Lettera agli ebrei italiani

21 settembre 2005
Pubblicato da


di Franco Lattes Fortini

[Da una rapida ricerca in rete, mi appare che questa lettera è molto nota, ma non si sa mai. Io la riprendo da www.larivistadelmanifesto.it . Apparve in prima pagina de “il manifesto” il 24 maggio 1989. E a chi non lo conoscesse ricordo, sempre di Fortini, I cani del Sinai (ora ristampato da Quodlibet) .
*
Nel riprendere questo scritto per Nazione Indiana, esprimo una speranza : che un giorno, anche i musulmani italiani abbiano il loro Franco Fortini. a.r.]

Ogni giorno siamo informati della repressione israeliana contro la popolazione palestinese. E ogni giorno più distratti dal suo significato, come vuole chi la guida. Cresce ogni giorno un assedio che insieme alle vite, alla cultura, le abitazioni, le piantagioni e la memoria di quel popolo – nel medesimo tempo – distrugge o deforma l’onore di Israele. In uno spazio che è quello di una nostra regione, alla centinaia di uccisi, migliaia di feriti, decine di migliaia di imprigionati – e al quotidiano sfruttamento della forza-lavoro palestinese, settanta o centomila uomini – corrispondono decine di migliaia di giovani militari e coloni israeliani che per tutta la loro vita, notte dopo giorno, con mogli, i figli e amici, dovranno rimuovere quanto hanno fatto o lasciato fare. Anzi saranno indotti a giustificarlo. E potranno farlo solo in nome di qualche cinismo real-politico e di qualche delirio nazionale o mistico, diverso da quelli che hanno coperto di ossari e monumenti l’Europa solo perché è dispiegato nei luoghi della vita d’ogni giorno e con la manifesta complicità dei più. Per ogni donna palestinese arrestata, ragazzo ucciso o padre percosso e umiliato, ci sono una donna, un ragazzo, un padre israeliano che dovranno dire di non aver saputo oppure, come già fanno, chiedere con abominevole augurio che quel sangue ricada sui propri discendenti. Mangiano e bevono fin d’ora un cibo contaminato e fingono di non saperlo. Su questo, nei libri dei loro e nostri profeti stanno scritte parole che non sta a me ricordare.
Quell’assedio può vincere. Anche le legioni di Tito vinsero. Quando dalle mani dei palestinesi le pietre cadessero e – come auspicano i ‘falchi’ di Israele – fra provocazione e disperazione, i palestinesi avversari della politica di distensione dell’Olp, prendessero le armi, allora la strapotenza militare israeliana si dispiegherebbe fra gli applausi di una parte della opinione internazionale e il silenzio impotente di odio di un’altra parte, tanto più grande. Il popolo della memoria non dovrebbe disprezzare gli altri popoli fino a crederli incapaci di ricordare per sempre.
Gli ebrei della Diaspora sanno e sentono che un nuovo e bestiale antisemitismo è cresciuto e va rafforzandosi di giorno in giorno fra coloro che dalla violenza della politica israeliana (unita alla potente macchina ideologica della sua propaganda, che la Diaspora amplifica) si sentono stoltamente autorizzati a deridere i sentimenti di eguaglianza e le persuasioni di fraternità. Per i nuovi antisemiti gli ebrei della Diaspora non sono che agenti dello Stato di Israele. E questo è anche l’esito di un ventennio di politica israeliana.
L’uso che questa ha fatto della Diaspora ha rovesciato, almeno in Italia, il rapporto fra sostenitori e avversari di tale politica, in confronto al 1967. Credevano di essere più protetti e sono più esposti alla diffidenza e alla ostilità.
Onoriamo dunque chi resiste nella ragione e continua a distinguere fra politica israeliana ed ebraismo. Va detto anzi che proprio la tradizione della sinistra italiana (da alcuni filoisraeliani sconsideratamente accusata di fomentare sentimenti razzisti) è quella che nei nostri anni ha più aiutato, quella distinzione, a mantenerla. Sono molti a saper distinguere e anch’io ero di quelli. Ma ogni giorno di più mi chiedo: come sono possibili tanto silenzio o non poche parole equivoche fra gli ebrei italiani e fra gli amici degli ebrei italiani? Coloro che, ebrei o amici degli ebrei – pochi o molti, noti o oscuri, non importa – credono che la coscienza e la verità siano più importanti della fedeltà e della tradizione, anzi che queste senza di quelle imputridiscano, ebbene parlino finché sono in tempo, parlino con chiarezza, scelgano una parte, portino un segno. Abbiano il coraggio di bagnare lo stipite delle loro porte col sangue dei palestinesi, sperando che nella notte l’Angelo non lo riconosca; o invece trovino la forza di rifiutare complicità a chi quotidianamente ne bagna la terra, che contro di lui grida. Né smentiscano a se stessi, come fanno, parificando le stragi del terrorismo a quelle di un esercito inquadrato e disciplinato. I loro figli sapranno e giudicheranno.
E se ora mi si chiedesse con quale diritto e in nome di quale mandato mi permetto di rivolgere queste domande, non risponderò che lo faccio per rendere testimonianza della mia esistenza o del cognome di mio padre e della sua discendenza da ebrei. Perché credo che il significato e il valore degli uomini stia in quello che essi fanno di sé medesimi a partire dal proprio codice genetico e storico non in quel che con esso hanno ricevuto in destino. Mai come su questo punto – che rifiuta ogni ‘voce del sangue’ e ogni valore al passato ove non siano fatti, prima, spirito e presente; sì che a partire da questi siano giudicati – credo di sentirmi lontano da un punto capitale dell’ebraismo o da quel che pare esserne manifestazione corrente.
In modo affatto diverso da quello di tanti recenti, e magari improvvisati, amici degli ebrei e dell’ebraismo, scrivo queste parole a una estremità di sconforto e speranza perché sono persuaso che il conflitto di Israele e di Palestina sembra solo, ma non è, identificabile a quei tanti conflitti per l’indipendenza e la libertà nazionali che il nostro secolo conosce fin troppo bene. Sembra che Israele sia e agisca oggi come una nazione o come il braccio armato di una nazione, come la Francia agì in Algeria, gli Stati Uniti in Vietnam o l’Unione Sovietica in Ungheria o in Afghanistan. Ma, come la Francia era pur stata, per il nostro teatro interiore, il popolo di Valmy e gli americani quelli del 1775 e i sovietici quelli del 1917, così gli ebrei, ben prima che soldati di Sharon, erano i latori di una parte dei nostri vasi sacri, una parte angosciosa e ardente della nostra intelligenza, delle nostre parole e volontà. Non rammento quale sionista si era augurato che quella eccezionalità scomparisse e lo Stato di Israele avesse, come ogni altro, i suoi ladri e le sue prostitute. Ora li ha e sono affari suoi. Ma il suo Libro è da sempre anche il nostro, e così gli innumerevoli vivi e morti libri che ne sono discesi. È solo paradossale retorica dire che ogni bandiera israeliana da nuovi occupanti innalzata a ingiuria e trionfo sui tetti di un edificio da cui abbiano, con moneta o minaccia, sloggiato arabi o palestinesi della città vecchia di Gerusalemme, tocca alla interpretazione e alla vita di un verso di Dante o al senso di una cadenza di Brahms?
La distinzione fra ebraismo e stato d’Israele, che fino a ieri ci era potuta parere una preziosa acquisizione contro i fanatismi, è stata rimessa in forse proprio dall’assenso o dal silenzio della Diaspora. E ci ha permesso di vedere meglio perché non sia possibile considerare quel che avviene alle porte di Gerusalemme come qualcosa che rientra solo nella sfera dei conflitti politico-militari e dello scontro di interessi e di poteri. Per una sua parte almeno, quel conflitto mette a repentaglio qualcosa che è dentro di noi.
Ogni casa che gli israeliani distruggono, ogni vita che quotidianamente uccidono e persino ogni giorno di scuola che fanno perdere ai ragazzi di Palestina, va perduta una parte dell’immenso deposito di verità e sapienza che, nella e per la cultura d’Occidente, è stato accumulato dalle generazioni della Diaspora, dalla sventura gloriosa o nefanda dei ghetti e attraverso la ferocia delle persecuzioni antiche e recenti. Una grande donna ebrea cristiana, Simone Weil, ha ricordato che la spada ferisce da due parti. Anche da più di due, oso aggiungere. Ogni giorno di guerra contro i palestinesi, ossia di falsa coscienza per gli israeliani, a sparire o a umiliarsi inavvertiti sono un edificio, una memoria, una pergamena, un sentimento, un verso, una modanatura della nostra vita e patria. Un poeta ha parlato del proscritto e del suo sguardo «che danna un popolo intero intorno ad un patibolo»: ecco, intorno ai ghetti di Gaza e Cisgiordania ogni giorno Israele rischia una condanna ben più grave di quelle dell’Onu, un processo che si aprirà ma al suo interno, fra sé e sé, se non vorrà ubriacarsi come già fece Babilonia.
La nostra vita non è solo diminuita dal sangue e dalla disperazione palestinesi; lo è, ripeto, dalla dissipazione che Israele viene facendo di un tesoro comune. Non c’è laggiù università o istituto di ricerca, non biblioteca o museo, non auditorio o luogo di studio e di preghiera capaci di compensare l’accumulo di mala coscienza e di colpe rimosse che la pratica della sopraffazione induce nella vita e nella educazione degli israeliani.
E anche in quella degli ebrei della Diaspora e dei loro amici. Uno dei quali sono io. Se ogni loro parola toglie una cartuccia dai mitra dei soldati dello Tsahal, un’altra ne toglie anche a quelli, ora celati, dei palestinesi. Parlino, dunque.

[foto di Giovanni Giovannetti]

85 Responses to Lettera agli ebrei italiani

  1. Giorgio Di Costanzo (Ischia) il 21 settembre 2005 alle 18:21

    Ieri non ho osato fare il nome di Franco Fortini. Prevedo fiumi di parole.

  2. georgia il 21 settembre 2005 alle 18:34

    è uno scritto bellissimo questo di Fortini e mentre parlavamo, nell’altro post, è la prima cosa che mi sia venuta in mente, ma ho preferito non parlarne. Io l’ho fatta girare parecchio in rete questa lettera e ha suscitato reazioni delle più diverse, alcune commoventi e altre veramente sgradevoli.
    Dello stesso tipo esistono altri scritti profondi e intelligenti, uno bellissimo di Natalia Ginzburg in occasione dei fatti di Monaco e un articolo di Cesare Cases sul manifesto.
    il primo non credo sia in rete ma il secondo lo devo aver postato in qualche lista e se lo trovo ve lo indico.
    georgia

  3. Luca Tassinari il 21 settembre 2005 alle 22:24

    andrea raos, suppongo che la tua rapida ricerca in rete sia stata troppo rapida per darti il tempo di capire che il dolorosissimo percorso di abbandono dell’ebraismo da parte di Fortini – di cui quella lettera fa parte – merita da parte di tutti un rispetto totale.

    Un rispetto che comporta, per quanto mi riguarda, il dovere di contemplare in silenzio l’incommensurabilità di un dolore che può spingere un uomo a odiare sé stesso e le sue radici.

    L’idea di infangare la tragedia personale di Fortini con gli schizzi della polemica mi ripugna.

  4. gabriella il 21 settembre 2005 alle 23:25

    Mi sono persa un pezzo o non capisco. Luca, perché parli di polemica? A ma non pare che pubblicare la lettera di Fortini sia atto polemico, oppure sono tonta. I cani del Sinai è un libro sacro per me e ogni volta che ne leggo una parte, il silenzio mi accompagna.

  5. Luca Tassinari il 21 settembre 2005 alle 23:39

    gabriella, non mi sembra di aver detto che pubblicare la lettera di Fortini sia un atto polemico. Non l’ho detto e non lo penso.

    Penso invece, e ho detto, che mi ripugna l’idea di infangare la tragedia personale di Fortini con gli schizzi della polemica.

    Penso che il percorso intellettuale ed etico di un uomo che ha sofferto in prima persona la lacerazione fra le proprie radici e le proprie idee vada contemplato in silenzio, e non possa essere utilizzato come argomento in qualsivoglia discussione.

    Questo atteggiamento riguarda me, come ho già detto, e non ho alcuna pretesa di imporlo ad altri.

  6. effeffe il 22 settembre 2005 alle 08:57

    @ Luca
    ” 7 agosto del 1942 il treno dei deportati su cui viaggiava Edith e la sorella Rosa si fermò alla stazione di Schifferstadt.
    Il capostazione, dalle sbarre del finestrino, udì qualcuno che gli chiedeva se fosse del posto.
    Alla risposta affermativa gli disse: “Porti i miei saluti al reverendo Giuseppe Schwind. Disse di essere Edith Stein che viaggiava
    verso l’oriente”. (R. Cantalamessa, Vita e Pensiero n. 12- 1964).
    Era il viaggio verso la sua terra, verso Gerusalemme, verso la Gerusalemme di lassù ”

    E’ la storia di Edith Stein credo tra le più grandi filosofe d’occidente (autrice tra gli altri di, Empatia, ) Ebrea convertita al cattolicesimo, e morta nei campi di concentramento per non tradire il suo popolo.
    Ma se pure si fosse convertita all’islam, o se fosse diventata eretica come Baruch Spinoza, o come Cioran, tradito la propria patria al punto di non volere più scrivere alcunchè in rumeno ma solo in francese (Lettre à un ami lointain) o come Eduardo de Filippo, mai più tornare a Napoli, e Dante restare fedele al suo esilio…Insomma ci sono nella storia degli esseri che riescono con un solo atto, gesto a superare in grandezza colui, Dio, o coloro, un intero popolo, che li sovrasta. Sono quelle cicatrici, come lo strappo sulla mantella segno del coltello assassino di un fanatico della comunità che lo voleva morto, (vds Gilles Deleuze, vita di Spinoza) che Spinoza porterà sempre con sè senza mai ricucire e nascondere l’altrui debolezza.

  7. Luca Tassinari il 22 settembre 2005 alle 09:23

    effeffe, credi che le conversioni sofferte e dolorose di Fortini, della Stein, di Spinoza siano un argomento spendibile nella discussione sul medio oriente o sul dialogo fra ebrei e musulmani? Io credo di no.

  8. effeffe il 22 settembre 2005 alle 09:37

    Certo, Luca, certo, non amo i copyright, in generale, sia che si tratti di popoli eletti o di quelli eleggibili, le dittature dell’hic et nunc, che sei nato lì, ed è lì che devi morire, e quella limgua devi parlare anzi imparare a stare zitto, in quella lingua, che è materna, e terra patria, paterna, no, a me piacciono i renegades,- una donna di Praga cui chiedevo se amasse Kafka, ebreo di Praga, e mi rispondeva no: ” scrive in lingua tedesca- e a questa guerra dei fondamentalisti alla Pera, Ferrara, Ruini, da donne e boia dei paesi tuoi – credo vada adottata la risposta Creola o di Majakovski, avere per padre il cielo e per madre la terra. la questione “orientale” è molto simile a quella “meridionale”, geografie che non hanno spazi capaci di definirsi al di là delle frontiere o dei muri. E bande di avvoltoi pronti a spartirsi le carcasse del bene comune
    effeffe

  9. georgia il 22 settembre 2005 alle 10:58

    se vi interessa Sherif El Sebaie ha risposto, nel suo blog, con un post dal bel titolo “Parlarsi è un bel gioco “, a quanto scritto su NI da nissim.
    Lo potete leggere qui
    http://salamelik.blogspot.com/
    ma ve lo posto lo stesso:

    [nissim]
    Faccio parte della prima e più importante Congregazione Ebraica Liberale italiana – http://www.levchadash.it Uno dei nostri obiettivi è il dialogo tra le religioni. Alla cerimonia di insediamento della nostra rabbina, lo scorso novembre, abbiamo invitato anche una confraternita sufi. I loro rappresentanti erano regolarmente presenti. Abbiamo invitato anche il COREIS e i Giovani Musulmani d’Italia, ma questi non si sono fatti vedere. Una nostra delegazione ha partecipato poi alla rottura del digiuno di Ramadam, invitati dalla confraternita sufi. Abbiamo proposto ai nostri amici sufi, e lo proponiamo a tutti i musulmani che incontriamo, progetti per fare incontrare i bambini, e far conoscere loro le reciproche culture e religioni. Siamo convinti che due bambini che hanno giocato assieme non diventeranno due adulti che si sparano addosso. Però da parte musulmana non abbiamo risposte. Qualcuno sa perché?”
    Nissim

    [Sherif ]
    Carissimo Nissim,
    Evidentemente, come ho scritto nella mia lettera, si devono superare alcuni decenni di ostilità e guardare assieme ad un futuro più giusto. La soluzione che lei propone è meravigliosamente semplice ed efficace, ed è un vero peccato che finora non ci sia stata nessuna mossa in questo senso. Le assicuro che farò del mio meglio per promuovere l’idea di progetti comuni per bambini ebrei e musulmani e non solo. Un caro saluto, nella speranza di poterla incontrare di persona e condividere con lei e la sua comunità momenti di dialogo e di pace.
    Sherif

  10. georgia il 22 settembre 2005 alle 11:41

    Scusa luca ma io proprio non ti capisco.
    O non hai letto bene la lettera (cosa che non credo) oppure non ti capisco, perchè dovrebbe essere strumentalizzare Fortini (addirittura infangandolo con gli schizzi della polemca) usare le sue stesse parole, per la stessa causa poi per cui lui è arrivato a scrivere quella lacerante lettera?
    Nessuno di noi, è inutile dirlo, è antisemita (altrimenti credo non sarebbe neppure mai capitato in NI), nessuno di noi difende i palestinesi in odio agli ebrei, anzi, pero io chiedo a voce alta e con disperazione di non chiedermi di ignorare i palestinesi (i diritti legittimi dei palestinesi) in rispetto agli ebrei.
    Io rivendico oggi il diritto di giudicare sharon (e non solo) per quello che è, e non per quello che dovrei credere che sia per educazione.
    Fortini ha detto allora parole forti e coraggiose e non vedo perchè tapparsi orecchie e occhi di fronte a questa lettera (per certi versi anche profetica) che Fortini non ha mai rinnegato.
    Poi tu tiri fuori l’altro topos “dell’ebreo che odia se stesso” (visto che non è possibile dargli di antisemita) e questo, secondo me, è molto più offensivo che postarne la lettera.
    Persone che pensano come Fortini ce ne sono molte (poche ma per me molte) anche in Israle e non odiano se stessi. Non mi sembra che Michel Warschawski odi se stesso, e neppure il pofessor Ilan Pappe* che insegna all’università di Haifa e ha scritto una bellisima storia della palestina appena pubblicata in italiano da Einaudi, odia se stesso.
    Altrimenti allora anch’io odio me stessa da quando un governo demenziale ha portato il mio paese, andando contro la mia Costituzione, in una guerra dove il mio esercito fiancheggia chi spiaccica bambini contro i muri come decalcomanie (effetti documentati delle bombe intelligenti) inquina larghi territori, permette torture ecc. Io non odio me stessa, ma rinuncerei volentieri alla mia cittadinanza se averla volesse dire essere obbligati ad accettare in educato, e non polemico, silenzio tutto questo.
    Per ora, e spero per sempre, si può reagire e protestare e quindi io non odio me stessa.
    E Fortini non odiava affatto se stesso anzi, era uno dei tanti uomini complicati, intelligenti, coraggiosi, non conformisti, di cui gli italiani (comunque la pensino) vanno (o dovrebbero andare) fieri.
    georgia
    * ILAN PAPPE, Storia della Palestina moderna. Una terra due popoli, Einaudi, 2005, euro 25,00.

  11. gina il 22 settembre 2005 alle 13:46

    sulla risposta creola, segnalo la lingua che ospita di paola zaccaria
    http://www.meltemieditore.it/nuovo/autori/special_autori.asp?codice=903
    (dedicato “a rachel corrie, che ha frapposto il suo corpo e la sua giovinezza fra l’insensatezza della morte di Smadar, la figlia tredicenne di Nurit Peled e Rami Elhanan, e la disperazione senza futuro di Reem Reyshi, giovane madre palestinese terrorista”)

  12. effeffe il 22 settembre 2005 alle 14:23

    carissima Gina
    grazie per la segnalazione
    effeeffe

  13. tashtego il 22 settembre 2005 alle 15:47

    Questa cosa importante che dice Fortini e che mi ossessiona da un bel po’ di tempo, cioè la necessità di rinunciare, tutti, ad “ogni ‘voce del sangue’ e ogni valore al passato” per potere in piena libertà rivendicare la giustizia che ci spetta in quanto uomini, innanzi tutto.
    Che è esattamente quello che dà fastidio ad Andrea Tassinari, che lo definisce invece “odio per se stesso e per le proprie radici”, tentando il solito ricatto etico/emotivo perché anche qui non se ne parli e non se ne discuta apertamente.
    Come se con chiarezza Fortini già non indicasse come colpevole il silenzio degli ebrei della Diaspora su quanto accade da decenni in Palestina.
    Sono convinto che chi voglia provare a costruirsi qualche solido elemento di giudizio etico/politico sul mondo, debba in primis rinunciare ad ogni senso di appartenenza, culturale, etnica, nazionale, tribale, famigliare, eccetera.
    Fortini lo sa e lo dice.

  14. Luca Tassinari il 22 settembre 2005 alle 16:26

    tashtego, tu dici: «Sono convinto che chi voglia provare a costruirsi qualche solido elemento di giudizio etico/politico sul mondo, debba in primis rinunciare ad ogni senso di appartenenza, culturale, etnica, nazionale, tribale, famigliare, eccetera.»

    Ti porto un esempio contrario alla tua convinzione: Simon Wiesenthal.

    E poi, secondo te, se ebrei e musulmani rinunciassero in toto alle rispettive appartenenze culturali, eccetera, sarebbero ancora ebrei e musulmani? E se non lo fossero più, chi dovrebbe portare avanti il dialogo fra ebrei e musulmani?

  15. georgia il 22 settembre 2005 alle 16:32

    ora non esagerare tashtego, altrimenti elimini storia politica ed economia e mille altre cose da tutto il presente, è chiaro che il silenzio è spesso colpevole, ma certo non è il colpevole principale o la causa di qualcosa.
    Se dici questo allora non hai capito nulla.
    Tra l’altro io capisco anche Luca, non è facile parlare di queste cose in pubblico (perchè in privato accade da sempre) troppe sono le cose in ballo e molte anche dolorose, perche sia facile farlo.
    Ad ogni modo è oggi più che mai necessario farlo e molti lo stanno già facendo.
    Io a differenza di te non penso che sia necessario rinunciare ad un senso di appartenenza, ai valori del passato (che per me sono una ricchezza enorme) e neppure ad una religione, se uno è credente, credo solo che non bisogna farsene ossessionare a tal punto da diventare ciechi di fronte a ingiustizie sugli altri, proprio perchè nessuno di noi può dire di essere solo la donna della pulizia, soprattutto perche per noi oggi non c’è la gestapo dietro la porta come per la povera tedesca nell’episodio raccontato da effeffe.
    Il passato e la memoria non devono pero scomparire MAI, perchè un uomo senza passato è uno zombi.
    Ma il passato non deve soffocare il presente.
    georgia

  16. georgia il 22 settembre 2005 alle 16:45

    LUCA
    E poi, secondo te, se ebrei e musulmani rinunciassero in toto alle rispettive appartenenze culturali, eccetera, sarebbero ancora ebrei e musulmani? E se non lo fossero più, chi dovrebbe portare avanti il dialogo fra ebrei e musulmani?

    GEO
    :-))))
    questa è una battuta ottima … mi sei salito di parecchi punti nella stima;-)

  17. tashtego il 22 settembre 2005 alle 19:06

    Credo che identità e patria et cetera siano concetti orrendi che intasano e costipano le menti e che hanno avuto le conseguenze terribili che sono sotto i nostri occhi.
    Chi può farne a meno senza sentirsi sminuito o perso se ne dovrebbe liberare.
    Sono convinto che le colpe dei padri restino dei padri e non ricadano sui figli.
    Ogni appartenenza crea un fatale rapporto esterno/interno, amico/nemico, eccetera.
    E sono convinto che sia a partire da questo sentirsi parte di un’internità condivisa, di questa domus culturale, religiosa, etica, che si genera ogni conflitto inter-etnico.
    Esagerare sì.
    Soltanto esagerando, stirando i concetti sino allo snervamento, liofilizzandoli, si può sperare di afferrare qualche frammento di ciò che è “vero”.

  18. tashtego il 22 settembre 2005 alle 19:08

    snort

  19. emma il 22 settembre 2005 alle 21:29

    Forse non sarebbe male approfondire il concetto di “identità plurima”. E quello, più difficile ma connesso, di “scelta identitaria”. Questi concetti potrebbero aiutarci a uscire dalle secche delle “radici”, dal mito dell’essere “se stessi”, dai tanti “io” granitici e tuttavia tormentati dal sospetto e dal timore.
    Ho trovato questo pezzo di Amartya Sen:
    http://www.scuolalibraiuem.it/uem04-ita/maitres.pdf/sen03.pdf
    Lunghetto, ma assolutamente in tema.

  20. temperanza il 22 settembre 2005 alle 22:10

    @Emma
    concordo con te.
    @Tashtego, già lo scrivere in una lingua fa di te, che tu lo voglia o no, una persona con un’identità, e tra l’altro fortissima. Mi sembra un’astrazione impraticabile. Cosa facciamo quando sbandieriamo la nostra identità, questo mi incuriosisce di più. E guarda caso sono quelli che si sentono l’identità fragile e minacciata che vanno alle sacre sorgenti. Io ce l’ho forte e non mi sento fragile né minacciata. Per rinunciare a un’identità dovrei dimenticarmi di mio nonno, di mio padre, di mia nonna, di mia madre. Della lingua che mi hanno insegnato, della strada che ho fatto per arrivare dove sono arrivata, bene o male. Io non voglio dimenticare niente, la mancanza di memoria mi fa più paura persino dell’idea di patria.

  21. kristian il 22 settembre 2005 alle 23:38

    io amo gina. proprio fisicamente. non nascondo che uno dei motivi per cui frequento alcune discussioni è per poter leggere un suo commento, una sua indicazione. questa di paola zaccaria mi è particolarmente cara.

    e poi tashtego. poderoso e sfacciato. se fossi de màster of de l’univèrs affiderei a uno come lui l’estensione dei diritti universali dell’uomo.

    e un’umile considerazione sulle ragioni diverse della gerusalemme illiberata: io credo che per chi voglia farsene una ragione definitiva, la parola ‘pace’ contenga tutte le risposte del caso. pace, semplicemente, senza condizioni.

  22. tashtego il 23 settembre 2005 alle 00:01

    A parte i diritti universali.
    Non ho mai davvero capito cosa sia questa IDENTITÀ e perché se ne sente così tanto il bisogno.
    Non capisco perché occorre a tutti i costi sentirsi partecipi di una progenie e percepirla, in quanto tale, come una cosa positiva.
    Perché bisogna proprio averci una patria con un sacro suolo e una bandiera e l’inno e perché bisogna a tutti i costi riconciliarsi coi repubblichini di Salò in nome di questa cosa.
    Perché non si può rinnegare il proprio padre, il proprio nonno, perché non ci può fare schifo la cultura nella quale siamo stati allevati e il paese in cui siamo nati e una nonna stronza e l’altra cretina?
    Perché deve piacermi una lingua che non ho scelto e che annovera parole che mi fanno schifo come “spurgo”, “cognata”, “prebenda”?
    Perché dobbiamo pensare bene delle orrende pappe che ci hanno fatto trangugiare nelle scuole di ogni ordine e grado che abbiamo frequentato e non può farci schifo il familismo implosivo e mafioso nel quale siamo immersi e il fottuto cattolicesimo che ci sparano nel culo a clisteri da quando siamo nati?
    Perché non possiamo provare orrore per il fatto che il paese dove siamo nati, con il consenso di tutti, più o meno sessant’anni fa ha emanato leggi razziali perseguitando ebrei, consegnandoli ai nazisti, eccetera?
    Perché dobbiamo dimenticare di aver fatto una guerra al fianco di Hitler e non vergognarci quando al museo della Civiltà ebraica di Berlino, tra i nomi delle città che accolsero gli ebrei in fuga dalla Germania, non c’è e non può esserci nemmeno una città italiana?
    Perché devo amare la città dove sono nato che per dire ha inaugurato la sua prima linea metropolitana nel 1980 quando la stessa cosa, metti a New York è stata fatta nel 1904?
    L’abbiamo scelta noi tutta questa merda, oppure ci è stata imposta, nel senso che ci siamo CAPITATI per caso?
    E allora perché si dovrebbe amare qualcosa che non si è scelta, ma piuttosto subìta?
    Se è così per tutte le appartenenze, non sarà il caso di rimetterne in discussione il concetto, visto il sangue che scorre in loro nome?
    Eccetera.

  23. emma il 23 settembre 2005 alle 00:35

    Leggete il pezzo di Amartya Sen. Sono dieci pagine, ma ne vale davvero la pena.

  24. tommasi il 23 settembre 2005 alle 11:26

    l’identità è una cosa. israele un’altra!

  25. andrea inglese il 23 settembre 2005 alle 11:57

    Una risposta puntuale a Luca Tassinari, perché mi sfuggono, davvero, i presupposti del suo discorso 8ma sto leggendo a singhiozzo i commenti); Tassinari scrive:

    “effeffe, credi che le conversioni sofferte e dolorose di Fortini, della Stein, di Spinoza siano un argomento spendibile nella discussione sul medio oriente o sul dialogo fra ebrei e musulmani? Io credo di no. ”

    “I cani del Sinai” è un discorso pubblico, un saggio, non una lettera privata. Fortini conosceva bene la differenza tra cio’ che riguarda la sfera privata e la sfera pubblica. Sapeva sopratutto che esiste sempre un passaggio dall’una all’altra, che è un passaggio di autoanalisi, elaborazione e pensiero. Fortini ha “pensato” la sua conversione, ponendola oltre l’ambito dell’ineffabile. E rendendola prospettiva per un discorso anche politico sulle scelte politiche dello stato di Israele. Per questo motivo non capisco davvero il significato delle tue affermazioni.

  26. temperanza il 23 settembre 2005 alle 12:20

    @Tashtego
    volevi essere svizzero?
    americano?
    tedesco?
    masai?
    boscimano, ecco, forse boscimano.
    Non ti deve piacere niente, non ho detto questo, ho detto che anche se non ti piacciono i tuoi nonni forse li hai avuti, ma a parte questo dettaglio personale, Conrad ha cambiato lingua, Celan pure, Nabokov si è arrangiato e Broskij pure, cambia anche tu, che diamine.
    E comunque se l’identità è un problema così sentito non credo che basti dire “mi fa schifo”, ma tu sei un utopista (non come urbanista, però, se ti ho letto bene) io no.
    E insisto, perdere la memoria è più grave di pensare di avere una patria, dipende da cosa ne fai, con la patria.

  27. gina il 23 settembre 2005 alle 12:47

    kristian:?
    In ogni caso tu e la cognata di tash mi avete fatto proprio ridere, fisicamente:)

  28. tashtego il 23 settembre 2005 alle 12:52

    So che è inutile insistere su questo punto.
    Ma perché confondere memoria e identità?
    E che c’entra domandare se volevo essere boscimano o sud-africano?
    Qui non si tratta di transitare da una cultura all’altra, o di rinnegare alcunché.
    Si tratta invece di sottoporre a critica nell’ordine:
    a) – il concetto di identità e quello di appartenenza;
    b) – il concetto di origine e di patria;
    c) – la propria cultura, cosiddetta “di appartenenza”.
    La casualità iniziale che determina l’appartenenza, inoltre, dovrebbe far riflettere sullo spazio che dovremmo lasciarle nelle nostre “coscienze”: spazio di azione, intendo.
    Nascere e vivere in un luogo, abitarlo, parlarne la lingua, conoscerne aspetti che dall’esterno magari non si vedono, far parte di una stirpe, di un’etnia, eccetera, sono cose che pur non rientrando di solito nella sfera delle scelte individuali, tuttavia tendono a DETERMINARCI molto più di quanto pensiamo e forse vorremmo.
    Per cui l’ebreo occidentale di solito non riesce a sottoporre a vera critica la politica di Israele anche se qualcuno dirà che non è vero perché esistono esempi che vanno nel senso opposto, eccetera: ma la maggioranza, lo sappiamo tutti, pur essendo di sinistra su tutto il resto, non ce la fà davvero a staccarsi dall’ambiente emotivo in cui è immersa la questione per poterne giudicare con chiarezza gli estremi.
    Io sommessamente affermo che il senso di appartenenza e tutto il resto è “natura” e come tale si oppone alla “cultura”, che ne esige invece il superamento.
    È così difficile da capire?

  29. Luca Tassinari il 23 settembre 2005 alle 13:02

    andrea inglese, la mia *domanda* (non *affermazione*) era piuttosto semplice, mi pare. Ora, tu hai fornito una tua opinione sulla conversione di Fortini, ma non hai risposto alla mia domanda, che ripeto con una sottolineatura:

    «Credi che **le conversioni** sofferte e dolorose di Fortini, della Stein, di Spinoza siano un argomento spendibile nella discussione sul medio oriente o sul dialogo fra ebrei e musulmani?»

    Sottolineo che la domanda verte sulle conversioni, non su Fortini. Provo a riformulare così:

    Credi che il fatto che ci siano state e ci siano persone che hanno abbandonato l’ebraismo (o l’Islam) sia un argomento spendibile nella discussione sul medio oriente o sul dialogo fra ebrei e musulmani?

  30. Luca Tassinari il 23 settembre 2005 alle 13:11

    tashtego, quando dici che l’Italia «con il consenso di tutti, più o meno sessant’anni fa ha emanato leggi razziali perseguitando ebrei, consegnandoli ai nazisti, eccetera» fai non piccolo torto a moltissimi italiani che non hanno dato il loro consenso alle leggi razziali, non hanno perseguitato gli ebrei e li hanno anzi aiutati a sfuggire ai nazisti, spesso rischiando la vita. Alcuni di questi italiani sono ricordati come giusti nel giardino di Yad Vashem, a Gerusalemme.

  31. temperanza il 23 settembre 2005 alle 13:14

    @Tashtego

    a) “perché confondere memoria e identità?” tu dici. Perché memoria e identità SONO intrecciate. Possono essere intrecciate velenosamente, ma lo sono, ricordare non vuol dire mi piace, vuol dire SO.

    “Concetto di identità e di appartenenza” sottoponiamolo ad analisi, giusto, che valore gli diamo? Sono diverse, tu come le definisci? Per te appartenenza è solo quella casualità che ha fatto sì che tu sia il prodotto di un coito andato a buon fine? Ma una volta al mondo sei cresciuto con una lingua, in un ambiente e sei cresciuto in accordo o in opposizione, o anche metà e metà, che tu lo voglia hai una storia, anche minima, quella storia per me segna, che tu lo voglia o no, la tua identità, che poi tu remi contro o a favore, è secondario, non puoi eliminarla, parti per forza di cose da quella e non da un’altra.

    “Concetto di origine e patria” come definisci l’una e l’altra? Io fin da bambina ho desiderato non essere italiana, non mi piaceva niente di qui, soprattutto gli italiani, a diciott’anni volevo essere francese, poi a diciannove mi è successa una cosa strana, ero in Germania, stazione di Monaco, e da un treno sono scese delle piccole, grasse, brutte donne vestite di nero con la valigia di cartone legata con vari fili di grosso spago, si guardavano attorno spaesate, i tedeschi si scansavano e le guardavano, le guardavo anch’io, erano calabresi, credo, non hanno avuto neppure il coraggio di sedersi al bar della stazione e io per la prima volta nella vita mi sono sentita appassionatamente italiana, cioè ho avuto forte un sentimento di patria. Una reazione sentimentale, senza dubbio, però l’ho avuta e mi ha sorpreso. Da dove viene, mi sono chiesta, molto stupita, e me lo chiedo anche adesso.

    “la propria cultura, cosiddetta di appartenenza” io non so cos’è, nel senso che se è una “cultura” e non un semplice stare dove la levatrice ha aiutato la tua mamma a scodellarti, diventa sempre meno di “appartenenza”, ma quel sentimento di offesa che io ho visto negli occhi di quei tedeschi e che mi ha fatto sentire italiana quarant’anni fa, credo che nasca quando la tua identità che credi debole e della quale hai tentato loicamente di liberarti viene in qualche modo ridestata anche senza che tu lo voglia. Per questo io credo che dire “soltanto” liberiamoci dell’identità sia un’astrazione.

  32. gina il 23 settembre 2005 alle 13:16

    tashtego: anche la natura è una costruzione culturale.

  33. gina il 23 settembre 2005 alle 13:33

    Intendo dire che forse esistono solo siti, imprescindibili, dai quali si PRENDE IL VIA.

  34. tashtego il 23 settembre 2005 alle 13:55

    La reazione di Temperanza a fronte delle donne calabre nella stazione germanica concerne esattamente ciò di cui sto parlando.
    È una reazione di adesione istintiva, dettata dal senso di comune appartenenza, che riaffiora innescato dalla reazione di ripulsa razzista, altrettanto istintiva, dei tedeschi.
    Nessuna delle due è oggettivamente giustificata, ma le comprendiamo benissimo lo stesso, perché noi stessi siamo a nostra volta siamo stati più volte vittime della fondamentale modalità ESTERNO/INTERNO (prima ancora che amico/nemico) secondo la quale percepiamo il mondo in ogni sua manifestazione.
    Occorre comprendere che la percezione prima, che determina tutte le altre, è sempre spaziale, sia di fatto che in metafora, che in simbolo.
    La mente di Temperanza includeva istintivamente le migranti del Sud d’Italia nel proprio spazio di provenienza culturale, nella domus d’origine.
    Mentre la mente del tedesco istintivamente faceva l’operazione opposta, identificando immediatamente quello che vedeva come estraneo ed ESTERNO al proprio ambito di appartenenza.
    Inutile dire che questo modo di percepire e percepirci è genetico, evolutivo.
    Ce l’hanno anche gli animali.

  35. tashtego il 23 settembre 2005 alle 13:56

    troppi “siamo”, lo so.

  36. georgia il 23 settembre 2005 alle 14:05

    dice tassinari:
    Credi che **le conversioni** sofferte e dolorose di Fortini, della Stein, di Spinoza siano un argomento spendibile nella discussione sul medio oriente o sul dialogo fra ebrei e musulmani?»

    risponde georgia:
    La conversione religiosa è un fatto prettamente privato e quindi non può certo essere strumentalizzata all’interno di fatti politici.
    La “conversione” di Fortini però è cosa diversa.
    Non so se Fortini fosse religioso, non credo, però la cosa non mi interessa più di tanto.
    So solo che la lettera è un documento politico, PUBBLICO e POLITICO, ed è lui a farne un documento spendibile all’interno del conflitto politico tra israeliani e palestinesi, conflitto che purtroppo ci coinvolge tutti, ebrei e non ebrei, italiani, europei americani, come i fatti più recenti stanno dimostrando e come Fortini aveva predetto.
    Quando Fortini parla di Israele, non parla di un luogo religioso parla di un luogo POLITICO con tanto di esercito occupante, violento come tutti gli eserciti occupanti.
    E’ lui a fare collegamenti con antisemitismo crescente e la violenza portata avanti dall’esercito israeliano sui cittadini dei territori occupati da Israele.
    E lui a metterci in guardia sul fatto che la memoria ce l’hanno anche altri popoli.
    “Il popolo della memoria non dovrebbe disprezzare gli altri popoli fino a crederli incapaci di ricordare per sempre”.
    Tutto questo con la conversione religiosa c’entra molto poco, a meno che tu non voglia insinuare che Fortini parlasse per bocca del vaticano ma anche solo insinuarlo credo offenderebbe la memoria di un grande intellettuale e poeta italiano libero e anticonformista come pochi.
    Spinoza certo che non può essere speso nei fatti contemporanei la sua dovrebbe essere una conversione filosofica ma in realtà spinoza non si convertì affatto, fu solo buttato fuori dalla sua comunità perchè il suo pensiero era considerato pericoloso all’interno del conformismo comunitarista, come sempre accade nelle comunità a qualsiasi religione o altro esse si richiamino, non so se allora fosse già in auge il topos dell’ebreo che odia se stesso, ad ogni modo Spinoza fu odiato anche dai cattolici e … anche oggi in fondo, nonostante i secoli che da lui ci dividono, è un filosofo trattato con molto sospetto dal conformismo imperante.
    Strano però che quando si parla di conversioni famose non si parli mai anche di don Milani.
    Grande uomo don Milani, ma non certo perchè si fosse convertito, sarebbe stato grande ovunque si fosse posizionato.
    Fortini ci invita tutti a parlare per uscire da questo incubo.
    Chi non accetta di dialogare, ma continua ad accusare di antisemitismo o di ebrei che odiano se stessi, chi ha il coraggio di farlo (anche se può sbagliare),secondo me non rende un buon servizio a nessuno neppure alla propria onestà intellettuale.
    Ma come fai luca a dire che la lettera di Fortini riguarda solo una conversione religiosa, e che non è una testimonianza politica? boh …
    ma tanto alle domande che ti pongo tu non rispondi mai, io continuo a portele, ma vedo che tu non accetti il dialogo. Ne hai pienamente il diritto quindi continua pure a farlo, io continuerò a considerarti un interlocutore a cui porre i miei interrogativi :-)
    georgia

  37. temperanza il 23 settembre 2005 alle 14:15

    @tashtego

    Sì, sono d’accordo con te, sia sul “troppi” che sulla tua analisi alla reazione di me ragazzina. Ma non c’era solo animalità, nell’interno/esterno c’era anche la cultura, un’animalità pura, genetica, l’essere umano non ce l’ha. E’ un rapporto continuo tra situazioni e reazioni. Insomma, l’impuro c’è.

  38. Luca Tassinari il 23 settembre 2005 alle 15:11

    georgia, non credo che Fortini potesse parlare a nome del vaticano, essendo valdese.

    Fin quando continuerai a ignorare quello che dico, e a costruirci sopra fantasiose ipotesi dietrologiche, difficilmente ti risponderò.

  39. gina il 23 settembre 2005 alle 15:12

    temp, l’animalità pura l’essere umano ce l’ha. si chiama zoe, é il puro dispiegarsi delle sequenze biologiche, ciò che fa di me anche una mosca della frutta.

  40. temperanza il 23 settembre 2005 alle 15:22

    @ Gina
    “Anche” una mosca della frutta, una mosca della frutta impura. Quando sulle reazioni a cui mi porta il puro dispiegarsi delle sequenze biologiche io comincio a riflettere, ecco che il mio essere mosca della frutta comincia a mutare.
    Ma se i commenti tuoi e di Tashtego stanno a sottolineare quanta parte di noi è determinata dal biologico, dal genetico ecc. io sono d’accordo, molta parte, e di questa parte, come lo scienziato studia il biologico, io come essere umano non specializzato vorrei studiare gli intrecci, anzi, “guardarli e descriverli”.

  41. temperanza il 23 settembre 2005 alle 15:24

    @Inglese
    Ovunque tu sia, ti ho risposto più indietro.

  42. georgia il 23 settembre 2005 alle 15:26

    io pur non essendo protestante do il mio 8% ai valdesi
    beh ora glielo dò anche più volentieri;-)
    Sapevo della conversone ma non sapevo (o meglio non ricordavo, perchè in realtà mi era stato già detto) a cosa (anche perchè non mi aveva interessato molto).
    Allora riformulo la domanda in una altra maniera.
    Fortini in questa lettera pubblica parlava a nome suo (politico) o a nome della religione valdese?

  43. gina il 23 settembre 2005 alle 15:33

    temp, il fatto è che il puro dispiegarsi delle sequenze biologiche è autonomo, nel senso che sfugge all’autoriflessione, alla determinazione del sé. Per il resto sugli intrecci sfondi porte aperte, al guardarli e descriverli, aggiungerei il viverli.

  44. temperanza il 23 settembre 2005 alle 15:41

    @Gina
    Mi fido ciecamente di te, io non sono scienziata. Lì dove fatico un attimo è dove dici che il dispiegarsi delle sequenze biologiche sfugge all’autoriflessione. Il puro dispiegarsi, sì, ma questo puro dispiegarsi causa effetti percettibili, giusto? Se è così (perché se mi dici che non è così e vedi l’osservazione del biologico come puro biologico in sé, il mio palco casca), nel momento che a questi effetti io oppongo una riflessione, o mi sforzo di farlo, trasformo il puro biologico, o meglio, passo dal puro biologico all’umano, che è impuro.
    Ma al di là di questo spaccamento di capelli, mi pare che siamo abbastanza d’accordo.

  45. tashtego il 23 settembre 2005 alle 16:14

    che c’entra l’animalità?
    io non ne parlo.
    la dò per sottintesa, perché sono convinto che in noi non esiste nulla che ne sia al di “fuori”.
    così come nel mondo non c’è nulla fuori della “natura”.
    il dualismo spirito – corpo non funziona nemmeno nell’accezione mente – corpo.
    mente è corpo.
    noi siamo “tutto corpo”.

  46. Giorgio Di Costanzo (Ischia) il 23 settembre 2005 alle 17:13

    Era stato battezzato dai Valdesi nel 1939. Questo lo so perfino io che non sono dotto come voi. Leggo Fortini da sempre. Addirittura sul “Sole 24 ore” lo seguivo, dopo i “casini” con “Il Manifesto” a causa del povero fratello di Luigi Pintor. Ora, per favore, vogliamo passare alle condizioni (bestiali) in cui sono costretti a vivere i Palestinesi oggi (2005)? Il sottotitolo di una raccolta di saggi (Extrema ratio) è “Note per un buon uso delle rovine”. Vogliamo, per parafrasare Fortini, passare alle rovine attuali? Sommessamente, senza voler provocare (lo giuro), NESSUNO, nessun essere sano di mente (tranne quell’inglese David Irving) potrebbe mai discutere su quei 6 milioni di vittime che tutti ci paralizzano (ed è giusto) ma dico, mai, mai che si ricordassero (almeno una volta) che so, i comunisti, i Testimoni di Geova (allora quei folli si chiamavano Studenti biblici) i nomadi, gli omosessuali, i disabili psichici. Tutte vittime rimosse, dimenticate….

  47. georgia il 23 settembre 2005 alle 17:38

    addirirttura nel 1939????Io sapevo molto dopo ma se è vero allora cosa c’entra una lettera politica del 89 con una crisi religiosa così lontana, beh a questo punto caro luca devi scendere dal tuo silenzio sdegnoso e abbassarti a rispondermi ;-)

  48. zangrando il 23 settembre 2005 alle 18:30

    e se tashtego pensasse “al maschile”, e temperanza e gina “al femminile”, e questi due punti di vista, profondamente radicati nell’animalità di ciascuno, fossero irriducibili a un unica opzione ermeneutica? mah.
    buon weekend.

  49. temperanza il 23 settembre 2005 alle 18:32

    @zangrando
    Ci avevo pensato anch’io, ma Gina è una donna? Mi ero chiesta anche questo.

  50. gina il 23 settembre 2005 alle 19:11

    (temp quando parlo di puro dispiegarsi di sequenze biologiche mi riferisco ad esempio ai processi di produzione di cellule, generativi o degenerativi che siano, sui quali il sé non ha alcun controllo perché tutto accade nonostante, e l’io si scopre ospite magari riflessivo, ma del tutto ininfluente, perchè la vita è. Ecco, dico di essere anche li:)

  51. temperanza il 23 settembre 2005 alle 19:14

    @ Gina
    Lo avevo capito:–) Mi chiedo però che cosa succede quando un processo di questo tipo diventa evidente non solo al microscopio, ma nella percezione della persona. In quel momento la mia attenzione diventa maggiore.
    Sei femmina?

  52. temperanza il 23 settembre 2005 alle 19:16

    Stiamo andando davvero fuori tema

  53. gina il 23 settembre 2005 alle 19:18

    sorry. non ho visto gli altri commenti.
    Non credo nell’unica opzione ermeneutica. Per quanto può valere, sono una senza dio, e sessuata al femminile.

  54. temperanza il 23 settembre 2005 alle 19:44

    Neppure io credo nell’unica opzione, credo al circolo.

  55. tashtego il 23 settembre 2005 alle 20:19

    non siamo “dentro” il corpo.
    siamo il corpo.

  56. temperanza il 23 settembre 2005 alle 21:43

    perché? qualcuno ti ha fatto pensare a Alien?

  57. Sicilia il 24 settembre 2005 alle 08:39

    io non credo si deva rinonciare alla memoria nè all’identità nè alle apartenenze. Basta sapere che l’essere all’ inizio è buco, un ammasso di carne sciolta, e che poi lì solo vengono costruzioni varie, più o meno fortunate. Quindi dove c’era una cosa, dopo una famiglia, un nome, una lingua, una storia, puoi costruire altra, che non è facile effettivamente
    (llu)

  58. jan reister il 25 settembre 2005 alle 22:20

    Grazie ad Andrea Raos per questo testo. Ho letto con interesse anche quello di Cesare Cases segnalato da Georgia.

  59. andrea inglese il 26 settembre 2005 alle 11:21

    Tassinari chiede: «Credi che **le conversioni** sofferte e dolorose di Fortini, della Stein, di Spinoza siano un argomento spendibile nella discussione sul medio oriente o sul dialogo fra ebrei e musulmani?»

    Provo a risponderti: in sé le conversioni non dimostrano nulla, in termini pubblici; non sono di per sé un argomento, sono decisioni individuali che ricadano da qualche secolo a questa parte nella sfera privata delle libere convinzioni, credenze, ecc.; quello che i soggetti convertiti hanno da dire sul medio oriente o sul dialogo ebrei e musulmani, sono invece argomenti (come quello che hanno da dire i non convertiti, i laici, gli atei, ecc.); poi bisogna vagliare se convincenti o meno. Spero di aver capito la domanda. Ma la risposta mi sembra invece abbastanza ovvia.

    a temp; ero latitante, non ho capito dove mi hai risposto e a cosa

  60. temperanza il 26 settembre 2005 alle 12:45

    @Inglese
    Ti ho risposto qualche anno fa sulla forma paranoica 2, ma niente di importante, solo perché avevo visto in ritardo il tuo commento indirizzato a me.

  61. andrea inglese il 26 settembre 2005 alle 17:35

    temp, ti ho risposto a mio volta in “forma paranoica 2”

  62. temperanza il 26 settembre 2005 alle 17:50

    @ inglese
    Visto, ti ho risposto anch’io, ma quel Rugafiori è il Rugafiori che stava all’Adelphi?

  63. andrea inglese il 27 settembre 2005 alle 10:35

    paride rugafiori, insegna storia contemporanea all’università di Torino, facoltà di lettere, si occupa di storia dell’industria italiana

  64. temperanza il 27 settembre 2005 alle 14:41

    Thanks

  65. andrea raos il 27 settembre 2005 alle 17:12

    ero in viaggio e leggo solo ora, scusate. intanto grazie a tutti.
    *
    tassinari, se leggi ancora. ti hanno già risposto in molti come ti avrei risposto io, ho poco da aggiungere; tranne forse che il tuo voler recuperare il pensiero di fortini in chiave solo religiosa – e farne in sostanza una povera anima sofferente che non sa quello che dice – mi sembra una pessima idea. fortini parla del popolo palestinese, a chiare lettere, e fa proposte – credo si meriti che gli si risponda sullo stesso piano.
    peraltro – lo avrai senz’altro capito – avevo deciso di tornare a fortini dopo aver letto la locuzione “terroristi palestinesi” in una dichiarazione di reibman da te citata.

  66. Davide il 28 settembre 2005 alle 09:38

    Per quanto ci pensi, non riesco a lasciarmi convincere dalle cosiddette
    “cause” che i filosofi e i sociologi attribuiscono
    all’antisemitismo. Non riesco a vedere una coerenza storica e culturale
    nelle motivazioni in questione.
    Innanzitutto, perche’ vedo che a fomentare e coltivare l’antisemitismo
    sono sempre gli stessi gruppi di persone, cioe’ i sostenitori del
    “popolo” , e i sostenitori della nazione, entrambi intesi come
    gruppi chiusi, autonomi e capaci di difendersi contro il malvagio
    nemico esterno.
    Nello scritto che segue accomuno del tutto l’antisemitismo di destra e
    quello di sinistra. E’ vero che la destra coltiva un antisemitismo
    razziale mentre la sinistra un antisemitismo politico. Questo e’
    perfettamente logico, dal momento che la destra parte da una teoria
    razziale, mentre la sinistra parte da una teoria politica. Quindi, il
    modo con cui la destra odia l’ebreo sara’ razziale, mentre il modo con
    cui la sinistra odia l’ebreo sara’ politico: il fascista odiera’
    l’ebreo per la razza, il comunista per la politica. Niente di piu’
    logico: antisemitismo e antisionismo sono solo due metodi differenti
    per odiare gli ebrei, uno politico e l’altro razziale.
    Ho intenzione quindi di mettere a confronto GLI IDEALI di questi gruppi
    con le accuse che essi formulano contro gli ebrei. Attenzione: da
    adesso menzionero’ quelle che vengono attribuite come caratteristiche
    degli ebrei. Questo NON significa che IO attribuisca queste
    caratteristiche agli ebrei: quella cui faccio riferimento e’ l’immagine
    che l’ebreo ha nella mente di chi lo odia, e di conseguenza, si
    riferisce all’immaginario antisemita. NON , e ripeto NON, penso che gli
    ebrei siano come descritto in seguito. Dico solo che lo pensino gli
    antisemiti, e i loro analoghi antisionisti.
    Vediamo quindi le “accuse”.
    -Gli ebrei si ostinano a non mescolarsi agli altri, a rimanere
    differenti.
    Da questo punto di vista, il nazionalista di destra pensa esattamente
    la stessa cosa: di appartenere ad un popolo unico, peculiare, e di
    dover quindi evitare il mescolamento culturale. Un popolo, una nazione.
    Anche l’uomo di sinistra, che crede nella societa’ multietnica,
    sostiene che ogni gruppo abbia diritto di difendere la propria
    diversita’, contro il conformismo generale. Entrambi i gruppi, quindi,
    attribuiscono agli ebrei la riuscita di una loro aspirazione politica e
    nazionale.
    -Gli ebrei difendono coscientemente la propria cultura dalle
    contaminazioni esterne, proponendosi di conservarle nel tempo.
    Anche da questo punto di vista, il nazionalista di destra propone la
    stessa identica cosa: la conservazione cosciente nel tempo della
    cultura nazionale, contro la contaminazione del resto del mondo. La
    sinistra non e’ da meno, e proprio quella piu’ terzomondista (guarda
    caso la piu’ antisemita) non fa altro che ribadire il diritto di ogni
    popolo a difendere la propria cultura ed identita’ coscientemente,
    specialmente contro la cultura occidentale. Anche nel secondo caso,
    entrambi i gruppi attribuiscono agli ebrei di aver realizzato uno
    spirito di gruppo che essi auspicano per i gruppi che pensano di
    rappresentare.
    -Gli ebrei si aiutano tra loro, sono coesi e si favoriscono tra loro in
    ogni occasione.
    Stiamo parlando di quello che a destra si chiama “camerata ideale”,
    e che a sinistra si chiama “compagno”. Una persona dotata di un
    forte senso di appartenenza e di sacrifico, pronto a riconoscere i
    propri simili e a formare un fronte comune in ogni occasione, onde
    trarne vantaggio o aiuto. Anche nel terzo caso, i gruppi antisemiti
    attribuiscono agli ebrei di aver realizzato quello spirito di gruppo
    che essi stessi auspicano al loro interno.
    -Gli ebrei mirano a dominare il mondo, imponendo a tutti la loro guida.
    Anche in questo caso, sia i fascisti che i comunisti hanno sempre
    auspicato la conquista graduale del potere a livello mondiale, con la
    lenta instaurazione di regimi basati sulle loro idee e da loro
    controllati. In definitiva, anche su questa scala gli antisemiti
    accusano gli ebrei di aver realizzato prima di loro quanto loro stessi
    vorrebbero fare.
    -Gli ebrei formano delle lobbies che lentamente acquistano sempre piu’
    ricchezza e potere a scapito altrui.
    Sia nel caso della destra che della sinistra, lo spoil system e il
    sistema corporativistico sono mezzi indicati come quelli per ottenere
    la vittoria finale. Nel caso dei comunisti si ipotizza addirittura la
    dittatura del proletariato, o semplicemente il dominio culturale
    ottenuto mediante un’attivita’ di cooptazione politica. Anche in questo
    caso, gli antisemiti accusano gli ebrei di quanto loro stessi
    vorrebbero fare.
    -Gli ebrei si ritengono il popolo eletto, coltivando la convinzione che
    gli altri siano inferiori.
    Sia la destra che la sinistra coltivano l’idea di rappresentare la
    componente antropologicamente migliore della societa’ e dell’umanita’.
    Se a destra questo viene fatto risalire a questioni razziali, a
    sinistra questo viene attribuito ad una presunta e velleitaria
    superiorita’ culturale e morale. Sulla scia di prima, gli ebrei vengono
    accusati di un atteggiamento che gli antisemiti si sforzano di
    coltivare nei propri gruppi.
    -Israele e’ una nazione fondata sull’idea di dominare un’area e di
    farne una zona per un solo popolo, a scapito altrui, per vivere
    esclusivamente con i propri costumi.
    La destra ha coltivato per anni il sogno di una nazione fatta da una
    sola cultura ed un solo popolo, il quale costruisce la nazione per
    poter vivere con i propri costumi. Dall’altro lato, la marcia sionista
    e’ del tutto analoga a tutte le marce popolari immaginate dagli
    antisemiti di sinistra, marce nelle quali il popolo oppresso si libera
    , si impadronisce della terra e costruisce una nazione per il proprio
    popolo. In entrambi i casi, la storia di israele coincide con il sogno
    massimo che sia gli uomini di destra che quelli di sinistra riversano
    sui “popoli” che ritengono di rappresentare: quello di fuggire
    dalle persecuzioni e crearsi uno stato forte e omogeneo.
    -Israele e’ una nazione militarista e guerrafondaia.
    Non ci vuole molto a dimostrare che ogni ideale di nazione coltivato
    dall’uomo di destra sia militarista e guerrafondaio. Del resto, quale
    uomo di sinistra non sogna che un giorno Cuba possa, come Israele,
    sconfiggere i suoi potenti vicini nonostante una disparita’ enorme di
    forze, grazie al potere della coesione , della fede e della
    collaborazione attiva di ogni cittadino? Per entrambi i gruppi, Israele
    ha fatto ai vicini quello che ogni nazione “liberata” dovrebbe fare
    contro i malvagi confinanti che vorrebbero soverchiarla.
    -L’esercito di israele e’ un esercito chauvinista , tecnocratico e
    violento, formato da persone fanatiche ed eccessivamente motivate.
    La destra sogna da sempre un esercito del genere, in quanto la summa
    dei sogni militaristi: efficenza, tecnicismo senza il tatticismo di una
    classe di ufficiali troppo sofisticata, della quale Israele non
    dispone. L’uomo di destra sogna una nazione difesa da un esercito forte
    di un grandissimo senso dell’identita’ nazionale e del confine da
    difendere. Anche dal punto di vista dell’uomo di sinistra, il popolo
    dev’essere difeso dagli inevitabili malvagi nemici esterni da un
    esercito con una forte determinazione a difendere il popolo in
    pericolo, gli ideali sotto attacco, un esercito che si impegni al
    massimo mediante l’attaccamento al popolo, che partorisca soluzioni
    geniali e avanzate grazie alla creativita’ popolare che si oppone ai
    potenti mezzi dei nemici. Ancora una volta, l’esercito di Israele
    coincide con l’ideale di esercito dei due gruppi.
    -Gli ebrei coltivano un vittimismo esasperato riguardo alle
    persecuzioni subite.
    Ogni partito nazionalista che si rispetti vanta un certo numero di
    ingiustizie commesse contro la propria nazione e la propria civilta’,
    le quali sono certamente sfociate nella persecuzioni, e per motivo
    delle quali la nazione deve essere ben difesa e armata. Allo stesso
    modo, l’antisemita di sinistra sostiene in continuazione che i popoli
    che rappresenta, o le classi sociali che rappresenta, siano le piu’
    sfruttate, le piu’ ricattate e calpestate, motivo per il quale
    dovrebbero fare una rivoluzione. Come sopra, in questo senso gli ebrei
    vengono accusati di aver saputo fare un’operazione di propaganda che
    gli antisemiti stessi per primi tentano di fare a proprio vantaggio, e
    che fallisce.
    Potrei continuare per ore, ma alla fine la conclusione sarebbe sempre
    la stessa: l’immagine che l’antisemita ha dell’ebreo coincide
    PRECISAMENTE con la summa dei suoi desiderata. L’antisemita vede
    nell’ebreo la persona ed il gruppo che si comportano esattamente come
    lui vorrebbe si comportassero i suoi compagni , i suoi camerati, la sua
    nazione o il suo popolo.
    In definitiva, l’odio degli antisemiti verso gli ebrei deriva, per come
    la vedo io, nella constatazione che gli ebrei abbiano (nella mente
    degli antisemiti) realizzato cio’ che loro sognano di fare, ma non
    riescono a fare.
    L’antisemitismo deriva, quindi, da un senso di frustrazione dovuto al
    fatto di doversi confrontare con qualcuno che ha (nella mente degli
    antisemiti) realizzato con precisione quanto vorrebbero realizzare
    loro.
    In definitiva, l’antisemitismo e’ la misura del senso di fallimento
    degli antisemiti stessi, nel realizzare le proprie aspirazioni. Nella
    mente dell’ansisemita, l’ebreo e’ l’uomo ideale, cioe’ incarna la summa
    delle qualita’ che l’antisemita vorrebbe il proprio gruppo incarnasse.
    Sostengo quindi che l’antisemitismo nasca e venga nutrito da un senso
    di fallimento nella realizzazione dei propri fini politici, e dalla
    contemporanea convinzione che gli ebrei li abbiano raggiunti. Gli
    antisemiti, insomma, vorrebbero essere come gli ebrei (o come loro
    pensano che gli ebrei siano), ma non ci riescono.
    E da questa frustrazione nasce l’odio.
    L’antisemitismo del fallimento proletario, o dell’invidia nazionalista.

    Wolf
    http://www.wolfstep.cc/index.php?subaction=showfull&id=1125776861&archive=&start_from=&ucat=6&

  67. Davide il 28 settembre 2005 alle 09:44

    Mi sto facendo lentamente la convinzione che esista
    da qualche parte un gruppo di persone specializzate nell’essere
    l’amico ebreo di un sacco di gente, e nel pensarla esattamente
    come loro.
    Se avessi visto gente che dice “ho un sacco di amici ebrei e
    qualcuno mi da’ torto”, allora potrei pensare che si, essendo l’ebreo
    statisticamente diffuso nella popolazione, sia possibile che la gente
    conosca sempre almeno un’ebreo.
    Invece, tutti questi signori hanno un’amico ebreo con le seguenti
    caratteristiche sistematiche:
    1)L’amico ebreo la pensa come te quando pensi male degli ebrei,
    pardon di israele.
    2)L’amico ebreo non ha un nome. Che so, Giuseppe o Francesco. No,
    l’amico ebreo non e’ mai “Il mio amico Giuseppe”. No: e’ sempre
    un generico ed anonimo “amico ebreo”.
    3)L’amico ebreo e’ un drago,e’ uno figo, nel senso che gode indistintamente della stima di chi ha questo amico. Non si sente mai dire “ho un’amico ebreo ed e’ un po’ pirla”, ma sempre “ho un sacco di amici ebrei che stimo moltissimo”. Questo fa onore al mondo ebraico,ma non e’ statisticamente possibile che sia anche casuale.
    4)L’amico ebreo e’ l’unico ebreo ad essere benvoluto. Tutti gli altri sono
    degni di critica, mentre l’amico ebreo, lui no, lui non sbaglia. Si tratta
    quindi di un’amico ebreo *fortemente atipico*, se non addirittura perfetto,
    visto che non e mai lui ad essere oggetto di critica ma sempre e solo
    tutti gli altri ebrei.
    5)Anche se non si dice esplicitamente, e’ sempre al maschile. Questo non
    esclude che possa anche essere una donna, tuttavia nessuno parla mai
    dell’amica ebrea o delle amiche ebree, ma sempre dell’amico ebreo
    o degli amici ebrei. Insomma, e’ statisticamente maschio.
    6) Sono persone coltissime. Quando ci si riferisce all’amico ebreo,
    quasi sempre si fa riferimento ad una sua grande cultura.
    7)Non si fidanzano mai. Tutti hanno un’amico ebreo , o piu’ amici ebrei,
    ma stranamente nessuno dice mai “ho avuto/ho una fidanzata/o ebrea”.
    Probabilmente si tratta di una corrente ebraica molto casta.
    8): L’amico ebreo passa la giornata a leggere la posta. Nella media, circa
    600 metri cubi di carta stampata al giorno, in tutto il mondo, sono
    “lettere ad un’amico ebreo”. Probabilmente per leggere tale immane mole
    discritti usa un metodo simile a quello di Babbo natale, con il quale
    peraltro condivide la caratteristica 9:
    9)L’amico ebreo fa regali. Il 60% di coloro che dicono di avere unamico
    ebreo sostengono di aver ricevuto almeno un dono , generalmente un libro, da lui. Considerando il fatto che legge lo stesso volume di lettere di
    Santa Claus , si potrebbe sospettare un qualche legame, tuttavia non ci
    sono fonti riguardanti amici ebrei di eschimesi come si ci potrebbe
    aspettare se babbo natale fosse ebreo.
    Ora, i casi sono due:
    1)Esiste un’organizzazione di persone colte,caste, stimate, critiche, amichevoli, e anonime il cui lavoro consiste nell’essere gli anonimi, casti,stimati, critici ed amichevoli amici ebrei di ogni persona che critica israele: come tu critichi israele questa organizzazione ti assegna un’ “amico ebreo” d’ufficio , a meno che tu non ne abbia uno di fiducia purche’ iscritto all’ordine.
    2)Il cosiddetto amico ebreo a volte si sveglia dicendo “fiat lux”
    e altre volte crea il mondo in 6 giorni e si riposa il settimo.
    QUesto spiegherebbe come mai sia anonimo, come mai sia cosi’
    stimato,casto, e specialmente come mai sia cosi’ critico verso gli ebrei.
    Poiche’ la seconda ipotesi e’ troppo metafisica, devo pensare che la
    risposta giusta sia la 1, e allora mi chiedo quanto guadagnino questi qui
    per fare questo lavoro.
    Non poco, spero….

  68. temperanza il 28 settembre 2005 alle 10:50

    Nel lungo intervento di davide qui sopra vedo una tale marea di pregiudi da far paura, mi riferisco solo ai primi punti perché poi onestamente mi sono stufata, e mi riferisco alle accuse, non alle risposte. Davide si basa su premesse talmente inesatte e poco condivise anche dalla sinistra italiana di cui anch’io faccio parte, che tutto quello che ne discende è criticabile ed esasperato. Accenno solo alle prime quattro, con la premessa che io conosco e frequento da anni moltissimi ebrei, quasi tutti laici e di sinistra.
    1 accusa. Di alcuni di questi ebrei laici conosciuti in gioventù ho saputo solo dopo anni e per caso che fossero ebrei, il che vuol dire che si erano mescolati benissimo, alcuni erano di famiglie miste, tra l’altro.
    2 idem come sopra
    3 io ho sempre sentito la solidarietà degli ebrei che ho conosciuto, esattamente come quella degli altri amici, e sono certa che tra un ebreo cretino, perché tanto per smentire i preegiudizi ce ne sono, e me, preferivano e preferiscono me.
    4 non gestisco capitali e non so
    5 gli ebrei a me noti non si sono mai considerati più intelligenti di me, io ho solo e sempre visto un particolare intreresse e riconoscimento dell’intellettualità dell’altro

    Un così lungo articolo, caro Davide, su accuse così attribuibili solo ai razzisti e su pregiudizi così forti anche da parte tua, per come ti ho letto, dove andrà mai a parare?
    E io continuo a credere nella differenza tra critica alla politica israeliana e razzismo, come tutti i miei amici ebrei, sia quelli che ormai so che lo sono sia quelli che magari ancora non me lo hanno detto.
    Parlerei volentieri dei nomi dei miei amici e conoscenti ebrei, io qui sono un nick, se vuoi sapere chi sono io scrivimi e ti dirò anche chi sono tutti questi ebrei così strani che io non riconosco nei tuoi interventi. Questo è l’unico limite che riconosco nell’aver scelto di essere qui come temperanza e non col mio nome, e come temperanza mi secca fare nomi di altri che non possono confermare la mia amicizia, ma come ho detto privatamente sono dispostissima a farli.

  69. effeffe il 28 settembre 2005 alle 14:27

    Scusate se faccio qualche passo indietro ed in particolare sulla questione dell’appartenenza. Da qualche giorno cercavo un testo letto qualche tempo fa e che mi aveva chiarito quasi del tutto la questione. Poi l’ho ritrovato e si tratta di una bellissima conferenza fatta da Vera Linhartová e il cui titolo è “Per una ontologia dell’esilio” , testo pubblicato sul primo numero di Sud. Vera insieme a Milan Kundera, Petr Kral, e molti altri fa parte di quel gruppo di intellettuali che da Praga venne via poco dopo l’invasione russa. Uso il verbo venne via perchè ad una comune storia di esuli corrispondono destini e vie di fuga molto personali. Direttrice di un importante museo a Parigi parla e scrive correttamente in una decina di lingue. Un modello di intellettuale, insomma, tra gli altri, e sicuramente per me.
    Ne segue giusto la parte finale che altrimenti farebbe un post troppo lungo. Se vi va potrò mandarvelo nella sua versione integrale

    effeffe

  70. effeffe il 28 settembre 2005 alle 14:29

    Per una ontologia dell’esilio
    di Vera Linhartová
    Ho dunque scelto il luogo dove volevo vivere, ma ho anche scelto la lingua che volevo parlare. Spesso si ha la pretesa che, più di ogni altro, lo scrittore non sia libero nei suoi movimenti, perché resta legato alla sua lingua in un vincolo indissolubile. Credo che si tratti ancora di uno di quei miti che servono da scusa alla gente timorata, li riconforta a vivere una vita di cui, alla fine, a scanso di ogni difficoltà, si sono accontentati. Qui mi si opporrà senza dubbio una qualsivoglia idea preconcetta sulla responsabilità dello scrittore rispetto al proprio paese. Ora, a mio avviso, nessun popolo, né alcun paese al mondo costituisce una comunità unica, isolata dalle altre. Nessuna di esse merita che le si sacrifichi la propria vocazione, perché ci sono cose che nessuno farà o dirà al posto mio. Quale che sia il luogo dove agirò, quale che sia la lingua che adotterò per parlare, il beneficio per la comunità umana è lo stesso. Lo scrittore non è prigioniero di una sola lingua. Perché, prima di essere scrittore, è innanzitutto un uomo libero, e l’obbligo di preservare la sua indipendenza contro ogni ostacolo passa sopra ogni altra considerazione. E non parlo qui di quelle difficoltà insensate che un potere abusivo cerca di imporre, ma di restrizioni tanto più difficili da superare in quanto intenzionali e in quanto richiamano al sentimento del dovere e della lealtà verso il paese di origine

    Come ho detto all’inizio di questo mio intervento, le mie simpatie vanno ai nomadi: non mi sento nell’anima un sedentario. Sono allora in diritto di dire che il mio esilio è venuto a colmare quello che, da sempre, era il mio augurio più caro: vivere altrove. La mia decisione era stata presa molto prima della mia partenza, ed il concorso di particolari circostanze- che non qualificherei come felici o infelici, ma strettamente neutre- non ha fatto altro che indirizzarmi lungo una strada che, anche in altre circostanze, avrei preso ugualmente.
    Sono da sempre convinta che un destino individuale compiuto coinvolge l’umanità tutta intera. E credo anche che la nostra aspirazione alla pienezza, quale che sia la maniera in cui questa si realizzi, non saprà accontentarsi di un ritorno sui propri passi. In questa ottica, la questione del luogo in cui abbiamo scelto di vivere è – e non c’è da dubitarne – trascurabile. Andro’ più lontano. Per chi è partito per i sentieri sinuosi di un pellegrinaggio senza fine, la questione dell’esilio è priva di senso, perché qualsiasi cosa accada, egli vive in un “ non luogo” che è un perpetuo punto di partenza aperto in tutte le direzioni.

    VL

    Discorso pronunciato al convegno “ Parigi-Praga, intellettuali in Europa, 10 dicembre 1993

  71. temperanza il 28 settembre 2005 alle 15:06

    Che un poeta possa scrivere poesia in una lingua diversa dalla sua lingua madre mi lascia molto perplessa.

  72. effeffe il 28 settembre 2005 alle 15:42

    Petr Kral per esempio

    effeffe
    ps
    scusa Temperanza ma tu che intendi per potere? Possedere la lingua, cioè le parole, la sintassi, la sua storia letteraria, l’immaginario linguistico, l’accento, il tono, il ritmo? E per l’italiano come la metti? Certo nessun lombardo potrà scrivere canzoni napoletane, mi dirai tu, o nessun siciliano … beh insomma, è un discorso che porta molto lontano, o forse troppo vicino. personalmente la penso come la Linhartovà, o Rilke, Cioran, Beckett, Jonesco, Nabokov, Kundera, e che siano poeti o narratori o drammaturgi, questo distinguo credimi conta poco.

  73. temperanza il 28 settembre 2005 alle 16:06

    Come vedi anche, tu l’unico nome di poeta che fai ( la Linhartova non la conosco e dunque mi taccio) è Rilke, che ha scritto praticamente solo in tedesco. Che poi un prosatore scriva occasionalmente versi o un poeta esperimenti altre lingue, così come sperimenta la traduzione di poeti, è un altro discorso.
    Cmq non ho detto non è possibile, ho detto che sono perplessa. Dipende da come uno sta nel linguaggio, ma il corpus di un poeta generalmente è nella lingua madre.
    Al contrario di te io penso che la differenza tra narratori, drammaturghi e poeti nel campo del linguaggio conti moltissimo.

  74. andrea raos il 28 settembre 2005 alle 16:33

    qual era la lingua madre di leopardi?

  75. effeffe il 28 settembre 2005 alle 16:47

    Petr Kral, ti citavo e lo ripeto perchè penso che veramnete sia un poeta importante. E comunque senza fare sofismi pomeridiani se si considera il mondo delle traduzioni ( l’argomento era stato toccato su queste pagine)
    in fondo le poesie tradotte non sono da ritenersi poesie di serie b. Per uno come me che non conosce il russo sai che rovina !
    Comunque di Rilke ti segnalo anche i Poemi francesi, scritti in francese, appunto. Ma mentre pensavo a tutto ciò mi sono chiesto: due punti virgolette ma Dante quando comincia a scrivere in italiano lo fa come si scriverebbe in una lingua antica, codificata, o nuova da codificare?
    E comunque la vera poesia deve essere devastante nell’impatto colla lingua, che avvenga dall’interno- lingua madre- o dall’esterno – si pensi alla letteratura creola. Solo le lingue morte sono fisse e se esse esistono, in un qualche libro, è solo grazie ai poeti
    effeffe

  76. temperanza il 28 settembre 2005 alle 18:08

    li conosco old boy, ma appunto, sono un evento nel corpo tedesco del nostro, una specie di nota a piè di pagina, anche perché poco dopo è morto, se si pensa a lui non si pensa subito a quelle, no? però, come ho detto, sono aperta a ogni proposta, nonché lettura.
    Quanto a Dante, lui la fonda, la lingua, è un po’ diverso mi pare, non scrive in lingua “straniera”, scrive in lingua nuova.
    Troppo interessante comunque. Ma se diamo per scontato (io lo do) che ogni lingua pensa diversamente, scrivendo in una lingua altra un poeta penserà diversamente, non tradurrà.
    Ma qui si apre un campo così vasto che ritiro immediatamente la mano, non vorrei ritrovarmi con qualche dito in meno.

  77. tashtego il 29 settembre 2005 alle 09:44

    L'”amico ebreo” Davide fa il solito gioco pesante di usare l’antisemitismo per far salvo Israele da ogni critica etico-politica. Francamente non me ne importa molto se gli ebrei della diaspora si mescolano o no con chicchessia, eccetera. Mi importa invece di ciò che Israele nel corso degli ultimi cinquant’anni ha fatto al popolo palestinese, popolo essenzialmente di pastori nomadi del tutto ignaro e innocente, peraltro, di ciò che accadde nel centro Europa sino al 1945.
    Sono stufo dell’equazione “gli antisemiti criticano Israele, ergo chi critica Israele è antisemita”.
    Ma se ti fa piascere di pensare che chi lo fa sia automaticamente antisemita fa pure, Davide: ciascuno ha pieno diritto di difendere la sua falsa coscienza.

  78. temperanza il 29 settembre 2005 alle 10:25

    @Andrea Raos
    la lingua madre di Leopardi era la lingua di sua madre, che poi questa lingua di sua madre sia diventata altro, è ovvio. Io credo che Zanzotto abbia messo in chiaro molte cose da questo punto di vista. Io non escludo affatto che ad altri vada diversamente, ma per alcuni che fanno della parola il loro campo di indagine, e anche di desiderio, la lingua madre è il primo oggetto di indagine, esperienza, pensiero. Che qui poeti e romanzieri – dico romanzieri in quanto scrittori di testi tendenzialmente lunghi e non esclusivamente di parola – possano essere considerati uguali, mi lascia perplessa.
    Approfitto per copiare qui qualche riga che ho letto oggi sul giornale, l’uomo che lo dice è anche a volte un trombone, ma certo non uno scemo, insomma, un trombone di qualità:
    “… siamo prossimi all’apertura delle ultime tre grandi porte. la prima è quella sulla creazione della vita in vitro: le chiamano molecole replicanti. Poi c’è la chiave della nascita dell’universo: secondo Hawking stiamo per conquistarla. Infine la coscienza. Crick sostiene che la possibilità di dire ‘io’ è un fatto chimico, che riguarda la sistemazione delle molecole di carbonio intorno alle sinapsi. Di fronte a queste tre porte, che senso ha un romanzetto inglese su un adulterio a Londra? Quando si riuscirà a impiantare una memoria nuova nei malati di Alzheimer si modificheranno le nostre concezioni di responsabilità, identità, parentela ………”

    Tashtego?

  79. effeffe il 29 settembre 2005 alle 10:28

    Un’unica raccomandazione a Tashtego. pur ammirandone – pas de moquerie- la sua lucidità: ci sono cose , “situazione limite” in cui riducendo il proprio spettro visivo al solo bianco e nero si perdono di vista tutte le altre gradazioni, di grigio o altro. Quando Hamas fa la video cassetta con l’ostaggio da trucidare esattamente come le br fecero con Peci, siamo su una pratica nazista e qui non ci piove, insomma senza se senza ma. Quando vedi formazioni come il Betar, o il Tagar, in francia che sono degli ultra sionisti, que penser? Perchè confondere lo stato di Israele con il suo governo, come se tutti gli israeliani fossero filo Sharon? Come se non ci fosero compagini pacifiste, moderate? Immaginate se all’estero si identificasse lo stato Italiano con Berlusconi. Insomma a me sembra che i giovani comincino ad averne le palle piene, che siano israeliani o palestinesi- provate a immaginarvi un anno di servizio militare nelle due compagini- e credo che il conflitto arabo israeliano si risolverà così, per usura. O almeno me lo auguro, così come il fondamentalismo, arabo o cristiano che sia. Ve le ricordate le magnifiche donne iraniane che sfondarono i cancelli dello stadio per assistere – cosa iper proibita dal regime islamico- ad una partita di football della nazionale?
    effeffe

  80. tashtego il 29 settembre 2005 alle 11:53

    Va bene, Temperanza, ma non sopporto che mi si etichetti per quello che non sono, antisemita, solo perché esprimo un’opinione.
    Odio i tabù post-shoà e tutto il politicamente corretto che vi si è stratificato.
    Non mi ritengo colpevole della persecuzione degli ebrei e del campo di sterminio, per il solo fatto che i miei padri invece lo furono, direttamente o per omissione di soccorso, per non aver voluto vedere, per esserne stati sostanzialmente complici: i cosiddetti “giusti” furono un’esigua minoranza.
    Ripeto: se si continua a pensare che “le colpe dei padri ricadono sui figli” si riduce la Storia a una Grande Faida.
    Occorre superare la Catena delle Colpe causata dal secolare antisemitismo europeo, legata anche a quell’orrenda invasione delle menti che sono le religioni (si pensi all’imbecillità dell’accusa di deicidio, per esempio), che ha devastato e ancora devasta il continente e il mondo intero e per le quali non ho nessun rispetto.
    La Colpa della Shoà ha generato una catena, una scia storica di colpa & odio interminabile, irrisolvibile, infinita, che può essere spezzata solo se si esce dalla logica di appartenenza e di faida, dell’occhio per occhio, eccetera.
    Ma ci sono poche speranze, finché il popolo ebreo non si laicizzerà davvero e non solo a parole, finché cioè seguiterà a pensarsi come il Popolo Eletto, cui è stata promessa la Palestina direttamente da dio, motivo per cui impadronirsene costituisce, in fondo e tacitamente, l’esazione di una cosa dovuta.
    Erri De Luca, che per altro non amo, ha pubblicato tra le sue traduzioni bibliche anche una splendida versione dall’ebraico del Libro dell’Esodo: a rileggersela si capiscono molte cose.

  81. temperanza il 29 settembre 2005 alle 12:05

    @tashtego

    Il mio punto di domanda riguardava la citazione di Steiner che avevo riportata dal giornale.

    Sul resto, a parte il modo brusco che hai a volte di dire le cose, su alcuni punti sono d’accordo, non amo il veterotestamentarismo, è una religione sanguinaria. Tra l’altro uno dei miei nonni era un socialista pacifista e si è fatto tutta la Grande Guerra sparando in aria. Anche un tedesco che ha pianto con me tutta una notte aveva un nonno come il mio, i suoi padri proprio non avevano ammazzato nessuno, ma il suo paese sì, e lui lo sentiva come una colpa incancellabile. Non so.
    Comunque david parla di un genere di ebrei che io grazie a dio non ho mai conosciuto e questo genere (il mio) c’è eccome, poi c’è gente come questo david che si tiene sulle ginocchia il vaso del fuoco e continua ad attizzarlo, senza con questo cavare un ragno dal buco.

  82. tashtego il 29 settembre 2005 alle 13:56

    ho risposto a temperanza quello che volevo rispondere a effeffe.
    me ne scuso.

    @ temperanza
    credo che le “porte” da aprire siano molte di più di quelle sopra elencate.
    credo però che molti degli enti e/o dei fenomeni che consideriamo incorporei e spirituali, si riveleranno – speriamo – accadimenti chimico-fisici.
    farmi un’inconscio-ctomia è una delle mie aspirazioni.

    una delle cose che mi mettono subito in sospetto nei confronti di uno che fa, e/o parla di, scienza, è il trionfalismo tipo “le conquiste della scienza e della tecnica”.
    mi piacciono gli scienziati cauti, sommessi et dubitosi.
    e quelli che hanno capito cosa *davvero* implica l’adozione profonda di teorie come il darwinismo.

    sono convinto che siamo solo agli inizi di un processo di auto-riflessione dell’universo, che forse, proprio perché auto-riflessivo, non avrà mai fine.
    sono infatti convinto che la scienza umana sia solo uno dei (probabilmente quasi infiniti) modi casuali secondo i quali la realtà pensa se stessa.
    questo processo ha un limite?
    io, burinamente, non ho risposte.
    però ogni tanto ancora leggo science-fiction.

  83. effeffe il 29 settembre 2005 alle 14:48

    @Tashtego
    non ho capito come mi confondesti con Temperanza nè cosa mi hai risposto.
    Però ribadisco alcune cose:
    non penso nè ho mai detto che sei antisemita
    come spirito laico credo che non esistano soggetti tabù
    che la soluzione da te prospettata è la stessa che in più occasioni ho ribadito anch’io e cioè che s’inviti Dio a farsi un giro e che si risolvano le cose tra soli uomini
    effeffe
    e donne

  84. tashtego il 29 settembre 2005 alle 17:10

    ma no FF, ho solo fatto un po’ di casino nella foga di rispondere.

  85. effeffe il 29 settembre 2005 alle 18:57

    ouhf!!!
    effeffe
    bonne soirèe
    a tutti
    click
    rumore sordo di spegnimento computer



indiani