Pasoleen

4 novembre 2005
Pubblicato da

di Helena Janeczek

pasol

“There’s a killer on the road/ his brain is swaying like a toad/
…Take a long holiday/ Let your children play”

The Doors, Riders On The Storm

Suonano alla porta. Sono un licantropo molto brutto e molto peloso, un goblin, troll o orco tolkieniano e una piccola creatura rosso sangue dal volto nero. Chiedono: “S’il vous plait, madame, est ce-que vous avez des bonbons?”
Bonbons?
La parola, no: tutta la frase, la vecchia lingua franca delle buone maniere sbeffeggia le maschere dell’orrore che celano le bocche da cui proviene.
“Je ne sais pas, attendez”.
E’ il trentun ottobre, notte di Halloween, a Nizza. Non ho idea se ci siano dolci in casa. Quando, dopo cinque minuti, torno con una manciata di ovetti avanzati da Pasqua, trovo il figlio dell’ebrea algerina e del texano gestore di un locale tex-mex – gli inquilini del piano di sotto – che fino a circa sei anni si svegliava ogni notte e urlava, il figlio di un certo Damiani morto quattro mesi fa e una bambina che non conosco e che forse è un bambino, occhi cerulei e pelle bianca imperlata.
Si suda terribilmente sotto le maschere di gomma.
“Merci, madame”, dice il più piccolo, il tex-sefardi-mex, e allunga un’apposita mano di plastica per incamerare l’offerta ricoprendosi la faccia olivastra. Il figlio di Damiani è il più grande: undici anni e, stando alla concierge, in terapia da quando ha perso il padre. Ha ricci neri e una bocca antica assottigliata dal dolore, ciglia lunghe, età sospesa. Forse sarebbe piaciuto a Pasolini.

A trent’anni dalla morte di Pier Paolo Pasolini, una cosa mi affiora e riaffiora con tutta la forza dell’evidenza e della banalità: adesso c’è Halloween, prima non c’era. Non c’era quando l’hanno ucciso, non c’era quando si è compiuto il decennale dell’assassinio, nemmeno quando gli anni passati sono stati venti. Si stava avvicinando, era entrata dal cinema e dal televisore, ma non c’era ancora.
Ora invece i telegiornali nazionali dedicano lunghi servizi a come gli italiani grandi e piccoli si preparano alla notte delle streghe e dei fantasmi. Una scuola materna di Gallarate, una scuola come molte altre, cattolica per giunta, lo festeggia per tutta la settimana precedente ad Ognissanti, facendo portare ai bambini le loro zucche personali come a Natale il bambin Gesù per farlo benedire al monsignore.
Manca solo il pellegrinaggio di casa in casa per chiedere “trick or treat”, ma la traduzione è già introdotta, la Francia è avanti – si suppone – solo di qualche anno. Se la storia procede linearmente, nel quarantennale della morte di Pasolini al calare delle tenebre gli spettri busseranno da Merano a Caltanisetta gridando “dolcetto o scherzetto”.

Il commento è fin troppo facile: Pasolini l’aveva detto. Pasolini aveva visto l’onda inarrestabile dell’omologazione culturale quando in Italia si parlava ancora così diversamente da non capirsi, si mangiava ancora così diversamente da percepire l’esalazione corporea dei propri connazionali più distanti come quella dello straniero, cioè come puzza.
Pasolini è morto ammazzato il 2 novembre 1975: forse non gli fa onore pensare che se così non fosse stato, per il resto della vita non avrebbe fatto altro che ripetere le stesse cose, ripeterle accompagnato da un coro sempre più ampio, un coro sempre più istituzionale e trasversale. Rimuginare la sua profezia fino a sputarne una pappetta, anch’essa omogenea e omogeneizzata, stabilizzata e modificata nel gusto, insieme ai tesserati dell’arcigola più che dell’arcigay, assessori alle politiche regionali, ragazze scosciate che presentano sagre paesane in tv, ciellini, persino leghisti e tutti gli altri: non l’avrebbe fatto.
Non so che cosa avrebbe detto, precisato, rovesciato ancora Pasolini. Ma in quello che diceva allora c’era più rabbia, più dolore, più contraddizione che nella vulgata della sua critica: della quale lui non è colpevole, e forse non lo è nessuno. Succede così quando un’idea si rivela talmente esatta da diventare luogo comune. Nei luoghi comuni, si sa, possono andarci tutti.
Se cerco il percorso obliquo, se tento di grattare la crosta della banalità, non è per conquistare il brandello di carta rimasta vergine in tutto questo commemorare. E’ solo che non ho voglia né tanto meno i titoli per erigermi in difesa dell’ortodossia pasoliniana, e neanche il gusto snob di rabbrividire davanti al nuovo santino. Poi è questa la pista che mi si è aperta, l’unica, anche se fosse cieca.

“Halloween”, “Hallowmas”, “All Hallow’s Eve” “All Saint’s Eve”: vigilia di Ognisanti.
Come di consueto, un papa ha spostato una celebrazione cristiana di recente introduzione sulla ricorrenza di una festività pagana, un altro papa o più di un altro hanno completato l’opera. Tutto è successo prima del anno mille.
“Samhain” cadeva sul primo novembre ed era il capodanno celtico. Sin da tempi remotissimi, precedenti non si sa di quanto la nascita di Gesù Nazareno, la notte prima si riunivano sotto la quercia i druidi, accendevano falò, compivano i loro rituali. Nel intermezzo tenebroso fra l’anno passato e l’anno a venire, nel principio dell’inverno in attesa, i morti partecipavano della sospensione, premevano come radicali liberi, tendevano a profittare del disordine temporaneo e temporale, a sgusciarne fuori da ogni crepa.
I papi hanno tolto ai druidi le ore diurne in cui finivano di rimettere i morti al loro posto. I morti rimandati al giorno successivo, i morti posticipati ai santi in tutti i sensi, i santi al posto dei morti, i papi al posto dei druidi, i santi come anti-morti, i papi come anti-druidi.
Ma la risistemazione si è dimenticata di una piccola fetta di tempo e spazio, notte del 31ottobre nella Brittania del Nord, e quelle dodici ore notturne dopo secoli cominciano a trasmigrare. Salgono sulle navi che dall’Irlanda partono per il Mondo Nuovo dopo la carestia del 1848/49, restano attaccati ad ogni sopravvissuto della Great Potatoe Famine, ad ogni sopravvissuto che insieme a se stesso esporta i propri morti.
E adesso, altri centocinquant’anni dopo, quelle dodici ore notturne sono tornate indietro e premono per travolgere la barriera dei santi del primo novembre, premono dai servizi di coda dei tiggì romani e dalle scuole materne sparse in ogni angolo del paese.
Premono su Pier Paolo Pasolini, nel trentennale della sua scomparsa, nell’imminenza della sua santificazione, nel ricordo che fu ucciso nel Giorno dei Morti e non dei Santi.
Nel ricordo che non sappiamo ancora perchè fu ucciso e da chi. Nella rimembranza dei Misteri d’Italia, nell’esaltazione o rimozione dei medesimi, strategie opposte e speculari, consumate.

Restano, oltre ai misteri, delle domande.
Perché nel nostro mondo sono i bambini, i bambini dal Mondo Nuovo al Mondo Vecchio al Terzo Mondo ad assumere le sembianze dello scheletro e dello spettro, del mostro e del morto vivente, di tutte le creature dell’inferno, alieni e revenants?
Perché nel nostro immaginario omologato il loro innocente girovagare sotto le maschere del male e della morte si è legato ad una sola visione, visione semiparanoica dell’orrore adulto che approfittando della festa si aggira fra di loro pronto a colpire?
Perché molte persone informate e intelligenti hanno creduto per trent’anni che l’assassinio atroce di Pasolini fosse opera di un minorenne rimorchiato, un fatto di sangue occasionale? Per tenere a bada la visione semiparanoica che in quella notte qualcuno stesse in agguato calandosi in volto la maschera del delitto minorile?
Perché, Pier Paolo Pasolini, quando vedo le facce sudate dei ragazzini che dietro alla porta aspettano i dolci di Halloween, tutta la cultura pop americana che tu prevedesti imperante, mi appare ad un tratto così fragile, così simile alla crosta terrestre dalla quale i druidi temevano la fuoriuscita dei loro morti, così pronta a rompersi per sempre?
Perché i bambini? Perché in questi giorni abbiamo portato i fiori sulle tombe dei nostri cari estinti e affidato gli spiriti ai bambini?
Perché non andiamo tutti a festeggiare come fanno i messicani nel giorno in cui ti hanno ucciso, el Dia de los Muertes, portando sulle tombe tovaglie e tequila, giocattoli e fotografie, tortillas e piccoli teschi fatti di zucchero da sgranocchiare insieme?
Perché in ogni tempo e luogo della storia umana, i morti ammazzati senza giustizia e verità sono spiriti che non hanno pace?
Perché finché questo non avviene, non è lecito voler pronunciare sul loro conto l’ultima parola?
Perché………?

132 Responses to Pasoleen

  1. wovoka il 4 novembre 2005 alle 09:12

    Ricordo ai tempi del liceo, sul treno dove si mischiavano gli studenti, il gradiente che avvertivo tra la mia estrazione, un poco più paesana e rustica, e quella più “cittadina” di altri compagni. Contemplando dei cerimoniali a me del tutto estranei (i regalucci di San Valentino, la misteriosa intertestualità televisiva – al mio paese la TV commerciale ancora non arrivava) mi sentivo immerso in una atmosfera di maniere che avvertivo “plasticosa”, profumata e colorata, quasi ammaliante. Già non ero più così ingenuo da ragionare in termini di meglio o peggio, ma l’intuizione delle diversità dei contesti mi comunicava una specie di malinconia. Non era il mio immaginario condizionato, diversamente ma analogamente al loro e a quello degli antichi celti? La malinconia di Pasolini a fronte della disintegrazione della vecchia cultura contadina è toccante, però non ho trovato in lui delle grandi risposte (che d’altra parte non “pretendo” da nessuno).

  2. kristian il 4 novembre 2005 alle 11:24

    ehm
    si direbbe – trick or treat
    fate la prova ripetendo velocissimevolmente ‘tricortrìt’ 10 volte, poi altre 10 con ‘tritortrìc’ – e vedrete che ho ragione.

  3. helena janeczek il 4 novembre 2005 alle 12:57

    Giaggià. Corretto. Grazie.

  4. gianni biondillo il 4 novembre 2005 alle 13:16

    Helena,
    l’altra sera sono andato a casa di un’amica mia con le figlie e ho visssuto un’eperienza epocale, per me. C’era una festa di halloween. Con annessi e connessi: dolcetti, scherzetti, bambini mascherati, zucche, etc. etc.
    Ero, semplicemente sconvolto. Quello che per me era una assoluta novità mia figlia lo viveva sul suo corpo come normalità.
    Pensaci: è un po’ come Babbo Natale. Non esisteva Babbo Natale, i regali ai nostri padri li portava Gesù Bambino o la Befana (vedi Rodari: la freccia azzurra). Ma, per me Babbo Natale è una cosa che ricordo, che “mi appartiene”, Halloween no. Apparterrà alle mie bambine.

    Ci penso su, mentre vado a mangiare un hamburger da McDonald
    (piaciuta la battuta?)

  5. tashtego il 4 novembre 2005 alle 13:19

    Solo una nota, senza che si pensi che vengo qui a difendere l’interpretazione ortodossa del pensiero pasoliniano, per favore.
    Mi pare che sia proprio sul concetto di omologazione che si concentrano tutte le ambiguità, sia di interpretazione che d’origine.
    Elena la intende come l’appiattimento sulla cultura dominante anglo-americana con annesso pensiero unico.
    Io, maldestramente, credo che per omologazione si intenda l’appiattimento delle culture popolari, diversificate tra loro per storia, origine, collocazione e ruolo sociali, su di un unico e infelice sentire piccolo-borghese, con annessi “valori”.
    Pasolini pensava che esistesse la “felicità naturale” e che la si potesse trovare nel lasciarsi vivere di lazzari, contadini e sotto-proletari.
    A questa felicità si andava sostituendo la bieca infelicità piccolo-borghese che ci avvolge tutti.
    Il vento culturale americano, benché già soffiasse impetuoso sin dal primo dopoguerra, si è affermato solo dopo, cioè dopo che il fenomeno dell’omologazione si era già compiuto.
    Sono poi molto d’accordo con Elena (il suo pezzo è bello) sulla successiva omologazione del pensiero pasoliniano, già così contraddittorio e sofferto all’origine da non tollerare riassunti o semplificazioni (come le mie qui sopra, per dire).

  6. helena janeczek il 5 novembre 2005 alle 09:29

    Tash, hai ragione, ho commesso una forzatura, dei salti anacronistici in avanti, ma non credo un tradimento. A me colpiva, una volta consumata l’omologazione nazionale piccolo borghese da Carosello, la sostituzione delle culture popolari con una cultura popolare globale da ceto medio (espressione che oggi rasenta sempre più l’eufemismo: facciamo da non-contadini, proletari, sottoproletari ecc.)
    E Halloween (magari guardato contro lo sfondo delle diversissime tradizioni locali carnascialesche ormai sempre più in disuso o comunque meno “sentite”) mi sembrava un esempio più significativo delle varie feste d’invenzione consumistica (San Valentino, festa della mamma e del papà) o della scultura pop intesa in senso stretto.
    Fai bene Gianni a ricordare Babbo Natale e, anche le delizie del MacDonald’s. Qui a me non interessava tanto puntare il dito contro l’americanizzazione, ma vedere la cosa antica, vera – umana e non mostruosa- che si intravede sotto il costume plastificato.

  7. kristian il 5 novembre 2005 alle 10:00

    Elena, Halloween e il Carnevale scaturiscono dalla stessa matrice pagana, così come la intende la nostra cultura: che sia Dioniso o Bacco, piuttosto che il Dio delle Rune, è sempre lo spirito ingiurioso e blasfemo che viene fuori, il peggio di noi insomma, che guarda caso viene assunto come maschera dai bambini.

  8. andrea inglese il 5 novembre 2005 alle 11:30

    bello il pezzo

    cara helena, anche qui in Francia, dalla fragile crosta della vita normale, sono fuorisciti i “morti” civili, i ragazzini da spavento, che fanno scheletro delle auto, che guastano e mettono disordine, senza pietà…

    sono gli spettri della grande classe media, della società senza più classi e quindi senza più conflitto, sono gli spettri di un conflitto che nessuna sinistra è più capace di organizzare, sono conflitto allo stato puro, a cui si risponderà, sempre più, con polizia allo stato puro, finché passeranno le celebrazioni per i portatori di idee e gli allarmi per i guastatori di macchine, e torneremo, chi puo’, ad una cura rassicurante delle cose prossime, come dice Majorino: “è bello tirarsi su la mattina per un soave appuntamento”

    (bello il pezzo, anche se prima o poi, nel piccolo, in settori microscopici, magari in corsa, canagliescamente, dovremo prenderci quella terribile briga di “dare risposte” anche; quel brutto affare in cui si erano impelagati personaggi come Pasolini, Fortini, per non parlare di Debord…)

  9. stefano zangrando il 5 novembre 2005 alle 11:59

    Andrea, sono d’accordo con te, sia sul pezzo di Helena, sia sul resto; ho pensato spesso a te, in questi giorni, mentre l’informazione italiana ci ragguagliava malamente sugli eventi parigini, e continuo a sperare che nelle prossime ore appaia su NI qualcosa di tuo, che possa soccorrere l’intorpidito immaginario nostrano (mio, almeno): testimonianza, riflessione, documento… Non sto chiedendo troppo, spero.
    HerzlichSt

  10. temperanza il 5 novembre 2005 alle 14:50

    Mi sbaglio o c’è (pezzo di janeczek a parte e riflessione su pasolini a parte) un velo di lagnosa introspezione che spunta qua e là da tutti gli interventi?
    memoria e malinconia in Wowoka, turbamento in biondillo, l’unico e infelice sentire piccolo-borghese evocato da tash, alcune ovvietà – che per altro “tutti condividiamo”, oserei dire – in inglese (spettri della grande classe media – senza più classi e senza più conflitto – ma poi sei un po’ contraddittorio perché come dici il conflitto in questi giorni c’è, ma di natura diversa e imprevedibile, anche nei suoi effetti a lungo termine), l’informazione italiana che ci “ragguagliava malamente” di zangrando, “ah, come sono sempre pessimi i nostri giornali” sono più di quarant’anni che sento e dico lo stesso anch’io.
    Spero che nessuno prenda questi miei rilievi come attacchi, e men che meno personali, ma stavo forse per commentare anch’io in questi termini e poi ho detto, cribbio, ma qui c’è qualcosa che non va, qualcosa di molto italiano. Se non avessi imparato a vedere anche altro, almeno in alcuni di voi, mi sembrerebbe quel banale e confortante piagnucolio con cui ci si mette dalla parte dei buoni e poi ci si gira dall’altra parte e concordo con Inglese, sarebbe ora di prendersi la terribile briga di dare risposte, come lui dice, non sempre di commemorare, o almeno non di commemorare in modo così anodino. Giorno dei morti per me vuol dire un giorno all’anno, per questo non vado mai al cimitero.

  11. tashtego il 5 novembre 2005 alle 14:51

    Non credo che Pasolini avesse ragione, quando parlava di felicità naturale (non ricordo l’esatta formulazione), per il semplice motivo che la felicità naturale non esiste, mentre esiste sempre l’infelicità sociale, di qualsiasi natura essa sia e a qualsiasi cultura appartenga.
    Ed è l’infelicità che scaturisce dai rapporti di forza e dominanza/sottomissione tra individui e gruppi di individui, tra il dover essere che qualsiasi società esige dai singoli, dalle numerose e fantasiose forme di emarginazione, eccetera.
    È l’infelicità nella cui eliminazione credevano quelli che un tempo si chiamavano comunisti e nella cui eliminazione (“da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni”) oggi nessuno può più credere, pena la malafede, visto il catastrofico fallimento di ogni società alternativa a quella occidentale & massificata.
    La disperazione di vivere in una realtà senza alternative credibili, perseguibili, sognabili, ha prodotto più danni e sfascio del violentissimo stream mediatico cui ciascuno di noi è esposto ormai sin dalla nascita.
    E questo perché non è rimasta più una sola maniglia ideologica e oppositiva realmente solida e utilizzabile, su cui fare forza per resistere e lavorare nel senso contrario come pure si è fatto sino a vent’anni fa.
    Il vero problema non è una società che fa schifo (noi con essa) e un mondo avviato alla propria autodistruzione a breve termine, ma è il non poter ragionevolmente immaginare (checché ne dicano i movimentisti e i bertinottazzi) un’alternativa e il non poter lottare per farla apparire all’orizzonte.
    Eccetera.
    Paradossalmente, sui fatti della banlieue parigina, si potrebbe affermare: beati gli esclusi, quelli che sono restati fuori della porta e che premono con violenza per entrare, perché quelli che stanno dentro, ben protetti in compagnia delle loro paure, stanno molto peggio di loro.

  12. temperanza il 5 novembre 2005 alle 15:05

    @tash
    come vedi sulla radice etica non ti dicevo blagues

  13. andrea inglese il 5 novembre 2005 alle 16:49

    mi piace, tempereanza e tash, il giro che hanno preso i vostri discorsi, e poco importa che sia il “solito giro”, perché a mio parere è anche l’UNICO giro, sotto a tutto, onnipresente, traumatico. Sulla questione commemorazione, e suoi toni, se ne è un po’ parlato tra noi di NI; io sono tra quelli “scettici”, che più temono gli scivolamenti a cui Temp ha accennato; ma questo è ancora un altro discorso.

    Tash dice:
    “Il vero problema non è una società che fa schifo (noi con essa) e un mondo avviato alla propria autodistruzione a breve termine, ma è il non poter ragionevolmente immaginare (checché ne dicano i movimentisti e i bertinottazzi) un’alternativa e il non poter lottare per farla apparire all’orizzonte.”

    Io credo (“speranza non garantita”) a questa alternativa, non solo, ma credo di contribuire a costruirla, a costruire una possibilità diversa di pensare questo mondo, ogni giorno mi sforzo di trovare un modo per pensare diversamente questo stesso mondo, anche se si tratta di un esilissimo spostamento;
    non solo, ma ci sono persone che già sono molto avanti in questo, ne cito una, di cui ho letto recentemente il libro “disoccupazione creativa”, Ivan Illich (è un potente contravveleno, consiglio le sue ultime opere a chi è audace)
    poi
    le alternative all’attuale organizzazione capitalistica del mondo ci sono già: c’è l’opzione oligarchico-fascista, nelle sue forme da america latina: frontiere interne molto nette tra privilegiati e esclusi, polizia a difesa dei privilegiati, rigettati in sottomondi illegali, in cui si drogano, si derubano, sopravvivono (a patto che non ne escano)
    c’è l’alternativa bellica: conflitti internazionali, con uso più o meno tattico degli arsernali di distruzione chimica o nucleare (e non parlo qui dei terroristi, parlo degli stati)
    c’è la politica delle sinistre istituzionali: “ritardare i danni”, differire il peggio, tamponare, aggiustare, ecc.
    poi ci siamo noi, nel cortissimo raggio d’azione, ma proprio perché è corto deve essere governato da quest’unica idea: leggere, studiare, immaginare, sperimentare, tutto quello che ci porta lontano dall’irrealtà in cui viviamo;
    detto questo, non mi cambierei mai la mia vita con quella di un escluso, in nome di chissà quale purezza e radicalità; noi stiamo meglio di loro, non c’è dubbio, ed è anche questo che ci frega…

    a stefano Z: c’è poco da dire: anche sulle banlieues, si potrebbe dire qualcosa di diverso, solo con una certa quantità di dati alla mano; che sono sicuro esistono; ma i giornalisti, qui e ovunque, si guardano bene dallo spulciarli;

  14. andrea inglese il 5 novembre 2005 alle 16:52

    correggo: noi stiamo meglio di loro (gli esclusi), per certi versi; per altri, stiamo COME loro; per altri ancora, forse, stiamo effettivamente anche peggio di loro;

  15. stefano zangrando il 5 novembre 2005 alle 18:06

    Mi piace quello che afferma infine Andrea: “leggere, studiare, immaginare, sperimentare, tutto quello che ci porta lontano dall’irrealtà in cui viviamo.” Mi piace perché, di fatto, funziona “nel cortissimo raggio d’azione” che ci compete, quindi funziona e basta: sono sempre stato dell’idea che, almeno di questi tempi, la cosa migliore che si possa fare sia “dare il buon esempio”, o almeno provarci, persuasi della bontà del proprio operare. Vale a dire: praticare nel quotidiano un’etica e un’estetica intransigenti, minimamente fiduciosi nella piccola irradiazione all’intorno che questa pratica può avere, quindi nel valore politico della medesima.
    Quanto al mio “malamente”, Temperanza (bentornata, tra parentesi: nella bacheca di ottobre lamentavo spocchiosamente la tua latitanza), può darsi che abbia origine dove dici tu, ma in questo caso voleva essere più che altro un appello dialettico ad Andrea, tipo “Quello che so dai media non mi basta, vorrei che tu, dalla tua postazione (topo-socio-ideologica), me ne parlassi di più, anzi: meglio”. E questo anche perché a me tutta questa celebrazione pasolinista, tutto sommato, risulta stucchevole fino alla nausea, mentre più fecondo e intelligente mi parrebbe ricordare in silenzio il maestro mentre si continua ad elaborarne interiormente la lezione, quindi seguirne a proprio modo l’esempio, appunto come ha in un certo senso fatto Helena in questo pezzo o come avrebbe la capacità di fare Andrea. Dopodiché, in effetti, mi rendo conto che, senza certi “dati alla mano”, sulle banlieues in fiamme non vi possa essere molto altro da dire.

  16. temperanza il 6 novembre 2005 alle 09:41

    Ricordare in silenzio o anche, se proprio si vuol parlare, ricordare con parole precise, che immediatamente fanno uscire dal piagnucolio e dalla stucchevolezza di cui giustamente (l’ho sentita anch’io molto forte in questi giorni) parla Zangrando. La precisione del linguaggio che si adopera, l’evitare (e qui allargo un po’ il discorso anche ad altro, a giudizi sui testi che a volte vengono postati) le iperboli, i superlativi, gli avverbi e le parole del sentimento, fa salire la qualità di quello che si dice come sale la febbre. Perché la paroila precisa non la si trova in astratto, la si trova in stretto riferimento al testo, se lo ho ben colto, ne parlerò con precisione, se l’ho letto superficialmente e me ne voglio liberare in fretta, tirerò giù un paio di banalità, e se si tratta di amici, di banalità bonarie.
    Io ho la fissa dello scriver bene, non dello scrivere gradevole e suadente, ma bene nel senso di preciso, attento, onesto. Certo, tutti qui scriviamo in fretta, ma la fretta va bene per la battuta, per la nobile arte del cazzeggio, per quell’arte dello spulciarsi che fa nascere una comunità, ma siccome questo è anche un blog letterario, vorrei dire che la letteratura è una cosa seria, ai miei occhi almeno, serissima.
    Buona domenica

  17. tashtego il 6 novembre 2005 alle 10:11

    bene.
    da quando ero un pupo, di fronte alle domande serie sul che fare e come farlo e con chi, alle domande su cosa si debba pensare del mondo e del proprio paese e di quello che vi accade, alla fine c’era sempre qualcuno che:
    A: rimandava ad un approfondimento tutto da fare e diceva “er discorzo è complesso”;
    B: diceva che innazi tutto bisognava fare bene il proprio mestiere;
    C: affermava che bisognava studiare e leggere e capire.
    vedo che il vecchio atteggiamento di deviazione dei discorsi politici più o meno diretti, perché non si hanno – comprensibilmente, naturalmente – risposte e perché soprattutto, sì va bene pasolini eccetera ( e attenzione ai piagnoni, stucchevoli), rompono anche un tantino il cazzo, danno fastidio al poeta e allo scrittor giovane che in fondo, ma non poi tanto, lotta per il successo in “questo” mondo – comprensibilmente, certo.
    dunque che lo scrittore sia fichetto e soprattutto scriva bene e “preciso” (di cosa?), che il medico curi bene, il falegname faccia bene il falegname e il carrozziere anche, eccetera.
    cioè, in sostanza, che non si rompano le palle più di tanto, peffavore.

  18. temperanza il 6 novembre 2005 alle 10:25

    Ti sei svegliato male, tashtego? Ho idea di sì. La precisione non vuol mica dire chiuder gli occhi, vuol dire, per chi usa il linguaggio (e qua mi pare il mestiere più diffuso) essere efficace ed efficace dunque anche nell’analisi e nell’indicazione eventuale, se uno ha qualcosa da dire, delle cose da fare.
    Per fortuna mi sono svegliata bene io e sono obbligata dal mio nick a temperarmi, perché una botta di nervoso a un commento del genere mi sarebbe venuta.

  19. magda il 6 novembre 2005 alle 11:25

    Cammino rambdomanticamente tra i vostri interventi e noto con molto piacere delle coloriture d’anima che nel mio interpretare cominciano a prendere forma e a distinguervi per i flussi individuali di pensiero.
    Come se NI fosse per me, neofita, un calendoscopio di impulsi, idee, pulsioni contingenti, che a poco poco si focalizzano su identità sempre piu’ specifiche.
    E’ un gioco che mi piace molto, perchè scalda, incita, stimola verso la spirale ascendente che è la costruzione di un qualsiasi circolo dialettico.
    Temperanza coglie il colore “grigio” dell’umore diffuso, che Tash acutizza molto bene parlando quasi della sensazione di abbandono che ha chi si sente orfano di ideologie “salvagente”, che forse oggi non hanno piu’ terreno fertile su cui attecchire. Le ideologie….la sacralità socializzata di un’idea…le vedo come dei contenitori contingenti e quindi relativi, che hanno, o meglio hanno avuto la pretesa di contenere qualcosa di assoluto, un idea, che si è rivelata anch’essa relativa, come era nella sua natura.
    le ideologie sembra non possano assurgere a totalità omnicomprensiva dell’esigenza sociale, sono monche di qualcosa e eccedono in altro.
    Non c’è diversità tra l’infelicità individuale e quella sociale….temo…sono la stessa matrice inevitabile, pero’ spetta ai militanti del nostro tempo connotarne i profili e contenerne i danni.
    Forse si potrebbe provare ad arrendersi alla finitezza di un epoca, all’evidenza dei nostri limiti, e cercare di costruire nuovi orizzonti di senso collettivi.(sociali, culturali, politici, economici, etc etc).
    Cerco di colgiere in maniera sommaria quanto si sta sviluppando, quindi perdonate omissioni, colpe, mancanze e sviste, la focalizzazione è processo complesso.:-)
    Grazie
    Magda

  20. andrea inglese il 6 novembre 2005 alle 11:55

    voglio dire una cosa, a scanso di equivoci, sono ben contento che si parli di Pasolini, in Italia, in questi giorni; sono contento che se ne parli comunque e dovunque; ma la cosa che è sempre più difficile non è celebrare un autore, ma usarlo, usarlo nel presente; e questo solo alcuni riusciranno a farlo; la celebrazione in silenzio è in realtà la forma più individualistica di celebrare i morti; nelle culture meno individualistiche i morti si piangono in pubblico, dandosi gran botte sul petto… Quindi io non sono per il silenzio, anche se come ha ricordato Helena c’è un modo di parlare di Pasolini, che lo rende digeribile per tutti gli stomaci.

    al che fare di tash, espresso in modo cosi categorico si potrebbe rispondere: pensi che ti si possa indicare la leva tirando la quale il sistema si mette in ginocchio?

    Io partirei da un problema comune, proprio relativo al lavoro… quello che faccio, quello per cui sono pagato, è quello che davvero mi interessa fare, è quello che mi rende felice, e mi soddisfa? Se la risposta è si, chiuso il discorso. Se la risposta è no, inizia un altro discorso, e ben concreto. Come posso smettere di fare, quello che non amo fare? Il compromesso su cui è basata la nostra vita è grosso modo: fai un lavoro privo di senso (per te) che ti dà i soldi per comprare quelle merci che restituiranno senso, nel tempo libero, alla tua vita insensata. Se affrontiamo da questo punto di vista il discorso “che fare”, la leva non devi andare a cercarla, la leva sei tu. E’ un problema che io mi pongo: il grado d’infelicità che sono disposto a tollerare per fare un certo tipo di lavoro.

    Cosa ti sembra, questo punto di vista sulla questione, tash?

  21. magda il 6 novembre 2005 alle 14:14

    Andrea io faccio un lavoro che non mi paga nessuno ma che è d’immensa gratificazione, non per niente non ho padroni.

  22. zangrando il 6 novembre 2005 alle 14:37

    Andrea, tu sei sempre molto bravo a bacchettare (dico sul serio) ciò che Zangrando ha di più borghese e individualista, in privato e in pubblico; d’altra parte riconoscerai che, distinguendo il “celebrare” dall'”usare” un autore, avvalli almeno in parte la mia disapprovazione, che si basa precisamente sulla triste facilità con cui oggi si celebrano anniversari della nascita o della morte di tale o tal’altra personalità, facilità che mi sembra direttamente proporzionale alla difficoltà di usare nel presente la lezione dei celebrati medesimi. Per questo, e non essendo personalmente in grado di “usare nel presente” la lezione pasoliniana, continuo ad essere, di fronte a un simile rumore pubblico sollevato in molti casi da chi mi pare altrettanto inetto di me, per il silenzio privato.
    Per quanto mi riguarda, poi, so di essere sempre stato – e di essere – ideologicamente debole, impreciso e contraddittorio come la maggior parte delle persone, ma non credo che una simile imperfezione legittimi accuse di falsa coscienza o perfino di malafede come quella che, mi pare, traspirano le righe di Francesco “luna storta” Pecoraro.
    Trovo invece degno di ammirazione ciò che sta facendo Magda, e che lei stessa, con molta freschezza, ha cura di esternare: lasciare che tutte le voci che animano queste colonne diano luogo, in una sua ospitale nicchia interiore, a un dialogo ricco di risonanze, dove ciascuna personalità verbale cresce, si sviluppa e delinea via via le proprie costanti. Che volete, a me questa dichiarazione di ospitalità meraviglia, forse proprio perché io, invece, sono egoista e logomaniaco come ogni borghese individualista degno di questo nome; e maschio, naturalmente.
    Chiudo ringraziando Temperanza, che con i suoi commenti mi ha abbellito la domenica, e sottoscrivendo la proposta tematica di Andrea, che mi tocca molto e su cui, lavoro privo di senso permettendo, mi piacerebbe esprimermi più tardi.

  23. helena janeczek il 6 novembre 2005 alle 14:45

    Ho scritto questo pezzo perché per un incontro assai privato Pasolini per me in questi giorni, Pasolini ucciso da trent’anni, era una presenza. Non voglio dire che il mio pezzo strampalato sia “autentico” laddove è chiaro che molti interventi sono stati fatti su commissione, perché c’era un’appuntamento istituzionale da rispettare, pagine culturali da riempiere, ecc. E’ evidente che la commemorazione d’ufficio diventa facilmente stucchevole e, peggio, assordante.
    C’è ormai una retorica della memoria come valore in se che mi pare assurda, una sorta di idolatria della memoria che in realtà la svuota di ogni senso.
    Perché commemorare? Non, certamente, perché ce l’ha ordinato il dottore o il giornale. Condividere la memoria di qualsiasi scomparso, che sia uno zio amato da tutti i cugini o Pasolini, è un atto a due facce: una è rivolta verso l’estinto, l’altro verso coloro che lo ricordano. Colui che non c’è più diventa il punto di orientamento temporale su cui misurare e attualizzare domande: da dove veniamo, chi siamo, dove andiamo. Se la memoria non si proietta verso il futuro rimane sterile e inerte.
    Ma è appunto in questa proiezione in avanti che, rispetto a Pasolini (e non prendendolo per idolo o profeta ma soprattutto come qualcuno che ai suoi tempi dava, come ricorda Andrea, delle risposte, giuste o sbagliate non importa),che cogliamo meglio la nostra difficoltà di interrogarci sul nostro presente e di trovarvi risposte adeguate.
    Questa consapevolezza a me sembra già qualcosa di molto più utile delle molte domande/risposte formulate grazie a degli automatismi intellettuali non meglio verificati, ripetizioni di “nozioni” acquisite.
    Sapere che bisogna fare uno sforzo, sapere di essere in alto mare, sapere che per verificare i poteri bisogna verificare la base effettiva di ogni meccanismo e ogni cosa, partire in questo senso dalla propria percezione ed esperienza (l’introspezione non mi turba se è al servizio di uno scambio mirato a costruire una visione comune e non autoreferenziale), sapere che nessun dio o utopia rivoluzionaria verrà a salvarci, sapere pure che così come stanno le cose non possono e non devono andare avanti…
    Penso che stiamo qui, anche su questo blog, a confrontarci per allargare una consapevolezza condivisa…

  24. magda il 6 novembre 2005 alle 15:04

    Helena, io per problemi di dissidenza e di rottura di schemi di potere, e relativi provvedimenti disciplinari, mi sento vicinissima a personaggi come PPP, per questo i miei dubbi sul dire, sull’opportunità di rendere noto alla massa cio’ che succede nelle stanze dei bottoni. Pasolini per esempio si autocensurava e si dimostrava molto protettivo in questo senso nei confronti degli ignari.
    Giulio Sapelli, dice che è morto anche per amore della sua autonomia.
    Il senso della sua celebrazione è una delle nostre perversioni, ovvero si celebra qualcosa che è morto, e cosi facendo si giustifica e legittimizza la sua ulteriore distanza.
    un modo per reincarnare, eternizzare, PPP ma anche tutti i dissidenti “Khunianamente” anomali è vivere in prima persona la dissidenza, l’anomalia, distoglersi per quanto possibile dal borghesismo, dall’intellettualismo, da quelle forme ormai consunte di vivere in maniera filtrata, mediata, asettica, morta.
    Il mio modo di vivere questo è per esempio, raccontare la verità, ormai considerata attività eversiva, detonare preconcetti e schemi di potentati, usando il solo mezzo che ho: la parola e la denuncia.
    Mi sembra che anche su NI a volte succeda questo.

  25. temperanza il 6 novembre 2005 alle 15:53

    @ magda e un po’ tutti
    Cosa vuol dire per voi borghese? Se è vero che ormai apparteniamo tutti a una mostruosa classe media, una specie di blob sociale, può voler dire solo filisteo, nel vecchio senso romantico di essere umano e sociale limitato, ottuso, asservito a morali esteriori. Se invece si intende un’origine sociale non proletaria o contadina o piccolissimo borghese, beh, ve lo dico subito, se non si era capito prima, io sono borghese e non mi sento in colpa, sono nata dove il caso mi ha fatto nascere, e anche “quando” il caso mi ha fatto nascere. E questo dato innegabile non mi fa però automaticamente ottusa, asservita a morali esteriori, priva di strumenti di analisi e desiderosa di non usarli e di spuntarli lì dove li vedo all’opera, o un’adepta dell’arte per l’arte, del circolo di George, dell’estetismo spuntato e via dicendo. A meno che essere nati per caso in una classe sociale disagiata non venga innalzato a valore in sé. Anche questo generico parlare di borghesia in qualche modo stucca.

  26. andrea inglese il 6 novembre 2005 alle 16:56

    la questione delle classi ritorna… ed è un bene che ritorni, anche se in forme vagamente sociologiche, come denuncia temp, o in forma difensivo-autobiografiche, come nel caso di temp… quella che è veramente cresciuta, lo dice Sylos Labini, dati alla mano, nel suo saggio celebre sulle classi sociali in Italia, è la classe media: assorbendo quello che, all’inizio del secolo, era la grande classe contadina; la borghesia, nel senso di classe a cui appartiene il gruppo sociale dirigente, è grosso modo rimasta la stessa, nel corso del tempo… ma ha cambiato strumenti e modi di dirigere, ha cambiato i propri discorsi di autolegittimazione e ha cambiato anche il modo di arricchirsi; quindi cio’ che rende vago il termine “borghesia” è che negli anni Cinquanta voleva dire una cosa, negli anni Sessanta un’altra, e negli anni Ottanta un’altra ancora.

    Mi scuso con Stefano, che non volevo davvero bacchettare. E mi spiego: la commemorazione dei morti individualistica, è ormai definitivamente nostra, almeno per chi vive in una metropoli del nord Italia. Forse modalità diverse esistono ancora in zone del sud, o in realtà paesane.
    Nella commemorazione, pero’, dell’uomo pubblico, ci comportiamo ancora come nei funerali in cui domina la dimensione del gruppo sociale coeso, del clan. Ora, nonostante le mie riserve, ossia un atteggiamento assai simile al tuo, Stefano, mi sono convinto che è meglio che di Pasolini se ne parli, in Italia, anche se male, anche se superficialmente, anche se tentando di recuperarlo a cause deteriori. Vista la vigente “dittatura dell’ignoranza”, anche vedersi per sbaglio un “Accattone” in TV, per chi non lo conoscesse, è già molto.

    Condividevo, tra l’altro, anche i tuoi interventi su Gemma Gaetani, anche se non nel tono troppo perentorio. Comunque, io ho il tarlo pedagogico, e penso che possa a volte risultare insopportabile, ma nello stesso tempo mi sento perennemente fallibile… in conclusione consiglierei a tutti la movenza Musil: sperimentare senza mezzi termini con le idee, senza alcun feticismo; metterle continuamente alla prova, senza sentirsi messi costantemente alla prova: e questo non è elogio dell’irresponsabilità, ma degli esiti imprevedibili del dialogo, anche nelle sue forme più conflittuali

  27. magda il 6 novembre 2005 alle 18:01

    Gettare sassi nel maremagnum della rete è il metodo piu’ veloce per verificarne l’effetto, l’impatto, ma sopratutto vedere le loro propagazioni irraggianti e dilaganti.
    Disquisire di classe è interessante dal punto di vista sociologico, dal punto di vista personale, individuale, Temperanza, lo reputo ininfluente.
    La consapevolezza è stato raggiungibile da qualsiasi prospettiva, da qualsiasi ceto, anche da un nobile o dall’ultimo dei monarchi, il papa, se lo volesse.
    Per me ormai, borghese vuol dire poco, ormai la classe media, la nostra è talmente intrisa di altre connotazioni, come per esempio il precariato, la non rappresentatività sindacale, l’incidenza fiscale eccessiva….che dare a questa una identificabilità diventa prioritario.
    Lo dico anche per i politici che non considerano minimalmente questo potenziale elettorato.
    Faccio esempi: un amico dice di essersi imborghesito perchè anzichè lavorare nel sociale ha accettato un ruolo da perito psichiatrico per il tribunale, ascolta radio 24 anzichè radio popolare, e cerca a tutti costi di formare una famiglia classica. Per me puo’ anche essere questo, cioè rinunciare ad esercitare un senso critico verso la società di appartenenza, ecco questo per me è essere borghesi:abbassare la soglia di attenzione rispetto alle proprie opinioni, sovrapporre le proprie ambizioni, compensazioni, convenienze alle proprie idealità sino a farle coincidere.
    Si comincia con il tollerare la mediocrità e i suoi modi di celebrarla e si finisce per viverla.
    I modi di celebrare la mediocrità sono infiniti , come di ce BOB degli INCREDIBILI!

    @ Andrea, esagero: sei partito amandomi e sei finito odiandomi..misteri della rete.

  28. temperanza il 6 novembre 2005 alle 22:02

    @Inglese
    Non difensivo-autobiografica, ma presentativa, presentavo la mia scheda biografica, un po’ di biografia ci vuol sempre, c’è un rimasuglio di esperienza.
    Per il resto ovviamente hai ragione, cosa vuol dire essere borghesi oggi? Niente credo, bisognerebbe trovare altre definizioni.
    @magda
    lo trovo ininfluente anch’io, se parliamo della sua capacità di incidere direttamente nelle meccaniche o nelle analisi sociali, ma se parliamo di letteratura (e non vuol dire fiction, almeno non per me) l’unica “disquisizione” possibile a mio parere nasce dal dato personale, da un punto di vista, se non parti di lì come fai ad andare fuori? L’altro puoi incontrarlo solo se ti poni come altro anche tu.
    Diverso nella lotta di classe. Ma le classi ci sono ancora? nel senso che sono ancora significative? o davvero la classe media nelle sue infinite varianti ha coperto ogni differenza?
    Cmq non sono un sociologo, anche se pure loro mi sembrano non certissimi delle loro definizioni.
    Su alcuni punti ti do ragione, precariato, non rappresentatività sociale, ecc., ma la descrizione che tu fai del borghese oscilla tra il banale e e il luogo comune (non prenderla per una critica personale, ti prego, io auspico un po’ di schiettezza nella discussione senza ricaschi personalistici anche tra noi, anzi, proprio qui tra noi). Io al contrario di te conosco borghesi con una soglia di attenzione critica e tensione ideale massima, non è patrimonio di chi “lavora nel sociale” ( ma cosa vuol dire in pratica?) esercitare il senso critico, spesso poi le motivazioni sono più complesse e personali, autogratificazione, sentirsi dalla parte giusta per vivere meglio, ecc. Per esercitare il senso critico bisogna saperlo fare a mio avviso a 360 gradi, o almeno tentare, senza paraocchi di alcun genere.

  29. tashtego il 6 novembre 2005 alle 23:12

    sommessamente sottoscrivo Helena, parola per parola:
    “Sapere che bisogna fare uno sforzo, sapere di essere in alto mare, sapere che per verificare i poteri bisogna verificare la base effettiva di ogni meccanismo e ogni cosa, partire in questo senso dalla propria percezione ed esperienza (l’introspezione non mi turba se è al servizio di uno scambio mirato a costruire una visione comune e non autoreferenziale), sapere che nessun dio o utopia rivoluzionaria verrà a salvarci, sapere pure che così come stanno le cose non possono e non devono andare avanti…”.

  30. magda il 6 novembre 2005 alle 23:17

    @Tempe
    Intanto ringrazio per la franchezza, cosa rara, di solito per dire si fanno degli strani giochi di rimandi che servono solo ad equivocarci.
    Quindi ben venga la comunicazione diretta.
    Beh visto che mi trovo tra acuti osservatori, vedro’ di evitare analisi superficialie quindi porre maggiore attenzione ai “link” concettuali che esprimo in maniera non raffinata, non mediata.
    Volevo dire che essere borghesi non è una colpa certamente, a patto che questo non annebbi la capacità di essere dentro e fuori al sistema.
    ma ci pensero’ meglio.
    ciao e grazie

    Magda

  31. tashtego il 7 novembre 2005 alle 10:54

    Hans Magnus Enzensberger scrisse molti anni fa un saggio molto bello sulla piccola borghesia, che quella di cui in realtà stiamo parlando e non, come si afferma, di “borghesia”.
    Enzensberger vi affermava che a ben vedere tutto proviene dalla piccola borghesia che è stata (è?), in realtà la classe portante dell’intera società occidentale per almeno un secolo e mezzo, metti.
    Per “tutto” si intende il bene e il male, il miele e la merda, la scienza e l’arte, il consenso e la rivoluzione, eccetera: tutto nel Novecento proviene dalla vituperata piccola borghesia (pb).
    La pb, stretta in una tenaglia di disprezzo da parte della borghesia cosiddetta alta e del proletariato, tuttavia fu matrice di tutto ciò che si è fatto e disfatto nel secolo scorso.
    Per esempio, la Rivoluzione Russa non sarebbe stata possibile senza una parziale alleanza con la pb, ma anche fascismo e nazismo furono fenomeni piccolo borghesi, e non si dà sistema democratico senza consenso piccolo borghese, eccetera
    Cos’era la pb per l’analisi “classica”, che considerava le classi sociali per rapporto alla struttura del sistema – visione che Pasolini, per dire, in gran parte condivideva?
    Praticamente la pb era lurida poltiglia proveniente dalle classi subalterne, massa di manovra al servizio del capitale, pronta a tutto per l’avanzamento sociale e desiderosa solo di farsi classe dominante.
    Questa non era un’aspirazione “di classe”, come quella proletaria, ma di ciascun individuo piccolo borghese, nella totale non-solidarietà di classe e nel misconoscimento di appartenervi.
    Secondo questa visione, molto riduttiva e schematica, la miseria culturale della pb consisteva nel suo disprezzo per proletari, sotto, proletari e contadini e nella sua ammirazione-invidia-sudditanza per le classi davvero dominanti.
    Magari oggi non si può parlare in senso proprio di piccola borghesia, non so.
    Però la sua “ideologia” si è totalmente generalizzata, è diventata universale et planetaria:
    soldi e avanzamento sociale;
    disprezzo per le classi subalterne e per gli immigrati;
    razzismo verso il basso e ammirazione verso l’alto;
    subordinazione di qualsiasi valore “etico” all’imperativo del successo sociale;
    vocazione naturale per il tradimento in nome della convenienza;
    eccetera.
    È di questo che parlava Pasolini, o no?
    Tuttavia Enzensberger dice che è da questo magma che proviene anche il suo contrario e anche la grande cultura e la rivoluzione.
    Proprio per la sua fondamentale vocazione al tradimento, la pb ha sempre tradito anche se stessa.
    Avrei voglia di dilungarmi sulla percezione di se stessi come borghesi, ma non ho più tempo e aggiungo solo questo: a nessuno di noi piace riconoscersi come appartenente alla pb e questo è particolarmente tipico della pb: borghesi, operai e contadini spessissimo si dicono orgogliosi delle proprie origini, ma chi lo è di quelle piccolo borghesi? Quindi tutti i piccolo borghesi si dicono borghesi, molti senza esserlo.
    La mia classe di origine, per esempio, è piccolo borghese: anche se i miei fecero il salto di classe verso l’alto, facendo in pratica i quattrini e mandandoci all’università eccetera, la loro cultura e dunque il loro modo d’agire restarono sempre quelli d’origine: dunque i miei natali sono e restano piccolo borghesi.

  32. temperanza il 7 novembre 2005 alle 11:42

    L’analisi di Enzensberger è giusta, anche l’università, quarta cupola mafiosa ma anche luogo di vera democrazia è sostanzialmente pb.
    La piccola borghesia, anche per ragioni statistiche, ha dato ai paesi anche la maggior parte dei suoi cervelli e dei suoi artisti, la pb è stata (ora non so, queste distinzioni sono diventate vecchie) capace di sognare, sia incubi che sogni grandiosi.
    Ma se tuo nonno faceva l’imprenditore o l’industriale o il grande avvocato, tu probabilmente sei ancora un borghese, soldi a parte che in queste analisi sono a mio avviso secondari, e ci vorrà un po’ perché tu torni indietro. Insomma, una borghesia esiste ancora. Se i tuoi bisnonni erano artigiani e contadini, cosa facile nell’Italia agraria della fine dell’ottocento, ma poi tuo nonno diventa imprenditore, e tuo padre lo segue e il patrimonio non si disperde e ti permette grandi scuole, grandi viaggi, grandi aperture o anche solo una mentalità che iscrive tutte queste cose nei suoi orizzonti e nelle sue possibilità sei un borghese, per cultura, abitudini, spazi mentali, anche qui estremamente negativi e però anche estremamente positivi, non un pb.
    Ma se prima un borghese impoverito tornava in capo a un paio di generazioni a essere un piccolo borghese, adesso no, adesso resta nel corpaccione della classe media, estremamente elastica, onnicomprensiva, mobile, ecc.
    Cambiamo categorie, più ne parliamo più mi sembra che parliamo dell’altro ieri.
    E poi, la globalizzazione ci permette ancora di dividere le classi in questo modo? Di recente ho fatto un viaggetto in un paese molto povero e la venditrice di paccottiglia seduta su un foglio di plastica sotto un albero mi ha dato la sua mail. Posso dire che sono rimasta basita?

  33. gianni biondillo il 7 novembre 2005 alle 11:56

    Velocissimo, che continua a saltarmi la connessione:

    Le classi esistono, eccome.
    In Italia la popolazione sotto la soglia della povertà è aumentata. Nel sud Italia fra poveri e “al limite povertà” sono quasi il 40%.
    Il proletariato, a livello di numeri, continua ad esistere, ma non ha più una “egemonia culturale”.
    Molto “terziario” è in realtà proletariato: imprese di pulizia, ferrotranvieri, badanti, addetti alla ristorazione, etc.
    Il sottoproletariato (spesso etnico) esiste e si ingrossa.
    L’uomo massa è una cazzata.
    Ascoltare radio 24 e avere una famiglia classica è molto “popolare” più che borghese. Ascoltare Radio Popolare, spesso, è molto borghese.
    La borghesia è la classe dirigente. Ed è SEMPRE quella, la stessa di 100 anni fa.
    La piccola borghesia andrebbe “ridefinita”. Oggi la piccola borghesia è molto più popolare di quanto essa stessa voglia ammettere, ma di certo non è “borghesia”.

    Ciao.

  34. tashtego il 7 novembre 2005 alle 11:59

    Recentemente è uscito un libro, Che fine ha fatto la borghesia?, raccolta di saggi Einaudi, abbastanza specialistici, tra cui un saggio filosofico di Cacciari che mi ha fatto a un certo punto gettare la spugna.
    Il libro si pone una serie di domande sull’attuale consistenza del concetto di borghesia.
    Vi ho appreso una cosa sostanziale per la precisazione del concetto stesso: borghesia e piccola borghesia differiscono tra loro non per censo, ma per cultura e in particolare per cultura etica.
    La borghesia propriamente detta, anche se magari non ha più una lira, è cosciente di avere un ruolo sociale, etico, culturale, dirigente, eccetera e SI RICONOSCE come classe.
    La piccola borghesia no: niente etica di classe, percezione della propria condizione come di un purgatorio sociale al quale tuttavia si nega di appartenere con l’unica aspirazione uscirne verso l’alto e a difendersi verso il basso dall’ascesa dei nuovi piccolo borghesi.

  35. temperanza il 7 novembre 2005 alle 12:03

    Il libro non lo ho letto, ma mi viene da dire “appunto”, è così.
    Perché cacciari ti ha fatto gettare la spugna?

  36. tashtego il 7 novembre 2005 alle 12:09

    credo che sia da tempo in atto uno scollamento tra classe e cultura (specifica di quella classe), per cui se ancora esistono la classi, eccome, tuttavia la cultura di riferimento tende ad unificarsi.
    perché?
    non so voi, ma io ho percepito i “girotondi” degli anni scorsi come un modo dei borghesi (la “classe media riflessiva”) per dire “ci siamo anche noi”, un tentativo per riguadagnare un ruolo nel centro sinistra che da tempo ignora la borghesia e punta ad un rapporto mediatico diretto e sbrigativo col Grande Magma culturale berlusconizzato (piccolo borghese) del Paese.
    per questo i dalemi e i fassini e gli altri si sono così infastiditi.

  37. temperanza il 7 novembre 2005 alle 12:10

    @Biondillo
    Ma le possiamo chiamare ancora “classi” ? questo è quello che mi chiedo, o dobbiamo trovare nuovi nomi più capaci di aiutarci a fare delle analisi? Essere povero vuol dire automaticamente appartenere a una classe? Come fa a esserci classe se non c’è coscienza di classe?
    la borghesia è classe dirigente, più o meno è vero, ma cosa vuol dire è sempre quella, si poteva dire dell’aristocrazia, forse, che essendo legata al sangue e all’albero genealogico aveva “le carte” dell’appartenenza. Un grande banchiere come Profumo è diventato borghese perché è un banchiere o è ancora un piccolo borghese come credo fosse originariamente? Cosa vuol dire che la borghesia è la stessa di 100 anni fa? Che si comporta nello stesso modo? O che sono sempre le stesse famiglie?

  38. tashtego il 7 novembre 2005 alle 12:13

    il problema, temperanza, è che la borhesia NON E’ PIU’ classe dirigente.

  39. tashtego il 7 novembre 2005 alle 12:14

    e la gestione del Capitale è passata alla piccola borghesia.

  40. temperanza il 7 novembre 2005 alle 12:18

    In che senso tash? Se è nel senso che non c’è più “una classe” al potere ma potentati economici privi di individualità di classe sono d’accordo. Diciamo che pur avendo ancora un’identità culturale, (mentre la vecchia classe operaia l’ha in buona parter persa, salvo le vecchie generazioni) è fuori gioco nel determinare il futuro del paese. Berlusconi, per dire, ai miei occhi è ancora un piccoloborghese, però oltre a essere ricco come creso dirige. Quindi si è sparigliata la partita. Più ne parliamo più mi pare che dobbiamo cambiare categorie.

  41. temperanza il 7 novembre 2005 alle 12:21

    la mia domanda qui sopra era riferita al commento delle 12 e 13.
    però mi interessa anche quello delle 12 e 14, in che senso la gestione del capitale è passata alla piccola borghesia? Non mi pare proprio, è passata ad individui che gestiscono una rete di poteri finanziari e politici che viaggiano molto al di sopra delle classi.

  42. gianni biondillo il 7 novembre 2005 alle 12:26

    Di nuovo di corsa:
    Le famiglie che dirigono la nazione sono, in buona sostanza, ancora le stesse di 100 anni fa. E’ vero che nel frattempo ne sono nate nel seno della piccola borghesia delle nuove che sono cresciute e dopo un paio di generazioni si sono “installate” ai vertici del potere, ma questo è fisiologico, altrimenti il sangue, se non si mischia, crea solo figli sterili.
    Appartenere ad una classe non significa averne necessariamente coscienza. La “coscienza di classe” mette in movimento la classe stessa. La borghesia ce l’ha. (“Borghesia”, per me, non è necessariamente un insulto. I “grandi borghesi” hanno costruito la nazione, sono stati artisti, scienziati, etc.)
    E’ innegabile che c’è stata una maggiore mobilità sociale negli ultimi 50 anni. Ma sento anche che c’è come un desiderio di rinserrare le fila, rimettere steccati. Vedi quello che stanno facendo con la scuola pubblica. Il modello, dicono sempre, è quello americano. Ma gli Stati Uniti SONO una società fortemente classista.

  43. Franz Krauspenhaar il 7 novembre 2005 alle 12:37

    Interessantissima discussione. Però voi come lo vedete (tanto per fare nomi) un Ricucci?

  44. gianni biondillo il 7 novembre 2005 alle 12:42

    E’ il solito esempio, Franz. Ricucci non fa classe. Non è con un esempio così che spieghi un concetto sociologico.
    Di “ricucci” ce n’è sempre stati, nella cultura dirigente nazionale (e non solo). Alcuni hanno superato le forche caudine, altri, alla distanza, sono stati annullati dal club.

  45. temperanza il 7 novembre 2005 alle 12:44

    Non sono convintissima che siano sempre le stesse cento, credo che ci siano stati molti e significativi ribaltoni. Vedi l’Olivetti, la Bassetti, la Danieli, uscite di mano ai vecchi proprietari e gestite da nuovi manager e da nuovi potentati, ma qui ci vorrebbero informazioni più precise che almeno io non ho, ma diciamo, per quello che ho letto da comune curiosa, con la fine di Mediobanca a quelle famiglie il potere è stato in parte tolto, le grandi industrie chiudono e la finanza cresce e nella finanza, oltre a un pool di vecchi banchieri, si è aggiunto un gruppo di nuovissimi banchieri, non pochi, mi pare, citavo profumo, uno dei migliori, e anche per quel che so tendenzialmente prodiano, ma gli scandali ultimi hanno messo in evidenza un grande movimento dal basso. Insomma, non credo che ci sia stato solo un ricambio fisiologico, ma non c’è nessuno qui che ne sappia di più? Mi piacerebbe.
    Quanto a quel che dici poi, che appartenere a una classe non significa averne automaticamente coscienza, beh, non so, quello che riportava Tash prima mi pare più convincente:
    “La borghesia propriamente detta, anche se magari non ha più una lira, è cosciente di avere un ruolo sociale, etico, culturale, dirigente, eccetera e SI RICONOSCE come classe”
    Bene, questo è vero, e questa coscienza la fa cmq “agire” in un qualche modo, forse non sempre egemone e vittorioso, ma non certo emarginato o tantyo facilmente emarginabile.
    Ti faccio un esempio personale, io dico spesso, e poi naturalmente lo devo sottoporre a critica, che non è lecito avere complessi sociali dopo i trent’anni. Bene, credo che questo sia una pretesa borghese, come l’andare a scuola viene considerato un diritto/dvere solo sopra la soglia di povertà.

  46. helena janeczek il 7 novembre 2005 alle 12:44

    Non so se dobbiamo cambiare categorie. L’importante è definire il contenuto dei termini usati e mi sembra che qui ci si stia riuscendo bene.
    Le classi esistono anche senza coscienza di classe, vedi piccola borghesia e non solo quella. La coscienza di classe è il risultato di un processo culturale che a volte avviene, altre no. E’avvenuto per la borghesia prima- e dopo la rivoluzione francese, per il proletariato prima e dopo quella russa.
    Mi sorge questa domanda: c’è una relazione tra il dominio sociale di persone dall’estrazione piccolo borghese, ovvero un’origine che non produce il minimo senso di appartenenza collettiva (e dunque non può generare un ‘etica) e quel che sta succedendo in Francia?
    Come fa una massa di persone in cui ciascuno ha il problema di inventarsi un’identità “individuale” accettabile ad affrontare onestamente e seriamente i problemi sia sociali che identitari di quelli che stanno devastando le banlieues e non solo quelle?
    Come fanno a non oscillare fra un ipocrita, implicitamente o esplicitamente aggressivo “diventate come noi sennò fuori di coglioni oppure in gabbia” e una retorica della diversità, alterità, multiculturalità che si è proiettata sugli immigrati e i loro figli, senza cogliere la LORO sofferenza?

  47. temperanza il 7 novembre 2005 alle 13:13

    @helena
    Qui ho l’impressione però che tu parli del sentimento di pietas. Il quadro si complica. Mi sembra, dimmi se ho capito, che a tuo parere senza pietas non sia possibile uscirne. Io non credo. Nel senso che ho l’impressione che se delle soluzioni verranno trovate, verranno trovate sulla base della convenienza e della economicità. Non credo che la soluzioni di questi problemi possa durevolmente essere ricercata in un quadro di emotività, noi rispondiamo con emotività perché stiamo leggendo giornali e vedendo telegiornali, ma il problema esisteva da prima e la nostra emotività rientrerà negli argini quando si spegnerà l’emergenza, e la sposteremo su un’altra emergenza che ci verrà posta sotto gli occhi.
    Questo che tu dici va benissimo per uno scrittore (prima che qualche mia sorella si indigni per il mio continuo uso del maschile, voglio dire che io uso il maschile come neutro), ma per un analista, per un politico, per un solutore di problemi, non credo che sia prevista la pietas, se non a livello molto personale, ma che deve ritirarsi nel momento in cui si fanno proiezioni per trovare una soluzione. Certo un forte sentimento della necessità di giustizia sociale uno stato lo deve avere per deciderci ad agire, ma poi le modalità non possono, credo, stare nella forma della sensibilità. Questa è quella che muove noi a parlarne, in parte.

  48. andrea inglese il 7 novembre 2005 alle 13:14

    vado anch’io ultraveloce: Biondillo ha ragione, l’estensione numerica della borghesia (come classe dirigente – che controlla e dirige le grandi risorse del paese) non è cambiata in cento anni, ma la sua “cultura” e “la sua prassi” non sono rimaste le stesse; compito numero 1 : ridefinire quello che Boltanski, importante sociologo francese, definisce “lo spirito del capitalismo”, ossia valori ed idee di questa borghesia nata negli anni Ottanta; 2 : ridefinire in che modo estremamente ambiguo e incerto si pone l’odierna classe media (concetto forse più “preciso”, aggiornato, di piccola borghesia) nei confronti dei valori “egemonici” dell’odierna borghesia. In poche parole: la figura del manager, di colui che si sa gestire, che sa gestire gli altri, che sa gestire i conflitti, che è creativo, e pero’ duro, ecc. ecc. questa figura ha lambito costantemente i sogni di certa classe media; 3 : quelli che non riescono ad essere classe media o che ne sono esclusi, italiani o immigrati o italiani figli di immigrati.

    Ogni volta due parametri fondamentali, come dicevate: classe in sé – in termini di misurazione oggettiva (salari, livelli di studio, tipologia di lavoro, ecc.) e classe per sé, in termini di valori e idee;

    quello che dice Helena tocca un punto importante: la non-identità della clsse media, che numericamente continua ad essere quella preponderante, e che politicamente decide poi degli esiti politici di una nazione, votando a destra o a sinistra, o nel “pappone” di centro…

    politicamente decisiva, per l’apporto dei suoi voti, perché è la spina dorsale della società dei consumi, e pero’ priva – da verificare – di una propria autonoma “cultura”, che non sia riflesso della borghesia (nuova) o della classe operaia (nostalgia di una polarizzazione sociale operai-capitale che non c’è più…)

  49. Franz Krauspenhaar il 7 novembre 2005 alle 13:15

    La mia era una domanda, Gianni. Forse solo perchè Ricucci ha sposato Anna Falchi, e gli altri no:-)

  50. tashtego il 7 novembre 2005 alle 14:06

    La questione banlieue, posta così bene da Helena, è diversa, eppure strettamente collegata.
    Però è troppo difficile per me entrarvi, se non per via di analisi urbana, cioè di quello che ci dice lo spazio fisico dove sta avvenendo tutto questo.
    Dunque per ora me ne astengo.

    Volevo provare a precisare velocemente quanto ho postato prima, che scaturisce da mie sensazioni arbitrarie.
    1) L’appartenenza ad una classe, che se ne sia consapevoli o no, è diventata ormai più CULTURALE che STRUTTURALE, per cui può darsi il caso, frequentissimo, di strati manageriali dalla cultura piccolo borghese che gestiscono larghe fette di potere economico SENZA PIU’ NESSUNA ETICA.
    2) Insomma è lo scollamento tra censo e classe, che esiste da tempo (quanto?) nel ventre delle società occidentali, le quali però fanno i conti con masse di emarginati/immigrati totalmente estranei ad ogni logica dello stesso tipo e dotati solo della disperata volontà di superare lo stadio della pura sopravvivenza e di partecipare al banchetto, di entrare nel cerchio.
    3) I borghesi di un tempo gestivano e sorvegliavano più o meno tutto, dal capitale alle garanzie democratiche delle società, alla giustizia, l’istruzione, eccetera, si spandevano a ventaglio dotati di un’etica di fondo largamente condivisa, pur nelle divisioni politiche, anche profonde.
    4) La cultura borghese risiedeva i tutta una serie di convinzioni su cosa sia meglio per la società nel suo insieme ( e per la borghesia in particolare): non era certo altruista, ma aveva una visione (forse più visioni). Oggi questa visione non ce l’ha più nessuno che possa riconoscersi in una classe con un “compito storico”: solo brandelli nel più generale…
    5) Tra le molte etiche che la borghesia, nella sua attitudine normativa (che manca alla pb), ha prodotto (etica del lavoro, etica degli affari, etica della famiglia, etica dell’abbigliamento, etica della forma, persino, eccetera), c’è l’etica della moderazione e all’interno di questa l’etica della moderazione del privilegio (e della sua esibizione) alla quale la pb è estranea e che oggi sembra scomparsa dall’orizzonte culturale dei più. Berlusconi e i berlusconidi, che sono una marea, di fronte al privilegio cadono in un’ammirazione estatica, altro che etica della moderazione.
    6) Ha ragione chi dice che i Ricucci ci sono sempre stati, come i Calogeri Sedara, ma sono scomparsi, o quasi, i Salina (ma sono mai davvero esistiti?), sostituiti da figure risibili (alla Montezemolo?), che si arrogano la prerogativa di gestire i cosiddetti “salotti buoni” in nome di un capitalismo coi “valori” che è roba che fa ridere i polli ( e infatti subito si buttano ingordi su una finanziaria “conveniente”).
    7) Insomma una delle caratteristiche della mutazione culturale in atto almeno da vent’anni, da noi, ma forse ovunque (vedi scandalo Enron e similari in USA), è la caduta dell’etica borghese della moderazione e delle regole, assieme naturalmente alla cortina “de fero” che ha sbilanciato tutto da un lato il rapporto di forza planetario e conseguentemente quello tra le classi all’interno delle società occidentali culturalmente più esposte e/o segnate da forti conflitti pregressi, come la nostra.
    Sono argomenti difficilissimi, da pensare e gestire, da tenere assieme.

  51. tashtego il 7 novembre 2005 alle 14:08

    franz, sposare anna falchi è sposare un grosso grumo di silicone.

  52. temperanza il 7 novembre 2005 alle 14:12

    E poi, altra riflessione, ne stiamo parlando come se fossero soggetti, sia pure collettivi, che agiscono in proprio, con intenzione, come le formiche, così meravigliosamente organizzate, ma in realtà i soggetti si intrecciano fungendo da remore (la burocrazia ad esempio) e subiscono condizionamenti che a volte non sono intenzionali, ma prodotti dell’ambiente, resistenze dell’ambiente ecc. Il che rende difficile ricercare il responsabile, i responsabili di quello che ad esempio sta accadendo in Francia. La colpa è chiara, ma risalire la catena delle piccole colpe lo è di meno perché in teoria tutti volevano risolvere il problema e non allevarsi un vulcano in periferia. Mi sento molto impotente a fare analisi attendibili e dunque, solo per il mio piacere, vorrei copiarvi, per chi non lo conoscesse già, un pezzo di Werner Sombart inadatto all’oggi, ma esemplare per come si dovrebbe “vedere” quello che sta accadendo. Il titolo, vedi un po’ è “Il borghese. Lo sviluppo e le fonti dello spirito capitalistico” per chi non lo conoscesse e volesse leggerselo, si troverà di fronte anche a un grande testo letterario. tanto che è quasi un delitto copiarne qualche frammento.

  53. magda il 7 novembre 2005 alle 14:37

    Scusate, faccio un passo indietro:

    rapporto difficile quello tra il potere intellettuale e il potere istituzionale, perchè da sempre l’uno vorrebbe asservire l’altro, senza considerare che i sistemi valoriali dei due ambiti sono diametralmente opposti.
    Gli intellettuali ante litteram come Socrate,Gli Stoici e altri spesso sono stati “suicidati” dallo Stato.
    I modelli di controllo del sistema istituzionale rispondo ad esigenze di standarizzazione e modellizzazione della popolazione, per snellire i processi di controllo.per questo il modulo, la cellula, la monade esemplificativa è la famiglia, controllando quella e le relazioni all’interno di essa, controlli per moltiplicazione aggregativa l’intera società che sulla famiglia si fonda.per questo da sempre lo Stato ha molta piu’ dimestichezza con la Chiesa e i poteri forti, che con gli itellettuali, perchè i primi gestiscono forme di potere incentrate gerarchicamente sul modello pater familias, sul padre e padrone e sull’asservimento, mentre i secondi coltivano faticosamente da millenni una sorta di autarchia e indipendenza che , in effetti, risulta scomoda e ingombrante anche per chi la pratica,e temo non possa essere allargata in modo indifferenziato.
    quindi sgretolando il sistema famiglia attraverso i vari movimenti storici, e non avendo piu’ sistemi di riferimento verticali ma orizzontali,diventa a tutti molto difficile ricomporre i sistemi di gestione istituzionale.
    non dimenticate che i giornali rispondo per cio’ che esprimono direttamente agli organi istituzionali come prefetture e questure.
    ————————————————————————————-
    Caro PierPaolo,
    questo “sviluppo senza progresso”
    uccide.
    e come uccise te, oggi continua a mortificare menti illuminate, libertà di pensiero e parola, per poi commemorare oggi te morto, e continuare a uccidere chi ha ancora voce.
    Anime cementate esercitando il giusto da un ufficio, il bello da un museo, il sacro da un altare.
    Ma la vita passerà sempre a distanza di sicurezza, e quando le regole del gioco le fanno gli imbecilli, meglio non giocare.
    Passo.
    ————————————————————————————
    Cara Helena, perdona, ma io cosa faccio? prima leggo i commenti e poi il pezzo, e quand’anche ho letto il pezzo, studio, studio l’animaccia del suo autore.
    Nel tuo caso mi fa piacere riscontrare una forma esoterica che ti avvicina ai misteri nel chiederti e nel cercare affinità, segnali, legami, spiegazione che possano decifrare i nostri inquietanti misteri.
    Pasolini come altri sono misteri italiani, come Ilaria Alpi, Michelangelo, Marco Biagi, Falcone, Borsellino, Aldo Moro, e quanti vorrete in questo istante rivivere. Eroi? no Uomini.

    Oggi mi sento come Giovanna d’Arco quando aveva le visioni….un croaciervo di sensazioni contradditorie, tutte le immaginabili umane, e mi sfinisco come dopo una rappresaglia amorosa, un consiglio d’amministrazione, un concerto psichedelico, un film di Kubrick.

  54. temperanza il 7 novembre 2005 alle 14:41

    Il pezzo che vi copio, anche se è tutto un magnifico libro, è la conclusione:

    “Ora, infranti i suoi vincoli, il gigante infuria attraverso la terra intera, abbattendo tutto quanto gli si oppone.
    Che cosa apporterà l’avvenire?
    Chi crede che il gigante Capitalismo possa distruggere la natura e gli uomini, spererà di potere incatenarlo e ricondurlo di nuovo di là dalle barriere di dove è fuggito. Si è pensato di ricondurlo alla ragione anche con elucubrazioni etiche. A me sembra che tali tentativi siano destinati a naufragare misderamente. Il capitalismo che ha spezzato le ferre catene delle più antiche religioni, non si lascerà legare dai fili di seta di una dottrina escogitata a Weimar o a Königsberg. La sola cosa che si possa fare, fino a quando la forza del gigante sia intatta, è di prendere misure protettive per mettere al sicuro anima, corpo e beni. Gettare secchi d’acqua per spegnere l’incendio in forma di leggi in difesa del lavoro, leggi in difesa della casa e cose simili, e affidare la loro difesa a un reparto bene organizzato perché spenga l’incendio quando venisse appiccato alle dimore della nostra civiltà.
    Ma la sua frenesia durerà in eterno? Non si esaurirà nella sua pazza corsa? Io credo di sì. Io credo che nella stessa natura dello spirito capitalistico si nasconda la tendenza che lomina dal di dentro e che lo ucciderà. ”

    sarà vero? Questo scriveva Sombart agli inizi del secolo, per finire la citazione dovrei andare avanti per ancora due terzi di spazio, non so se volete, ma certo spero di avervi dato almeno un eco, Max Weber era più famoso, ma a una platea come questa forse Sombart dice di più, se non altro per il linguaggio.

  55. gianni biondillo il 7 novembre 2005 alle 15:02

    Il manager (quelli che conosco io portano a casa 7.000 euro circa al mese) non è “esattamente” un piccolo borghese. Perché allora dobbiamo capirci: oggi un insegnante di scuola media che porta a casa 1000 euro al mese non ha più né il prestigio sociale né quello economico. Qundi non è più “borghese” e neppure “piccolo borghese”. E’ anche questo che dobbiamo comprendere. L’insegnante che “crede” di essere borghese non è cosciente della sua vera classe di appartenenza.
    Non è che se non lavori in fabbrica o non ari i campi allora sei, automaticamente un piccolo borghese.
    Non basta la laurea (anche se resta una discriminante importante): ci sono professionisti (penso alla mia disciplina) che fatturano 500.000 euro l’anno (e non sto parlando dei “grandi”). Altri, che lavorano per i suddetti, che fatturano (perché non sono assunti) 10.000 euro l’anno e vivono ancora con i genitori a 40 anni.
    Il web designer, lo stagista, il cococo, il call-centerista, la commessa, non sono piccoli borghesi, questa è la verità. Cioè sta accadendo che anche la generica piccola borghesia, in realtà si sta impoverendo.
    Insomma non esiste l’uomo massa, non esiste la massa, è una bugia.
    A questo bisogna aggiungere le comunità di senso, le appartenenze ideologiche, quelle etiche. Qualcuno ha parlato, a ragion veduta, di moltitudine.
    La fase è transitoria, come tutte le fasi umane. Lo schema sociale di inizio ‘900 non è pedissequo lo stesso di oggi. Ma questo non significa che oggi non esistano classi.

  56. helena janeczek il 7 novembre 2005 alle 15:12

    Temperanza, no, non pensavo alla pietas per quanto la parola SOFFERENZA messa così in maiuscole potesse farlo pensare (e per quanto sarebbe bello pensarci). Pensavo alle difficoltà di cogliere, inquadrare, rispondere ai problemi altrui, specie quelli identitari, da parte di un ceto maggioritario così priva di definizione, anzi definito forse dalla rimozione della vergogna di classe quale spinta a scelte che possono essere di ogni genere: diventare manager o artista, attivista di ONG o stock-broker. Scelte che si rappresentano dinnanzi agli altri e ai soggetti stessi come individuali. Tra l’altro, mi pare di riprendere uno spunto offerto prima anche da te, in una risposta a Magda.
    E- parentesi- non lo dico certo dalla posizione di Madama Doré o di chi è nata sulla luna.
    Poi Magda, rilevando tracce esoteriche (boh, non mi disturba per niente come non mi frega niente della questione maschio/femmina formale, però credo piuttosto che fosse un atteggiamento antropologico di confronto fra miti, riti e archetipi) mi rimanda a una lettura recente che ha molto ha che fare con questa discussione. “L’anno luce” di Giuseppe Genna.
    Mi è sembrata una riscrittura di “Teorema” con l’esoterismo di Genna (di nuovo: non è spregiativo, perché l’uso che ne fa Genna è profondo) al posto del cattolicesimo ereticale pasoliniano.
    Milano oggi, letteralmente indescrivibile, con manager, mogli di manager, personaggi amorfi, oscuri a se stessi, analfabeti del sentire, capaci solo di fare:si imbattono in qualcosa di straordinario, sconvolgente, tragico e non sanno reagire, sono tutti travolti. Chi si salva e come, al posto di Massimo Ghirotti che si spogliava alla Stazione Centrale.

    ps. leggere i commenti prima dei pezzi…temo sia un vizio comune :-)

  57. magda il 7 novembre 2005 alle 15:18

    domanda facile facile:
    da 20 anni chi rappresenta politicamente la classe media, che non è la borghesia, ma l’esercito delle libere professioni?
    e piu’ precisamente da 20 anni a questa parte , chi rappresenta politicamente i banalmnete detti “intellettuali”?
    Craxi, Dalema, Fassino,?
    per me il tragico è la non rappresentività dell’intelligenza creativa e ideativa, non necessariamente legata alla produttività.
    Ecco, le nuove classi sociali, quelle slegate dalla produttività, ma vicine ai servizi, alla produzione concettuale a quale categoria appartengono?

    berlusconi non rappresenta nessuno non lo nomino.

  58. Franz Krauspenhaar il 7 novembre 2005 alle 15:24

    Hai ragione Tash, Anna Falchi è un grumo di silicone, dicevo così per dire, a me piace la donna bionica:-)

  59. magda il 7 novembre 2005 alle 15:34

    @Helena
    “Pensavo alle difficoltà di cogliere, inquadrare, rispondere ai problemi altrui, specie quelli identitari.”……volevi dire forse Empatia?

    “analfabeti del sentire” mi piace molto, e io per questa mancanza soffro sempre molto.

  60. tashtego il 7 novembre 2005 alle 15:40

    Massimo Girotti.
    Ripeto per Biondillo: classe e censo non coincidono.
    Si può guadagnare poco o molto, ma la classe cui apparteniamo è quasi sempre quella che ha prodotto la nostra cultura e che determina l’etica del nostro agire.
    In questo senso anche Berlusconi è pienamente piccolo borghese.

  61. tashtego il 7 novembre 2005 alle 15:52

    La massa esiste se la intendi come insieme di entità umane tipologiche, Biondillo.
    Sono gli “individui” che non esistono.
    E’ l’individuo che è un’astrazione.
    Esistono solo blocchi memetici di idee installati nelle menti, che lottano tra loro per resistere alla realtà e per replicarsi in altre menti.
    Le idee sono tutto, o quasi, finché il loro divaricarsi dal reale non diventa troppo ampio.

  62. magda il 7 novembre 2005 alle 16:10

    tash, fumoso, prova a definire meglio, mi sembra interessante

  63. gianni biondillo il 7 novembre 2005 alle 16:12

    TASH, tu fumi pesante! ;-)
    Scherzi a parte: ma il problema è che la mutevolezza sociale crea frizione (fra censo e classe) all’interno proprio dell’individuo. Nel senso: “ma come, la mia cultura è piccolo borghese e guadagno meno di un metalmeccanico?”
    Cosa porta e cosa porterà questo, a lungo andare, dal punto di vista degli “assestamenti sociali”?
    Le “entità umane tipologiche”, lo dici da solo, non sono “l’entita tipologica suprema e indistinguibile”! (siamo più d’accordo di quanto credi)

    ciao, G.

  64. temperanza il 7 novembre 2005 alle 16:43

    @Helena
    Ho difficoltà a orientarmi nella tua risposta, cioè a capire cosa sia un ceto maggioritario definito dalla rimozione della vergogna di classe. L’ex piccola borghesia ora generico ceto-medio? O un ceto maggioritario non nel senso del numero ma della dominanza, e dunque boghese? E mancandomi queste coordinate ho difficoltà a capire tutto il commento. Puoi essere più precisa?

    Che l’individuo di Tashtego sia un’astrazione è un’altra cosa che non capisco. Mi ricorda un tale (vero e credo tutt’oggi vivo) che si metteva davanti allo specchio e si chiedeva, ma la prova che esisto davvero, dov’è? O anche, dati i “blocchi mimetici di idee installati nelle menti, che lottano tra loro per resistere alla realtà e per replicarsi in altre menti” ai baccelloni o ai cloni ecc. L’individuo sarà anche un’astrazione, ma in questo momento, nel mio caso, sta digitando non come entità umana tipologica, ma come entità umana specializzata e differenziata, dotata di memoria personale, sia pure rashomonizzabile, e per ora non inserita come chip.

  65. tashtego il 7 novembre 2005 alle 16:58

    non “mimetici”.
    “memetici”.
    Il gene egoista di Richard Dawkins, capitolo 11, se non sbaglio, ha dato luogo ad una vera e propria nuova disciplina, la memetica, che studia il comportamento competitivo dei blocchi di idee, detti memi, nelle nostre menti.
    digitare “memetica” su google per credere.
    (io sono invaso dal meme della memetica, per dire).
    ogni convinzione “personale” può essere fatta risalire a un blocco memetico replicabile, che si comporterebbe come un virus infettante.
    un esempio di meme sono le religioni.
    siamo ormai completamente off topic.

  66. helena janeczek il 7 novembre 2005 alle 17:09

    Sì, temperanza, intendevo la forma mentis del ceto medio in chiunque ne l’abbia assunta in toto o in parte, “borghesi” in senso stretto, non tutti chiaramente, inclusi.
    E- per Magda- parlavo non di empatia, ma di capacità percettive e conoscitive che partono e rimandano sempre alla percezione e conoscenza di se stessi.

  67. temperanza il 7 novembre 2005 alle 17:09

    ti credo e vado subito a vedere

  68. temperanza il 7 novembre 2005 alle 17:11

    La risposta mia di sopra era per tash, e sì, siamo ormai completamente OT

    Thank you helena, mo ho capito.

    E vista l’ora vi saluto e vado a farmi un tè.

  69. helena janeczek il 7 novembre 2005 alle 17:11

    Dimenticavo: non so come mi sia venuto di assordare la “G” di Massimo Girotti, sembra proprio un lapsus crucco (in effetti i primi contatti con Pasolini avvennero in una cineteca di Monaco di Baviera) ipercorretto.

  70. temperanza il 7 novembre 2005 alle 17:20

    Andata, visto, letto. Anche il marketing virale non è malaccio.

  71. temperanza il 7 novembre 2005 alle 20:30

    Siccome ho visto che alla citazione di Sombart, non delle più frappanti, è vero, nessuno ha reagito, ve ne proporrò un’altra, che contiene un gioiello nel loto e fa strame dello spirito borghese:

    “I due poli opposti del mondo sono il temperamento borghese e quello erotico.
    Che cosa sia un ‘temperamento erotico’ si potrà soltanto sentirlo e sempre si potrà sperimentarlo, ma mai definirlo concettualmente. Forse ce lo dice la parola del poeta. Un ‘temperamento erotico’ è il Pater Ecstaticus che esclama giubilando:

    Eterno fuoco di voluttà
    ceppi d’amor roventi
    doglie nel petto cocenti,
    spumeggiante ebrezza di Dio!
    Frecce trafiggetemi,
    clave schiacciatemi,
    lampi passatemi,
    affinché il non-essere
    tutto dilegui
    splenda il lume perenne,
    fulcro di eterno amore.

    ‘Affinché il non-essere tutto dilegui!’
    ‘Io soffrivo e amavo: era quella la vera forma del mio cuore’ Tutto nel mondo è nulla, al di fuori dell’amore. Esiste un solo valore vitale permanente: l’amore.
    Nel suo nucleo, amore sessuale, nelle sue irradiazioni, tutti gli amori: amore divino, amore umano (non amore dell’umanità). Ogni altra cosa al mondo è nulla …”

    Al borghese invece Sombart lascia la buona amministrazione, non erotica, al massimo sensuale perché:

    “Una forte sensualità, dominata e vigilata, può risolversi a vantaggio della disciplina capitalistica; la disposizione erotica si ribella contro ogni costrizione a un ordinamento di vita borghese, perché non accetterà mai surrogati di valori erotici. ”

    Vediamo se ancv he questo vi lascvia indifferenti.
    PS, le citazioni di Sombart sono tratte da Goethe, tanto per restare raso terra.

  72. magda il 7 novembre 2005 alle 21:00

    Uhm mi scappa Eros e Tanathos.
    oppure Eros e Agape…..il borgese è erotico il contadino agapico?
    Sulla sessualità si aprono considerazioni infinite.

  73. tashtego il 7 novembre 2005 alle 21:04

    l’altra mi è piaciuta (data?).
    questa qui non l’ho capita.
    però sono un po’ stanco.

  74. emma il 7 novembre 2005 alle 22:21

    Non ho seguito la discussione e ho poco tempo. Non conosco Sombart e non so neppure se ho capito questo ultimo pezzo.
    Ma mi viene da pensare che il “rigore” e la “sublimazione” si ritrovano anche in altri modelli sociali, formativi e ideali “forti”, non solo nel modello borghese classico.
    In questo momento penso a Gramsci, che però – è vero – apprezzava ciò che di buono può venire dalla migliore cultura borghese.
    Bisognerebbe saperne di più.

  75. temperanza il 8 novembre 2005 alle 01:26

    La seconda citazione di Sombart in realtà l’ho fatta pensando a Pasolini, l’eversività dell’eros del Pater Ecstaticus contro lo spirito borghese e normalizzabile della sensualità.
    Ma a parte questo, non vi è piaciuto il Pater Ecstaticus? E’ una delle ultime scene del Faust, i Santi anacoreti sono distribuiti sul monte, oltre al Pater Ecstaticus che scende e sale a volo, c’è il Pater profundus, nella regione profonda, e il pater Seraphicus, nella regione mediana. E che Sombart nella sua analisi del capitalismo abbia scelto per indicare la forza eversiva e non normalizzabile dell’erotismo il pater Ecstaticus mi è parsa una grande intuizione.
    Io naturalmente non ho letto Sombart (che ha fondato con Max Weber la società tedesca di sociologia) come sociologa che non sono, l’ho letto come un’opera letteraria e molto più vicina a noi, per questo Emma te lo segnalavo, pensando che ti sarebbe piaciuto.
    Io ho una vecchia edizione del ’78 di Longanesi, ma credo che se ne siamo fatte altre, o almeno lo spero
    Tash, se quel “data” è una domanda sulla data del libro è del 1913.
    La traduzione italiana è di un certo Henry Furst, uno di quei curiosi personaggi di cui adesso c’è scarsità.

  76. tashtego il 8 novembre 2005 alle 04:55

    grz temp

  77. giovanni il 8 novembre 2005 alle 10:33

    Henry Furst, il Cardinale! Che personaggi, che tempi. Altre stagioni politiche, veramente. Temperantza, hai voglia di raccontarlo un po’ su queste colonne?

  78. temperanza il 8 novembre 2005 alle 11:37

    La voglia ce l’avrei, ma adesso non ho né i polmoni né il tempo, ma per chi fosse un po’ curioso su internet qualche informazione su Furst si trova, come primo assaggio.

  79. giovanni il 8 novembre 2005 alle 11:58

    Allora, di corsa e dimenticando, solo qualche indicazione bibliografica ragionata (escludendo cioè gran parte dei fuori catalogo, cioè purtroppo quasi tutto Furst):

    H. Furst, Il meglio di, Milano, 1970 (si trovava ancora abbastanza di recente, nelle librerie che tengono remainder).
    H. Furst-O. Nemi, Caterina de’ Medici, Milano, 2000 (ultima ristampa disponibile, in economica. Non un capolavoro, ma scrittura raffinatissima)
    J. Barth, L’opera galleggiante, Roma, 2003 (tradotto da Furst e Martina Testa: non insieme, per ovvie ragioni)
    E. Montale – G. Contini, Eusebio e Trabucco, Milano, 1997 (epistolario fra i due giganti. Furst vi è spesso citato)

  80. temperanza il 8 novembre 2005 alle 13:06

    Ottimo

  81. giovanni il 8 novembre 2005 alle 13:16

    Poco, purtroppo, pochissimo. Un giorno, quando avrà il tempo, Massimo Bacigalupo racconterà le vite italiane parallele di Henry Furst e James Laughlin (di cui è imperdibile, e a poco prezzzo, Scorciatoie, Milano, 2003)

  82. tashtego il 8 novembre 2005 alle 19:22

    speriamo proprio che Massimo trovi il tempo di scrivere questa cosa, eh.

  83. Wovoka il 8 novembre 2005 alle 21:34

    Bel thread, su argomenti difficilissimi. D’accordo su molte cose dette, mi verrebbe solo da mitigare il quadro evidenziando i tratti positivi della piccola borghesia: l’ascetismo, l’operosità, la tenacia, la modestia, la dignità, l’aderenza alla realtà, una patetica buona volontà culturale, un sostanziale rispetto delle leggi. Guastata la piccola borghesia, va tutto in malora.

  84. emma il 8 novembre 2005 alle 21:51

    Temp, io di Goethe ho letto per davvero soltanto “I dolori del giovane Werther”.
    Werther mi sembrerebbe “erotico” (Chi più di lui può dire: “Io soffrivo e amavo: era quella la vera forma del mio cuore”?).
    Però Werther è anche un borghese, benché di una borghesia non ancora dominante come classe sociale.
    L’ho già detto, non conosco Sombart e non ne so abbastanza, ma “i due poli opposti del mondo sono il temperamento borghese e quello erotico” mi sembra un po’ poco.
    A meno che quelli di Sombart non siano modelli idealtipici simili a quelli di Weber. Allora sarebbe inutile cercarli allo stato “puro” nella realtà. Si tratterebbe soprattutto di strumenti di indagine.
    E la realtà resterebbe fatta di mediazioni. Compromessi. Ibridi.

  85. temperanza il 8 novembre 2005 alle 22:50

    @Emma
    La mia è solo una citazione, non pretende di dare un quadro di Sombart, come ho detto è in rapporto a Pasolini che mi è venuta voglia di postarlo.
    Sombart è considerato un personaggio controverso, questo è vero, e gran borghese lui stesso, ma potrebbe interessarti leggerlo, a Weber era legato, ma se per Weber l’etica protestante è fondamentale, per Sombart no, forse è questo che me lo rende più interessante, ma non farmi dire di più perché davvero, non sono abbastanza preparata. Quanto a Werther non so se è una figura erotica, non direi, in apparenza potrebbe sembrarlo, Werther è piuttosto l’uomo sentimentale, il dilettante, (categoria da Goethe disprezzatissima) e infatti la condanna di Werther da parte di Goethe è durissima. Se proprio devo trovare un uomo erotico qui è Goethe stesso nei suoi anni giovanili, e non per nulla il futuro olimpico li condanna e se li strappa di dosso.
    Quanto all’essere borghese, erano quasi tutti borghesi allora gli scrittori, ed è continuata così per un bel pezzo.

  86. preçision il 9 novembre 2005 alle 06:47

    In effetti, se Werther è erotico, io sono John Holmes e Rocco Tano Siffredi messinsieme. La categoria del dilettante in cui il simpatico Goethe l’incasella può anche riportare alla mente il primo aforisma dei Minima moralia qui già molto citati (viva!), quello Per Marcel Proust, altro dilettante non dappoco. Dopo di che, Temp, e tornando al beneamato, assai contradditorio Sombart, di etica protestante c’è gran bisogno in Italia, oltre che ovviamente di spirito del capitalismo; e non per certe velleità controriformistiche oggi alla moda, domani chi lo sa.

  87. tashtego il 9 novembre 2005 alle 07:49

    “Di etica protestante c’è gran bisogno in Italia, oltre che ovviamente di spirito del capitalismo”: si dice da ottant’anni.
    Formulato in un altro modo suonerebbe così: a noi c’ha rovinato la chiesa, se no a quest’ora stavamo a Londra.

  88. emma il 9 novembre 2005 alle 08:30

    In Werther ci sono molti elementi autobiografici. Il giovane Werther è il giovane Goethe.
    Poi diventato adulto e “solido”, e perciò feroce con la propria ombra giovanile.
    Non credo che Sombart identifichi l’erotico con un Rocco Siffredi (che potrebbe essere benissimo, anzi è, un “temperamento” borghese :-), ma con uno che si lascia prendere e travolgere dalle passioni (erotiche e non), uno che non ha la “sana” solidità necessaria al borghese capitalista.
    Werther è un borghese, ma un borghese disadattato.
    In ogni caso il Werther è un capolavoro. Da leggere assolutamente.
    È un capolavoro anche il Faust (anzi di più), ma c’è qualcosa che mi spinge a non leggerlo.
    Potete dirmi che è un’inconfessata propensione per il rosa.
    Fa niente.

    P.S.: Dopo il Werther è consigliabile leggersi (o rileggersi) I “Frammenti di un discorso amoroso” di Barthes. Lì il Werther è l’opera letteraria più citata.

  89. magda il 9 novembre 2005 alle 09:06

    Io trovo erotiche, quindi propulsive verso il desiderio vitale infinito di conoscenza, personalità di confine, di frontiera, epocali.
    Va bene Lutero, ma sopratutto Spinoza,affsciante inquietudine totale, individuale e sociale, emerginato dai suoi simili , esule in terra propria.
    Su tutti emerge il genio ribelle del presbiterianesimo: “John Knox” ancor piu’ radicale del protestante svizzero Martino : il Calvinista anglosassone.

  90. temperanza il 9 novembre 2005 alle 10:34

    @Preçision
    In effetti i tedeschi di discendenza Goethe-Schiller e fino a TH.Mann col dilettante avevano un fatto personale. Non per nulla per anni Gianni Scalia ha cercato di fare un bel numero sul dilettante di autori tedeschi e non c’è riuscito. C’è voluta la Francia, ma io Proust non lo considero un dilettante, quella è solo la maschera.
    Di etica protestante c’è bisogno, o meglio, ci sarebbe stato bisogno per raddrizzare le righe storte, ma come sistema di pensiero è utile per noi, visto che non l’abbiamo avuto? L’analisi di Weber ratifica la nostra sconfitta.

    @Tash
    ci ha rovinato la chiesa, sì, o almeno ha dato una bella spinta. Se non ce l’avesse data non saremmo andati a Londra, sarebbe bastato restare qui, mentre adesso mi pare che tutti cerchino di andare a Londra.

    @Emma, più che farsi “travolgere” dalle passioni, che è un concetto ancora romantico, credo che parlasse dell’erotismo che agisce come forza eversiva, non contenibile, ha a che fare eventualmente col mistico, che come sappiamo non è un processo di formazione e infatti romanzi di formazione scritti da mistici non ne abbiamo.

    Quanto a quel che segue:
    Lutero romantico, ma per carità di dio, se c’è un uomo normativo e quello, e Spinoza poi, a me che non sono filosofa risulta che sia la massima espressione del razionalismo. L’ erotismo non ha niente a che fare con la radicalità del pensiero, non è pensiero.

  91. temperanza il 9 novembre 2005 alle 10:35

    errata corrige “è quello”

  92. temperanza il 9 novembre 2005 alle 10:38

    E a proposito di radicalità, penso che lo conosciate tutti, ma nel caso ci fosse un passante che non lo ha letto, gli raccomando il Michael Kohlhaas di Kleist. Uno dei più grandi racconti della cultura europea. Come dire, torniamo ai classici.

  93. magda il 9 novembre 2005 alle 13:18

    No. quello che era la massima espressione di razionalismo è Renee Descartes, a cui si contrappone Gottfried Wilhelm Leibniz, con un’ apertura notevole all’estetismo, prefigurante e occhieggiante verso quella che sarà la critica della ragion pratica kantiana, su cui tutti noi oggi ci muoviamo con aleatorie temporalità.

    Bento de Espinoza, Benedetto Spinoza, Baruch per gli ebrei, è molto di piu’.

    E’ svolta epocale racchiudente contemporaneamente il misticismo del Panteismo e il Razionalismo, è Ateismo religioso, è eresia dogmatica, è ossimoro teoretico che rappresenta diffusa su qualsiasi istanza ontologica, etica, estetica, teologica, politica, la “coniuntio oppositorum” di Cusana memoria.

    E’ l’ante litteram esistenziale di contraddizioni contemporanee di atavica, ancestrale memoria.

    E’ anima eternamente vagante tra dogmatiche concavità e libere convessità.

    sull’erotismo parlero’ poi.

  94. tashtego il 9 novembre 2005 alle 14:01

    “E’ anima eternamente vagante tra dogmatiche concavità e libere convessità”.
    questa mi piace, me la scrivo.
    la metto in serbo casomai dovessi uscire con una intelletuale, una professoressa di filosofia al liceo, metti.
    resto in attesa delle tue dichiarazioni sull’erotismo, magda.
    potrebbero servirmi.

  95. giovanni il 9 novembre 2005 alle 14:12

    “Tornare ai classici” non è un elegante perifrasi che, in forma quasi di litote, malcela il più veridico “andatevi a leggere un po’ di classici, se possibile in lingua, prima di parlare” (espansione dell’a molti, quorum ego, assai caro: prima studiare, poi parlare)?

  96. temperanza il 9 novembre 2005 alle 14:26

    “Sull’erotismo parlerò poi”, non essere così minacciosa, o Magda!

  97. temperanza il 9 novembre 2005 alle 14:30

    @Giovanni
    Di questi tempi in cui tutti ri-leggono tutto, avendo alle spalle nove vite farcite di libri, da un lato mi adeguo e dico “torniamo ai” e dall’altro penso a quel poveretto che ha dovuto guadagnarsi la vita e magari Kleist non ha avuto il tempo di leggerlo, o l’occasione.

  98. tashtego il 9 novembre 2005 alle 14:30

    @ giovanni
    perché l’espressione “prima studiare, poi parlare” mi sembra così irrimediabilmente da liceale, cioè da cultura liceale interiorizzata, e mi da così fastidio?
    e poi: tu che ne pensi?

  99. magda il 9 novembre 2005 alle 14:40

    ditemi cosa preferite che faccia:
    1) racconto in forma anedottica l’erotismo
    2) stendo un trattino
    3) esco con Tash o chi si presta di NI, esemplifico in termini pragmatici quando teorizzo, mandiamo documenti con riscontri audio-video alla redazione di NI.

  100. temperanza il 9 novembre 2005 alle 15:03

    @Magda

    No alla prima.

    Forse sì alla seconda se per stendere un trattino intendi questo: – > –

    Certamente sì a un tuo appuntamento con Tash, senza bisogno tuttavia di riscontri.

  101. gianni biondillo il 9 novembre 2005 alle 15:51

    Magda, sarò a Verdello i primi di dicembre (tu sei di BG, giusto? O me lo sono inventato?). Se non è troppo lontano da casa tua si può passare dalla teoria alla prassi… ;-)

  102. magda il 9 novembre 2005 alle 16:40

    Io sono nata a Calusco d’Adda, sul ponte di ferro, in prossimità delle dighe Davinciane.

  103. gianni biondillo il 9 novembre 2005 alle 16:46

    Se è per questo sono il 25 a Merate, più vicino, giusto?

  104. magda il 9 novembre 2005 alle 17:03

    ribbattezzo:
    Gianni Mandrillo!

  105. gianni biondillo il 9 novembre 2005 alle 17:07

    Me lo dice sempre anche mia moglie. ;-)

  106. emma il 9 novembre 2005 alle 18:06

    Temp, sì, “farsi travolgere dalle passioni” è espressione parziale e poco felice, e ovviamente Werther è (anche) un romantico.
    Però la nozione di erotismo in Sombart rischia di essere davvero ampia. Forse si fa prima a dire: “erotismo è tutto ciò che non è funzionale all’affermazione e al trionfo del borghese capitalista”.
    Di Sombart ho trovato una cosa interessante facendo un giro in rete. Anche lui, come Weber, aveva la manìa di individuare i legami esistenti tra etica religiosa e capitalismo.
    E ha trovato in San Tommaso argomentazioni atte a giustificare una cosa fondamentale per il capitalismo: il guadagno fine a se stesso.
    Insomma:
    – non c’è più religione
    – Weber non è Sombart
    – ognuno ha il capitalismo che si merita
    ma non si è obbligati ad andare all’estero.

  107. temperanza il 9 novembre 2005 alle 18:50

    @Emma
    non si è obbligati andare all’estero? mi hai spiazzata.

  108. emma il 9 novembre 2005 alle 19:04

    Voglio dire che San Tommaso è cattolicesimo.
    Tommaso D’Aquino – padre della chiesa – Italy.

  109. temperanza il 9 novembre 2005 alle 19:35

    @Emma
    Forse ho capito o forse no, cioè tu dici: poiché Sombart riporta la radice del capitalismo non più allo spirito protestante, ma già a san Tommaso, il capitalismo non è solo quello che ci dice Weber, ma ha le declinazioni più varie, a noi, mannaggia, è toccata quella cattolica con i risultati che sappiamo e vediamo. Hai detto questo?
    Allora io cambierei il tuo “non c’è più religione” con un “ce ne sono anche troppe”!
    Ma è quell’obbligo ad andare all’estero che non ho capito? E’ nel senso di “guardiamo in casa nostra che già basta”?

  110. tashtego il 9 novembre 2005 alle 19:51

    vi percepisco un tantino fuori di brocca, io.

  111. magda il 9 novembre 2005 alle 20:14

    Ragazze, scusate, se parlassimo a proposito di amore o erotismo, di Sant Agostino? ponte imprescindibile per comprendere l’erotismo e la sua virata verso la cristianità”agapica”.
    Pero’ il tutto andrebbe anche ricondotto a Platone e alla figura mitologica di Eros.
    poi credo che gli autori che voi citate, non possano che essere ovvie conseguenze di tutto cio’.
    un piccolo link, che pero’ è da ampliare ovviamente perchè non è riferito a questo contesto:

    http://www.bloggers.it/platinoro/index.cfm?blogaction=permalink&id=5F370CE8-BB61-D90D-48AA62328BF75EB5

    L’AMORE DI JOSEPH

    20/04/2005 12:46

    Joseph… Giuseppe…padre….Padri….Padri della Chiesa….Sant’Agostino.

    Il punto centrale è l’amore che Ratzinger ha per sant’Agostino, che sull’amore ha rivoluzionato la nostra cultura.
    l’aspetto copernicano è appunto il ribaltamento del concetto di amore greco platonico, Eros, inteso come desiderio e invece il concetto di amore Cristiano, Agape, inteso come dono di se’ e carità.
    Per i greci è un demone, creatura tra dio e gli uomini, per i cristiani è Dio che s’incarna e si fa uomo.
    Innegabile che il Cristianesimo e quindi San’Agostino siano dei capisaldi della società occidentale,necessari per cmprendere il nostro piu’ profondo sentire.
    Nel Vangelo Giovanni nella prima lettera dice:”Dio è Amore” e Agostino commentandolo:”Se Dio è Amore, chiunque ama l’amore ama Dio” da cui la nota esortazione:”Ama e fa cio’ che vuoi”.
    In questo probabilmente Dio,S.Giovanni e S. Agostino, sue emanazioni, ci guardano dall’alto e con occhio compassionevole e amoroso sorridono mentre ci definiamo Atei, perchè secondo loro chiunque ami è abitato da Dio, quindi anche noi.
    La burla di chi sostiene l’ateismo quando in ogni cosa che fa mette compassione, carità e dono di se’, non è che il gioco del bambino, che sotto lo sguardo amorevole del Padre, si diverte nascondendogli il suo inevitabile sorriso.
    Questo è il tipo di Amore che pervade anche il cardinale Ratzinger, e se si dimostrerà fedele alla sua tradizione e fedele a Sant’Agostino, non potra’ che sviluppare la chiesa rafforzandola non tanto nell’aspetto dogmatico, ma creando un vero concime tra le uve delle vigne di Dio.
    E’ l’unica cosa che puo’ dare l’aspetto meno rigido del pontefice alla società dispersa e infedele che dovrebbe coltivare.
    l’atea, si fa per dire….(sant’agostino si burla teneramente di me).

    Magda Mantecca

  112. tashtego il 9 novembre 2005 alle 20:39

    suor mantecca, complimenti, nemmeno lei sa che esiste un’etica laica.
    anzi, che l’etica è tale solo senza un dio.
    non la facevo così pia, viste le profferte di sé che fa in rete e che slurpano il biondillo.
    siamo off off (off) topic.

  113. emma il 9 novembre 2005 alle 21:14

    @Temperanza
    Veramente io volevo fare dello spirito. Mi è andata buca :-)
    “Non c’è più religione, Weber non è Sombart, ognuno ha il capitalismo che si merita” vorrebbero essere frasi fatte, luoghi comuni.
    Non c’è nessun “mannaggia” in quello che ho scritto.
    Non credo che l’etica protestante sia “migliore” di quella cattolica, non credo che l’etica cattolica sia “migliore” di quella protestante. Non penso che la lettura fatta da Weber sia una verità indiscutibile né che Weber abbia inteso il rapporto tra etica protestante e capitalismo in senso strettamente deterministico (cioè come semplice rovesciamento del rapporto deterministico marxiano tra struttura e sovrastruttura).
    La lettura di Sombart mi ha incuriosito in quanto – all’interno dell’ipotesi generale “etica religiosa” – sembra alternativa, o parzialmente alternativa, a quella di Weber. E da quanto ho capito è stata anche “usata” da partiti e ideologi cattolici.
    L’“andare all’estero” deriva dal “mito” dell’etica protestante: difficile trovare un’etica protestante di massa in Italia.

  114. giovanni il 9 novembre 2005 alle 21:43

    Com’è che, parlando d’amore, nessuno ha ricordato il meraviglioso C.S.Lewis di The allegory of love, Oxford, 1936 e il suo successivo The four loves, London, 1958?
    Tashtego, non so perché il motto ‘prima studiare poi parlare’ ti sappia di liceale. Ho peraltro fatto studi tecnici, sebbene avanzati, e quindi non si attaglia al caso mio, né a quello di Andrea Pazienza, da cui l’ho ricalcato (non copiato, oviamente). E’ forse disdicevole parlare di cose che si conoscono e tacere sulle altre? O contravviene forse a qualche norma di netiquette, questo bizzarro feticcio paranormativo di chi usa il web?

  115. magda mante il 9 novembre 2005 alle 21:47

    Calma, era il link al crisitianesimo, non fate gli snob all’incontrario.
    sul link all’erotismo dirò altro.

  116. magdamante il 9 novembre 2005 alle 21:52

    Come dire, sono piu’ orripilati gli atei quando si parla di cristianesimo che i cattolini quando si parla di atei.
    questo mi suscita un po’ di sospetto teoretico, ossia, vuoi vedere che noi-voi laici-agnostici-atei specchiamo di ristrettezza di vedute?
    io temo proprio di si.
    Gesu’ Cristo è stato il primo comunista, mja adesso non ditemi che sono catocomunista.
    Io sono superpartes, perchè non ho sufficenti argomentazioni per prendere posizione.
    facciamo un bel agnisticismo e non se ne parlii piu’

  117. temperanza il 10 novembre 2005 alle 01:26

    @cara Emma, sì, forse qualche emoticons a volte ci aiuterebbe. Ti avevo presa alla lettera:–))

    @Giovanni
    Qualcuno ha parlato d’amore? Ohibò! E’ vero che da un certo punto in poi ho letto solo Emma. E tra parentesi, anch’io penso che ‘prima studiare poi parlare’ non abbia niente di scolastico ma sia una buona vecchia e pragmatica norma per non dire tante castronerie. Se a Tash sembra così irrimediabilmente da liceale e gli dà tanto fastidio è un problema suo, del resto se ho buona memoria lui pensa spesso che gli altri siano di cattiva qualità e non sappiano pensare.

  118. magda il 10 novembre 2005 alle 05:15

    Banalizzo un po’ e stendo un velo di nazionalpopolarità quasi da telenovela scritta da Alberoni:

    Cosa vuol dire ti amo?
    non lo sa nessuno, ma se qualcuno lo sapesse non saprebbe come descriverlo, tanto per parafrasare quello che sant’Agostino diceva sul tempo.
    Quindi quando ne parliamo, non sappiamo cosa stiamo dicendo:l’amore non esiste per questo lo si fà.
    Ma pare invece che le pene d’amore siano reali, e quindi?
    Quindi l’amore inteso come passione per eccellenza non è altro che il concentrato delle nostre debolezze, dei nostri limiti che in quella sede esplodono inevitabilmente.
    Ma piu’ precisamente sono gli aspetti che non conosciamo quelli che piu’ attirano.
    l’amore inteso in senso di eros e non di agape, si nutre di differenze, di contrasto e di mistero.
    oppure passiamo oltre, all’amore vero, all’agape, quello fatto di compassione, carità, comprensione e tolleranza………Madre Teresa di Calcutta, mah magari verso i 60 anni ci arriviamo.
    Si potrebbe pensare:intanto inganniamoci nell’attesa dell’amore ideale divertendoci con quello sbagliato.
    Sapendo che è un gioco, il piu bel gioco che possiamo praticare.
    L’amore è il miglior modo per ingannare la morte.
    Ed è la miglior bugia che ci raccontiamo da sempre.

  119. giovanni il 10 novembre 2005 alle 06:13

    Nazionalpopolare per nazionalpopolare, e senza tirar fuori il Gramsci-Gerratana (anche se nessuno lo legge più, nemmeno nella pratica silloge di Montanari pubblicata 5 o 6 anni fa per Einaudi), perché non sfoderare anche il capitolo sulla parola Je t’aime dei Fragments di Rolandbarthes? Luogo comune chiama luogo comune, no?

  120. tashtego il 10 novembre 2005 alle 07:29

    Non penso “spesso che gli altri siano di cattiva qualità e non sappiano pensare”, temperanza, e mi spiace di averti dato questa impressione.
    Qualche volta mi irrito più del dovuto, è vero.
    Ma questo accade per via dell’IMS (Irritable Man Syndrome) di cui soffro.
    Per esempio quel “prima studiare e poi parlare” di Giovanni, con conseguente snocciolamento di riferimenti a testi attinenti, in tutte le lingue (è una cosa che qui si fa spesso), mi sembra un’affermazione classista e intimidatoria.
    Cosa significa?
    Non si può avere un’opinione, un pensiero, e buttarli giù a parole proprie, senza per questo doversi rifare, per forza, a qualche principio di autorità curturale?
    E poi: QUANTO si deve studiare prima di parlare?
    E cosa?
    Qual è il canone giusto?
    Cioè su quali testi si deve studiare per essere poi omologati e accettati ner dibbattito?
    Esistono questionari, tipo esame della patente, per ogni argomento da dibattere?
    Si fa un esame preventivo?
    Cioè di ammissione al diritto di parlare?
    E chi non ha studiato che fa, non parla?
    Avete mai conosciuto quelli che “non hanno studiato”?
    Sono come noi, sapete?
    Hanno una mente, pensano anche loro: certamente di fronte a quelli che gli esibiscono il loro liceo (il liceo è una categoria dell’anima, non occorre averlo frequentato) si intimidiscono e tacciono.
    Posso infine chiederti modestamente, oh Giovanni: ma cosa cazzo stai dicendo?

  121. emma il 10 novembre 2005 alle 08:17

    Tash, suvvia.
    Per quanto mi sforzi non riesco ad immaginarti in amorevole ascolto di “chi non ha studiato”.
    Forse il liceo non ha risparmiato neppure te.

  122. magda mantecca il 10 novembre 2005 alle 09:18

    Mi trovo in una situazione intermedia tra l’ignoranza e la sapienza.
    Mi accorogo che anche su di me la vertigine alla torre d’avorio è forte, e quando me ne rendo conto, retrecedo immediatamente in una situazione di sana grezzità.
    Perchè la conoscenza è preziosa certamente, ma lo è molto di piu’ l’autenticità, la naturalezza, la semplicità nel relazionarsi con chiunque non abbia i nostri riferimenti culturali.
    Perchè dev’essere un arricchimineto, non un limite sul rapportarsi all’altro.
    Su tutto: cio’ che sono penso, capisco, non mi deve impedire di parlare con l’aborigeno, l’analfabeta, l’homeless, il mafioso, la casalinga, la velina di Silvio, il mediocre quale io stessa sono.
    Trovo l’elitarismo una forma agorafobica intellettuale, come lo è la lega lombarda sul fronte politico, o qualsiasi oligarchia.
    Adesso per esempio ci starebbe bene una colorita imprecazione dialettale.

  123. temperanza il 10 novembre 2005 alle 11:08

    @Tash
    Rileggiti, e vedrai che è un’impressione che dai spesso. Tu scrivi a volte bei racconti, Tash e te l’ho detto, ma rimproveri ad altri di montare in cattedra o di fare sfoggio di erudizione quando tu stesso fai sfoggio di una superiore saggezza e autonomia di pensiero.
    Di quella sindrome di cui dici soffriamo in molti, ma andrebbe tenuta sotto controllo, non per una questione di buone maniere, ma per tenere bassa la pressione che all’età tua e mia tende a salire.
    Giovanni dà informazioni, a me sono state utili, quelle su Furst preziose e se le dà su testi “attinenti”, come tu dici, perché dovrebbe tenersele per sé, dov’è lo scandalo? dov’è l’esibizione? lavoro culturale è anche questo, spesso soprattutto questo, non solo dire i propri pensierini.
    Hai detto che sei urbanista, e rivendichi il tuo non essere scrittore, il tuo non essere letterato, il tuo non avere a che fare professionalmente con la letteratura, bene, ma vorrei vedere se qualcuno parlasse dell’urbanistica con l’approssimazione con cui qui si parla di libri, autori, editoria, con la stupefacente facilità con cui si dà del talento superiore al produttore di banalità, non so se taceresti.
    E trovo spocchiosissimo dire a un’altro che la sua categoria dell’anima è quella del liceo. Torna a terra, Tash. Non c’è nessuno che non abbia studiato tra quelli che intervengono qui, ma ce ne sono moltissimi che hanno studiato male e offrono con imbarazzante candore e mancanza di autocritica i loro soufflé mal riusciti.
    Dove sono quelli che si intimidiscono e tacciono qui?
    Ed è ancora più curioso che tu reagisca con spocchia a un invito come quello di Giovanni e non abbia niente da dire sugli interminabili interventi di Magda, salvo chiamarla “suor mantecca”, anche questo non propriamente carino.

    Era parecchio che volevo dirtelo, sempre restando un’ammiratrice di altre tue scritture.

  124. temperanza il 10 novembre 2005 alle 11:11

    “un’altro”, beh, spero che tu mi difenda in quanto analfabeta.

  125. giovanni il 10 novembre 2005 alle 11:53

    “Quelli che non hanno studiato” sono una categoria a me ignota. Tashtego, da urbanista, li conosce, e gli si crede, perché Tashtego è uomo d’onore. Dopo di che, uomini e donne che non hanno preso lauree e diplomi di scuole superiori riempiono le città italiane e del mondo. Basta prendere qualche mezzo pubblico per incontrarle. Alcune sono interessanti, altre no, come succede con i laureati e i diplomati. “Il liceo è una categoria dell’anima”: notevole, sul serio. Hai mai pensato di lavorare anche come copy? Non che ci sia una gran richiesta, in ‘sti tempi di vacche magre, ma tu hai una bella fantasia sintetica. E contro la sindrome di cui dici di soffrire, consiglio lunghe giornate al mare, che di novembre è incantevole.

  126. magda mantecca il 10 novembre 2005 alle 12:11

    Oltre alle quote rosa, esistono delle quote arcobaleno, che sono quelle temporaneamente tollerabili se fruite nell’entusiasmo del neofita.

  127. tashtego il 10 novembre 2005 alle 12:49

    solo due parole e la chiudo qui.
    l’ironia sulla pressione e sulla mia età, che non mi pare di avere mai dichiarato qui, sull’andare al mare eccetera la trovo un po’ andante, corriva.
    resta l’affermazione di giovanni sul “prima studiare e poi parlare” (che resta élitaria e un po’ sciocca), sulla quale non cambio una virgola di quello che ho scritto, anche perché, invece delle ironie sulla pressione e sull’età (mai dare lezioni di stile a nessuno temperanza, dovresti saperlo, perché ti si possono ritorcere contro), poteva rispondermi nel merito delle domande che gli ho posto.
    e però non importa.
    @magda: giocavo, spero che almeno tu lo abbia capito.

  128. tashtego il 10 novembre 2005 alle 12:53

    quelli che non hanno studiato, giovanni, sono quelli che sono andati a lavorare da ragazzini, che li trovi a sessant’anni che scavano ancora trincee per posare la fibra ottica per le strade delle città, che sono manovali, donne delle pulizie, immigrati da ogni dove, eccetera: vallo a dire a loro “prima studiare e poi parlare”.

  129. temperanza il 10 novembre 2005 alle 13:35

    @ Tashtego
    Non c’era ironia sulla pressione e sull’età, mi pareva di aver letto che dicevi di essere sulla sessantina, che è anche la mia età, se sei più giovane o più vecchio mi scuso, a me con gli anni la pressione è salita. Non c’era niente di ironico in nessuna parola di quello che ho scritto. Non ti ho dato lezioni di stile, ho visto che ne davi molte tu. Ma la chiudo qui anch’io. E neppure io cambio una virgola, quello che ho scritto lo penso, non lo trovo insultante, è una critica, come ne fai molte a molti anche tu. Stop

  130. giovanni il 10 novembre 2005 alle 13:56

    Le persone che tu indichi come “quelli che non hanno studiato” non stròlogano sui blog: lavorano tutto il giorno, sono più o meno simpatiche, parlano in genere se interrogati e non hanno un’opinione su qualunque cosa o altra persona stia al mondo. Preciso tuttavia di non aver mai visto operai 60enni intenti a scavare trincee per la fibra ottica, stante anche il dubbio futuro italiano di questa tecnologia.
    Mio padre era immigrato, ed extracomunitario, in un tempo in cui l’aggettivo sostantivato nemmeno esisteva. E’ a lui, fra gli altri, che debbo l’insegnamento: prima studiare, poi parlare.

  131. tashtego il 10 novembre 2005 alle 16:44

    bravo, continua così.

  132. magda mantecca il 10 novembre 2005 alle 20:05

    @Certo Tash.



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