Dalla fede si può guarire

5 marzo 2005
Pubblicato da

988815245g.jpgDi Andrea Inglese

Atei, abbiamo un millennio di tempo. Molto è già stato fatto, ma non abbastanza. Dobbiamo pensare ad un rilancio in grande stile dell’ateismo per gli anni a venire, sostenuto da un progetto politico di lunga durata. Ognuno dovrà lavorare dapprima in modo settoriale, dirigendo i propri sforzi terapeutici contro la malattia culturalmente più prossima. Per noi, atei italiani, essa si configura come monoteismo cristiano. L’obiettivo tattico di media durata sarà ovviamente l’abolizione del papato (“morto un papa non se ne fa più un altro”).

L’anticlericalismo è malattia infantile dell’ateismo. Dovrà dunque essere abbandonato per una sobria strategia di cura, che vada ben al di là del semplice esorcismo.

Bisognerà partecipare puntualmente alla giornata mondiale dell’ateismo. Fornire ai nostri figli, con tempestività, criteri cartesiani per distinguere lo stato di veglia da quello di sogno. Promuovere l’organizzazione di convegni dal titolo “Letteratura e ateismo”. Leggere ad alta voce, nei mezzi pubblici, passi scelti tratti da Leopardi, Marx, Freud, Céline, Beckett. Rafforzare reti di solidarietà tra comunità di atei minacciati dalla violenza dei portatori di fede. Ricordare che l’ateo ha gli stessi diritti civili del credente. Esibire gli innumerevoli e tristi legami tra guerra e monotesimo. Mostrare che la vita senza dio è più sana sotto innumerevoli punti di vista. Convincere le persone che la guarigione è possibile e che in ogni momento si può smettere di credere, anche in Italia. Organizzare associazioni di monoteisti anonimi.

Insomma, c’è un duro lavoro da fare. E dobbiamo attivarci subito. Ma cominciamo con l’abbandonare ogni timidezza e imbarazzo: manifestiamo apertamente il nostro orgoglio di atei.

Concludo con tre citazioni da James Hillman, pescate nella Repubblica di oggi. Visto che, coi tempi che corrono, delle parole radicali possono venire anche da uno psicoanalista junghiano.

“La violenza dipenderà bensì dagli strumenti per implementarla (Arendt), ma, prima, ci vuole l’impulso a porre mano a tali strumenti. La fede è il Motore primo (Russell).”

“Ma la guerra in quanto tale rimarrà finché gli dèi stessi non se ne andranno.”

Hilmann punta il dito sul nesso tra monoteismo cristiano (fede) e propensione nichilistica (guerra), muovendo dal contesto culturale statunitense. E lo fa in modo sufficientemente chiaro e radicale. A chi vorrebbe obiettare che questo nesso è privilegio unicamente della fede islamica, come i misfatti dei kamikaze dimostrano, Hillman risponde che la sua analisi:

“Ha preso deliberatamente di mira la psicologia monoteistica della nostra cultura e il cristianesimo che la sorregge, anziché cercare di dimostrare la propria tesi con esempi di altri che noi non possiamo interiorizzare o con generalizzazioni su tutti i tipi di guerre in tutte le parti del mondo. Altre guerre, con dèi chiamati con altri nomi, presso altri popoli, non sono meno tremende, ma le nostre sono nostre.”

52 Responses to Dalla fede si può guarire

  1. giovanni maderna il 5 marzo 2005 alle 17:19

    aggiungerei, in ricordo della nostra tua/nostra intervista a Majorino, il suo citato ed estatico “splendore dell’ateismo” (che non dovra’ mancare al montaggio) ai brani da leggersi in autobus. E senza dimenticare Sade.

  2. Angelo Petrelli il 5 marzo 2005 alle 17:52

    Gentile Gabriele, la tua dissertazione è funzionale al concetto e le citazioni anche… ma la mia domanda è questa: dove la prassi?intendo quella vera… credi veramente basti l’orgoglio e l’identificazione sociale e il semplice esercizio di proposta per un cambiamento reale? Probabilmente in Italia siamo una delle minoranze meno simpatiche e proponibili…

  3. andrea inglese il 5 marzo 2005 alle 17:55

    grazie giovanni dell’essenziale integrazione (che figuraccia, in effetti, dimenticare il marchese!!)

  4. andrea inglese il 5 marzo 2005 alle 18:08

    (perchè gabriele?) Angelo Petrelli il problema che davvero si dovrebbe porre è in effetti questo: perché l’ateismo non ha una politica? Una politica propria, sganciata, ad esempio, da elementi che fanno parte di una dottrina socialista dell’economia, come avveniva invece nella tradizione dell’ateismo di stampo marxista. Oggi si fa finta di vivere in una società liberale, dove la questione religiosa è confinata all’ambito della sfera privata del cittadino. Ma il peso invece della fede cristiana è tutto pubblico e politico. Per questo motivo, gli atei dovrebbe passare ad una nuova fase di militanza. Ma per fare questo, credo ci si debba rendere conto, noi per primi, che l’ateismo è una forma di salute necessaria all’intera umanità.

  5. Benedetto il 5 marzo 2005 alle 18:51

    Pezzo insopportabile, compiaciuto. Inutile in un momento storico in cui – più che mai in Italia – sono da ricercare larghe ragioni di un’intesa. Non orgoglietti da due soldi. (Ma non te l’hanno insegnato cosa succedeva – e succede – nei paesi dell’ateismo di stato?).

  6. San Gennaro il 5 marzo 2005 alle 19:41

    Arroganza disperata. Poveraccio.

  7. Basso Profilo il 5 marzo 2005 alle 20:04

    Mi fai pensare al Franco Santin che, in it.cultura.libri, muove guerra al “Macellaio di Sodoma” e si firma “Meccanico/Guardiano dell’Anticristo”.
    Gli ha risposto, peraltro, un tizio di cui copio-incollo il pistolotto:

    “One can try to hide the truth, try to even muzzle it but there’s one thing that no power on earth can ever achieve and that is to defeat it. Truth
    prevails in the end. Slavery was practiced throughout the history of mankind and worldwide
    for thousands of years. Christianity has one main focus. That is, Love your neighbour. Because
    of this teaching of Christ, Christians cannot engage in slavery because it is just incompatible with it. On the other hand Prophet Mohammed was actually a slave dealer himself and he said Allah approved of slavery. Black slaves were captured like animals throughout the centuries by
    black Muslim slave traders who used every trick in the book to capture them and sell the young and healthy ones into slavery. When the Americas was developing in the 16th, 17th and 18th centuries a
    new market opened with demand for slave labour to work the plantations of the new world and unscrouplous white men bought the supplies of
    slaves from Muslim trappers based on the west coast of Africa and shipped them to other unscruplous white traders in the Americas.
    This ugly trade was fiercely resisted by many white men and eventually America went to war with itself to rid America of this ungodly trade
    and exploitation of human beings. It was white Christians who abolished salvery after many years struggling to do so. Jesus Christ was the
    Saviour who was the only hope of black slaves for all those years of pain and hopelessness. Thats why so many blacks were fervent Christians.
    Meanwhile however the Muslim slave traders were unaffected except that one market for their products was now closed. They still trap black
    slaves today as they have always done and they are sold into traditional Muslim markets in North African Islamic states and Arab states even as we speak today and it is all done in the name of Allah. So dont blame the white man entirely. There are good and bad men in the Christian world but all Muslims accept slavery because their Prophet
    was a slaver dealer himself and his god Allah condones the evil business.

    Prophet Mohammed was a self proclaimed Prophet, who in his day was the envy of many men.
    Here’s how the Prophet Mohammed developed Islam, his personal religion which he offered as a way of life to his followers and imitators. He grew up in a pagan world slowly embracing Christianity about 600 years after the death of Christ Mohammed, a poor orphaned boy married an older rich widow and on her death he became very wealthy. He was occupied as a slave trader and had many wives of all ages, many of whom he had captured and enslaved, in addition to an 8 year old child bride and many boys. His abnormal sexual appetite would be fully satisfied and this was central to his
    way of life, and it was all done with the approval and in the name of Allah. How could anyone say it was wrong or evil if Prophet Mohammed had God, nicknamed Allah on his side?
    Prophet Mohammed was perceived by many as having an ideal lifestyle. Here was a man other men could look up to with envy. Outwardly he had
    a perfect life of bliss and power. This illiterate but cunning slave trader turned warlord portrayed himself as a good and religious man and
    to crown that Prophet Mohammed claimed to be in direct contact with his God.
    Prophet Mohammed was an epileptic who took frequent fits and foamed at the mouth during those fits.
    Prophet Mohammed never performed a single miracle.
    When he took his epileptic fits, the perverted thoughts uppermost in his mind were uttered and his close male associates who idolized him,
    memorised them for posterity, to be written down as the Koran, or the word of Allah.
    This was Prophet Mohammed’s doctrinal religion. Islam was born. The crescent moon was chosen as its icon, an icon of darkness and evil.
    The Antichrist had arrived, one who would lead people in the opposite direction to Christ, Satanic possession of a criminal man.
    Jesus Christ was cleverly acknowledged as a Prophet by him, but a lesser one than Prophet Mohammed and therefore irrelevant.
    Everything Jesus taught was contradicted by the warlord calling himself Prophet Mohammed.
    Prophet Mohammed was a debauched sexual pervert and pedophile, a slave dealer who battered, scourged, crucified, maimed, castrated,
    amputated and killed anyone who crossed him. He was feared throughout the land and murdered all who didn’t convert to his new religion.
    Today he would be clas sed a sado sexual sychopathic serial mass murderer and that is why Muslims never talk about his life and times.
    He was way off the Richter scale as a violent terrorist. Idi Amin and Saddam Hussain are examples of his modern imitators.
    Prophet Mohammed instilled more terror than any other war lord ever because he packaged his criminal career as a religion. His earliest victims were the good people of Arabia. Rather like Hitler put the criminals in control of Germany, the base criminal males took
    over the land. After his death the advanced civilizations of the Egyptian Pharaohs,
    Carthage, the Persian empire, Babylon/Iraq, Syria, Turkey, the lost city of Petra and all the other advanced middle eastern civilizations
    which were becoming Christianized were now overrun by Islamic conquests and devoured under this grip of terror and evil.
    All Jews and Christians in conquered lands were either annihilated or converted and then enslaved. Those who could, ran for their lives. No
    records were kept but the evidence is clear throughout. There is only a
    token presence of Jews and Christians in most Muslim countries and they are very much second class outsiders who live in continual fear. They
    are tolerated but have no rights and serve to show and deceive the outside world of how tolerant Islam is. Much of Prophet Mohammed’s appeal to the baser males lay in his treatment of women as sexual objects and unpaid servants of men. This
    extreme attitude towards women was unheard of in human history. Slavery had been a long standing pagan tradition but Prophet Mohammed legitimized it as having the approval of Allah.
    Slavery, though incompatible with Judaism and Christianity, is an integral part of Islam. Muslim propagandists will deny this fact today.
    Prophet Mohammed developed his fame as a warlord in Arabia and he conquered his adversaries by deceit and criminal cunning in order to
    rob, rape and plunder their lands, their homes, their persons, their sons and daughters.
    Prophet Mohammed was assisted by a growing gang of his close associates or “Holy Warriors” who were equally criminal and ravenous. They all became rich and emulated his name and lifestyle. He
    showed them his formula to become rich and contented in the name of his
    God, Allah and consequently they felt no guilt.
    After his death they institutionalized his lifestyle as a religion with the backing of Mohammed’s God, Allah. They plundered the world ever since in this Satanic belief and all non Muslims, called Infidels, were
    legitimate targets for plunder, rape, torture and death. The Twin Towers terror and waves of refugees into the West are symptoms of the
    modern thrust of this terrorist drive. America is demonized as the great Satan, because it has the power and capacity to destroy them.
    Muslims call it a religion of peace but nothing could be further from the truth. Peace for the men with the harems only and terror for the
    rest. The terrorism of Muslims is worldwide today and on every front. They are a universal Brotherhood with criminal intent, rather than
    different nation States. They infiltrate first to weaken their prey and then they
    strike at any soft targets. They take full advantage of all the generosity and weaknesses of their target host and all Muslims are
    sleepers waiting for the call to arms when they feel strong enough to overwhelm their prey. Mohammed made no rules except deception and
    victory. His stated aim is universal domination. To the victor will go the spoils. Mosques, mostly built on looted churches are really
    meeting places of terrorists rather than what they appear to be. Mullahs,
    Ayatollahs, Imams, etc are terrorist chiefs masquerading as clerics.
    Prophet Mohammed appealed directly to man’s basest instincts of greed and jealousy. Every man could have a harem if he was strong enough.
    All they had to give in return was to pray to Allah five times a day while facing the pervert Prophet Mohammed’s birth place. The prayer
    was simply “Allah is great and Mohammed is his Prophet”. Washing, fasting, miserable alms giving, reading the Satanic Koran and a once in a
    lifetime pilgrimage to his home, added a semblance of religious respectability to the cult. Overt praying and a loud call to frequent
    prayers is a smokescreen of goodliness.
    Prophet Mohammed offered men everything sexual that they lusted after.
    He even offered to fulfill their lust in the next life if they die while promoting and advancing his religion in this life. He took away
    from women every privilege they possessed.
    No Islamic rule of law exists because all their rules are simply based on the example of the pervert Prophet and called Sharia law.
    In the Islamic world, television and open debate are taboo. The Internet is Satanic to them because it exposes their evil hypocrisy.
    Lies and deceit are practiced by their clerics and apologists. They are excellent propandagists and accomplished liars, well able to defend the indefensible and always falling back on Allah and talking up the Prophets few known acts of mercy. Many Muslims don’t know about their Prophet’s low life. They are effectively brainwashed by
    memorizing the Koran. To demonize Prophet Mohammed or to denigrate him is blasphemy, punishable by instant death.
    This is the reason why his Muslim followers are so paranoid and protective of him. His life style is indefensible and the only possible defense is to call it a religion. To justify it they say, how
    can one billion Muslims be wrong?
    But Hell can contain a million times that number and more. And God is greater than Satan.
    And many good man knew this a thousand years ago but couldnt mobilise force to deal with it but today we have the Internet or the Communion
    of Minds that Christ spoke of 2000 years ago.
    Lets debate the matter openly here as the light will blind the corrupt who will cry blasphemy and sin. Let the sins be known and the sinner
    will be revealed.”

    Quanto a te, giovane Andrea Inglese, non hai ancora capito che il demonio è INTERNET?
    Hai voglia tu a giocare all’ateo, anzi allo scettico blu…

  8. angelo petrelli il 6 marzo 2005 alle 03:01

    Chiedo venia per il nome… e mi pentirò e punirò perpetuamente per l’errore… mi fa piacere comunque della pronta risposta… devo dire che il problema non è l’orgoglio ma la “FEDE”.. nel proporre la soluzione l’eccellente poeta Inglese, mi perdoni per l’ignoranza ma la conosco per questo e non per l’altro, non per la sua militanza, parla di una dimensione politica dell’ateismo e di una liberazione necessaria per scopi pratici e tangibili – dimostrando di avere una forte FEDE nella materia che ci circonda… ma in cosa poi, lei è veramente convinto che abbia senso un cambiamento… il problema è proprio dialettico ed in quel “salutare” e “necessario”? comunque gentile Inglese lei non ha risposto alla mia domanda…potendo scegliere e potessi: giovanni è un bel nome…grazie

  9. Elio Paoloni il 6 marzo 2005 alle 09:09

    Quanti guai fa il proselitismo. I convertiti alla “materia” se lo portano appresso ingigantito. Ci sono due buoni motivi per non farla, questa battaglia.

    Primo, è inutile: quando a scuola o al catechismo mi dicevano che la fede è la condizione naturale dell’uomo, io mi torcevo. Dell’uomo ignorante, mi dicevo, pavido e inconsapevole. Non di noi, uomini del ventesimo secolo, consapevoli e orgogliosi. Solo dopo ho capito che tutti gli uomini (oh beh, esclusi i presenti) sono pavidi e ignoranti, in qualsiasi secolo, in qualsiasi millennio.

    Secondo: guai se fosse vero il contrario, se per assurdo la battaglia riuscisse. Tutti hanno bisogno di qualcosa che strutturi la loro convivenza al di là del contratto sociale. E la stragrande maggioranza delle persone non è in grado di distillare quotidianamente la sua morale laica attraverso la lettura e il vaglio di grandi pensatori. Se gli levi l’imperativo morale ultraterreno li precipiti nel baratro dell’amoralità e dell’assenza di senso. Un poeta ci sguazza nell’assenza di senso. Un filosofo si potrà industriare a delineare una morale laica. Ma la gente che viene perennemente sbertucciata in questi blog, i ragazzi che vogliono fare le veline e i calciatori, sono esattamente il prodotto della secolarizzazione.
    Sul “lato opposto” non c’è la filosofia, non c’è la scienza, non c’è la “Città del Sole”: c’è il demonio (l’esoterismo hitleriano). Certe cose rientrano dalla finestra. Nel modo peggiore: il fondamentalismo islamico nasce dalla secolarizzazione imposta dallo Scià. Perfino in Turchia c’è un prepotente ritorno, “miracolosamente” moderato, almeno per ora.

  10. luminamenti il 6 marzo 2005 alle 11:25

    Mi sembra pericoloso quando il senso della vita lo si “vuole” ricondurre al significato vitalistico della vita, dove la vita finisce col coincidere con la “volontà” (militanza, programma, lotta etc…) e bìos mostra la propria sconcertante vicinanza a bìa, la violenza. E questo aspetto è presente e pervasivo nel Mondo, teistico e ateistico.

  11. gina il 6 marzo 2005 alle 12:06

    Già. E zoe dove la lasciamo. A proposito (calcio ad effetto) i raeliani sono piuttosto avanti. Qui la petizione per la restituzione del vaticano agli italiani thereisnogod.info/Italiano/Vaticano.php

  12. andrea inglese il 6 marzo 2005 alle 12:45

    Per Angelo Petrelli: certo, non sono un agitatore di folla e non ne ho minimamente la tempra. Il mio appello all’ateismo militante è dunque una provocazione, ma mirata. Possiamo fare riferimento a almeno due secoli di riflessione sulle funzioni e disfunzioni della religione, sul monoteismo in particolare. Per me questa riflessione non è un passaggio opzionale operato dalla mente umana, come non lo è la lotta per l’uguaglianza tra uomo e donna, tra popoli, ecc. ecc. Ci sono delle conquiste etiche irrinunciabili, cosi come delle conquiste conoscetive irrinunciabili. Io credo che aver capito la funzione antropologica della credenza in dio (o negli dèi), con tutto cio’ che comporta, permette di fare un progresso conoscitivo importante. Il relativismo non mi basta.

    Detto cio’, e qui chiarisco quanto ho scritto, non si tratta di fare né una battaglia per l’atesimo né di fare proselitismo. Ma di curare quello che Paoloni riconosce giustamente come un sistema di condizionamento sociale a fin di bene (che offre – alla fine – più svantaggi che vantaggi). Possimo camminare sul bordo del baratro senza parapetto? Io credo di si. Lo sperimento ogni giorno. E vorrei fare di questa esperienza un valore, ossia qualcosa di trasmissibile.

    Ora, rispondendo a Paoloni, che avanza buoni argomenti (il ritorno del rimosso, ecc.). Verissimo: questi rischi ci sono. E a maggior ragione ha senso riflettere pubblicamente, in termini di rigoroso ateismo, su tutta una serie di questioni. Ma cio’ in una prospettiva utopica. (C’entra la fede? Si, nel senso della scommessa… Io scometto, in modo non garantito (non ho infatti la verità di dio dalla mia parte) che questa opzione (senza dio) è migliore per l’umanità che quella opposta (con gli dèi o con un dio).

    Mi rendo conto che ho solo chiarito in parte i presupposti del mio discorso. Marcel Gauchet in un libro tradotto in italia (il titolo era “Le désenchantement du monde”) sosteneva che siamo già ormai definitivamente usciti dalle società religiose. E i ritorni del rimosso, in Occidente, non possono modificare in nulla questo circostanza.
    Altri presupposti, che non sto qui a esplicitaren, si trovano appunto in Leopardi, Freud, Marx ecc.
    E il discorso di Hillman, orientato ovviamente agli Stati Uniti, superpotenza militare e cristiana, mi sembra particolarmente urgente. (grazie gina: mi sento meno solo…)

  13. tashtego il 6 marzo 2005 alle 13:23

    l’ateismo militante come unica strada, lunga, per rovesciare i paradigmi attuali.
    per battere la pappa teista che invade la maggior parte delle coscienze.
    ateismo militante, come nuovo umanesimo.
    sono d’accordo e sono disponibile ad eventuali iniziative.

  14. Marco Motta il 6 marzo 2005 alle 15:11

    >Io scometto, in modo non garantito (non ho infatti la verità di dio dalla mia parte) che questa opzione (senza dio) è migliore per l’umanità che quella opposta (con gli dèi o con un dio).

    Tanto per curiosita’: perche’?

  15. a. i. il 6 marzo 2005 alle 16:46

    cosi, botta e risposta, alla buona: “perché chi crede nell’immortalità, ad esempio, è più propenso a farsi ammazzare per una causa santa” “Perché chi crede in dio, ossia nella verità suprema, puo’ rischiare di sentirsi chiamato, investito, unto, salivizzato da questa verità suprema, con catastrofiche conseguenze” “perché chi crede in dio deve anche credere nei libri e nelle parole sacre, che come tali si sottraggono al pubblico e critico dibattito”, “perché nella nostra morale cristiana c’è molto, tanto, nichilismo non riconosciuto”, “perché il dio che ama è anche il dio che ha il potere di distruggere, anzi di sanare l’uomo attraverso la distruzione, l’apocalissi, ecc.”.

    Per un discorso minimamente articolato rimando agli autori di cui sopra. Anche perché hanno mostrato meglio di chiunque altro i rischi insiti in istituzioni umane che pretendono di trarre legittimità da una verità garantita da esseri sovraumani e perfetti e infallibili e immortali, ecc.

  16. Silvia Brusotti il 6 marzo 2005 alle 17:19

    Un po’ ideologiche e supponenti le risposte. come se chi si facesse saltare in aria con una bomba lo facesse perché religioso e non perché disperato.
    In una società occidentale secolarizzata e consumistica, dove dio è morto da forse un secolo, ribadire la superiorità dell’ateismo sul religioso, mi sembra una scommessa se non un po’ razzista. Lasciamo vivere tranquilli chi ha una fede e un credo che non siano il consumismo o il grigio materialismo. Lasciamo contaminarci da chi possiede una dimensione spirituale vera, e al posto dei mc donald’s o di armani ha da proporre qualcosa d’altro. Persino Bertinotti ha dichiarato che sta cercando una dimensione diversa, spirituale nella sua strada travagliata di pensatore politico di sinistra. E fa bene. Perché scagliarsi contro quelli che hanno valori religiosi? Una croce, un vestito arancione, un corano in mano, un mantra buddista, danno senso a una società ricca che conosce e si colora di valori diversi, triste la pretesa di globalizzare anche la spiritualità, che deve essere unica e senza dio. In un panorama sociale dove è più facile trovare l’arrivista rampante, il super manager, che ad esempio un missionario cristiano, altre dovrebbero essere le battaglie da portare avanti. Semmai quelle contro i tutti i fanatismi, ma dico tutti, religiosi o atei che siano.

  17. Elio Paoloni il 6 marzo 2005 alle 18:52

    Sull’arruolamento di Hillman chiamo in causa Gabriella, se c’è. A me sembra tirato per i capelli. Che io sappia Hillman ha passato la vita in ascolto, con grande rispetto, di ogni autentica manifestazione religiosa.

  18. a. i. il 6 marzo 2005 alle 19:03

    dunque sostenere le ragioni dell’ateismo è razzista? E’ un modo perfetto per chiudere la bocca agli atei. Non credi in dio e difendi le tue ragioni per non farlo: razzista.
    Concepisco la diffusione dell’ateismo come una terapia, non come una battaglia. Ma su questo nessuno vuol sentire.
    Infine dissento totalmente dal quadro che presenti, Silvia Brusotti. O la fede in dio o il consumismo becero, e l’impietosa ricerca del profitto. Ma non ti sei resa conto che le due cose si possono sposare benissimo. Hai mai sentito parlare di banche vaticane?

    Secondo una ricerca commissionata da Reader’s Digest il 70% degli Europei afferma di credere in dio. Di razzisti atei dunque rimane solo un 30%. Ora, la cosa interessante è che un numero molto inferiore a quel 70% crede che le religioni promuovano il bene nell’umanità e che siano essenziali per distinguere il bene dal male (sempre secondo la stessa ricerca).
    In altre parole: l’etica esiste anche se non la fondi su dio onnipotente o sugli innumerevoli dèi. E questo lo capiscono anche i credenti.

  19. a. i. il 6 marzo 2005 alle 19:12

    Paoloni Hillman te lo puoi leggere tranquillamente sulla “Repubblica” di ieri. E puoi vedere con i tuoi stessi occhi quel che scrive.
    E ancora. Secondo te essere ateo significa sputare sul crocifisso? Ho stigmatizzato apposta l’anticlericalismo per non creare equivoci. Un medico puo’ curare un malanno, un’infermità, senza per questo disprezzarla e sputarci sopra. Il mio ateismo non nasce da un rifiuto preconcetto dell’universo religioso, ma dal risultato di una riflessione su quell’universo che esiste ormai da almeno duecento anni ed è compiuta compiuta da filosofi, storici delle religioni, sociologi, antropologi, psicoanalisti, etno-psichiatri, ecc.
    Poi è ovvio che un credente mi dirà: io credo. Punto. Infatti il mio discorso è rivolto al trenta per cento che non crede.

  20. Silvia Brusotti il 6 marzo 2005 alle 20:21

    Caro Andrea Inglese, sulle statistiche starei molto molto attenta. E poi non capisco. Con che dio ce l’hai? Quello mussulmano? Quello cristiano, quello ebreo? O con qualsiasi forma di spiritualità?
    Vedi io non penso che sostenere le ragioni dell’ateismo sia razzista, è razzista però supporre che si viva meglio da atei, che gli atei siano i migliori al mondo. (Mostrare che la vita senza dio è più sana sotto innumerevoli punti di vista. Convincere le persone che la guarigione è possibile e che in ogni momento si può smettere di credere, anche in Italia). C’è un non so che di molto aggressivo, ricorda il discorso del presidente del consiglio sulle “culture” inferiori. Non sono religiosa, però, come dire, non mi sentirei mai in guerra contro una persona solo perché questa crede. Ho l’abitudine di non giudicare le persone in base al loro credo religioso, ripeto, mi piace la diversità non l’uguaglianza sotto un’unica ideologia/filosofia/religione
    Infine non volevo supporre che o si crede o si è consumisti della peggiore specie. Ma tra i tanti problemi della società moderna, un sano sentimento spirituale credo possa non nuocere a nessuno. Altri erano i tempi della rivoluzione francese fortunatamente. E di acqua ne è passata sotto i ponti, non rendersi conto di questo è piuttosto di parte.
    Ritengo infine che il percorso della fede sia individuale, sia un crescere, non un regredire. Ritengo sia miope voler vedere per forza sotto la parola “religione” un carattere ancora temporale, materiale, che porta a intolleranza fanatica, (come se le guerre fossero state solo religiose), corruzione, e non invece la possibilità di una ricerca diversa, verso qualcosa di più alto, appunto spirituale. Gli imbecilli sono suddivisi parimenti tra atei e credenti. Forse solo tra credenti fanno più notizia.
    Per finire, tutti sappiamo che sono ben altri e di altra portata i problemi che sottendono a Iraq, Palestina, Israele, e perché no, se siamo sfortunati, anche prossimamente a Iran, Siria..
    E’ ovvio, poi si può sempre non vedere e dare la colpa a un dio già morto in partenza in questa civiltà occidentale, ma non penso che le cose cambino in meglio.

  21. luminamenti il 6 marzo 2005 alle 20:55

    Ero sicuro che usciva fuori Freud nei commenti, appena si parla di ateismo e vorrei prenderlo ad esempio di cosa ha prodotto il pensarsi ateo e pensare l’ateismo in Freud. Il caso è anche emblematico per mostrare l’origine religiosa dello stesso ateismo.
    Prendere poi come riferimento Hillman con tutto il suo patrimonio di ignoranza e le sue scaltre formulette è preoccupante, e al quale mi accomuna (ma non nell’analisi e nelle cause) solo l’opposizione alla politica americana e allo psicologismo americano,a gran parte della filosofia analitica, alle teorie dell’apprendimento (in opposizione alla tradizione della bildung ebraico-tedesca) che però sono di matrice profondamente atea e illuministica, ma tutte combattutte da Hillman, a ragione, ma per ragioni e cause sbagliate, dico io.
    Ma andiamo al punto: “l’ateismo è una forma di salute necessaria all’intera umanità”.
    Vorrei discutere, seppure sommariamente per quanto consente un forum di commenti e la mia scarsa voglia di stare ore alla tastiera su una questione che mi sta a cuore, e che anzi per me è il cuore dell’esistenza. Quindi semplifico, a livello di doxa e stimolo altrui all’approfondimento, mancheranno forzatamente molti passaggi, come quelli dei princìpi fondanti e non fondati).
    Abbiamo bisogno di salute. Sono d’accordo. Quindi c’è una malattia. Bene, per me la alienazione di fondo, cioè la malattia, che affligge tutta una civiltà (occidentale e occidentalizzata), ha origine religiosa.
    Questa origine religiosa nasce con il dualismo biblico da cui proviene principalmente l’idea non spirituale di Dio come esser-altro, con tutte le conseguenti distinzioni: di Dio e non, sacro e profano, rivelato e non. Per un approfondimento di questo tema dell’origine ebraica dell’alienazione mi limito a rimandare alla lettura di quanto ha scritto Hegel nel suo scritto Lo spirito del cristianesimo e il suo destino contenuto in Scritti teologici giovanili, Guida, Napoli 1972. Su un diverso versante importanti sono le riflessioni di Simone Weil con i saggi raccolti nel volume L’amore di Dio.
    E andiamo a Freud, esempio esemplare di cos’è l’ateismo (e qui bisognerebbe aprire una lunga parentesi sui rapporti tra Freud, l’ebraismo, l’influenza sugli gli Stati Uniti d’America e le maschere teistiche dell’ateismo continentale tutto votato al pragmatismo e all’utilitarismo) e dei suoi danni!
    Dalla forma primaria dell’alienazione, l’ebraismo, Freud prese quelle caratteristiche essenziale su cui tanto acutamente aveva riflettuto il giovane Hegel: il dualismo, il pensiero del male, l’incapacità della conciliazione e del perdono – ovvero le caratteristiche fondamentali della malattia del mondo, dell’uomo, incapace di elevarsi a spirito, e perciò condannato allo sradicamento e alla infelicità, che infatti Freud considerava condizione normale per l’uomo. Ne “Il disagio della civiltà” emerge fortemente tutta la sua cultura del risentimento e si pronuncia diffusamente contro il precetto cristiano di amare il prossimo come te stesso, dice all’opposto: “non soltanto l’estraneo non è degno d’amore in generale, ma devo onestamente ammettere che ha più diritto alla mia ostilità e al mio odio (…), se quel sublime comandamento avesse ordinato: “ama il tuo prossimo, come il tuo prossimo ama te stesso”, non avrei nulla da ridire (Freud, Opere, Boringhieri, Il Problema della Felicità, pag 85).
    Parlando invece del trattamento dell’isteria, scrive ad esempio che suo fine è trasformare la miseria isterica nella comune infelicità.
    Dall’ebraismo della sua tradizione e della sua famiglia, cui era profondamente attaccato (non si dimentichi che Freud fu membro attivo dell’associazione B’nai B’rith, I Figli del Patto, associazione ebraica internazionale fondata nel 1843 negli Stati Uniti per la difesa degli ebrei nel mondo e che ebbe un ruolo importante per la diffusione di quella malattia chiamata Psicoanalisi), Freud riprese il concetto dell’assoluta trascendenza di Dio, con l’impossibilità di pensare Dio e l’uomo come spirito, ma dal positivismo della cultura del tempo riprese l’ateismo, per cui non gli rimase altro che un concetto della religione come alienazione, o come nevrosi collettiva, in modo non dissimile a quanto aveva pensato un altro ebreo tedesco emancipato, cioè Marx. Significatamente, in Mosé e il monoteismo, Freud attribuisce a Mosé un’origine egiziana, quasi a liberare il popolo eletto da ogni sospetto di nevrosi, ma proprio nella “malattia” dell’uomo (della civiltà) rimase immerso, per quell’impossibilità di pensare il bene che invece proprio un suo antico correligionario, Spinoza, aveva scoperto come “cura” fondamentale della passioni (è per inciso curioso e nello stesso tempo paradigmatico di come l’anomalia Spinoza si sia voluta fare passare come atea/o quando invece Conoscenza di sé, di Dio e delle cose sono in Spinoza inscindibili, e non esiste l’una senza le altre. In particolare, andrebbe sottolineato il suo teocentrismo, in quanto Dio è l’essere, la realtà, e tutti gli errori procedono da una concezione errata della realtà, dunque di Dio). Sui danni dell’ateismo in Freud si potrebbe continuare molto a lungo (per non dire del suo irrazionalismo dogmatico e dell’enorme quantità di menzogne, falsità che praticò. Riconosco a Freud solo di essere un bravissimo scrittore – delle sue fantasie, allucinazioni e problemi sessuali e di arrampicatore sociale. C’è una seria e rigorosa letteratura critica sulla supefluità di Freud; rimane straordinario il suo stile di scrittura, con l’avvertenza di non credere quasi a nulla delle sue teorie, scopiazzature, cattive diagnosi e terribili terapie in stile guarigioni filippine e occultamenti che perpetuò come la teoria della seduzione sessuale dei genitori che mutò furbescamente in la teoria della seduzione fantastica, nella quale il colpevole del conflitto psichico non è più il genitore incestuoso, ma il bambino bugiardo con le fantasie edipiche e nevrotiche – perché sapeva che affermare l’incesto significava la fine della psicoanalisi. Tutto il caso è studiato in J. Mason nel suo Assalto alla verità, Mondadori 1984).
    Nella nostra società la religione tradizionale ha perduto la capacità salvifica, perché non ha affrontato veramente l’Illuminismo – non ha visto che l’Illuminismo è un momento stesso di quella Mistica che è stata a sua volta rifiutata -, e ha cercato rifugio nella mitologia e nel sentimentalismo.
    Non mi meraviglia perciò che la nostra società di fatto ex-cristiana sia una società di malati, e non solo nel senso ben individuato da Spinoza ed Hegel, ma anche in uno più banale e inconsueto, come società alla ricerca di terapie dell’anima o del corpo di vario tipo, da quelle politiche (che niente in comune hanno con gli scopi della Repubblica di Platone e la sua polis e il suo senso mistico originario) a quelle farmacologiche a quelle psicologiche o a carattere magico-esoterico.
    Così, all’inizio del terzo millennio cristiano, ci si trova di fronte alla terribile afflictio animarum che deriva dalla perdita di Dio.
    La religione non può porsi come verità perché si ferma all’alterità di Dio, senza riconoscerlo e senza riconoscersi come spirito, e il sentimentalismo e lo psicologismo della “fede” che essa propone può forse dare qualche ristoro, ma non regge il confronto con l’intelletto illuministico, cuore dell’ateismo (se no che gli rimane? se gli rimane Freud e Marx siamo messi proprio Male! altro che malattia!). Sotto questo profilo, anzi, non v’è dubbio che l’ateismo e la sue psicologie abbiano la meglio sulla mistica cosidetta del sentimento, che riconosce correttamente come un surrogato. Noi abbiamo una religione cristiana ( sto delimitando volutamente il discorso al Cristianesimo inattuato, e/o perso, e/o deviato) che ha quasi completamente abbandonato la sua “fonte greca”, il lògos.
    Eppure la religione possiede, nel suo cuore stesso, il superamento dell’alienazione, della malattia. Dal Vangelo di Giovanni alla filosofia di Hegel, la mistica ha infatti conservato, insieme, conoscenza di Dio e conoscenza dell’anima: l’esperienza dello spirito, là dove “Dio e l’anima sono talmente una cosa sola che Dio non può avere niente di proprio, né qualcosa né nulla può essere detto di Dio che indichi una distinzione o un’alterità” (Meister Eckhart, sermone tedesco Ecce mitto angelum meum). Naturalmente esiste una Filosofia Perenne non necessariamente cristiana (che attraversa anche Tradizioni non Occidentali) coerente con questa Esperienza dello Spirito.
    Ma la posizione cristica rimane per me quella di maggiore impatto e chiarezza essoterica per il Mondo, nonostante mantenga una intellezione esoterica ma più facilmente accessibile (questo è però anche un limite da cui ha avuto origine anche la deriva ermeneutica falsificante del regime confessionale cristiano moderno e dei suoi stessi oppositori con il loro anticristianesimo giustificato ma immotivato): disvelamento dello spirito nella vita di Cristo e nella sua Passione: conoscenza aperta e manifesta di Dio.

  22. a. i. il 7 marzo 2005 alle 00:02

    io trovo aggressiva l’immagine agonizzante del papa che una tele di stato non teocratico mi sbatte sotto il naso ad ogni telegiornale e questo è solo un esempio. Da qui la mia esasperazione. Quanti crocifissi mi sono dovuto sorbire nella aule delle scuola laica in cui ho insegnato? Ma questi sono davvero problemini secondari, rispetto ai fondamentalisti cristiani che hanno appoggiato la politica di Bush. E qui sta il problema di fondo. Il rischio sempre incombente di santificare la guerra.

    Il razzismo diceva Levi consiste nel generalizzare. Io non dico che tutti coloro che sono di fede monoteista sono pronti a farsi ammazzare o ad ammazzare altri in guerra. Dico solo che sono, per la loro struttura mentale, più portati a farlo che un ateo. Sono più a rischio. (Infine: sul tema razzismo e religione nella storia, si potrebbe aprire un blog apposito…)

    In ogni caso, lascio ad ognuno di svolgere le proprie meditazioni teologiche – come fa, ad esempio, luminamenti; io manifestero’ di tanto in tanto le mie meditazioni di ateo. Nema.

  23. Marco Motta il 7 marzo 2005 alle 00:59

    Riguardo la risposta di Andrea Inglese all’intervento di Silvia Busotti:
    Piuttosto che razzista direi: e’ stata tirata in fretta un’equazione tra intolleranza e religione.
    Eppure mi pare tanto che il caro Inglese Andrea si sia mostrato alquanto insofferente, se non intollerante, rispetto le religioni in generale, e i cattolici in particolare.
    Ma allora il ciarlatano sofista che dice che di verita’ non ce n’e’, ci sta solo facendo un’impostura! Perche’ allo stesso tempo egli crede fermamente che di verita’ non ce ne sia. Azni: tanto ci crede che sembra che sia lui che conosca proprio la da lui tanto disprezzata verita’!

  24. (di nuovo) Marco Motta il 7 marzo 2005 alle 05:28

    Un’altra per l’Inglese Andrea:
    Tu dici: “In altre parole: l’etica esiste anche se non la fondi su dio onnipotente o sugli innumerevoli dèi. E questo lo capiscono anche i credenti.”
    Interessante e’ tanta prosopopea riguardo un’affermazione che e’ assolutamente discutibile. Se volessi scendere nel tecnicismo a riguardo e affrontare una seria discussione a tema “si puo’ fondare un’etica senza l’assoluto?” (tra l’altro se leggessi Kierkegaard magari ti verrebbe in mente che il cristianesimo e in generale Dio possono anche non aver null a ache fare con l’etica) se volesi affrontare una tale dissertazione io sono pronto con grande piacere a sostenere la tesi opposta a quella che tu hai formulato.
    Mi spiace solo che si possano fare delle sparate tali su un sito rispettabile come questo e non essere zittiti prima di subito. Ma a questo sono pronto a rimediare personalmente.

  25. luminamenti il 7 marzo 2005 alle 08:24

    Caro Andrea nessuna intenzione da parte mia di volere censurare le tue manifestazioni di pensiero, anzi. Ho stima di te anche se non sono d’accordo sulla soluzione atea.
    Inoltre sono d’accordo con te su diverse cose, comprese quelle del tuo ultimo post di commenti.
    Non so, probabilmente no, se sono riuscito a indicare quello che mi premeva, ovvero una sostanziale identità tra teismo e ateismo, la cui causa rintraccio in un’alienazione di origine religiosa: il concepire Dio come esser-altro, senza riconoscerlo e riconoscersi come spirito, la cui testimonianza è invece esperienza storica ancora in gran parte taciuta e poco conosciuta in profondità e che ricevette un colpo quasi mortale con la nascita dell’illuminismo europeo, con il fraintendimento sull’uso della ragione e dell’intelletto che dovevano essere al servizio della conoscenza di Dio: esperienza dello spirito.
    Ho preso il caso Freud, perché Freud credeva in Dio, appunto in un Dio trascendente, come esser altro, e poi di fatto nei pensieri, parole, opere assorbì con grande coerenza tutto il positivismo illuministico ateo dentro quella grande mistificazione (dalla mistica si è passati alla mistificazione)che è stata ed è la psicoanalisi.
    Così, sono d’accordo su questa immagine del papa, sulla presenza pervasiva nei mass-media, sulla potenza di Radio Maria,ma questo proprio mi da ragione in quanto mostra come la Chiesa Cattolica apostolica romana ha assorbito con grande abilità al suo interno il positivismo razionalistico illuministico che interpreta magnificamente. Mi piacerebbe approfondire il discorso sulla sostanziale identità del teismo e ateismo contemporaneo. I campi di analisi sarebbero tanti. Tanto per dirne uno, pertinente all’identica matrice tra posizioni teistiche e ateistiche dietro l’apparente facciata diversa dei due schieramenti. Non è un caso come uno dei maggiori conoscitori del management, Peter Drucker, prenda come leader del management americano le Girl Scouts, La Croce Rossa, le Chiese Pastorali. Interessante sarebbe una lettura comportamentistica per esempio della Willowcreek Community Church di South Barrington nell’Illinois, presso Chicago, e di come sia divenuta la prima chiesa del paese, con circa 13.000 parrocchiani ( giocando con le parole,i parrocchiani sono proprio quelli con i paraocchi, ma ci sono tanti tipi di parrocchie, mica solo quelle con il crocifisso, appunto frainteso) e che ha non più di 20 anni di vita e di come abbia assorbito alla grande la lezione illuminista (tutto l’armamentario strumentale moderno, l’organizzazione scientifica, la pianificazione e la progettazione, l’uso di mezzi probabilistici e molto altro ancora) e l’abbia utilizzata per conquistare i fedeli che gli mancavano ( che erano pochissimi).
    Sì, certo, si deve guarire dalla fede, dal quel senso banale di intendere la fede, come credenza dalla quale si può e si deve guarire, ma questa fede non è solo quella in un Dio-altro, lontano da se, e originato dal mito biblico, ma anche bisogna guarire dalla fede nell’illuminismo…la potenza della ragione illuministica è stata fraintesa e stravolta. Un rilettura di Spinoza ed Hegel, che sono poi tra i moderni quelli che più hanno messo in luce questo aspetto, chiarirebbe molto intorno all’uso dell’Intelletto (con tutti i suoi concetti nei confronti dei quali i discorsi della psicoanalisi e delle neuroscienza impallidiscono: sensus intellectualis, sensus rationalis, mentis excessus, acumen mentis, acies mentis, akròtes tu nu, informatio, aplosis, ènstasis e tanti altri termini concettuali che letteralmente sono spariti e non praticamente conosciuti come le affinità fonetiche ed etimologiche note a un greco antico tra ghìghnomai e ghighnòsco, all’interno della quale c’è la radice della mistica cristiana nel legame tra esser generato e conoscere, per cui si conosce ciò che genera nell’anima e che è sta malamente ridotta a psiche e a tutti questi discorsi falsificanti sull’inconscio, che ha già una storia prima di freud di cui non si è mai parlato abbastanza) per l’esperienza dello spirito: la grande teologia mistica.
    Che poi se andiamo indietro nel tempo, il termine “mistica” non è affatto usato dagli scrittori rigorosi nell’uso dell’intelletto che parlavano di cose spirituali nel medioevo, almeno nel senso in cui noi usiamo la parola, giacché per essi indicava, caso mai, solo il significato “segreto” delle Scritture (perché il rischio era una falsa gnosi, cosa che oggi è manifesta!). La parola si diffonde più tardi, in epoca non più medioevale, non come sostantivo ma come aggettivo di “teologia” soprattutto per la presenza nel corpus dionisianum di un breve, importantissimo testo, intitolato appunto Teologia mistica. A parlare propriamente, dunque, la storia della “mistica” comincia con Gerson.
    La verità è sepolta sotto strati e strati di polvere. Oppongo la grande mistica alla falsa gnosi (che comprende molte cose, religiose e non)

  26. andrea inglese il 7 marzo 2005 alle 09:29

    caro luminamenti, noi abbiamo almeno un vocabolario comune, dei concetti cardine (in una sola parola “l’alienazione”) a partire dalla quale muovere una riflessione; la mia verso il significato e la funzione pubblici che puo’ avere l’ateismo (e ripensare un atesimo sganciato dal teismo, dalle dottrina della società socialista, ecc.); tu verso un ripensamento della tradizione mistica; i due percorsi potrebbero forse non essere cosi divergenti; non lo saprei dire ora.
    Quanto a Marco Motta, lo prendo come campione di tutta una serie di commenti a cui mi sono sforzato di rispondere. Ora dico: affanculo!!! Possibile che siate cosi in tanti a non riuscire a criticare l’argomentazione, senza insultare colui che argomenta. Non sto poi neppure a rispondere ai tuoi argomenti Motta. La prossima volta pensali meglio, rifletti di più, cerca di capire cio’ che uno scrive, e soprattutto vedi se non riesci a insultare il tuo interlocutore, per sentirti più a tuo agio nella discussione. Prenditelo per tutti quelli che l’hanno già fatto Brusotti compresa: affanculo! Preferisco quelli che sanno distinguere le cose. Insultano e basta. E non fanno finta di argomentare.

  27. gina il 7 marzo 2005 alle 10:00

    Un pensierino:). La signora G.H. si è mangiata una blatta, il suo ruttino/meditazione è che la vita non è umana.
    “Pietà vuol dire essere figlio di qualcuno o di qualcosa – ma essere il mondo è crudeltà. Le blatte si rodono e si ammazzano e si penetrano in procreazione e si divorano in un’eterna estate che annotta – l’inferno è un’estate che ribolle e annotta quasi. L’immediato non vede la blatta, il tempo presente la guarda da tale distanza che neppure la distingue da quelle altitudini e vede semplicemente un deserto silenzioso- il tempo presente non sospetta neppure, nel deserto nudo, l’orgiastica festa di zingari.
    Dove, ridotti a piccoli sciacalli noi ci mangiamo ridendo. Ridendo di dolore – e liberi. Il mistero del destino umano è che noi siamo fatali, però abbiamo la libertà o meno di compiere il nostro fatale: da noi dipende realizzare il nostro destino fatale. Mentre gli esseri inumani, come la blatta, realizzano il loro ciclo completo senza mai commettere errori, dal momento che non scelgono. Ma da me dipende che io passi liberamente a quello che fatalmente io sono. Sono padrona della mia fatalità e, se deciderò di non realizzarla, rimarrò all’esterno della mia natura specificamente viva. Ma se realizzerò il mio nucleo neutro e vivo, allora, all’interno della mia specie, sarò per essere specificamente umana. – Ma è che diventare umani può trasformarsi in ideale, e soffocare di eccesso…. Essere umani non dovrebbe essere un ideale per l’uomo che è fatalmente umano. Essere umani deve essere il modo in cui io, cosa viva, obbedendo in libertà al percorso di quanto è vivo, io sono umana. Neppure ho bisogno di prendermi cura della mia anima, sarà lei che fatalmente baderà a me, e non devo fabbricarmi un’anima: devo appena scegliere di vivere. Siamo liberi. Ecco l’inferno. Ma ci sono così tante blatte da sembrare una preghiera. Il mio regno è di questo mondo … e il mio regno non era solamente umano. Io lo sapevo. Eppure esserne a conoscenza spargerebbe la vita-morte, e un figlio nel mio ventre correrebbe il rischio di essere mangiato dalla vita morte-stessa senza che una sola parola cristiana avesse senso. ..Ma ci sono così tanti figli nel ventre da sembrare una preghiera. In quel momento non mi ero ancora resa conto che il primo abbozzo di ciò che sarebbe stata una preghiera era già in procinto di nascere da quell’inferno felice dove ero entrata e da dove ormai non volevo mai più uscire. Da quel paese di gatti e tarantole e blatte, amore mio, in cui il giubilo scola in grasse gocce di sangue. Soltanto la misericordia del Dio avrebbe potuto rimuovermi dalla terribile gioia indifferente nella quale io tutta mi bagnavo. Esultavo. Conoscevo la violenza del buio gioioso – ero felice come un demonio, l’inferno è il mio massimo.” (C. Lispector)

  28. Marco Motta il 7 marzo 2005 alle 10:38

    Per l’Inglese Andrea :Che stile! mi dici di non insultare e mandi affanculo. Mah…]
    Comunque sei volessi davvero e serenamente descutere sul problema dell’etica che tu hai risolto cosi’ brillantemente (come pure brillantemente hai glissato le mie critiche dicendo che non vale la pena di rispondere, il che mi offende assolutamente visto che la mi critica era attenta), se ne volessi discutere io sono pronto.
    PS: magari si! ti ho un po’ stuzzicato, ma, scusa, te sei proprio un gran puzzone!

  29. Marco Motta il 7 marzo 2005 alle 10:41

    Tra l’altro: hai proprio ragione: che tu preferisci quelli che insultano senza argomentare e’ chiarissimo dal tuo ultimo posted. Che’ gran signore questo Inglese che gioca a far l’Indiano!

  30. Piero Vereni il 7 marzo 2005 alle 12:26

    Dice Andrea Inglese in uno dei primi post:

    ha senso riflettere pubblicamente, in termini di rigoroso ateismo, su tutta una serie di questioni. Ma cio’ in una prospettiva utopica. (C’entra la fede? Si, nel senso della scommessa… Io scometto, in modo non garantito (non ho infatti la verità di dio dalla mia parte) che questa opzione (senza dio) è migliore per l’umanità che quella opposta (con gli dèi o con un dio).

    Non è contraddittorio rispetto a tutto quel che di dotto e colto viene detto prima e dopo? Collocare (come Inglese onestamente fa) l’ateismo entro il quadro di riferimento (ok, faccio il dotto anch’io: entro la “discorsività”) della fede non rende improponibile tutto il progetto di rilancio politico dell’ateismo, limitandosi a schierare la fede su un altro bastione? A me pare che il problema sia l’odierna legittimazione e legittimità del dubbio, non la necessità di ricollocare la fede a difesa di una nuova posizione. Il mondo è pieno di dolore perché è (per me disperatamente) alla ricerca di certezze non verificate e soprattutto non verificabili. La certezza dell’inesistenza di dio (che mi pare una definizione corretta di ateismo) replica un gioco già visto, dato che avere fede nell’inesistenza di dio implica la stessa inossidabilità al dubbio che manifesta chi ha fede nella sua esistenza. Da agnostico, mi viene da ipotizzare che l’ateismo sia un dono divino, proprio come la fede, dato che rassicura il portatore in forme che mi sono ignote (che non sperimento, in quanto certezza). Tra militanza religiosa e militanza atea non ci sarebbe bisogno di creare un po’ di spazio per la militanza del dubbio? tutta questa discussione mi sembra non colga il punto. Secondo voi, è meglio essere tifosi della Juve o del Milan? Per come la vedo io, è meglio non tifare. E poi, non sarà un caso che gli agnostici, i cacadubbi, stanno indigesti tanto ai credenti quanto agli atei militanti? I primi ci vedono il segno di uno svilimento della loro credenza, i secondi un’inaccettabile mollezza morale. Sempre dubbioso, rimango legato alle mie incertezze, e tendo a diffidare di qualunque fede (con il segno più o meno davanti all’oggetto).
    Mah, rimuginerò quel che ho letto finora e ho appena scritto, nel dubbio di non aver colto nel segno neppure io… ;-)

  31. Francesco Renga il 7 marzo 2005 alle 13:46

    Angelo, prenditi cura di lui.

  32. Silvia Brusotti il 7 marzo 2005 alle 14:39

    Be’ mi sembra di aver detto cose importanti, per lo meno a me sembravano tali. Ho creduto di parlare seriamente e serenamente. Se ti sei sentito offeso dalle mie argomentazioni tanto da rivolgerti con un “affanculo!” non so che dire, evidentemente ti hanno colpito davvero.

  33. andrea inglese il 7 marzo 2005 alle 15:19

    dichiarare le risposte “un po’ ideologiche e supponenti” significa: il locutore è supponente; il giudizio è portato su chi parla, non sulla tesi; infatti ho risposto al tuo vero argomento critico, ossia che la mia tesi fosse razzista. Quanto a Motta, mi riferisco al “ciarlatano sofista”, al fatto che mi si dovrebbe “zittire”. Ma vuoi discutere o vuoi semplicemente zittirmi? Se vogliamo discutere, evitiamo semplicemente del tutto questo tipo di formulette, che denigrano il locutore. E’ cosi difficile? (Altrimenti: derisio e vituperium puri, che almeno è più onesto.)
    Si puo’ fondare un’etica senza assoluto? Da quanto ho capito la “Critica della ragion pratica” è stata scritta per questo preciso motivo. E quello è solo uno dei più significativi punti di partenza.
    Bene, ora posso meditare con calma i post di Vereni e di Gina.

  34. lorenzo_galbiati il 7 marzo 2005 alle 17:13

    Andrea, mi sfugge totalmente l’obiettivo di questo tuo scritto. All’inizio credevo addirittura che fosse uno sfogo con tono goliardico (che vuol dire ‘abolizione del papato’?). Mi sembra che nel complesso tutto sia buttato lì senza una mira ben precisa. Atei di tutto il mondo unitevi! E poi? Dopo il Gay Pride il NoGod Pride? Sarai tu a mostrarci quanto si sta bene da atei? Son qui che aspetto…
    Il fatto è che l’ateismo è una fede, ha ragione Vereni, ma non solo: l’ateismo è un dio. Cos’è Dio, esistenzialmente? E’ ciò che ci muove, ciò che dà senso alle nostre azioni. Ognuno quindi ha il proprio. E tu vorresti trovare gli strumenti per trasformare l’ateismo in un dio positivo. Io dico che ne verrebbe fuori un abominio peggiore del socialismo reale; ma mi posso sbagliare. E d’altronde non lo sapremo mai.
    Altro punto. Citando quelle frasi (superficiali, secondo me) di Hillman mostri di non volere (o potere) distinguere la religione dalla fede. Ma senza questa distinzione ogni discorso sul sacro diventa grossolano. La fede in Cristo, nell’evento pasquale, è profezia di un Regno, è argomento metastorico e quindi sta su un altro piano rispetto a quello della religione cristiana a cui tu – o Hillman – imputi la guerra in Iraq. La religione cristiana è la trasposizione della fede in questo evento nell’ambito storico contingente dell’0CCIDENTE romano, greco e poi germanico, da cui ha ereditato forme simboliche e concettuali con i quali ha fissato i suoi riti e i suoi dogmi. Sto citando Ernesto Balducci.
    Quindi, in definitiva, se proprio vuoi guarirti (o che ci guariamo) da qualcosa, era più appropriato, secondo me, volerlo fare dalla/e religione/i, non dalla fede.

  35. Silvia Brusotti il 7 marzo 2005 alle 17:21

    Dichiarare che le tue risposte sono “un po’ ideologiche e supponenti” significa dichiarare che le tue risposte sono un po’ ideologiche e supponenti, affanculo! compreso.
    Bene, ora medita con calma.

  36. tashtego il 7 marzo 2005 alle 17:31

    Un mondo asimmetrico, dove chi sostiene la non-esistenza di una dimensione soprannaturale della vita e la non-esistenza di ogni entità creatrice – a di là di ogni ricaduta etico/politico/sociale/ teorica/eccetera, del credo religioso – deve difendersi dall’arrembaggio dei credenti.
    Detto questo, è sotto gli occhi di tutti che ora, come in passato, la fede (cristianesimo & islam per prime) è un ottimo pretesto per consumare ogni tipo di sopraffazione e delitto.
    La deformazione che la fede opera sulla percezione del mondo nelle menti che ne sono infestate, la visione finalistica di ogni cosa, l’etica ancorata al concetto di salvazione/castigo, la sostanziale strisciante mascherata intolleranza, la certezza della Verità, e molto altro ancora, sono i guasti immensi che ogni vero ateismo, radicale e orgoglioso di sé, dovrebbe combattere a viso aperto.
    http://www.the-brights.net/

  37. Elio Paoloni il 7 marzo 2005 alle 17:50

    Ma in quel brano, Andrea, Hillman sosteneva che il problema non è la religione bensì la rimozione di alcuni suoi aspetti. Ciò che Hillman condanna non è, come poteva far pensare la tua citazione, il sostrato bellico della religione ma la rimozione di questo aspetto. Contesta l’ipocrisia di chi pone l’accento esclusivamente sull’amore. Hillman vorrebbe vedere riconosciuta la forza di Ares per evitare che quella forza esploda all’improvviso, in maniera più pericolosa, come tutto il rimosso. Che rientri dalla finestra, per usare le mie parole.
    Hillman chiede che si accetti l”agghiacciante simmetria” di Tigre e Agnello, non che si rifiuti la Tigre. Questo è necessario perché si sia, in un certo senso, pronti alla guerra, che “appartiene alla nostra anima”, “un amore che nessun altro amore è riuscito a vincere”. “Pronti” vuol dire che, ammettendola come orizzonte, si possa operare nella pratica “per differirla più a lungo”, per evitare che si scateni senza controllo. Per certi versi questa di Hillman è una critica anche al pacifismo senza se e senza ma (spesso di frange cattoliche) che, rigettando la guerra dal proprio orizzonte, con il pericoloso fideismo nella innata volontà di pace dell’uomo, si espone a traumatiche sorprese.

  38. piero vereni il 7 marzo 2005 alle 18:24

    Dice Lorenzo Galbiati:
    “Andrea, mi sfugge totalmente l’obiettivo di questo tuo scritto.”

    Be’, vista la “nostra” reazione (la massa dei post, intendo, oltre che l’emotività che sprizza da molti commenti) mi pare che qualunque fosse l’intento, perlomeno sta smuovendo le acque su un tema che non finisce mai di essere rilevante, e che forse la vulgata “di qui i credenti/ di là i laici” non riesce oggi più a contenere. Credo che la distinzione fede/religione sia un elemento importante per andare avanti, o perlomeno per chiarire alcune eventuali piste da dibattere.
    In questa chiave, l’apertura del pezzo di Inglese, che specificava di non voler essere anticlericale, sembra paradossalmente puntare nella direzione “sbagliata”. Provo a sintetizzare la mia prospettiva in materia:

    Anticlericale sì, se si intende opposizione a un sistema di potere che i praticanti (non solo le gerarchie) producono costantemente nel loro fare quotidiano. Sono, quindi, lontano da qualunque riconoscimento della necessità storico-politica delle istituzioni religiose. Questo, per inciso, anche per ribadire la mia distanza dal post di Paoloni che opponeva i “filosofi”, cui l’ateismo va bene perché avrebbero altri strumenti per costruirsi una morale, alla (povera?) “gente” cui Dio servirebbe come bastone o carota della convivenza civile. Inutile aggiungere che l’argomento è volterriano e Kant, come ricorda giustamente Andrea, si è posto proprio il problema di una morale che facesse a meno della meta-fisica.

    Ateo no perché mi pone lo stesso problema di fede che mi porrebbe qualunque confessione religiosa cui aderissi.

    Forse il “mondo migliore” che Inglese (come tutti noi, ci mancherebbe) vagheggia potrebbe individuarsi più facilmente se invece di distinguere i credenti dagli atei si provasse a distinguere i certi dagli incerti, qualunque sia la certezza in questione. Io credo (ecco) che condannare al rogo, promulgare liste di libri proibiti, farsi saltare per aria dentro un autobus, uccidere il sovrano con una bomba o quindici colpi di pistola dentro una Renault 4, dire che siamo vicini alla fine del mondo, uccidere una ragazzina a un posto di blocco perché potrebbe essere una “terrorista”, dire che la mia causa, alla fine, vincerà, dare patenti di stati canaglia e stati amici, credere che la democrazia sia così bella che vada la pena di esportarla a furia di bombe; credo che tutte queste spaventose azioni siano segnate dalla certezza di chi le ha compiute. Una certezza che, per come io vedo il mondo, non può che essere costruita, fasulla, artificiosa, e quindi filtro deformante della realtà (per riprendere un altro post sulla deformazione che la fede produce della realtà), non mi importa se costruita in nome di un dio o di un uomo o di un’idea (anche se ammetto che, persa per persa, preferirei avere fede in un essere assoluto che in una qualunque delle idee prodotte dagli esseri umani, se fede dev’essere).
    Di nuovo, provando a sintetizzare per arrivare al punto (che mi pareva: come facciamo a fare un mondo migliore? La prima mossa dev’essere l’ateismo?) io credo (ecco qui, la passione del linguaggio, che ci fa dire cose diverse con le stesse parole: “io credo” vuol dire che ipotizzo, spero, mi auguro. Quando il credente recita il Credo in chiesa dice: non ho nessuna prova umana e materiale, ma io sono convinto che le cose stiano così) che un mondo migliore possa affacciarsi nelle forme di risposta che diamo a questa domanda: come possiamo avere ancora speranza e carità, senza avere fede (neppure nella mancanza di fede)?
    Su questa domanda, le risposte possono essere le più diverse, ma non credo che riusciremmo a distinguere le diverse prospettive in base al fatto che i propositori credono o non credono in dio. Che c’entra padre Balducci con, poniamo, Baget Bozzo? Perché mai io dovrei schierarmi “dall’altra parte” quando loro due non sono dalla stessa parte? Padre Zanotelli non è il prete che celebra i matrimoni dei mafiosi, e don Ciotti non è il cardinal Ratzinger (per restringere la questione ai soli sacerdoti cattolici). Ma se la stessa gerarchia ecclesiastica cattolica (che si potrebbe immaginare quanto di più organico esista al mondo) si presenta così variegata e multiforme, così articolata rispetto alla Certezza (Paolo VI non era Giovanni Paolo II) e se il mondo laico si articola in varia misura tra Umberto Eco e Camillo Langone, come a dire tra post-tolleranza e pseudo-fanatismo, che ci faccio con la categoria di “ateo”? Dove la metto in questo quadro troppo complesso?

  39. Elio Paoloni il 7 marzo 2005 alle 18:42

    Una precisazione. Io constatavo. E rammentavo che certi vuoti vengono colmati da qualcos’altro. Inevitabilmente da un’altra fede (con il suo anch’esso inevitabile sistema di potere). Che questa fede possa essere quella nell’ateismo (un’altra fede, concordiamo, pare) mi sembra difficile.

    Un’altra cosa, anche se non sono la persona più adatta per discuterne: questa vostra distinzione tra fede e religione, tra sentimento e struttura, non ha molto senso per i cattolici convinti. Nel mio passato di anticlericale ritenevo facilmente separabili le due cose. La parola di Cristo, buona, e i preti, cattivi. Non è così. E non solo perché è comicamente riduttivo ridurre due millenni di un’istituzione a puro sistema di potere. Ma la questione è troppo complessa, impossibile parlarne tra un’incombenza e l’altra.

  40. andrea inglese il 7 marzo 2005 alle 19:45

    come ho detto subito il mio post era provocatorio, ma non gratuito, non insomma goliardico; nonostante l’assertività della forma, poneva in sostanza una domanda: gli atei hanno qualcosa di importante da dire, oggi? Di urgente? Possono promuovere una forma di coscienza e consapevolezza maggiore? E questo, in un mondo che in qualche modo tenta di configurare i suoi maggiori conflitti in un’ottica prevalentemente religiosa? Ringrazio quindi Vereni e Galbiati in particolar modo perché, mostrando i limiti del mio discorso, anche forniscono, e spero non solo a me, una direzione verso la quale riflettere. Sopratutto sull’intreccio fede-dubbio-religione positiva-ateismo, che mi sembra molto importante spero di poter dire qualcosa.

  41. Raul Montanari il 7 marzo 2005 alle 20:22

    Proviamo a fare un punto (piccolo).

    Senofane è stato il primo a osservare che se gli animali sapessero disegnare, farebbero gli dei a propria immagine e somiglianza.

    Immaginiamo uno sguardo a volo d’uccello sul mondo: vediamo folle infinite curve, idealmente fianco a fianco, sul culto di dei che si pretendono assoluti. Ratzinger (una grande tentazione per chi pensa “tanto peggio tanto meglio”, quest’uomo: certo è più difficile detestare la Chiesa quando vedi e ascolti Martini) è stato molto chiaro in proposito: rispetto alla classica, dolcissima visione postconciliare per cui esiste un solo dio, chiamato da ciascuno con il nome che gli suggeriscono il luogo in cui è nato e la lingua che sua madre gli ha insegnato, il futuro papa (speriamo di no, perché volenti o nolenti sono cose che riguardano tutti) ha ricordato che esiste un solo dio e che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza. Fregati tutti.
    Naturalmente i non cattolici sono legittimati a pensare lo stesso, e i maomettani ce lo stanno dimostrando con particolare impegno.

    Mettendoci dal punto di vista aereo dell’uccello o dell’extraterestre, o paradossalmente proprio da quello di dio, vediamo proliferare sulla terra questa grottesca multiformità cultuale. Difatto, l’umanità intesa come unità collettiva è politeista, e i vari dei si invalidano a vicenda; spesso i loro fedeli si massacrano a vicenda.
    Da una prospettiva prettamente logica, questo basterebbe ridicolizzare il teismo.
    Perché mi vieni a parlare di dio, se mi stai parlando solo del TUO dio?
    Se si aggiunge la drammatica ed evidente ASSENZA di dio dal nostro mondo – in cui la scienza ha spiegato quasi tutto e su queste spiegazioni poggiano le certezze quotidiane anche di chi poi pratica un antiscientismo di maniera – la condizione dell’ateo semrba ancora più ragionevole. E non sto nemmeno a tirare in ballo il problema gigantesco della teodicea: la giustificazione dell’esistenza di dio davanti al male nel mondo.

    Non spetta all’ateo dimostrare che dio non c’è; spetta al teista dimostrare che c’è. Ma questo è impossibile, per cui si taglia la testa al toro (all’ateo) con l’argomento della fede: io credo, tu non credi, come minimo siamo pari; cioè, in realtà nel momento stesso in cui ti definisco ateo penso che tu sia sia un poco deficiente (a-teo, ti manca dio), ma da gentleman dico che siamo pari, ti rispetto.

    Come mi è già capitato di scrivere sul blog dell’amico Franz (Markelo Uffenwaken), se io vengo fra voi e comincio a sostenere che esiste un Gran Topo nei recessi dell’universo, sta a me dimostrare che questo Topo c’è; o no? Dovete affannarvi voi a dimostrarmi che non esiste? E se io insisto?
    Via al culto del Gran Topo, quindi! Accorrete, folle! Si mangia, si tromba, nessun divieto: basta mezza preghiera al giorno dedicata al Gran Topo, è una religione conveniente e postmoderna. Vi aspettiamo numerosi.

    Si obietterà, a ragione, che il Gran Topo è qualcosa che tiro fuori io, mentre nel Cristo risorto hanno creduto miliardi di uomini per duemila anni.
    Infatti il valore culturale della religione, la sua capacità di raccogliere la tensione umana verso l’altro da sé, di consolare dall’angoscia della mortalità, di dare un senso etico all’agire – tutto questo non può essere messo in discussione.
    Andrea ha davvero dato alla sua provocazione qualche sfumatura un po’ goliardica, come gli è stato fatto notare, e mi pare che abbia insistito forse troppo sulla metafora della fede come malattia, a partire dal titolo stesso del post; però ha dichiarato apertamente di rispettare l’aspetto umanistico della religione, e non sarebbe l’intellettuale che è se si precludesse scioccamente la lettura, la giusta interpretazione e il godimento dei miliardi di pagine che sono state scritte sull’esperienza della fede, da uomini che credevano o non credevano in dio, ma nella fede dell’uomo credevano certamente.

    Mi dispiace leggere alcune reazioni intolleranti nei confronti di Andrea (che poi ha a sua volta reagito forse male), perché l’ateo vero, non il libertino berlusconiano ma appunto il libertino sadiano, quello che fa ferocemente tabula rasa di tutto e si ritrova solo con l’angoscia della morte, con la necessità di mettere segni direzionali quasi a ogni singola piccola scelta che il quotidiano gli propone (per non parlare delle scelte grandi), l’uomo insomma che deve scrivere da sé le proprie tavole della legge ispirandosi alla morale laica e ai grandi che ce l’hanno tramandata, quest’uomo è il più ammirevole che si possa trovare sul pianeta.
    E’ ammirevole almeno tanto quanto chi abbraccia integralmente una fede e ne segue con fatica e fedeltà i precetti, cosa molto più scomoda da fare che parlare vagamente del proprio rapporto con un dio fatto più o meno su misura e nel frattempo regolarsi nella vita come più ci pare e piace… ossia quello che fa un buon 90% del 70% di credenti qui sopra evocati, almeno dei cristiani cattolici di mia conoscenza.
    Quante Lecciso abbiamo sentito in tv dire che loro non sono praticanti ma credono certamente in dio, eccetera?
    Troppo comodo, amici! Allora tu non solo vieni a parlarmi di dio (senza specificare che è QUEL dio lì e facendo finta di niente sul dettaglio che ci sono milioni di persone che credono in altri dei), ma perdipiù ti fai una bella risata sulla parola che questo dio e i suoi sacerdoti ti hanno lasciato, fai i cavolacci tuoi e risolvi tutto con il tuo rapporto personale con questa Entità indeterminata?
    E’ già grave pensare che dio sia fatto a immagine e somiglianza dell’uomo e non viceversa; figuriamoci quando è fatto a immagine e somiglianza non dell’uomo ma dei suoi comodi.

    Interessante notare che ci sono religioni che ammettono l’ateismo. Buddha, a chi gli chiedeva se dio esiste, non rispose mai; e in generale il buddhismo ritiene che se anche dio o gli dei esistono, la salvezza non te la danno loro ma devi creartela da solo.

    Non interessa a nessuno, ma io mi considero un ateo cristiano. Non credo nel dio dei cristiani più di quanto possa credere in Allah o nel già lodato Gran Topo, ma non posso negare che esiste un sistema profondo di valori etici ed estetici che mi lega al cristianesimo: ci sono nato dentro, non posso farci niente e sono felice che sia così. Dico infatti estetici perché esistono anche religioni più “belle” di altre; e dal punto di vista narrativo il pathos del dio-uomo torturato è straordinario.
    Ho sempre cercato dio nella scrittura (altrui e mia) come nella vita, sapendo benissimo che non l’avrei trovato.
    Se dio esiste, lo prego di non ridurmi, quando avrò ottant’anni, a biascicare sulla mano di un suo sacerdote.
    Dio è sportivo, spero che me lo risparmierà.

    Un caro abbraccio ad Andrea e a molti che hanno scritto qui con intelligenza e passione. I destinatari dell’abbraccio si riconosceranno facilmente, anche se non li cito per nome.

  42. Francesco Fabiano il 7 marzo 2005 alle 20:35

    Caro Andrea,
    a-teismo significa privazione da Dio, dichiararsi a-tei significa quindi dichiarare una propria amputazione. La rinuncia cosciente di una parte storicamente e filosofocamente inestirpabile da sé: il rapporto con la sfera del sacro. Sfogliando i libri di storia si può facilmente apprendere come in qualsiasi periodo storico, in qualsiasi comunità umana e a qualsiasi latitudine del globo terracqueo l’uomo si è da sempre interrogato e confrontato sul proprio rapporto/conflitto con Dio. Rapporto spesso contradditorio, incerto, misterico. Ma il processo di ampliamento della nostra conoscenza passa inevitabilmente e inesorabilmente anche da lì. Eludere questo passaggio è semplicemente un trucco, un’inutile scorciatoia, un vicolo cieco. E allora, se proprio si vuole “sfidare” qualcuno o qualcosa , sfidiamo noi stessi nella nostra capacità di auto-esplorazione anche di questa sfera, anche per questa strada. Ovviamenente il cammino si prospetta duro, come tutte le strade che viaggiano in senso inverso rispetto ai nostri luoghi comuni, alle nostre fragili certezze. Buon viaggio!

  43. Lucio Angelini il 8 marzo 2005 alle 07:42

    Desidero complimentarmi con Raul Montanari per il suo contributo, mentre considero prevertiana (“Padre Nostro che sei nei cieli, restaci!”)quello di Andrea Inglese. Il conflitto tra testa e cuore, volendo, può essere applicato anche al sesso. A che pro infilare una parte del proprio corpo in quella di un altro, guardando il tutto, come dice Raul, a volo d’UCCELLO?

  44. luminamenti il 8 marzo 2005 alle 08:00

    Uno spunto: Hume ha dimostrato visione profetica. La sua lungimiranza è stata non tanto quella dello svelamento dell’illusione religiosa in generale, quanto nello smontaggio dell’intellettualismo arbitrario dell’illusione religiosa sofisticata. La borghesia era forse in cerca di una forma razionale di religione naturale, ma il capitalismo richiedeva la compresenza pluralistica di politeismo, teismo popolare e deismo razionale (come poi avverrà più tardi per il comunismo storico novecentesco).
    Poi: la corrente principale del pensiero rivoluzionario moderno, ha una matrice filosofica di tipo giusnaturalistico e contrattualistico, ed entrambi questi elementi teorici fondativi (il diritto naturale e il contratto sociale) erano già presenti nella tradizione precedente, il contratto sociale nella tradizione stoica ed ellenistica, e il diritto naturale nel giusnaturalismo cristiano medioevale. Si ha così un vero e proprio richiamo a un fondamento dell’origine, che resta religioso anche e sopratutto etsi Deus non daretur (anche se per caso Dio non ci fosse).
    Questa fondazione religiosa della politica moderna è certamente un episodio della cosidetta secolarizzazione laica di precedenti contenuti religiosi.
    Un secondo spunto, di Althusser, sull’ateismo, più tardi, e poi sulle illusioni religiose, spero.

  45. andrea inglese il 8 marzo 2005 alle 09:42

    Partiamo da quel fatto, intorno al quale si organizza la conoscenza di sé e del mondo per l’ateo: devo morire. Ma se la propria condizione mortale è un semplice fatto, non lo è l’elaborazione conoscitiva di questo fatto. Per l’ateo, tale elaborazione produce la sua unica o forse fondamentale certezza: dalla morte non si puo’ guarire. Né si può guarire mai completamente dal dolore che il pensiero della morte produce in noi. Come non si puo’ guarire dall’invecchiamento e dalla decadenza biologica. La nostra religione, il monoteismo cristiano, dice: dalla morte si può guarire, perché esiste un Guaritore. C’è qualcosa che sta al di sopra della morte e la sconfigge: è appunto il Guaritore, colui che non muore mai, colui che garantisce la vita eterna.

    La morte che cos’è? E’ quel fatto che compendia e contiene in sé tutti i mali. La morte è il Male. (Il Maligno è infatti non-essere, ecc.)
    Così termina una delle affascinanti preghiere che abbiamo ripetuto da bambini e che molti ancora ripetono da adulti: “liberaci dal male”.

    Ora permettetemi di ritornare alla metafora “goliardica” della fede come malattia. La malattia consiste nel “credere che dalla morte si possa guarire”. La malattia è la fede nella guarigione dal male. La malattia consiste nel credere che un Guaritore sconfiggerà un giorno e per sempre la morte, la nostra individuale morte. (E per Paoloni. In effetti è proprio qui che s’innesta la riflessione di Hillman. L’angelo senza la tigre, sta per me a significare l’umanità senza la morte. Ma se rimettiamo la tigre assieme all’angelo: cio’ che otteniamo è davvero poco simile al dio cristiano.)

    Chi è allora l’ateo? Qualcuno che non è malato? No, anzi, è malatissmo di morte, della morte che si pone come limite insuperabile rispetto al suo immenso desiderio, alla sua fame di felicità terrena, erotica. Che cosa lo distingue allora dal credente? Dal fatto che non crede nella guarigione, non crede nel Guaritore. E di conseguenza non crede che il Male, qualunque forma storica esso assuma, possa essere sconfitto. Non crede nella Gerusalemme celeste, non crede nella liberazione finale, nella resurezione della carne, nella sconfitta del maligno, ecc.

    Fermiamoci qui. Questa convinzione dell’ateo che dalla morte non si guarisce, è una credenza? Ossia si pone sullo stesso piano della credenza nell’esistenza del Guaritore. Qui Raul Monanari è stato molto chiaro. Ed è cosi’ che anch’io la penso. L’incombere della prova spetta in questo caso a colui che pretende di negare il fatto. Siete voi, credenti, che dovete provare a me che un Guaritore esiste, che la morte puo’ essere sconfitta, e che gli uomini (alcuni o molti) sono immortali o resi tali.

    Non si puo’ invece sostenere che la mortalità dell’uomo sia una credenza. Essa è un fatto. E l’ide che l’uomo sia (fino a prova contraria mortale), è la pura elaborazione “cognitiva” di un fatto.

    Io penso che su questa iniziale divergenza di attitudini nei confronti della nostra condizione mortale si giochi la radicale differenza tra l’ateo e il credente. (E parlo ovviamente del cristiano perché, storicamente, ogni ateo si confronta con la propria fame di guarigione…) E penso che questa differenza di attitudini non sia eticamente irrievante. Ovvero, sostengo che, per l’uomo, sia preferibile rinunciare all’idea di liberarsi dal male (dalla morte), piuttosto che convincersi che dal male si può guarire.

    Ma qui la questione si complica. In quanto dovrei mostrare come si possa parlare di “fede” in un senso del tutto laico, che non corrisponde a quello delle religioni rivelate e dei praticanti di queste religioni. E qui verrei a rispondere forse a Vereni.

    Ricambio infine l’abbraccio di Raul. E condivido il suo ringraziamento per gli appassionati e ingegnosi interlocutori, che hanno continuato a dialogare nonostante i miei o gli altrui eccessi, come è d’uopo in una discussione spregiudicata, dove gli esiti non sono garantiti in anticipo dall’applicazione infallibile del galateo. E aggiungo una cosa. Anch’io certo potrei dirmi ateo cristiano. In quanto anch’io mi confronto o mi sono confrontato quotidianamente con il sogno cristiano della liberazione dal male. Sogno bellissimo, anche in senso estetico. O sopratutto in senso estetico. Da qui la mia passione per i Vangeli, l’Antico Testamento, la pittura e la scultura sacre, ma più in generale per tutte le forme che il grande sogno di guarigione dalla morte assume anche in culture diverse dalla nostra. La salute per l’ateo coincide con la consapevolezza della sua irrimediabile malattia, o non con il disprezzo per il sogno di guarigione che lui stesso ha abbracciato in un momento almeno della sua esistenza.

  46. Lucio Angelini il 8 marzo 2005 alle 10:02

    Ammetterai la bellezza e la pregnanza, nella sua essenzialità, del simbolo della croce, che coniuga l’orizzontale con il verticale. Guai se non si provasse nostalgia per una patria più vasta. E guai, soprattutto, se vi si potesse inviare un’équipe della CNN, pronta al collegamento e alla dimostrazione televisivi.

  47. Marco Motta il 8 marzo 2005 alle 12:22

    Chiaro che non intendevo zittire te, ma la tua supponenza.
    Mi pare evidente che un’intervento come: “In altre parole: l’etica esiste anche se non la fondi su dio onnipotente o sugli innumerevoli dèi. E questo lo capiscono anche i credenti.” non e’ che supponente.
    Non che non possa accettare che qualcuno affermi questo, sia chiaro. La supponenza sta nel dare un’affermazione incerta come un (vieppiu’) volgare dato di fatto. E fin qui ci siamo.

    Poi dici: “Si puo’ fondare un’etica senza assoluto? Da quanto ho capito la ‘Critica della ragion pratica’ è stata scritta per questo preciso motivo.”
    Vorrei per ora farti riflettere sul fatto che, per salvare la morale dal nonsenso, Kant deve postulare l’esistenza di Dio e l’immortalita’ dell’anima.

  48. lorenzo_galbiati il 8 marzo 2005 alle 12:36

    Vedo, Andrea, che ciò che vorresti è guarire dalla fede in Dio, prima ancora che dalla religione. Posizione legittima, per carità. E tutto il tuo ultimo commento è argomentato in modo coerente. Ciò su cui non mi sento d’accordo è “Questa convinzione dell’ateo che dalla morte non si guarisce, è una credenza? Ossia si pone sullo stesso piano della credenza nell’esistenza del Guaritore. Qui Raul Monanari è stato molto chiaro. Ed è cosi’ che anch’io la penso. L’incombere della prova spetta in questo caso a colui che pretende di negare il fatto.”
    E non son d’accordo nonostante io condivida la puntualizzazione di Raul: che Dio esista o che Dio non esista son due ipotesi che SCIENTIFICAMENTE non stanno sullo stesso piano. Ma… l’ateismo per me è una credenza, anche se farei dei distinguo tra questa credenza e la fede teistica.
    Cerco di spiegarmi. La condizione naturale, esistenziale dell’uomo è l’ateismo? Io non direi.
    A livello naturale l’uomo si caratterizza proprio come irruzione nel mondo animale del disordine, dell’irrazionalità, dell’iperaffettività, dai riti (tra cui quello della sepoltura) e (stringo) della magia (che poi diventerà la religione), che deriva direttamente dalle sue capacità di essere consapevole della morte e di possedere un pensiero astratto, capacità che lo portano a formulare domande sull’esistenza di un altro mondo e di esseri superiori a cui allearsi contro il dolore e la morte. Per gli animali, invece, la morte non è evento di cui possono essere consapevoli, oppure, se lo è (per le scimmie, ad esempio), non sono in grado di concepire intellettualmente la possibilità che esista da ciò una liberazione. Quindi è tutta da vedere se la condizione dell’ateismo sia condizione “naturale” umana.
    A livello esistenziale, poi, vista la prerogativa tutta umana di concepire la liberazione dalla morte, l’uomo si pone di fronte a questa possibilità in modo dubitativo. La condizione esisteziale dell’uomo verso questa sua prerogativa umana è l’agnosticismo, non l’ateismo. Ossia: la mortalità dell’uomo è un fatto, ma non altrettanto la non possibilità di liberarsi da essa (per lo meno in modo non materiale). Su quella possibilità l’uomo è agnostico. La fede teistica non nega l’evento della morte, ma ne dà una risposta – per fede – positiva in senso trascendente. L’ateo nega tale risposta. E questo non può essere un fatto. Il fatto è che noi non sappiamo se tale risposta esiste.
    Spero di essermi spiegato.
    Lorenz

  49. tashtego il 8 marzo 2005 alle 13:58

    Rileggetevi.
    Appena, anche in un luogo come questo, qualcuno per sfizio si alza e dice una cosa semplice, del tutto legittima e credo anche doverosa, tipo dio non esiste, vedi tutti saltare sulla sedia.
    Siamo mangiati da dentro dal cristianesimo e dal teismo, al punto che le nostre coscienze ne sono del tutto erose, divorate e risputate ovunque con la convinzione-consolazione che esista dio/dieu/god/got/eccetera, al punto che è più facile incontrare uno/una che ammetta di incularsi le galline ,piuttosto che imbattersi in qualcuno/a che si dichiari totalmente e convintamente ateo.
    Poeticamente ateo.
    Come si vede qui sopra, ci si appella a tutto, ad ogni possibile appiglio pre-digerito, filosofico, etico-politico, storico, metafisico, spiritualistico, et cetera, pur non doversi mettere lì e dimostrare l’indimostrabile, cioè che esista una qualsivoglia entità creatrice, che sia per ciò stesso adorabile e che si occupi per lo più, con scrupolo e precisione, dei cazzi nostri.
    Tutto, pur di non fare il salto e riconoscere quello che è da milioni di anni sotto gli occhi di tutti: la mancanza totale di fine e senso di ogni cosa, la casualità delle origini, la natura caotica del tutto, eccetera.
    Pensare un’etica che tenga conto del nulla come fine, priva di ogni pretesa assoluta, di ogni premio/castigo, di ogni sacralità imposta, ma totalmente relativizzata, bonificata dell’idea di dio e resa completamente umana.
    Meno rispetto per il sacro, meno sacralità della vita, più rispetto per i viventi come persone e per il tutto come “realtà”.

  50. Lucio Angelini il 8 marzo 2005 alle 15:26

    Tashtego:
    “Appena, anche in un luogo come questo, qualcuno ***per sfizio*** si alza e dice una cosa semplice, del tutto legittima e credo anche doverosa, tipo dio non esiste, vedi tutti saltare sulla sedia”:

    L’unico a salire sopra la sedia, se permetti, e a dire:«La sapete l’ultima? La religione è l’oppio dei popoli. Bisogna vincere la ***dipendenza*** e andare tutti a disintoccarsi da Muccioli jr, o al limite anche da me» è stato proprio Andrea Inglese. Inutile obiettare: «Ascolta, piccolino, già prima di te un certo Pascal disse che, essendo Dio ineffabile per definizione, ha poco senso parlare sia a favore della sua inesistenza, sia a favore della sua esistenza. Più sensato, semmai, è SCOMMETTERE su quest’ultima:-)…»

  51. luminamenti il 8 marzo 2005 alle 15:31

    Sul fatto che gli atei siano convinti che dalla morte non si guarisce permettimi di dire che c’è una immensa tradizione storica-filosofica di matrice atea che approssimativamente prende la forma e l’avvio dalla scienza moderna che “crede” nella possibilità di sconfiggere la morte e “indaga” e “agisce” pensando questo. Non è una mia opionione, è un fatto storico. Ma il significato di questo fatto storico ha un senso che contrasta con questa evidenza (cioè credenza) e che è “essenzialmente” identico a quello di chi crede in Dio e che tenterò di mostrare ma non in questo mio commento.
    Ma intanto permettimi di dirti benevolmente, affettuosamente (onde evitare fraintendimenti circa la stima e il rispetto che ho per te e gli altri interlocutori) che questa “storia” dell’evidenza della morte, dalla quale si dovrebbe partire a ragionare, è una storia di un senso comune diffusissimo nel mondo degli uomini, che si mostrano riluttanti ad andare a fondo nell’uso di quello strumento che è la ragione e s’impediscono di “vedere” (dove l’impedimento a vedere è anche mio fintantoché non ho pensato abbastanza e ancora. Si tratta dunque di dove ognuno è arrivato e di dove tutti arriverranno)
    Appunto, non ragionano fino in fondo, perché questo metterebbe in crisi sia l’ateo che il non ateo. Eppure nella crisi già ci siamo, che emerge sempre più dal suo sottosuolo.
    Che la morte esiste ed è un’evidenza lo so pure io! che non si guarisce dalla morte anche questo so. Anche questo è evidente! Ma il discorso non si esaurisce qui, sull’evidenza, anzi proprio il contrario, perché si fa discorso sull’evidenza.
    E tu invece vai avanti scavalcandolo. Come fanno anche i credenti.
    Ed è la ragione ad indicarmi questo, mica la fede, che per ora tengo ben sepolta, per poi mostrare l’identica fede nella sua essenza, del credente e dell’ateo, in un eventuale altro post.
    Andiamo a questa ragione, per ora.
    La ragione mi dice che è anche evidente che prima di nascere io non c’ero. Te lo sto dicendo in una forma linguistica terra terra, molto elementare. Detto ancora in maniera più elementare. Prima di nascere significa che ero morto, non vivente, nulla, niente, esattamente come quando morirò: sarò niente, nulla, morto, non vivente. Detto con linguaggio fisico-chimico: ridotto a protoni e neutroni come prima di nascere o a elementi come carbonio, azoto etc…
    Abbiamo così due evidenze che sono in contraddizione l’una con l’altra. Di religione non sto proprio parlando, mi sembra evidente.
    C’è l’evidenza che muoio e che non posso guarire dalla morte e c’è l’evidenza che da non-vivo, cioè morto divento evidentemente vivo. Mentre ero morto, non-nato, sono diventato vivo. Mentre sono vivo divento morto.
    E così come c’è l’evidenza, finora, che rimango ancora morto una volta morto, c’è l’evidenza che da non si sa da quanto tempo non ero vivo ma morto, e improvvisamente ma sarebbe potuto non accadere, sono adesso vivo.
    Com’è possibile che quando era evidente che non ero vivo lo sono diventato evidentemente e come concilio ciò con l’evidenza che ritornerò non vivo?
    Se credo nell’evidenza che non ero vivo prima di nascere ma morto, come posso credere credendo all’evidenza della morte che sono stato vivo?
    Se credo che non posso guarire né guarirò dalla morte, cioè divenire in una qualsiasi forma nuovamente vivo, come posso credere di essere guarito dalla non vita, come posso credere di essere divenuto vivo? Eppure ho l’evidenza sia della morte e della vita.
    Il maestro zen dice all’iniziato: dimmi qual è il tuo volto prima della nascita! Proprio per mettere in discussione l’evidenza della vita e della morte, per andare oltre.
    Capisco però, cioè lo comprendo e lo giustifico, come l’evidenza della morte sia molto più forte per noi che viviamo dell’evidenza che non ero ancora nato, che sono diventato vivo dall’evidenza che non ero vivo, cioè morto. Io sono nato nel 1960. Ho l’evidenza che prima del 1960 ero morto. Questo fatto evidente non mi produce tanta angoscia. Mi produce molta più angoscia pensare all’evidenza della morte. La morte mi è evidente perché vedo morire, non so se posso dire correttamente che vedrò la mia morte. Ma lasciamo perdere questo aspetto che si potrebbe anche dire della mia nascita.
    Però è comprensibile, da vivo, che l’evidenza della morte mi attanagli e m’impedisca di guardare a fondo cos’è l’evidenza, rispetto all’angoscia di quando penso che non ero vivo prima di nascere.
    Ora passo a tradurre questo che ho detto nel linguaggio che mi è più congeniale, seppure sommariamente..
    Cosa ho fatto fino ad adesso? Ho lasciato agire in me la “volontà”, la persuasione, la credenza, la convinzione che una certa struttura semantica sia il fenomeno, il contenuto del phainesthai (dell’e-videnza, di ciò che vedo).
    Tale struttura semantica è il Tempo (emerge evidentemente in tutto il mio discorso).
    Questa struttura semantica che è il tempo, è la temporalità dell’essere.
    Che l’essere sia tempo non è l’originaria evidenza fenomenologia, ma è l’originariamente voluto (che si presenta a sé come l’originariamente veduto): e solo se la volontà originaria vuole che l’essere sia tempo, e quindi dominabile, la volontà può volere tutto ciò che, sul fondamento del proprio atto originario, essa è consapevole di volere. Qui si uniscono e si danno la mano nell’essenza che li accomuna, l’ateo e il credente. Questa volontà interpretante che accomuna ateo e non ateo in fedi differenti ma identiche nell’essenza della struttura della fede, appartiene all’essenza del nichilismo. E qui si apre un altro discorso, sul Tempo come contenuto di ciò che vediamo, cioè dell’esperienza, e di come si sia strutturata e originata questa volontà interpretante che “vede” l’essere come tempo. Il tempo è il modello come specchio deformante all’interno del quale vien fatta apparire e pensata ogni cosa. E la comprensione scientifica del mondo è l’espressione concettualmente più rigorosa di questo modello. Ma già la filologia dovrebbe metterci in guardia: in greco i verbi vedere e sapere hanno la stessa radice e origine. A seconda di quello che crediamo di pensare di sapere vediamo. E così gli atei “vedono” certe cose, i non atei altre. Ma il tempo come modello è il sapere che li accomuna, un sapere errato. Si tratta dunque di pensare il divenire in senso non nichilistico. Capisco che gli atei sentono il bisogno di una fondazione etica. Ma di queste ce sono tante si ateistiche e non. Ma nessuna fondata su un sapere esatto, vero. Così ogni fondazione etica atea o non è un pericolo, fintantoché non si basi su un sapere esatto. Ma intanto, che fare? Dove collocarsi? Dobbiamo ancora una volta fare affidamento sul pensare ancora.
    Dell’agire non si dovrebbe nemmeno parlare. Come di ogni cosa del fare appartiene alla più dubbia mistica. L’agire è, ancora, ineffabile. La domanda, che fare?, non suppone risposta, ma già le gambe si mettono in moto da sole. Che la morale non abbia niente a che vedere con l’agire, questo si raggiunge con Kant, per altro poi non sempre felice nello svolgere il tema.
    Andrea, se il male non può essere sconfitto, che ce ne facciamo di una fondazione etica? Se per etica ti riferisci a una teoria della conoscenza come per esempio è l’Etica di Spinoza, allora posso capirlo, nel senso quindi di pensare di conoscere cos’è il Mondo e l’Essere. Ma allora, di etiche in giro ce ne sono già tante come teorie della conoscenza, ma nessuna ancora esatta o vera.
    La teoria della conoscenza più rigorosa e potente che conosca è quella appunto della comprensione scientifica del mondo, questa non è una mia opinione. Non è la teoria della conoscenza mistica quella attualmente vincente nel mondo, ma la Scienza. E sebbene come ho detto teismo e ateismo sono identici nell’essenza, è alla Scienza che dobbiamo guardare come potenza dominante e che ci schiaccia, e non certo la debole fede religiosa, tra l’altro nel mondo contemporaneo enormente annacquata. E se la fede religiosa cristiana è la più aggressiva, la ragione sta nel fatto che ha compreso che il motore che muove il mondo contemporaneo è la scienza, e interpretandola correttamente, l’ha assorbita al suo interno. Gli esempi sarebbero tanti. Dall’utilizzo dei mass-media, alla gestione scientifica della miracolistica e santità. Non c’è religione più di quella cristiana che creda fermamente nella scienza. Infine, se l’agire è ancora ineffabile e pensare è ancora una necessità, non mi si risponda con le cazzatelle del tipo che siccome faccio critica della scienza dovrei vivere quotidianamente non utilizzando gli esiti della scienza. L’agire non può scimmiottare ciò che si pensa e ancora è da pensare. Pensare anche in maniera fortemente astratta non deve significare vivere le giornate come disincarnati dal presente.

  52. andrea inglese il 9 marzo 2005 alle 00:45

    il simposio è stato fitto, caotico, pieno di scoppi di voce, pugni sul tavolo, ridacchiate di scherno, lanci di mollica e fette di salame, gente sopra la sedia e gente sotto il tavolo; la provocazione ha il pensiero corto, ma cio’ che ha messo in moto sono invece molti pensieri; io stesso ho capito meglio perché ha ancora senso riflettere e parlare di ateismo oggi, confrontandosi con altri atei e agnostici e anche credenti. La confusione delle lingue comunque è tanta. Anche per questo continuero’ a disseminare, anche se più pacatamente, lampi d’ateismo.
    Lorenzo e Lumina vi ho letti, non so quanto vi ho capiti (e vale sopratutto per lumina che – mi sembra – hai il difetto di dire sempre troppe cose, tutte insieme, in un’occasione sola). Ma mi avate lasciato, voi e alcuni altri, parecchi pensieri da macinare.



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