il traduttore non è in errore.
Non solo non è in errore, ma le traduzioni sono eccellenti.
Su wikipedia avranno incollato qualche vecchia traduzione nella quale di Hölderlin era rimasto poco più di un ectoplasma, aggarbato secondo il gusto del tempo.
vorrei tranquillizzare schermaschera che la poesia da lui citata non è tra le due qui trattate; Hoelderlin scrisse varie poesie intitolate “primavera” e varie intitolate “veduta” [die Aussicht]; quella che tu citi comincia così:
“der offne Tag ist Menschen hell mit Bildern,…” e sta a pag. 846/7 dell’edizione Adelphi ben curata da Mandruzzato.
Quella a cui fa riferimento sparz nell’edizione Adelphi curata da Mandruzzato non è la traduzione copincollata da schermaschera, diamo a Mandruzzato quello che è di Mandruzzato, che traduce così:
Chiaro di quadri è all’uomo giorno aperto
quando il verde si mostra da piane lontananze:
la luce della sera non inclina al crepuscolo,
miti bagliori attenuano lo squillare del giorno.
Spesso il cuore del giorno è annuvolato e chiuso
e la mente dell’uomo pare dubbiosa e affranta,
ma i suoi giorni rischiara la sfarzosa natura
e l’oscura domanda del dubbio sta lontana.
Sparz, ma che edizione hai? O ti riferivi solo alla versione tedesca?
sì, Alcor, mi riferivo all’identità della poesia, cioè la versione tedesca, per dire che la differenza di traduzioni non era così demenziale come quella che sarebbe potuta sembrare dal copincollamento di schermaschera, in quanto si trattava di poesie diverse! Grazie comunque.
L’ultima poesia di Hölderlin è La veduta / Die Aussicht, quella qui presentata. Ve ne sono invece due dal titolo Aussicht. La data presunta di composizione di Die Aussicht è il 27. 5. 1843. H. morirà a giugno, dopo pochi giorni. Si veda l’articolo che recensisce l’edizione di D.E. Sattler:
http://www.bellatriste.de/bella.php?n=121&p=probe&id=1035
e questa invece è la versione di Reitani nel meridiano Mondadori:
Si apre il giorno all’uomo con figure chiare
Quando il verde si mostra di lontano,
Prima che luce al buio inclini piano,
e al fulgore segua un dolce balenare.
Pare l’intimo del mondo cupo e chiuso,
l’animo dell’uomo incerto e confuso,
Rischiara i giorni maestosa la natura,
Lontano è il giorno, e la domanda oscura.
la copiatura del tedesco la lascio ad altri di buona volontà, e quoto Mandruzzato, salvare le rime non è tutto.
Eccola:
Aussicht
Der offne Tag ist Menschen hell mit Bildern,
Wenn sich das Grün aus ebner Ferne zeiget,
Noch eh des Abends Licht zur Dämmerung sich neiget,
Und Schimmer sanft den Klang des Tages mildern.
Oft scheint die Innerheit der Welt umwölkt, verschlossen,
Des Menschen Sinn von Zweifeln voll, verdrossen,
Die prächtige Natur erheitert seine Tage
Und ferne steht des Zweifels dunkle Frage.
Mit Untertänigkeit
Scardanelli.
Den 24. März 1671
[Hölderlin: [Gedichte 1806-1843], S. 23. Digitale Bibliothek Band 1: Deutsche Literatur, S. 44163 (vgl. Hölderlin-KSA Bd. 2, S. 292)]
@Sparz
ah ecco, non si capiva.
Grazie domenico.
A questo punto copincollo la restante veduta, di cui non ho, purtroppo, la versione italiana. Ora sono io a sperare negli uomini (e nelle donne!) di buona volontà ;-)
Aussicht
Wenn Menschen fröhlich sind, ist dieses vom Gemüte,
Und aus dem Wohlergehn, doch aus dem Felde kommet,
Zu schaun der Bäume Wuchs, die angenehme Blüte,
Da Frucht der Ernte noch den Menschen wächst und frommet.
Gebirg umgibt das Feld, vom Himmel hoch entstehet
Die Dämmerung und Luft, der Ebnen sanfte Wege
Sind in den Feldern fern, und über Wasser gehet
Der Mensch zu Örtern dort die kühn erhöhten Stege.
Erinnerung ist auch dem Menschen in den Worten,
Und der Zusammenhang der Menschen gilt die Tage
Des Lebens durch zum Guten in den Orten,
Doch zu sich selber macht der Mensch des Wissens Frage.
Die Aussicht scheint Ermunterung, der Mensch erfreuet
Am Nutzen sich, mit Tagen dann erneuet
Sich sein Geschäft, und um das Gute waltet
Die Vorsicht gut, zu Dank, der nicht veraltet.
[Hölderlin: [Gedichte 1806-1843], S. 17. Digitale Bibliothek Band 1: Deutsche Literatur, S. 44157 (vgl. Hölderlin-KSA Bd. 2, S. 287)]
Reitani:
Se l’uomo è lieto, ciò viene dal cuore
E dal suo agio, ma dal campo viene
L’amena vista degli alberi in fiore,
Dal raccolto l’utile e prezioso bene.
Il monte cinge il campo, e nel cielo
Si leva l’alba ariosa, audace il ponte
L’acqua attraversa, un dolce sentiero
Si spinge tra i campi all’orizzonte.
Vi è ricordo nelle parole umane,
Molti beni nei luoghi, e della vita
L’umano consorzio i giorni vale,
Ma dell’uomo la curiosità è infinita.
Rincuora la veduta, gioisce l’uomo
Dell’utile, passano i giorni e nuovo
E’ il suo operare, e sopra i beni veglia
La prudenza, e gratitudine mai invecchia
(mah…)
Mandruzzato:
Uomini in allegria: ciò nasce dall’umore,
dal benessere, ma anche viene dalla campagna,
guardare alberi in crescita, gentili fioriture
se il frutto del raccolto fa più adulti e devoti
Circonda il monte il campo. dal cielo alti si levano
il crepuscolo e l’aria. Le vie miti del piano
sono lontane, ai campi. L’uomo valica l’acqua
su ponti ardui audaci ai luoghi di laggiù.
Vi è una memoria pure nella parola umana.
Ed il rapporto umano vale i giorni
della vita e quei beni ed in quei luoghi –
ma sul sapere l’uomo fa a se stesso domande.
La vista pare un incoraggiamento.
D’essere utile l’uomo si rallegra.
Con i giorni il daffare si rinnova.
la preveggenza per il bene regna,
quella che graziaddio non si fa vecchia.
(mah…)
Ci sono casi in cui una onesta versione di servizio sembrerebbe la cosa migliore.
Non ho messo un punto, e forse altro, ma ho gli occhiali nuovi.
Il Presidente Schreber parlava di “assassinio dell’anima”. Questo mi pare sfugga ad alcuni.
Purtroppo io ho solamente la Vallecchi di Leone Traverso e non c’è alcuna veduta.
Dell’Adelphi il Ceronetti che non mette alcun H., ma mette Kerner e Wilfred Owen, ma l’antologia
è sua, e infatti è piena di Giovanni, genesi ed esodi che non sono epodi.
Io che non conosco il tedesco, mi scelgo sempre il traduttore che voglio. Me lo vado a cercare, anche se non ha tradotto il poeta che vorrei capire.
Ma i vivi errano, tutti,
ché troppo netto distinguono.
MARIA RILKE, Elegie Duinesi
Ci resta, forse,
un albero, là sul pendio,
da rivedere ogni giorno;
ci resta la strada di ieri
e la fedeltà viziata di un’abitudine
che si trovò bene con noi e rimase, non se ne andò.
Si movesse ora l’Arcangelo, il pericoloso, si movesse da
dietro le stelle
di un passo soltanto, giù verso di noi: con la violenza
del battito, ci ucciderebbe il nostro proprio cuore.
Vedi, noi non amiamo come i fiori, attingendo
da un’annata soltanto; a noi, quando amiamo
sale alle braccia un’immemorabile linfa.
Non ho voglia di continuare per trovare altri versi che dicano: che il bosco è il sudario e la vite è cristaccio con tutto il suo paradiso di morte. Né che l’albero è l’alloro.
possiamo forse dire “Rainer Maria Rilke”, per evitare ambiguità? Grazie.
Scusate la mancanza di “Rainer”, ma davvero non so cosa sia capitato.
Non era mia attenzione fare confusione.
Piuttosto bisogna invece notare che c’è un’affermazione falsa/non falsa:
cioè, in Traverso non c’è alcuna veduta perché è senza titolo, ed è per questo che mi era sfuggita.
La traduzione è questa:
Quando sulla collina fiammeggia
E nero come carbone
Appare nel tempo
D’autunno il vigneto, più ardenti
Respirano i canali della vita
Nelle ombre del ceppo.
Ma l’anima è bello
Spiegare e la breve vita
Holderlin, Inni e frammenti, Vallecchi, 1974, pag. 327 (non ho scanner
per il testo or.)
LA VEDUTA
Quando la vita usata dell’uomo va lontana
dove - lontano - splende il tempo delle viti
vi è anche il campo sgombro dell’estate
e il bosco appare nel suo volto scuro.
Se la Natura integra l’immagine dei tempi,
se lei rimane e quelli sono labili,
è per sua perfezione. Il cielo alto riluce
per l’uomo come i fiori che incoronano l’albero.
Con umiltà
Scardanelli
il 24 maggio
1748
[trad. di E. Mandruzzato]
*
“wohnend”: dimorante/usata. C’è una distanza semantica non indifferente. O no?
La figlia di Zimmer poco prima della mezzanotte del 7 giugno 1843 e poco dopo la morte di Hölderlin scrisse a Karl Gock un biglietto per informarlo. Disse che il fratello dopo la solita giornata e la solita cena con loro era stato preso da un terrore senza ragione, che gli impediva il sonno e che i medicamenti non calmavano; e che quest’angoscia crebbe fino al sopraggiungere della morte, tranquilla quanto imprevista. «C’è chi ha timore ad andare alla fonte». [E. Mandruzzato]
Poco più in là, il 16 aprile dello stesso anno…
Il primo giorno di Pasqua, alla funzione del pomeriggio nella Chiesa di Nostra Signora (alla predica di Mynster), «lei» mi fece un cenno con la testa, non so se per pregarmi o per perdonarmi, ma in ogni caso con molto slancio. Io ero seduto in disparte, ma essa mi scoprì: volesse il cielo che non l’avesse fatto! Ecco un anno e mezzo di sofferenze sprecate, tutti i miei sforzi enormi: essa non crede, malgrado tutto, che io sia un impostore, mi conserva ancora fiducia! Attraverso quali prove non le toccherà allora passare. Il prossimo stadio riserverà la figura di un ipocrita. Più andiamo avanti, e più la situazione sarà tremenda. Un uomo di un’interiorità, di una religiosità come la mia, che abbia potuto comportarsi in quel modo! E tuttavia ora io non posso più continuare a vivere solamente per lei, ad espormi al disprezzo degli uomini, a perdere il mio onore: non l’ho ora mai fatto? Spingere la follia fino a diventare un furfante, solo perché essa lo creda…: ma a che scopo? Essa penserebbe ancora che prima non lo ero. Oggi Lunedì fra le 9 e le 10 del mattino essa m’incontra. Io non ho fatto neppure un passo per questo. Esso conosce la strada che ho l’abitudine di prendere, io so quella che lei
(un foglio strappato)
allora giocano a non credere alle ombre.
GOTTFRIED BENN, Poesie statiche.
“Tutti hanno la stessa visione, tutti sentono pari sgomento, tutti collaborano a costruire lo stesso altare. Ma che accade se non vi sono Argonauti, partecipanti alla stessa esperienza? Se nessuno sa come si costruisce un altare? E nessuno sa fare offerte?
Questo era il pensiero di Holderlin.
Che ne celava in sé un altro, ancora più segreto: non solo il modo di accogliere il dio è cambiato, ma la forma in cui il dio stesso appare.
Rispetto ai Greci, “noi non possiamo avere qualcosa di identico” egli intima a Bohlendorff. “Se non altro perché – aggiunge poche righe dopo con subitanea asprezza – noi ce ne andiamo tutti zitti, impacchettati in un qualche involucro, via dal regno dei viventi”.
ROBERTO CALASSO, La letteratura e gli dèi.
IN QUALCHE GIORNO DI FINE OTTANTA
Tu omuncolo peloso
che sbalzi da acredini e malizie
in mille e mille rivoli di sterco gesso per gerundi e genitivi
per posteri
Tu gargantua peloso
che scalzi l’ora onesta
e accendi rami ulivi di inessenza
sfruttando acumi
e accumulate spoglie di morti
mai morti
aspettando che l’ora torni
Tu nasci nel pantano
Avverandoti Avverbandoti
Avvinghiandoti ( perché nel bosco vigilia è morte? )
Quanto fa 2 + 2 tu sei
Scegli la strada per avverarti
avverbati, avvinghiati
moltiplica le azioni
accogli in mense
fagocita in usura pregna feti incunaboli
Raglia storia di mestieri estinti
tu stupido e incalzante
: io non ci sto
( nevose vette d’acciaio )
e non abbaiare ancora
: l’ho pensato prima io
don’t let me be misunderstuuud
immermitumlaut
by the way effettivamente su wikipedia è proprio un’altra poesia
bè quantomeno ci metterei un asterisco linkato a questa pagina…semplice approfondito schiarimento
ch’essa ristia, quelle scivolino via velocemente,
viene da perfezione; la sommità del cielo splende
agli umani allora qual fiorame che alberi incoroni.
“che la natura faccia perno
a primavera estate autunno e inverno”
che la valle rovesciata Non ci opprima
sorrida agli uomini chiaro canto in rima
facciamo che i fiori sono i sorrisi, che l’etere ci opprima, che sia primavera e chissà di che estate sta parlando in quel pomeriggio
if winter comes? come si può tradurre qualcuno che dice senza credere di dire a nostra volta? Non mi vedo scardanelli glittering controluce che vive in parole traducibili letteralmente piuttosto me lo dipingo con celan che scivolò nel fiume a primavera, e come tutte le più belle cose…
seminano le ceneri nei sassi sulle cime
nelle urne imprigionano insetti stupefacenti
sparse nei fiumi e nei frutti degli escrementi volatili
biodegradanti antigeniche legati da metri di nodi
io penso che il tema H si muova all’interno dell’inesistente circonferenza segnata da un raggio i cui estremi siano la madonna e cristoforo colombo. tale raggio, quindi - una specie di censimento di un paese i cui abitanti non possono che essere collocati tra alfa e gamma - rappresenta essenzialmente una riga di uno spettro. la quale, a sua volta, a uno sguardo più attento, non si può che svelare come doppietta o tripletta. a fronte di una subìta quantizzazione, l’avocare a sé o statuire misure richiede la coscienza che il collasso sia necessariamente registrato in macroscopia e la cui condivisione non possa darsi se non alle condizioni: io penso che…
*
In matematica ci sono molti modi anomali idiosincratici di scrivere. Come riesce la comunità a riconoscere quello che cerca? Come si riconoscono l’intelligenza, la genialità, la stramberia, la follia?
DAVIS & HERSH, L’esperienza matematica.
*
non vorrei si dimenticasse che ogni discorso moderno sul linguaggio nasce in ambito scientifico
(Frege, Wittgenstein [compreso quel razzista di Peirce] per fare solo due nomi dignitosi di scienziati tra un’infinità di altri, e che quindi i letterati, almeno quelli attuali, sono i meno adatti a parlare di linguaggi, almeno quanto i generali sono i meno adatti a decidere della guerra.
Io sono un letterato, ma solamente per definirmi in negativo.
Lo vedo solo io o s’è incollato tutto il testo del post insieme?
Sulle differente traduzione de La veduta, “wohnend”: dimorante/usata. C’è una distanza semantica non indifferente. Perché? Chi si avvicina più al vero senso di “wohnend”?
lo vedo anch’io, si è incollato tutto.
Non so cosa fosse successo, ma dovrei aver risolto.
P.s.
@Aditus: meglio *dimorante, anche se getta un’ipoteca heideggeriana, forse. Ho fatto qualche ricerca su questo *wohnend nel corpus della letteratura tedesca, e con tale sfera di significati non mi pare vi siano altre ricorrenze.
Ad ogni modo *dimorante lo trovo perfetto. Alcor cosa ne pensa?
Non si può mica dire:
“Quando l’abitante vita degli umani va lontano”.
A volte certi problemi si risolvono da sè grazie al nostro labile senso dell’umorismo.
Quanto all’ipoteca heideggeriana su “dimorante”, perchè mai?
Nel saggio di Heidegger “…poeticamente abita l’uomo…“ sulla poesia hölderliniana “In lieblicher Bläue…” la traduzione italiana dà “abita” per wohnet, e non “dimora”.
Noi attribuiamo alle scelte traduttorie un valore esagerato, in questo senso.
Su “abitare” vale la pena anche leggere “Costruire abitare pensare” dove Heidegger dice che l’antica parola altotedesca per “bauen”, costruire, è “buan” e significa - guarda un po’ - abitare.
Ma io non sono una heideggeriana, l’ho soltanto letto, e nei casi citati nell’edizione Mursia “Saggi e Discorsi” 1973 e “In cammino verso il linguaggio” 1976, ai quali soli devo quel che so e che è assai poco.
io invece non so assolutamente niente
ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perché
quel razzista di Peirce (ambito semantico) e quel nazista di Heidegger
siano autorità più dignitose da convocare
per interpretature/tradurre Holderlin
piuttosto che Melville (etimologia), Detienne (mito), Jung (rimito), Laurentius Ventura (magia)
perché io non so assolutamente niente?
@ Alcor:
a) ma si poteva dire *usata :-)
b) forse vedo il classico spettro nell’albero.
Aditus, scusa, non avevo visto bene, è su dimorante/usata il tuo dubbio, non su dimorare/abitare, è stato l’accenno di Pinto a Heidegger che mi ha distratta.
Forse Mandruzzato ha fatto una forzatura su wohnend/gewohnt. Ma assolutamente peregrina, a mio avviso.
Dimorante è perfetta anche per me.
Ma cosa sta succedendo ai commenti? ne vedo uno sì e uno no. Se sono fuori fase rispetto a quelli che non vedo, scusatemi.
Colbach, ma tu leggi solo gli innocenti?
dimenticavo di dire che un mio intervento delle 13:15 e lo stesso intervento con un’integrazione 13:55 non sono stati accettati, malgrado sia stata lasciata ben visibile la loro traccia
è: dagli al monatto?
o forse, l’unica spiegazione, non bisogna mettere in evidenza ciò che uno è
perché è un mancare di rispetto alle idee che professa?
sono di tutt’altro avviso: non penso che pensa bene chi razzola male, ma
opinione meramente personale, che ogni individuo si rispecchia necessariamente e completamente nel suo pensiero
anch’io ho letto Heidegger e non mi sarebbe piaciuto nemmeno se fossi
stato Benedetto sedicessimo
Ah ecco, adesso vedo anche Pinto.
Beh, ci siamo capiti, credo:-)
Vi saluto, torno alle sudate carte.
Ci sono commenti di Colbach che non appaiono, non so perché. Ci scusiamo per il temporaneo disagio :-)
Colbach, che dire? se non ti interessa non ti interessa.
Quanto ai commenti, persino quelli del postatore hanno lasciato solo una traccia, non essere paranoico.
Ultimo: se Mandruzzato ha forzato wohnend/gewohnt, forse non si è accorto - o non gli è parso sminuente - di andare a finire su gewohnt/gewöhnlich, usata/usuale.
Più lo leggo più dimorante è perfetto.
gli heideggeriani danno abita solo perchè è l’anagramma di baita… direi che il ponte tra i due campi semantici o se preferite il rigagnolo stesso che li divide è la parola abitare U usare = abituare che comprende sia il consumare sia l’essere usi al permanere(l’unica costante è il continuo variare?). Non sto affatto dicendo che metterei abitudinaria al posto di dimorante, bando ai fraintendimenti.
[13:55]
Nessuno pare divertirsi. Io invece Palazzeschi.
“Quando voi vi mettete a tenere scuola, insegnando agli altri con quale nome la nostra lingua debba chiamare una *whale*, e tralasciate per ignoranza la lettera H che quasi da sola dà tutto il significato alla parola, voi dite una cosa che è falsa” HACLUYT
HERMAN MELVILLE, Moby Dicko la Balena [trad. Cesare Pavese].
bene: Madonna /e/ Cristoforo Colombo - lasciando perdere la meccanica
caricaturata - non fa altro che fiondarci in Grecia: *perno* Hestia /e/ Ermes *wal…* [De Santillana e Detienne docet] se non ci siamo fatti confondere le idee da Scardigli-Gervasi, e ci siamo appoggiati invece al poetico Giovanni Semerano.
[lo fece anche Cacciari, qualche anno fa, nella sua Geofilosofia, salvo, poi rimangiarsi la riconoscenza, davanti a tutti in Palazzo Vecchio, per poi, in privato ironizzare sull'apeiron-pulviscolo di Semerano, con una battuta che ancora è uno scandalo al mio cuore e una vergogna per il professore-sindaco]
per l’albero cfr: C.G. Jung, L’albero filosofico.
che poi ci siano doppiette e triplette in quella terra di Grecia, filosofiche, etniche, cronologiche, politiche e letterarie come in ogni riga che si rispetti di uno spettometro di massa, è solamente un modo di dire per mettere in evidenza che se vogliamo dire che la stella, mettiamo, hj3004 ha una bella luce, facciamo pure, ma se vogliamo sapere di che cosa è fatta, quello dobbiamo usare, lo spettometro, salvo poi parlare di elio, idrogeno e quant’altro con un linguaggio ben preciso
una cosa è la metafora, un’altra il modello
[tra parentesi: me ne sono accorto adesso: wald//wal, rovesciato è LAW]
**L’albero è spesso designato come *arbor inversa* Scrive Laurentius Ventura (sedicesimo secolo): *le radici dei suoi elementi sono nell’aria, e le sommità sono nella terra. E quando esse vengono estirpate dalla loro sede, si ode un suono terribile, e segue un grande timore**. CG. Jung, L’albero…
@aditus
chi è che ha *timore di andare alla fonte*?
l’umanità si divide in due categorie: causalisti e casualisti, i primi fanno danno nella scienza, i secondi fanno danno in letteratura
perché, al contrario della matematica, dico io, ha detto qualcuno: *la poesia è una scienza esatta*
**E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di
*accoppiamento strutturale*. Se si assume questa posizione dialogica,
allora non possiamo più porci delle domande ingenue del tipo *Qual è la risposta di B alla domanda di A?*. Il problema diventa *Qual è l’interpretazione di A della risposta di B all’interpretazione di B della domanda di A?*.**.
HEINZ VON FOERSTER, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospettive, in “La Sfida della complessità” a cura di Gianluca Bocchi e Mauro Ceruti, Feltrinelli, 1985, pag. 112.
@colbach. Hölderlin?
@alcor e @Domenico: Grazie!
holderlin?
eravamo in due, io e scardanelli, da trent’anni, che spiavamo il vecchio H,
fuori della grotta, al freddo e al gelo, sperando che non ci scoprisse e dandoci il turno, mentre il nostro cavallo, ne possedevamo solo uno, per carità, moriva di fame a causa dello stesso gelo, che aveva fatto sparire l’erba
registravamo tutto ciò che il vecchio H faceva, seguendolo anche al
cesso, un specie di buco scavato per terra, poco fuori della grotta
alla fine, pensando di averne carpito il segreto, oh non tutto, solo gli ingredienti, della ricetta, andammo via. ci aspettava la nostra vita
quella medesima ricetta la ritrovammo, pari pari, una settimana dopo
su Marie Claire
in quella settimana, qualcuno era stato lassù, sulla montagna, e aveva capito subito di che cosa si trattava, al contrario di noi, io e scardanelli e il cavallo
e per fare il bene degli uomini l’aveva venduta ad un giornale
?
@ aditus
scusa,
pensavo ti riferissi
al mio ultimo intervento
poi mi è venuto un dubbio,
e ho dovuto rileggere tutti gli interventi
ora ho capito, se ho capito, quella domanda: Holderlin?
ma non si risponde mai con una domanda a una domanda,
sei tu che hai il testo, io non so nemmeno quale sia
anche se ne avessi idea, non il tempo
è per questo che chiedevo a te:
*chi ha timore di andare alla fonte*?
L’uomo, nella fattispecie Hölderlin/Scardanelli.
E poi, chi dice che non si risponde mai con una domanda a una domanda?
non si risponde con una domanda a una domanda, se si vuole dare una risposta
si risponde con una domanda quando non si è capito
ti avevo preso per *alcor* che un attimo prima mi aveva dato del paranoico
perche mi lamentavo del fatto che per tre volte il mio intervento non era stato accettato, mentre la protesta, tra i primi due invii e il terzo era stata accettato
che ci posso fare io? se i fatti, qualche volta tramano?
chiedo, ancora una volta, scusa a tutti, compreso *alcor* e chiedo ancora dov’è che si parla di “timor di fonte”
dalla firma *mandruzzato* potrebbe essere l’introduzione dell’H. dell’adelphi
questa volta si può rispondere, se uno vuole:
adelphi!
«”chi ha timore di andare alla fonte”?» non è una domanda a cui si può rispondere “Adelphi”.
La citazione è presa dall’introduzione di Mandruzzato nell’edizione Adelphi, sì. Presumibilmente «C’è chi ha timore ad andare alla fonte» è una citazione di Mandruzzato dall’opera di Hölderlin ripiegata all’uso sul suo medesimo autore.
avevo appena dato una sguardo al’edizione adelphi, non mia, quando è arrivata la tua risposta, di cui ti ringrazio moltissimo, sinceramente.
sono d’accordo con te su quella frase, anche se, per come è messa,
si presenta a un’interpretazione ammbigua.
per me una grande delusione: ERO PRONTO A RICAMARE SULL’*ARBOR INVERSA* di Ventura, se quella fosse stata una frase, citata direttamente
dalla lettera della figlia di Zimmer che, a sua volta, parlava degli abitanti del posto
comunque, di nuovo grazie
non costa fingere e ripartire da sentieri interrotti lasciati per strade più collaudate. Che albero è? una mangrovia intrecciata ad un baobab, un essere anfibio e mastodontico con tentacoli alla Lovecraft che si nutre di luce e fa sbocciare fiori albini nel profondo? fonte come apicale punto di non ritorno la soglia dell’annichilimento… io ho paura di andare alla fonte e dire a chi ho rubato tante parole, per questo prego
@colbach di dare possibili interpretazioni purchè verisimili perchè meravigliose…coinvolga la figlia di zimmerman o qualunque ventura… a me le strade chiuse mi ci fanno venì n’angoscia claustrofobica d’accapponar la pelle.
Vielmehr ist die Sprache das Haus des Seins, darin wohnend der Mensch ek-sistiert, indem er der Wahrheit des Seins, sie hütend, gehört.
Lettera sull’umanismo, 1946
Heidi ricalca da H (l’ultimo scrittarello, inedito, di Heidi era sulla Veduta, e l’hanno trovato sulla sua scrivania. cfr. vol. 70 e rotti delle Opere: forse, dico io, è stato H a uccidere Heidi).
poi il traduttore italiano ha tradotto “dimora dell’essere”, da ciò l’heideggerismo della mia trad.: ma in realtà è un holderlinismo di heidi
la prima quartina è semplicissima: dalle casupole di un dorfino, dei contadini si dirigono alla vigna, dalla parte opposta del quadro/paesaggio. come ben sai, dalle parti di Tubinga, colline ondulate, appezzamenti a vite, boschi circoscritti, e campi vuoti poiché già dopo l’ultimo taglio (siamo insomma a settembre, stagione dove l’acino brilla già, turgido e semitrasparente)
grazie a Pinto per la foto, <ANZI PER IL NEGATIVO: TUTTO BUIO FUORCHé LA FINESTRA (PER h: TUTTO CHIARO, FUORCHé LA FINESTRA).
Per il resto non sono il Baedeker
D.H. Lawrence.
Per il resto, Schermaschera, non cè bisogno di aspettare Colbach, ognuno può far da sé.
Basta prendersi quello che è il maggiore filosofo che, putroppo non si può piu dire “vivente”:
Ognuna di queste letture supplementari
fornisce semplicemente un contesto in più in cui potere collocare il testo, una griglia ulteriore che gli si può applicare o un altro paradigma a cui giustapporlo. Nessuna conoscenza ci dice qualcosa circa la natura dei testi o della lettura, e questo perché non c’è nessuna natura né degli uni né degli altri.
Leggere testi significa leggerli alla luce di altri testi, persone, ossessioni, informazioni, o quello che volete, e poi vedere che cosa succede.
Richard Rorty, Il progresso del pragmatista.
Dopo, un filologo, morto, che tutti i filologi dicono pazzo:
“Odino, ‘valfodhr’ inteso “padre degli uccisi”, è il signore del Valalla, voce intesa come “sala dei caduti”:*valr* “uccisi” e *holl* “sala”:
Condiamo il tutto con un poco di ciò che pensava “la più grande mente del Novecento”: Wolfgang von Pauli. Se non riusciamo a capire lui, leggiamo il saggio sulla sincronicità di Jung: sono assieme Jung e Pauli nel libro Adelphi, ed erano assieme, nello stesso libro, quando furono pubblicati per la prima volta, circa sessant’anni fa.
Se siamo molto scettici, leggiamo il carteggio tra i due, purtroppo in biblioteca, perché la casa editrice è fallita, e non si trova più.
Prima di partire per il viaggio chiediamoci ancora una volta: perché il nazista Heidegger?
No! non il fatto che sia stato nazista: questo è interessante.
Perché gli sia dia tanto credito, quando è di una noia mortale e non ha alcuna competenza più degli altri sull’intepretazione dei poeti.
Sono ‘SEMPRE’ necessarie le ssue sstampelle?
Forse, perchè solo chi ne ha condiviso l’idologia può far carriera?
Un attimo! non sto offendendo nessuno, parlavo di Benedetto sediceSSimo.
[scritta in 5 minuti, incazzato.E non la rileggo nemmeno! Hedi!]
Mi sono dimenticato di dire perché il carteggio Jung-Pauli sia così interessante in questo contesto.
Per una semplice ragione: mentre non c’era nessun segnale, da una lettera in cui Pauli gli racconta un suo sogno, Jung trae la conclusione
che Pauli sta morire. Appliva le sue teorie sulla simbolica alchemica.
E glielo dice.
Pauli muore dopo quattro mesi.
La “veduta” precede la morte di H.
Io penso che abbia il senso di una premonizione: Tutto qui.
Se ne sono accorti gli altri, sembra che no.
Il terrore di H, era solamente interiore, oppure ci sono stati particolari
eventi, fenomeni [per esempio: tempesta, vento o quanto altro] che ne hanno amplificato la sensibilità? Naturalmente “acausali”: sincronicità nel linguaggio normale è più o meno coincidenza.
Può servire tutto questo, eventualmente, a spiegare la veduta?
Secondo me più di Heidegger, si portasse anche dietro un’intera armata
della, come di scrive?, W…mach.
Non vi arrabattate in wikipedia: non c’è.
Mach è il padrino di battesimo di Pauli.
Colbach si chiede perché
“gli (a heidi) sia dia tanto credito, quando è di una noia mortale e non ha alcuna competenza più degli altri sull’intepretazione dei poeti”
Forse perché si è posto il problema della tecnica e del linguaggio, che sono stati “I” problemi del novecento?
mentre sul’interpretazione dei poeti sono d’accordo, trovo le interpretazioni filosofiche dei poeti pochissimo interessanti.
Chiedersi invece se accada “perchè solo chi ne ha condiviso l’idologia può far carriera”
mi sembra, scusa colbach, nella linea di quel pensiero infantilmente paranoico che popola i sogni di chi si sente sempre “fuori” e spesso i thread di NI.
Quando | va lontano
dove | tempo d. vite
tempo | spazio
spazio | tempo
il quadretto è semplice, ma il chiasmo complesso (comunque post-kantiano).
a me ha aiutato Donald Meltzer. poi le parole sono pietre, le frasi catapulte: ad es., regalare l’ultima trad. it. di Essere e tempo: se l’omaggiato ci casca, dopo 4 mesi è morto garantito. non è tanto che heidi ha lavorato sul linguaggio, quanto che ne ha creato uno, giostra di catenelle su cui basta salire per provare l’ebbrezza della pastorizia (comunitaria).
@alcor
1. non hai capito la mia domanda: non contestavo che heide si sia posto
il problema della tecnica e del linguaggio, contestavo che lui il fosse
il più adatto a parlarne, dal momento che “Tutti” lo tirano “sempre”
fuori, “lui solo” spesso.
Se avessi letto i mei interventi mi avresti rimproverato di una cosa
ancora più grave: io affermo che heide NON FOSSE NEMMENO IN
GRADO DI PORSELO IL PROBLEMA DEL LINGUAGGIO.
E non contesto che la sua intepretazione fosse filosofica.
Dico che la sua interpretazione è UN DELIRIO. Come la mia.
2. Sapevo che qualcuno si sarebbe adontato, e infatti ho detto a chi mi
riferivo: al giovane nazista benedetto.
Fatto sta che tutti quelli che hanno mantenuto in vita il pensiero di
un pensatore degno solamente di una “diagnostica psichiatrica”, siano
tutti uomini in carriera.
3. Che io mi sia senta “fuori” è un vanto, vista la compagnia. Popolare
i thread penso sia mio diritto, se ho qualcosa di interessante da dire
e da mostrare. Non lo faccio per gli altri, anche se non mi leggessero
e mi offendessero, io, te lo giuro, mi diverterei lo stesso.
Oppure si ha paura che io intasi l’hard disck? Quanti interventi conta
colbach? Ti pare un numero tale, un delirio tale da definire
spregiativamnte “infantile popolamento paranoico” Ma dove vivi in
un obitorio?
@ domenico, scusa, davvero.
” “Tutti” lo tirano “sempre”
fuori, “lui solo” spesso.”
Tutti chi, scusa?
Comunque io non mi adonto quasi mai, mi annoio però spesso.
il carteggio Pauli-Jung è assai interessante, tuttavia alcune delle cose asserite qui non sono corrette: l’ultima lettera che Jung scrive a Pauli è datata da Küsnacht-Zürich, agosto 1957, più di un anno prima della morte di Pauli, avvenuta il 15 dicembre 1958. In questa ultima lettera Jung parla soprattutto del problema degli UFO, connettendone il mito con aspetti psicologici, connessi a loro volta col tema della simmetria, tema che in quel momento (1957) interessava molto Pauli, dato che era recente la scoperta della violazione della simmetria di parità nelle interazioni deboli tra particelle elementari. Vengono menzionati due sogni di Pauli che non suscitano alcun commento relativo alla morte, ma solo a questioni di simmetria. Le ultima tre lettere contenute nel carteggio sono scritte da Aniela Jaffé a Pauli, che si prestò a fare da tramite tra i due che per varie ragioni non si scrivevano più direttamente, e l’ultima lettera della Jaffé a Pauli è dell’ottobre 1958, in essa si menziona un sogno, ma non sembra trattarsi di un sogno di Pauli, né ne viene data un’interpretazione nel senso qui ricordato. Il carteggio completo è stato pubblicato da Springer in un’edizione perfetta, curata da C. A. Meier, del 1992 (Wolfgang Pauli und C. G. Jung - ein Briefwechsel 1932-1958), molto ben tradotta in inglese (Atom and Archetype), Princeton University Press con un’introduzione dello psicologo Beverley Zabriskie. Non vi è stata alcuna traduzione italiana degna di questo nome.
Sbagli Sparz, eccome!
Prova ad andare ad andare alla Biblioteca nazionale.
Oppure non hai letto tutte le lettere tra Jung e Pauli, oppre sei in malafede, perchè quello che affermi sui sogni comunicati da Pauli, per lettera, a Jung
nell’ultimo anno di vita E’ FALSO.
In fede.
Giovanni Cossu
consiglierei una seduta spiritica per assicurarsene
si potrebbe convocare anche Herr Hoelderlin per delucidazioni straordinarie su *wohnend
nel caso
prezzi modici
risultato sicuro
soddisfatti o rim- BORSO-ati
caro Giovanni, con molta calma, e prima di accusare di malafede, cita, per favore, libro edizione e pagina alla quale si troverebbero le lettere che tu dici del 1958. Nell’edizione originale di Springer che ho qui sotto i miei occhi, non ci sono.
@sparz
Il carteggio Pauli-Jung, Il Minotauro, Roma, 1999.
Se vuoi avere le prove che non è uno scherzo:
*Titoli originali e fonti* in
Wolfang Pauli, Psiche e natura, Adephi, 2006, pag. 21
e siccome qui, spero, non c’è alcun pubblico ministero,
mi permetto solo di dirti che il sogno descritto da Pauli a Jung,
in base al quale Jung comunica a Pauli la sua previsione di morte,
contiene una figura, che non starò a dire, che Jung interpreta
come *coniunctio*
Non sei in malafede, perchè l’edizione delle lettere che tu citi, probabilmente, non contiene le *ultime* lettere.
Lo desumo dal fatto che tu indichi come ultime le lettere a Pauli delle della Jaffé.
Il rapporto tra Pauli e Jung è vero che subisce un’interruzione, seguita, però, da una riconcializione, ricca di scambi epistolari.
per calmare le acque, prima della rottura:
molto si sa del rapporto personale tra Hegel e H, dal primo giorno di scuola all’ultimo incontro tragico: ma che i 2 abbiano dormito un inverno intero nella stessa cameretta, questa poi…
caro Cossu, dunque l’edizione del Minotauro, che pure ho perché l’ho a suo tempo fotocopiata (sbattendo via dei soldi), se-dicente traduzione del volume curato da Meier è un vero obbrobrio, se provi a controllare qualche traduzione col testo tedesco ti viene la pelle d’oca. Non riporta tutte le lettere ed è priva di qualsiasi appendice e apparato critico, come del resto conferma la p. 21 dell’edizione Adelphi che tu mi citi. E *comunque non riporta* alcuna lettera posteriore a quella citata dell’agosto 1957. Le edizioni (serie) del carteggio citate alla p. 21 dell’Adelphi sono per l’appunto sotto i miei occhi e nessuna delle due riporta alcuna lettera dopo l’agosto 1957. Continuo a essere sinceramente curioso di dove tu abbia *visto pubblicate* delle lettere posteriori. L’edizione ufficiale tedesca, ripeto, non ne fa cenno.
Pauli war davon überzeugt, dass nur eine neue Physik, die die Zahl 137 der Feinstrukturkonstanten theoretisch erklären kann, allgemein als “Weltformel” wirksam sein wird. Auch in der Kabbala, mit der sich Pauli ebenfalls befasste, entsprechen die hebräischen Buchstaben Zahlenwerten. Das hebräische Wort “Kabbala”, von rechts nach links mit QBLH geschrieben, setzt sich aus den Zahlenwerten Q = 100, B = 2, L = 30 und H = 5 zusammen. Deren Summe ergibt die Zahl 137. Als Pauli Ende 1958 in ein Züricher Krankenhaus eingeliefert wurde, kam sein Assistent zu Besuch. Der Professor erhob sich in seinem Bett und fragte: “Haben Sie die Zimmernummer gesehen?” Besorgt stellte Pauli fest, dass er ausgerechnet im Zimmer 137 lag. Dort starb er einige Tage darauf, am 15. Dezember.
ho sognato io due neonati abbracciati?
ho sognato io la “profezia” che può essere “concausa” di Jung?
bene: ma su quello che dici, fatti [non so la qualità] sbagli, sparz
quelle cose sono vere.
1. può essere un’altra casa editrice e un altro libro: non lo posso esludere
perché:
2. ho smarrito o mi è stata sottrata la mia edizione - senza che facessi
fotocopie
3. può anche essere che , ancora una volta, non stiamo parlando dello
libro, perché non ci volevano molti soldi per fotocopiarlo: era un li-
briccino e *non* conteneva tutte le lettere Jung-Pauli, ma soltanto
quelle dell’ultimo periodo
4. purtroppo dovrai aspettare domani o dopo, per il numero della pagina
e la trascrizione: ho chiesto in prestito il libro a persona che conosco
e che me lo ha prestato già un paio di volte. Purtroppo non l’ho foto-
copiato: non sapevo che, per causa sua, sarei finito in tribunale.
5. il nome del professore di fisica in quiescenza che lo possiede lo, darò,
nel caso, a un redattore di N.I. di cui riuscirò a procurarmi l’indirizzo
e-mail
Giovanni Cossu.
forse c’è più sincronicità in giro di quella che sento io, ma mi pare che il dibattito sia finito OT. proporrei dunque al moderatore di rimetterlo in carreggiata (H in effetti non delirava affatto quanto
Mentre Freud stava rimproverando Jung della sua passione per lo spiritualismo, e lo metteva in guardia contro la marea nera di fango dell’occultismo. Jung provò un’emozione di reazione, sentì un caldo bruciante al diaframma, dopodiché entrambi udirono un forte suono proveniente dalla libreria. Jung ebbe la sensazione che quel colpo fosse dovuto alla sua situazione energetica interiore, e lo comunicò a Freud, che dissentì. Da quel momento le loro strade si separarono. Jung ebbe una serie di visioni terrifiche, in cui antichi spiriti come Filemone, Simon Magnus, Lao Tzu, Klingsor entravano in contatto con lui, istruendolo e facendogli da guida. Gli episodi culminarono nel 1916, quando l’intera abitazione di Jung era infestata dalle presenze che lo portarono a scrivere “I 7 sermoni ai morti”.
Fino al termine della sua vita Pauli conservò una profonda convinzione del potere della simmetria, come scrisse a Heisenberg: “Divisione e riduzione della simmetria, questo è il bandolo della matassa! La forma è un antico attributo del diavolo… se solo i due contendenti divini - Cristo e il Diavolo - potessero notare che sono cresciuti in modo così simmetrico!”
Intanto un aperitivo: in risposta al fatto se Jung e Pauli abbiano avuto contatti diretti, dopo l’agosto 1957 [quindi il carteggio-sognato è un altro?]:
A F. Fischer, ingegnere elettronico
Zurigo
23.III.1958
Egregio Signor Fischer,
in risposta alla sua lettera del 18 marzo posso dirle che il professor Pauli
mi ha informato della sua collaborazione con Heisenberg [...]
C.G. Jung, Lettere, Edizioni Magi, 3 voll., Roma, 2006, pag.146.
Certo: poteva aver scritto alla Jaffè che l’aveva chiesto a Pauli che l’aveva scritto alla Jaffé che l’aveva scritto a Jung…
Questa è *dialogica*!
@borso
non so il tedesco, non so un cazzo di lingue, perché mi stendi sul
barbeque?
non so cosa sia la costante strutturale fine
e nemmeno il tedesco a dirla tutta
però in due parole quando si accorga che la “somma” delle lettere QBLH corrisponde alla suddetta invariante e al numero della stanza dell’ospedale capisce di esser morto…non mi sembra vi siano implicati sogni, solo segni… c’è un altro aneddoto su wikipedia(ahah tutti citano edizioni varie e io arrivo solo fin qui) in cui si racconta di un Pauli in contemplazione davanti ad un Dio che cerca di spiegargli perchè proprio 137,036non so cosa…Pauli d’apprima lo ascolta affascinato per poi sbottare “è TUTTO FALSO” o sbagliato, nella versione inglese era in tedesco…
@Giovanni: nessuna santa inquisizione! Sparzani è solo in attesa di un riferimento bibliografico per poter dare una letta. Nel frammento citato da Borso Pauli dimostra d’avere grande considerazione del numero 137… ma chi ha inserito il commento, poi traduca.
@d+b
grazie! con fatica sono riusciuto a tradurre.
mi hai fatto ricordare, altro che le nostre disputine, quel lancio di bombe
atomiche tra Scholem e Taubes, per stabilire non chi fosse
il male, ma chi, dei due, riuscisse a manipolarlo, il male, quello
*assoluto* però…
ed. C.A. Meier: Atom and Archetype, The Pauli/Jung Letters, 1932-1958, Princeton University Press 2001
a meno che il titolo sia errato, nel ‘58 almeno uno dei 2 deve aver scritto almeno 1 lettera all’altro.
in rete poi si lamentano varie imprecisioni e manchevolezze dell’edizione qui sopra.
non ne so nulla, né ardo dalla voglia (mettiamo che le lettere siano 137…)
Fantastico, uno non ha il libro, l’altro non sa il tedesco, un terzo va solo su wiki, ma tutti hanno leggiucchiato, qualcosa si ricordano e comunque un’idea se la sono fatta.
Se si aggiungono i testi senza autore, le citazioni capovolte e la tastiera ubriaca, questo è uno dei thread più deliranti che io abbia letto negli ultimi mesi.
E’ proprio vero che la lettura è una droga.
Forse ha ragione Alcor, forse sono paranoico.
Stanotte mi sono sognato Cappella Brancacci.
Poi una parte di me si è staccata dal muro e sono entrato al Carmine.
E ho guardato quello che nessuno sembra vedere, ogni tanto lo chiedo,
in giro, anche se è lì. Perché non alzano gli occhi. Perché nessuno, manco
il Baedeker, può dire che ne vale la pena. Come succede a quei turisti giapponesi che aspettano due ore per entrare in Palazzo Vecchio - quello
è il programma - sotto la statua del Perseo, senza dargli nemmeno uno
sguardo.
Insomma, la volta del Carmine è una delle tre opere d’arte che frequento
di più quando, qualche volta, passeggio, solo, per Firenze.
Le altre sono Santa Trinita per il Ghirlandaio (Warburg) e Santa Felicita
per Pontormo (Pop). Il cinema l’ho visto soltanto a Roma nella cappella Conterelli.
Insomma, la volta del Carmine è una metriquadratura pazzesca di trompe l’oeil che dev’essere costata al suo autore, un certo Giuseppe Romei, almeno tanta fatica quanto ne è costata a Michelangelo per la Cappella Sistina.
Per me è più importante la volta del Carmine.
Perché ogni volta che ci vado, oltre a piacermi veramente, mi mette in testa dei problemi, in questa città che non è mia, ma di Paolo Uccello e di Brunelleschi.
Il problema che mi pongo è questo: qual è la differenza tra prospettiva,
trompe l’oeil e anamorfosi?
Lo so perché stanotte mi sono sognato Cappella Brancacci.
E’ stato perché Sparz ha parlato di simmetria.
Sono vent’anni che cerco qualcuno con cui parlare dei sogni del “giovane di formazione scientifica” che Jung ha utilizzato in “Psicologia e alchimia”,
è chiedergli:” Ma quel sogno dell’aereo, dello specchio e della palla di tennis non parla proprio di quella?”
E perché, Pauli, ha lasciato che attecchisse la leggenda che quasi fosse
un menagramo, alimentata dai suoi cari colleghi, perché, si diceva, in sua vicinanza tutte le apparecchiature meccaniche si sfasciavano, compresi taxi e tram e autobus? Tanto che non arrivava mai alle lezioni, in tempo?
Perché non l’ha detto che sarà capitato qualche volta, coincidenze, ma che poi , tutte le altre volte, erano solamente scuse da lui inventate, perché non poteva di dire di aver passato la notte a bere, chissà dove, di aver cazzottato con qualcun e di non avere nessuna voglia di alzarsi la mattina presto: alle undici o mezzogiorno?
E allora, la sua simmetria, le costanti fini precise sino al 17 decimale, o non so quanto, e allora il principio antropico, sbagliato, ma rimesso in carreggiata, dice lui, da Susskind, che non è il romanziere, svizzero,
e mi viene in mente Leibniz, e penso che ci siamo col “migliore dei mondi
possibili”, e siccome sono un libraio: non avrà avuto ragione Godel con quella faccenda del complotto contro Leibniz, almeno in Italia, quella di c chi non conosce né francese né tedesco né inglese, perchè ci saranno quattro o cinque o dieci righe di bibliografia di e su Leibniz, e tutti leggono Heide?
Non serve a questo la rete?
@Alcor
questo è uno dei thread più deliranti che io abbia letto negli ultimi mesi.
più che delirante ha qualcosa di veramente commovente
una specie di strisciante malinconia
@colbachCossu
Non serve a questo la rete?
oh direi di sì
maxime in caso di acrobazie sul filo
SYNCRO 1917
- presenze… in casa Jung
- Hitler gasato col nervino
- Glockenkonzert di Heidi
Sei sempre grande Borso, ma chi ti crede se dici, convinto, che la seconda
guerra mondiale l’hanno vinta Jung e Turing, loro due, da soli.
C. A. Meier (Hrsg.): Wolfgang Pauli und C. G. Jung. Ein Briefwechsel 1932–1958, Springer, Berlin 1992 (engl. Übers. Routledge, 2001).
Die Meier’sche Editierung enthält viele, teilweise sinnentstellende Fehler, die auch in die englische Ausgabe übernommen worden sind.
Weitere Informationen bei
dr.remo.roth@psychovision.ch
Io non ne ho voglia: ho già mangiato, grazie!
Ma chi volesse, dopo l’aperitivo, consiglio:
*pauli morte lettere ( o lettera) jung* su google
buon pranzo!
caro db il libro che citi è la traduzione dell’originale tedesco Wolfgang Pauli und C. G. Jung - ein Briefwechsel 1932 - 1958, Springer Verlag, 1994 e porta nel titolo l’anno 1958 perché contiene tre lettera di Aniela Jaffé a Pauli, (come ho già detto in un precedente commento) l’ultima delle quali è dell’ottobre ‘58, mentre le precedenti sono della fine del ‘57. Nessuna di queste parla di presagi di morte.
Alcor, forse è meglio che distingui. Io ho davanti ai miei occhi tutti i testi coinvolti e riesco a leggerli. Aspetto comunque sempre, davvero con curiosità, l’indicazione delle famose lettere 1958 con i presagi di morte.
dunque il titolo è errato, e ripetutamente errato.
ma xché non scrivere al dott. Remo (che da buon
svizzero sa l’italiano)? lo farei io volentieri, ma non
posso (finirei OT, sul 1957………………………………..
Sparz, hai ragione, ma mi sembrava così evidente:-)
Questo frammento sull’*effetto Pauli, però, è gustoso (l’aggettivo non è buono, lo so):
*Strani fatti caratterizzarono la vita di Pauli: era considerato, per esempio, un potente menagramo: bastava che entrasse in un laboratorio — si racconta — perché gli apparecchi si guastassero e gli esperimenti fallissero. I fisici parlavano infatti, scherzosamente, di un “effetto Pauli” che si manifestò anche quando il laboratorio dell’Istituto di fisica dell’Università di Gottinga esplose. Si seppe successivamente che, all’ora dello scoppio, il treno che Pauli aveva preso per andare da Zurigo a Copenhagen si era fermato per cinque minuti alla stazione di Gottinga. Una sincronia, avrebbe detto Jung; una casualità significativa, avrebbe detto Pauli. Alla fine della sua vita, ricoverato nell’ospedale dove sarebbe morto, fece notare ad un amico il numero della stanza assegnatagli. Era il 137, un numero di cui si era sempre occupato perché il suo reciproco corrispondeva alla costante di struttura fine che entra nella teoria degli spettri atomici e lega assieme elettromagnetismo, relatività e teoria dei quanti. Era cioè uno di quei numeri magici che sembrano contenere un segreto del mondo materiale, una chiave per comprendere i più profondi problemi della fisica teorica.
Preso da: http://www.psychiatryonline.it/ital/lauro07.htm
Cioè, sempre che io abbia capito a cosa mi richiami, perchè ormai deliro un po’ anch’io, il fungo ha colpito.
Va bene, adesso però parliamo di Rol.
Che i commenti inseriti alle 16:31 non siano un esempio di casualità significativa?
Domenico, la casualità significativa mi sembra piuttosto quella data dal fatto che il sito che citi su Pauli si chiama psichiatria on line:-)
c’è una poesia di Scardanelli datata 195… e rotti.
vorrei verificare, ma se ci rimango secco?
Qualcuno: Alcor, pensa io non so cosa sul fatto che certi termini medici psichiatrici vengano usati nel linguaggio corrente, brandendoli.
Questa cosa che svela anche un specie di fobofollia, se qualcuno: Alcor, pensasse che esistono seri psicoanalisti che potrebbero leggere quello che qui si scrive, dovrebbe dargli da pensare, almeno che non pensi che il velo dello pseudonimo lo protegga da un giusto arrossamento.
Niente, di tutto questo ha a che vedere con Roll, frequentato da Personaggi che farebbero accapponare la pelle , anche ad Alcor, dal momento che sono i personaggi che hanno deciso della nostra vita, nel cuore del secolo scorso.
Ciò che cita Domenico, è un riassunto estratto da: George Gamow, Trenta’anni che sconvolsero la fisica. La storia della teoria dei quanti, Zanichelli, Bologna, 1966, rist. 2006, “Effetto Pauli” pag 69.
Non penso abbia a che a vedere con la psichiatria, a meno che, e sarei d’accordo, non si metta l’accento sul fatto che tratta di quei grandi uomini che hanno partecipato alla costruzione della bomba atomica per “promuovere la pace”.
@Sparz.
Il professore si fa aspettare, ma certo non lo sollecito, arriverà, arriverà..
Nel frattempo, se ne avessi possibilità, farei questo controllo.
Tra l’edizione tedesca e l’edizione inglese delle “Lettere” corre qualche
anno. Non è che questa benedetta edizione “Il Minotauro” sia stata condotta sull’edizione inglese, nel frattempo integrata da quelle ‘ultime’?
E solo una domanda sai. Perchè non riesco a capire come un libro del
1999 sia potuto essere edito da una casa editrice che è stata fondata
nel 2001.
Ah! dimenticavo, ieri notte ho anche risentito i passi di Leibniz che si alzava per andare al bagno, dev’essere una storia tipo ‘memoria dell’acqua’, sì perchè in un anno imprecisato, cioè che io non oso dire
perchè non ho il testo davanti - e ora non ho tempo - dicevo in un anno imprecisato , ma prima del 1689, ha fatto visita al mio padrone di casa.
Ma essendosi lui sicuramente servito del portone principale e del piano nobile, non sono sicuro se anche lui abbia potuto, come io faccio tutti i giorni, che mi servo delle scale secondarie, posare la mano sullo scorrimano di pietra serena, del quattrocento ma riutilazzato nel nuovo
palazzo, su cui con molta probabilità scorsero certe famose mani che si travano al Louvre.
Quello che invece veniva dato per vero era invece che che ci fosse stato anche Milton, ospite del mio padrone di casa, ma le date non coincidono: quando Milton andò da lui la mia casa non era stata ancora costruita.
Infatti io, Milton, non l’ho mai sentito.