NoTAV e lo spazio comunicativo delle istituzioni

3 marzo 2012
Pubblicato da

Valsusa: dove e perché rompere la costruzione della mitologia negativa dei duri e delle frange estreme

da senzasoste.it

La resistenza è sempre possibile. Ma dobbiamo impegnarci nella resistenza sviluppando prima di tutto l’idea di una cultura tecnologica. Nonostante tutto, ai nostri giorni, quest’idea è enormemente sottosviluppata. Per esempio abbiamo sviluppato una cultura artistica e letteraria. Ma gli ideali di una cultura tecnologica rimangono sottosviluppati e, per questo motivo, al di fuori della cultura popolare e degli ideali pratici di democrazia. Ecco perché la società come insieme non ha controllo sugli sviluppi tecnologici. E questo rappresenta una delle più gravi minacce alla democrazia nel prossimo futuro”. Paul Virilio (Intervistato da John Armitage in “The Kosovo War Took Place in Orbital Space” in C Theory, 18, 2000)

1.

Parlare delle Valsusa citando un passaggio di questa intervista a Virilio di John Armitage, che fa parte di una lunga serie di colloqui tra i due autori praticamente sconosciuta in Italia, può sembrare un giochetto estetico quanto il curioso titolo preso da questo colloquio del 2000. Che rifletteva l’idea che uno dei più sanguinosi conflitti etnici in Europa dalla fine della guerra fredda, quello del Kosovo, trovasse un piano strategico di espressione nello spazio orbitale della comunicazione via satellite delle televisioni generaliste e non solo. Alla fine, nonostante il ‘900 avesse già dato ampiamente notizia del fenomeno, in anni più recenti, dall’inizio del secolo, ci si è giocoforza attestati sulla convinzione che i conflitti si vincono, e si perdono, su due piani solidamente intrecciati: il terreno fisico di conflitto e lo spazio digitale comunicativo. Non solo, quest’ultimo spazio è decisivo, dal punto di vista politico, per ampliare o ridurre la portata delle vittorie come delle sconfitte. Afghanistan, Iraq, Libia, Siria, Grecia, le stesse rivolte inglesi sono lezioni che ruotano attorno a questo insegnamento. Se infatti vogliamo applicare queste lezioni non alla guerra ma ai conflitti sociali la vicenda della disconnessione del risultato dei referendum del 2011 dallo spazio mediale ufficiale è paradigmatica. L’esito di una battaglia, per quanto sia senza morti e feriti, se disconnesso velocemente dallo spazio mediale ufficiale può prendere direzioni di significato persino opposte rispetto al suo risultato originario. L’effetto giuridico e politico, che questo risultato originario aveva prodotto sul campo, finirà quindi prima per ridursi poi per dissolversi.

E qui Paul Virilio, che ha dedicato una vita al tema del rapporto tra accelerazione dei conflitti e sviluppo tecnologico, non a caso non parla tanto di dimensione mediale ma di necessità, per salvaguardare la democrazia, di saldatura tra cultura tecnologica e cultura popolare. Perché ai movimenti, per governare l’intreccio indissolubile tra terreno fisico e spazio digitale di comunicazione che genera l’esito dei conflitti, non basta l’alfabetizzazione di massa ma necessitano altri passaggi. Necessari quanto l’alfabetizzazione lo era per le prime organizzazioni operaie dell’ottocento e del primo novecento che infatti si auto-organizzarono per spingersi ad un livello di acculturazione che la scuola liberale non rendeva possibile. Oggi i movimenti che non fondono consapevolmente, e con il senso della strategia politica, cultura tecnologica e cultura popolare non vanno lontano. Intendiamoci: nessuno dice a nessun altro di fare quello che fa già (twitter, clouds, youtube, blog, list etc.) ma è auspicabile, oltre che a creare un perimetro di comunicazione e sapere nel proprio campo di connessione, saper neutralizzare le armi pesanti usate nel campo avversario.

2.

A questo punto della vicenda Tav, prima di tutto è necessario rendersi conto che c’è in atto una consapevole guerra di propaganda che si è sovrapposta al conflitto sul territorio della Valsusa. E’ condotta dal mainstream e può determinare il corso di questo conflitto e persino rovesciare le sconfitte sul campo in vittorie di fatto.
Su quanto sta avvenendo sul territorio davvero poco da eccepire. Il movimento della Valsusa ha saputo evitare il feticcio della violenza come quello della non violenza saldando territorio a solidarietà antagonista. Immaginario valligiano e immaginario metropolitano. La stessa produzione scientifica spontanea, quella che sposta il giudizio collettivo su un’opera complessa, ha letteralmente azzerato quella a favore sulla Tav. A parte chi è direttamente pagato per sostenere la Tav (giornalisti, consulenti, ceto politico) è praticamente impossibile trovare in rete un sostegno spontaneo, certificato dal basso alle ragioni di questa grande opera. E’ stato operato così un preziosissimo, quanto strategico, lavoro di confutazione scientifica delle ragioni ufficiali di un progetto che dimostra quanto l’intelligenza collettiva, che si produce in rete e nei nodi fisici di connessione sociale, operi in modo decisivo, quanto troppo spesso sottovalutato, per la dinamicità e l’efficacia dei movimenti.

Anche la controinformazione ha lavorato bene, connettendo sia socialmente che sul piano della produzione di argomentazioni etiche spendibili su tutti i piani del conflitto.
Il punto nodale sta nel modo con il quale si riproduce lo spazio digitale comunicativo delle istituzioni e del mainstream. Quello, situazione sul terreno a parte, è l’elemento di forza sul quale la democrazia coloniale delle grandi opere e del project financing punta per arrivare ad imporre un inutile mostro tecnologico ad una intera popolazione che non ne vuole giustamente sapere. E, di conseguenza, per ribadire il primato della democrazia del cemento e delle operazioni ad alta complessità finanziaria per un paese che ha bisogno di un modello di sviluppo radicalmente opposto. Se sul terreno il consenso non c’è le istituzioni evocano il consenso generale, anzi de “la Nazione” come scrive la ministro Cancellieri, per costruire il campo di forza comunicativo per operare poi militarmente.

E qui, quali sono i punti di debolezza di questo spazio comunicativo digitale delle istituzioni?

Per capirlo non ci si deve lasciar prendere dalle emozioni. Copertine come quelle del Giornale o dichiarazioni come quelle della Finocchiaro del PD, con la calorosa lode ai carabinieri, lasciano il tempo che trovano. Perché convincono la fascia di opinione pubblica minoritaria che è già convinta. Quella per cui chi protesta è un disperato oppure che, se si muovono i carabinieri, l’Arma ha sempre ragione.

Per portare fino in fondo l’operazione Tav lo spazio comunicativo digitale delle istituzioni ha quindi bisogno connettere una porzione di società più ampia. Già, ma come funziona lo spazio comunicativo digitale delle istituzioni?

Le istituzioni, ancor più delle imprese, sono infatti dispositivi che funzionano in modo autoreferenziale. Nelle società neoliberali si sono sganciate da interessi collettivi che non siano quelli dell’impresa. In poche parole, le istituzioni funzionano perché hanno blindato gli interessi che emergono dal basso, che non sarebbero in grado di soddisfare, e hanno imparato a specializzarsi in questo modo di funzionamento completamente autoreferenziale lungo tutto il ventennio neoliberista. Si sono sganciate dal governo dei territori tanto che partiti, sindacati, associazionismo paraistituzionale si sono praticamente dissolti o comunque ridisposti in modo da rendere inutile l‘espressione “governo diretto del territorio”. Siccome governano su una società hanno però bisogno di un dispositivo che dia loro comunque l’impressione di governarla. Che sia indice di un governo effettivo, o comunque efficace, della connessione sociale.

Il mainstream generalista (tv, stampa, siti di entrambi gli old media), in forte ristrutturazione tecnologica, è questo dispositivo. Se le istituzioni hanno l’impressione che questo dispositivo funziona, crea consenso, vanno avanti su qualsiasi tema come carri armati. Perché è il dispositivo sovrano di governo degli ultimi trent’anni: crea consenso a favore delle istituzioni oppure getta nella spirale del silenzio chi è contrario spezzando la sua capacità relazionale, rendendolo minoritario. Si tratta di un piano di rappresentazione mediale che mostra tutta la sua concreta efficacia politica.

3.

Come dicevamo, per capire il punto sensibile dello spazio comunicativo digitale delle istituzioni sulla Valsusa è inutile soffermarsi sul Giornale o sulla Finocchiaro, uniti in un livello di disperazione esistenziale perfettamente bipartisan.

Il punto, nello spazio comunicativo digitale delle istituzioni, su cui il conflitto si vince o si perde è quello dell’opinione pubblica di centrosinistra. Perché è il terreno più mobile, dove il settore di opinione pubblica decisivo, per completare la rappresentazione della legittimazione istituzionale, può ritirare il consenso all’operazione oppure far emergere la propria protesta. E se quel terreno non tiene (non dimentichiamo che per i partiti l’opinione pubblica si misura in voti e per i media in audience e fatturato pubblicitario, tutta roba concreta) le istituzioni non sono in grado di attivare quel dispositivo autoreferenziale, che genera l’impressione del consenso, che permette loro di funzionare come carri armati. Invece che rappresentare i notav come spaccati le istituzioni finirebbero per rappresentare, e in modo spettacolare, le proprie spaccature. Cessando di funzionare come dispositivo istituzionale, paralizzandosi nella capacità di azione.

Per dare a sé stessi l’impressione di controllo dell’opinione pubblica di centrosinistra le istituzioni devono operare quindi su due distinte, e correlate, operazioni di propaganda. La prima è dimostrare la correttezza di procedure dell’operazione Tav, oltre alla necessità economica, la seconda è di far emergere dagli anti Tav quante più figure spaventose possibili.

Nella suo romanticismo culturale il movimento pacifista del passato il problema l’aveva intuito. Ma risolvendolo dalla parte sbagliata. Ovvero facendosi quanto meno spaventoso possibile e quanto più compatibile con i desideri dei media. Ma quando questo accade è il momento in cui non solo sei governabile ma anche quello in cui la tua visibilità è decisa dalle redazioni. Non puoi essere altro, perché temi i media, e così quando sei rappresentabile secondo i loro canoni sono i media che decidono quando e se vai in onda. Un processo di metabolizzazione visto con i pacifisti degli anni ’80 e ’90, con i noglobal, con i “rappresentanti” dell’Onda che vanno da Napolitano, e in miriadi di altri esempi.

Con l’attuale scontro sul terreno, ma anche grazie alla delegittimazione scientifica dal basso della tav, è quindi chiaro che il mainstream ha una sola carta in mano. Quella di produrre quante figure, e storie, più spaventose e disperate possibili dal movimento notav.

Una guerra di propaganda è una guerra di narrazioni, non dimentichiamolo. Per cui, qualsiasi cosa accada, scatta la costruzione della mitologia negativa fatta per delegittimare l‘avversario e renderlo isolato e quindi silenzioso. Per cui qualsiasi evento accada, anche di segno opposto, secondo il mainstream non può che fare il gioco dei “duri”, delle “frange estreme” di un movimento rappresentato sempre in procinto di “spaccarsi”. Si vuol creare un effetto scenografico tale, in questa guerra di propaganda, per cui l’opinione pubblica di centrosinistra si ritrae inorridita perché non vede una valle compatta, desiderosa di vivere, contro un mostro tecnologico ma un volteggiare di “falchi”, di “duri”, di “frange estreme”. Siccome questa è l’unica vera carta in mano che il mainstream possiede, reiterare questa rappresentazione per dare l’impressione a sé stesso che sta funzionando, la si gioca qualsiasi cosa succeda.

La drammatica vicenda di Abbà è paradigmatica di questa paranoia, risultato dell’autoreferenzialità insistita, nel rappresentare la questione Valsusa facendo uscire, come da un film dell’orrore per adolescenti frequentatori di multisale, sempre personaggi e comportamenti rappresentati in modo ansiogeno come “falchi”, “frange estreme” e “duri”.

Abbà non solo non ha aggredito nessuno, al contrario, ma è vittima del comportamento delle forze dell’ordine. Eppure, per coprire il rilievo della vicenda, nel mainstream si è scatenata un’ondata di opinioni e commenti sul “questa vicenda può favorire i duri”, “le frange estreme ne trarranno giovamento” arrivando ad rovesciamento della realtà, quasi come Abbà avesse aggredito qualcuno, in un dispiegamento di media corale e degno di altro genere di regimi. E si era all’indomani di una grande manifestazione pacifica di una intera valle. E’ evidente che le istituzioni più tengono questo piano di rappresentazione più sentono, o credono, di governare la situazione. Perché rappresentano quell’astrazione chiamata opinione pubblica di centrosinistra come sotto controllo, inorridita dai “falchi” come un adolescente al cinema che si inquieta di fronte agli effetti speciali di un horror per bassa fascia d‘ètà. E se tiene questa rappresentazione, a parte la situazione sul campo, la Tav passa. Non a caso infatti la ministro degli interni, dopo la vicenda Abbà, prova a costruire la rappresentazione della superiorità morale delle istituzioni offrendo il simulacro di un dialogo. Rappresentando il volteggiare dei falchi nel campo avverso assieme all’offerta di dialogo cerca di completare la costruzione, dopo quella della mitologia negativa, della superiorità morale delle istituzioni. Ed è questa tutta la dimensione da decostruire, come è stato fatto dal basso per la legittimazione scientifica del progetto Tav.

4.

Ma che qualcosa non funzioni affatto in questo campo di forza dello spazio comunicativo digitale istituzionale ce lo mostrano le stesse parole di Ezio Mauro, direttore di Repubblica.

Ezio Mauro chiede che i partiti entrino in campo nel processo di rilegittimazione della Tav. E’ evidente che, con i sensori che ha (studio dell’audience) ha capito che questa strategia della costruzione di una mitologia negativa sulla Tav ha grossi difetti. E chiede a supporto la messa in campo di eserciti, i partiti, che non esistono più.
Questo fatto è un grosso elemento di debolezza sul punto più sensibile, dare a sé stessi l’impressione di governare l’opinione pubblica di centrosinistra sulla Tav, per tenere unito il campo di forza comunicativo che legittima quest’operazione di democrazia del cemento e del project financing.

Come dicevamo, sia sul terreno che nella delegittimazione scientifica dal basso della Tav il movimento ha lavorato bene. Per chiudere la partita a favore non solo di una valle ma delle stesse democrazia e libertà in questo paese, nonché di un vero e sano modello di sviluppo, si tratta di quindi unire il terreno fisico di conflitto a quello dello spazio digitale della comunicazione. Allora puoi combattere ad armi pari e persino vincere. Come si capisce non è solo problema di controinformazione in rete, che è un processo maturo da anni. Ma proprio di saper agire, su tutti i piani di realtà nessuno escluso, in modo da rendere non rappresentabile il tipo di spettacolo che, secondo le istituzioni e il mainstream, rende legittima e praticabile l’operazione Tav.

Perché quando Ezio Mauro confezionerà un giornale che saprà che perderà lettori e credibilità (nonché vendite e pubblicità) grazie alla posizione protav la democrazia coloniale neoliberista avrà perso. Quando il tg3 piemontese e nazionale si sentiranno in difficoltà, e vedranno l’audience calare (e la pubblicità), perché sulla tav fanno solo ridere le istituzioni neoliberiste, del cemento e delle operazioni finanziarie avranno perso.

Quando la Stampa sentirà che avrà perso terreno, lettori e credibilità, Passera se ne accorgerà. Perché c’è un piano, molto discreto, in cui le redazioni dei grandi media e il ceto politico istituzionale si parlano. E’ lì che avviene la misurazione, discreta e poco filtrata all’esterno, del successo o meno di campagne di costruzione del consenso. Fondamentali per il funzionamento autoreferenziale delle istituzioni.

Se la dimensione del terreno fisico saprà quindi saldarsi in questo modo con lo spazio della comunicazione digitale, allora la vicenda Tav si concluderà positivamente. Fissando uno spartiacque storico non solo per la vita di una valle ma anche per la democrazia reale di questo paese e per la costruzione di un modello di sviluppo che rompa con cemento, grandi opere e primato delle corporation. E anche per saldatura tra cultura tecnologica e cultura popolare, essenziale per il funzionamento delle democrazie reali del XXI quanto l’alfabetizzazione è stata necessaria, a partire dall’Ottocento, per l’imporsi del movimento operaio e dei diritti fondamentali di libertà e cittadinanza.

Per Senza Soste, nique la police

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109 Responses to NoTAV e lo spazio comunicativo delle istituzioni

  1. sparz il 3 marzo 2012 alle 10:11

    molto bello, finalmente un pezzo non banale sulla questione. Grazie.

  2. Federico Gnech il 3 marzo 2012 alle 11:36

    Sarò onesto, non ho capito granché di questo pezzo se non che per “vincere” occorrerebbe far vendere meno copie a Repubblica.
    Concordo sul fatto che le descrizioni più o meno faziose di quanto avviene tra Stato e Movimenti siano solo uno spettacolo distraente. E’ quindi segno di intelligenza evitare di parteciparvi: mi spiace, ma l’unico responsabile dell’incidente occorso a Luca Abbà è Luca Abbà stesso, con la sua imprudenza.
    Per quanto mi riguarda, il problema sta ancora a monte di tutte le guerre mediatiche possibili. Sono contrario alla Torino-Lione, che considero uno spreco di risorse pubbliche, e detesto in generale le modalità con cui le grandi opere sono imposte. Detto questo, la prospettiva vagamente paranoide del pezzo non regge di fronte a un fatto: sia l’approccio istituzionale che *la sostanza del progetto in sé* NON sono rimasti uguali, nel corso degli anni. Occorre riflettere su questo e occorre secondo me recuperare (o imparare da zero) un approccio laico ai problemi. A chi non la conoscesse, consiglio l’intervista a Mario Virano apparsa l’anno scorso su “Una Città”: http://www.unacitta.it/newsite/intervista.asp?id=2152

  3. diamonds il 3 marzo 2012 alle 11:52

    ritornerò.Per ora mi premeva dire che la comunicazione del leader dei no tav al governo rende meno credibile la finora incontrovertibile buona fede dei contestatori lasciando spazio a ipotesi di fantacronaca in cui la val susa è un teatro messo in piedi per distrarci da attività di governance che ci passano sotto il naso.Se avessero a cuore la faccenda più che esibirsi in certi exploit dovrebbero fare esercizio di memoria cinematografica e iniziare a mandare curriculum ai responsabili risorse umane del cantiere

    http://nuty.pl/mp3/npl062675-the_bridge_on_the_river_kwai_arnold_.mp3

  4. fabio il 3 marzo 2012 alle 12:25

    ottimo, ottimo, ottimo. Bisogna lavorare su strategie comunicative che demistifichino l’inganno TAV e riescano a parlare a tutti senza posizioni ideologiche. Complimenti all’autore di questo saggio che tocca anche un nervo scoperto di un certo tipo di sinistra, quello che insegue solo lo sviluppo delle grandi opere e dei finanziamenti pubblici.

  5. Marco Rovelli il 3 marzo 2012 alle 12:38

    Nel mio piccolo, provo esattamente a far questo. Oggi la mia rubrica sull’Unità era questa [e peraltro la può leggere anche Gnech, che imprudentemente parla di imprudenza]:

    L’estate scorsa mi avevano chiamato a suonare in Val di Susa. Lunedì mattina scorso ho saputo che un attivista No Tav era in fin di vita, caduto da un traliccio. Alla sera, su facebook, ho visto il suo volto, e ho capito con sgomento che era la persona che mi aveva invitato e accolto qualche mese fa. Avevo passato con lui qualche ora a casa sua, ed ero rimasto colpito dalla persona. Sapete quando si dice “una bella persona”? Ecco, Luca Abbà è una bella persona. Altro che il ritratto da “duro” che hanno fatto alcuni giornali. Una persona pulita, luminosa, accogliente, in ascolto. Una persona che si è votata con amore a quella terra come ci si vota al Bene. Da Torino è tornato ad abitare nel borgo dei suoi nonni, coltivando i loro campi. Quella è la sua terra, quelle sono le sue terre, che coltiva per far del bene alla Terra. Per difendere quella terra, Luca era salito su un traliccio. Lo ha detto perfino un poliziotto della Cgil: “Quando si verifica una condizione di quel tipo, con una protesta senza strumenti di offesa, il nostro primo compito è garantire l’incolumità della persona che protesta”. Invece, per far sì che i lavori delle recinzioni procedessero spediti, non sono stati messi i teloni sotto e si è aspettato come per uno sul cornicione, ma un poliziotto si è arrampicato dietro di lui, e questo lo ha spinto a salire ancora, mettendolo in una situazione di rischio oggettivo. Poi si è sbilanciato, e il campo elettromagnetico lo ha colpito per induzione. Di chi è la colpa, allora? Un’ultima cosa: in tv non ho mai visto un dibattito tra tecnici a favore della Tav e tecnici contro la Tav. Su youtube potete vederlo, basta che cercate “notav vs sitav”: è un dibattito al Politecnico di Torino. E’ lungo, ma vale la pena: fatevi un’idea da soli, senza pregiudizi.

  6. stef_cal il 3 marzo 2012 alle 12:48

    c’é un momento nelle vicende in cui un’analisi che fino a qualche tempo fa ci poteva sembrare frutto di una certa forzatura, ci appaere nella sua piena evidenza oggettiva. Questo è il caso e bisogna saperlo riconoscere.

  7. AtomoAnonimo il 3 marzo 2012 alle 13:18

    un articolo “preciso”. nell’esposizione (amo i paragrafi numerati, fa molto saggio d’oltreoceano), ma soprattutto nei contenuti. se può essere un contributo, un po’ generale, sulla questione, ho trovato interessanti le parole di De Benedetti. posto qui il link: http://www.youtube.com/watch?v=xDyR9X26Tj8&feature=g-all&context=G25b5241FAAAAAAAAQAA

  8. paolo durando il 3 marzo 2012 alle 13:39

    Il fatto che Luca Abbà sia stato imprudente non toglie nulla al fatto che sia “una bella persona”. Non vedo il legame.
    Quoto Federico Gnec. E poi, sinceramente, tutta questa retorica sulla “terra” mi insospettisce.

  9. Marco Rovelli il 3 marzo 2012 alle 13:57

    Durando, l’imprudenza è confutata nella seconda parte dell’articolo dove vengono ricostruite le dinamiche dell’accaduto. Magari leggere prima di parlare?

  10. Vincenzo Cucinotta il 3 marzo 2012 alle 19:02

    L’articolo mi pare dica cose largamente condivisibili, ma la domanda che mi pongo è se a questo punto dello scontro abbia senso proporre la lotta NO TAV come il giusto obiettivo, se insomma non bisogna piuttosto salire unparecchi gradini più su, e contestare una logica. Realizzazione della TAV e logica liberista si tengono, ma proprio per questo, mi chiedo se abbia senso dirigere tutte le possibili energie verso un obiettivo pur sempre limitato, magari fidando sul suo valore simbolico.
    Io invece penso che sia necessario che le implicazioni di questa e di altre scelte dell’Europa divengano esplicite, diano luogo a una nuova visiuone delle cose, ci consentano così di affrontare adeguatamente il livello così alto dello scontro.
    Per chi fosse interessato:

    http://ideologiaverde.blogspot.com/2012/03/il-salto-di-qualita-che-la-lotta-no-tav.html

  11. Federico Gnech il 3 marzo 2012 alle 19:23

    Rovelli, come Le fa osservare Paolo Durando, non ho giudicato la persona di Luca Abbà, ho detto semplicemente che la sua è stata un’imprudenza, fatto che mi sembra incontestabile. Non gli hanno teso sotto le reti, è vero, e un poliziotto lo ha seguito sul traliccio: altra imprudenza di un’altro individuo, o di chi gliel’ha ordinato. Il punto è che quando si sceglie di usare il proprio corpo con modalità nonviolente, le scelte sono due: quella del gesto estremo (Jan Palach, che ho visto citare da più di qualcuno) o quella della propria incolumità. Nel secondo caso non si può pretendere che sia come in un set cinematografico. Non ci sono controfigure, al massimo un’ambulanza che però arriva quando la testa è già rotta. Ma ciò che mi lascia veramente perplesso è una certa lettura martirologica che scambia l’imprudenza con il gesto estremo (Il mio parere l’ho espresso in maniera più articolata qui: http://flaneurotic.wordpress.com/2012/02/28/ne-valeva-la-pena/

    Nemmeno a me piace la retorica sulla terra o, meglio, sulla Terra, sul “ritorno alla Terra”. Io in montagna ci sono nato e cresciuto, non so tenere in mano una zappa (anche se andavo sempre a “fare fieno” dai nonni, da ragazzino) e vivo in città. Abbà ha fatto il percorso inverso, mi pare di capire che questo farebbe di lui una persona migliore. A proposito di giudizi. Ma fa tutto parte del momento di grande riscrittura politica che stiamo vivendo, per cui non mi stupisco più di nulla.
    Io rimango contrario alla Torino-Lione e se qualcuno qui volesse commentare l’intervista a Virano, gliene sarei grato.

  12. Marco Rovelli il 3 marzo 2012 alle 21:02

    Non uso la zappa. Né, per contro, sono un primitivista à la Zerzan. Ho detto che in Luca, quando l’ho conosciuto, ho intravisto una forte “sostanza etica”. Che si esprime, nella sua forma di vita, in quel modo. Di fronte alla logica mediatica manipolatoria (lo hanno fatto apparire come un “duro” – cfr. articolo qui sopra), è necessario invece ribadirlo. [non ho invece asserito che sia stato reso una “persona migliore” per il fatto di essere andato in montagna – se lo pensassi, avrei seguito anch’io quella traiettoria).
    Ecco, quella sostanza etica chiede rispetto. Quella persona si è messa in gioco, fino in fondo, come fa da tempo. Io nutro profondo rispetto per una persona così. Dire semplicemente e unicamente che è stato “imprudente” è del tutto svalutante, manca quella sostanza etica, la sostanza etica di quel gesto. Nessun martirologio, nessun Palach. Solo una persona che sa andare fino in fondo nella difesa della sua dignità. E limitarsi a dire che è stato “imprudente” manca quella verità che si è esposta al rischio, manca (di) rispetto. Il rispetto che merita. Detto questo, la dinamica dell’accaduto è fondamentale: Luca è salito in cima solo perché i poliziotti lo hanno inseguito, e spinto più in cima. Se avessero seguito la prassi,tutto questo non sarebbe accaduto. E perché è accaduto? Perché in val di susa c’è una militarizzazione devastante da tempo, e le persone sono trattate da oggetti. Non è semplicemente un’imprudenza del poliziotto, scusa ma è molto superficiale dire questo: è il modo normale in cui si esercita la repressione in quella terra. Quando andai a suonare lì, quella notte, di fronte a una semplice battitura rumorosa dei cancelli che serravano l’accesso alle strade comunali, i poliziotti spararono sulla folla, dall’alto, ad altezza d’uomo, una selva di lacrimogeni. Che di solito sono CS. Io rimasi sorpreso, e scosso. Luca sorrise, e disse Be’ per noi è normale, ce lo fanno sempre, sparano sul campo, vicino alla cucina, sulle tende del campeggio, figuriamoci… Non si ha idea, da fuori, del livello di repressione che c’è là. L’evento del traliccio dev’essere inquadrato in questo contesto. Nella fattispecie, lì si decide di aprire un cantiere: dove di solito, in un cantiere, l’alta tensione si toglie; né la ruspa comincia a lavorare in presenza di persone (cfr. Zucchetti oggi sul Fatto); eccetera. Niente di più naturale, dunque, che un poliziotto non adotti la normale procedura che ha lo scopo di salvaguardare l’incolumità della persona, e scelga consapevolmente di mettere a rischio la vita di una persona. Salendo, ha costretto Luca all’angolo – salito più in alto, si è sbilanciato, è entrato nel campo elettromagnetico (non si è attaccato ai fili!). E’ dunque profondamente sbagliato anche dal punto di vista della dinamica dei fatti, oltre che da un punto di vista etico, dire che è stato un gesto “imprudente”.

    • arduino il 3 marzo 2012 alle 23:44

      Rovelli, non mi citi Zucchetti. Si tratta di uno stimatissimo cattedratico del Politecnico di Torino, ma quando scrive du Il Fatto di questioni TAV gli escono cose prive di senso, regolarmente evidenziate da coloro che commentano i suoi articoli. Nel caso specifico in molti hanno osservato che Zucchetti confonde la corrente dell’impianto di cantiere con la linea ad alta tensione sul cui pilone si è arrampicato Abbà. Quando c’è un incidente in un cantiere, si stacca la linea elettrica del cantiere, non la linea ad alta tensione che è del tutto al di fuori del controllo e anche dello spazio operativo del cantiere. Dopodiché se Zucchetti crede fermamente alla violazione di legge, che sporga denuncia a Guariniello, che non guarda in faccia nessuno quando si tratta di questo tipo di violazioni. Dopodiché se Zucchetti pretende che si stacchi la linea dell’alta tensione quando si lavora nel cantiere di Chiomonte, allora questo vuol dire che intende tenere al buio mezza Val di Susa per i prossimi dieci anni.

      La versione della polizia è che il rocciatore che era salito per invitare Abbà a scendere fosse sceso dopo aver preso atto del suo diniego. Quando Abbà è caduto, sarebbe stato solo sul traliccio.

      • Marco Rovelli il 4 marzo 2012 alle 01:10

        Arduino, delle versioni della polizia in questo paese abbiamo imparato a farne a meno.

        • Marco Rovelli il 4 marzo 2012 alle 01:18

          (quanto a Zucchetti, può aver sbagliato, ma è un dettaglio che non cambia per nulla il quadro complessivo cui mi riferivo, che è ben più ampio)

          • arduino il 4 marzo 2012 alle 09:36

            Marco, lo scenario in cui è accaduto l’incidente di Abbà non è paragonabile alle celle di Bolzaneto o alle aule della Diaz, i fatti sono accaduti all’aperto e in presenza di testimoni anche non appartenenti alla polizia, tra cui diversi giornalisti. Inventarsi una versione campata in aria è controproducente e, per quanto ho letto (ovviamente non posso aver letto tutto) non mi risultano testimonianze che parlino della presenza di altre persone sul traliccio quando Abbà è caduto. Peraltro ritengo in buona fede chi, non presente al fatto, abbia visto il poliziotto salire sul traliccio mentre Abbà si arrampicava ancora più in alto, sia instintivamente portato a pensare che anche quando Abbà è caduto ci fosse ancora o di nuovo un poliziotto sul traliccio

          • Marco Rovelli il 4 marzo 2012 alle 13:40

            Ma il punto è che Luca è salito fino in cima – arrivando in zona rischio – perché era stato inseguito, anche se il poliziotto fosse sceso non cambia i termini della questione, lui ormai era salito!

  13. helena il 3 marzo 2012 alle 22:26

    Lasciamo perdere la zappa, direi. Parliamo invece delle tecnologie. Come si fa a raggiungere l’obiettivo di cui parla Gherardo? Dato che non c’è la possibilità di okkupare i media mainstream con la controinformacija, e giustamente si dice che, contro tutto sto dispiegamento di forze, non basta la rete, facebook, twitter ecc.

    • gherardo bortolotti il 4 marzo 2012 alle 11:43

      nique la police non indica un’azione precisa ma chiaramente la diffusione (in termini di vera e propria alfabetizzazione) di una cultura tecnologica negli spazi di quella che poi viene rappresentata come opinione pubblica di centro-sinistra diventa essenziale. sotto certi punti di vista, credo che sia in parte quello che è successo a milano ai tempi della campagna elettorale di pisapia. questo anche nel senso che non si tratta di qualche tipo di tattica specifica da portare avanti ma il fatto che si verifichi, sia nel campo del movimento no tav che in quello degli elettori pd, per intenderci, un passaggio di livello nel rapporto con il sistema della comunicazione istituzionali.
      la vicenda del video del manifestante che tira in giro il carabiniere è davvero esemplare. quasi un passaggio da manuale di come un taglio e un montaggio trasformino un soggetto “debole” nella sua relazione ironica con chi in quel momento esercita concretamente il potere in un “violento” che fa lo strafottente con chi non può reagire. io ho visto sia la diretta da cui il video è tratto sia il video isolato ed è davvero impressionante l’inversione di senso della stessa scena.
      può sembrare più o meno velleitario ma ho l’impressione che davvero sia importante adesso, proprio per le cento urgenze e crisi che sono in corso, rimettere mano ai fondamentali. però su questo sarebbe importantissimo sentire i pareri di tutti.

      • gina il 4 marzo 2012 alle 11:56

        condivido (ma il pezzo su senzasoste è di gherardo?)
        però aggiungo e rilancio
        Quello in atto in Valle di Susa è un autentico «scontro di civiltà»: la manifestazione di due modi contrapposti e paradigmatici di concepire e di vivere i rapporti sociali, le relazioni con il territorio, l’attività economica, la cultura, il diritto, la politica. Per questo esso suscita tanta violenza da parte dello stato – inaudita, per un contesto che ufficialmente non è in guerra – e tanta determinazione – inattesa, per chi non ne comprende la dinamica – da parte di un’intera comunità.
        Quale che sia l’esito, a breve e sul lungo periodo, di questo confronto impari, è bene che tutte le persone di buona volontà si rendano conto della posta in gioco: può essere di grande aiuto per gli abitanti della Valle di Susa; ma soprattutto di grande aiuto per le battaglie di tutti noi.

        Da una parte c’è una comunità, che non è certo il retaggio di un passato remoto, che si è andata consolidando nel corso di 23 anni di contrapposizione a un progetto distruttivo e insensato, dopo aver subito e sperimentato per i precedenti 10 anni gli effetti devastanti di un’altra Grande Opera: l’A32 Torino-Bardonecchia.
        Gli ingredienti di questo nuovo modo di fare comunità sono molti. Innanzitutto la trasparenza, cioè l’informazione: puntuale, tempestiva, diffusa e soprattutto non menzognera, sulle caratteristiche del progetto. Un’informazione che non ha mai nascosto né distorto le tesi contrarie, ma anzi le ha divulgate (a differenza dei sostenitori del Tav), supportata da robuste analisi tecniche ed economiche: gli esperti firmatari di un appello al governo Monti perché receda dalle decisioni sul Tav Torino-Lione sono più di 360; significativo il fatto che un Governo di cosiddetti «tecnici» il parere dei tecnici veri non lo voglia neppure ascoltare. Poi c’è stata un’opera capillare di divulgazione con il passaparola – forse il più potente ed efficace degli strumenti di informazione – ma anche con scritti, col web (i siti del movimento sono molti e sempre aggiornati) e col sostegno di alcune radio; ma senza mai avere accesso – in 23 anni! – alla stampa e alle tv nazionali, se non per esserne denigrati.

        Secondo, il confronto: il movimento non ha mai esitato a misurarsi con le tesi avverse: nei dibattiti pubblici – quando è stato possibile – nelle istituzioni; nelle campagne elettorali; nelle amministrazioni; nel finto «Osservatorio» messo in piedi dal precedente governo e diretto dall’architetto Virano, che non ha mai avuto il mandato di mettere in discussione l’opera ma solo quella di imporne comunque la realizzazione. Strana concezione della mediazione! La stessa del ministro Cancellieri: «Discutiamo; ma il progetto va comunque avanti». E di che si discute, allora? Grottesca poi – ma è solo l’ultimo episodio della serie – è la fuga congiunta da incontro con una delegazione del parlamento europeo del sindaco di Torino e dei presidenti di provincia e regione Piemonte il 10 febbraio scorso. Ma ne risentiremo parlare. Il terzo elemento è il conflitto: non avrebbe mai raggiunto una simile dimensione e determinazione se l’informazione non avesse avuto tanta profondità e diffusione. Ma sono le dure prove a cui è stata sottoposta la popolazione ad aver cementato tra tutti i membri della cittadinanza attiva della valle rapporti di fiducia reciproca così stretti e solidi.

        Il quarto elemento è l’organizzazione, strumento fondamentale della partecipazione popolare: i presìdi, numerosi, sempre attivi e frequentati, nonostante le molteplici distruzioni di origine sia poliziesca che malavitosa; le frequenti manifestazioni; i blocchi stradali; le centinaia di dibattiti (non solo sul Tav; anzi, sempre di più su problemi di attualità politica e culturale nazionale e globale) che vedono sale affollate in paesi e cittadine di poche centinaia o poche migliaia di abitanti; la presentazione e il successo di molte liste civiche; la rete fittissima di contatti personali nella valle; il sostegno che il movimento ha saputo raccogliere e promuovere su tutto il territorio nazionale: Fiom, centri sociali, rete dei Comuni per i beni comuni, movimento degli studenti, associazioni civiche e ambientaliste, mondo della cultura, forze politiche (ma solo quelle extraparlamentari); ecc. La scorsa estate si è svolto a Bussoleno il primo convegno internazionale dei movimenti che si oppongono alle Grandi Opere, con la partecipazione di una decina di organizzazioni europee impegnate in battaglie analoghe: un momento di elaborazione sul ruolo di questi progetti nel funzionamento del capitalismo odierno e un contributo sostanziale alla comprensione del presente. Infine quel processo ha restituito peso e ruolo a un sentimento sociale (o «morale», come avrebbe detto Adam Smith) che è il cemento di ogni prospettiva di cambiamento: l’amore; per il proprio territorio, per i propri vicini, per il paese tutto; per i propri compagni di lotta e la propria storia; per le trasformazioni che questa lotta ha indotto in tutti e in ciascuno; persino per i propri avversari, anche i più violenti. Non a caso Marco Bruno, il manifestante NoTav messo alla berlina da stampa e televisioni nazionali per il dileggio di cui ha fatto oggetto un carabiniere in assetto di guerra (ma, come è ovvio, lo ha fatto per farlo riflettere sul ruolo odioso che lo Stato italiano gli ha assegnato) ha concluso il suo monologo con questa frase, registrata ma censurata: «comunque vi vogliamo bene lo stesso».

        E i risultati? Rispetto all’obiettivo di bloccare quel progetto assurdo, zero. O, meglio, il ritardo di vent’anni (per ora) del suo avvio. Ma quella lotta ha prodotto e diffuso tra tutti gli abitanti della valle saperi importanti; un processo di acculturazione (basta sentire con quanta proprietà e capacità di affrontare questioni complesse si esprimono; e poi metterla a confronto con i vaniloqui dei politici e degli esperti che frequentano i talkshow); una riflessione collettiva sulle ragioni del proprio agire. Ha creato uno spazio pubblico di socialità e di confronto in ogni comune della valle. Ha permesso di rivitalizzare una parte importante delle proprie tradizioni. Ha unito giovani, adulti, anziani e bambini, donne – soprattutto – e uomini in attività condivise che non hanno uguale nelle società di oggi. Ha allargato gli orizzonti di tutti sul paese, sul mondo, sulla politica, sull’economia (altro che «nimby»! Il «Grande Cortile» della Valle di Susa ha spalancato porte e finestre sul mondo e sul futuro di tutti). Ha creato e consolidato una rete di collegamenti formidabile. Ha ridato senso alla politica, all’autogoverno, alla partecipazione: per lo meno a livello locale. Ha aiutato tutti a sentirsi più autonomi, più sicuri di sé, più cittadini di una società da rifondare. Infine, e non avrebbe potuto accadere che in un contesto come questo, ha messo in moto un movimento di gestione etica e ambientale delle imprese, riunite in un’associazione, «Etinomia», che conta in valle già 140 adesioni, e che rappresenta la dimostrazione pratica di come la riconquista di spazi pubblici autogestiti sia la condizione di un’autentica conversione ecologica.

        E dall’altra parte? Schierati contro il movimento NoTav ci sono la cultura, l’economia, la metafisica e la violenza delle Grandi Opere: la forma di organizzazione più matura raggiunta (finora) del capitalismo finanziario: la «fabbrica» che non c’è più, divisa in strati e dispersa in miriadi di frantumi. Le caratteristiche di questo modello sociale, che ritroviamo tutte nel progetto Torino-Lione, sono state esemplarmente enucleate da Ivan Cicconi ne Il Libro nero dell’alta velocità (Koiné; 2011) e qui mi limito a richiamarle per sommi capi. La «Grande Opera» è innanzitutto un intervento completamente slegato dal territorio su cui insiste, indifferente alle sue sorti prima, durante e soprattutto dopo la fine dei lavori, quando, compiuti o incompiuti che siano, li abbandona lasciando dietro di sé il disastro. Non è importante che sia utile o redditizia. Col Tav Milano-Torino dovevano correre, su una linea dedicata ed esclusiva, 120 coppie di treni al giorno; ne passano 9: quasi sempre vuoti. L’importante è che la «Grande Opera» si faccia e che alla fine lo stato paghi. E’ una grande consumatrice di risorse a perdere: suolo, materiali, energia, denaro (ma non di lavoro, comunque temporaneo e per lo più precario, che a lavori conclusi viene abbandonato a se stesso insieme al territorio). Per questo ha bisogno di grandi società di gestione e di grandi finanziamenti, cioè del coinvolgimento diretto di banche e alta finanza (il ministro Corrado Passera ne sa qualcosa); non per assumersi l’onere della spesa, ma solo per fare da schermo temporaneo a un finanziamento che alla fine ricadrà sul bilancio pubblico E’ il modello del project financing , l’apogeo dell’economia finanziaria che ci ha portato alla crisi, inaugurato trent’anni fa dall’Eurotunnel sotto la Manica.

        Quanto al Tav, le tratte Torino-Milano-Roma-Salerno dovevano essere finanziate almeno per metà dai privati; il loro costo, lievitato nel corso del tempo da 6 a 51 miliardi di euro (ma molti costi sono ancora sommersi e, una volta completate le tratte in progetto, supereranno i 100 miliardi) è stato interamente messo a carico dello Stato (cioè del debito pubblico). Ma per il Tav in Valle di Susa non si parla più di project financing : la fretta è tale che si dà inizio ai lavori senza sapere dove prendere i soldi. Si aspettano quelli dell’UE, che forse non verranno mai, spacciando questa attesa per un impegno «imposto dall’Europa». Ma perché quei costi sono quattro volte quelli di tratte equivalenti in Francia o in Spagna? E’ il «Grande Segreto» delle nostre «Grandi Opere»: il subappalto. Le Ferrovie dello stato hanno affidato – in house , cioè senza gara – la realizzazione dell’intero progetto a Tav Spa, sua filiazione diretta. TavSpa, sempre senza gara, ha affidato il progetto a tre General contractor (le tre maggiori società italiane all’epoca: 1991), tra cui Fiat. Fiat ha fatto il progetto della Torino-Milano e ne ha affidato la realizzazione a un consorzio della sua – allora – controllata Impregilo (quella dei rifiuti in Campania e del disastro ambientale in Mugello). Impregilo ha diviso i lavori in lotti e li ha affidati, senza gara, a una serie di consorzi di cui lei stessa è capofila; e questi hanno affidato a loro volta le forniture e le attività operative a una miriade di ditte minori, attraverso cui hanno fatto il loro ingresso nella «Grande Opera» sia il lavoro nero che la ‘ndrangheta: la stessa, ben insediata a Bardonecchia, che da tempo aspetta l’inizio dei lavori sulla Torino-Lione e ha già ampiamente contrattato (vedi l’inchiesta giudiziaria Minotauro) il voto di scambio con i principali partiti della Regione. I lavori che all’ultima ditta della catena vengono pagati 10 Fiat li fattura a TavSpA a 100. La differenza è l’intermediazione dei diversi anelli della catena, tra cui non mancano partiti e amministrazioni locali. Ecco che cos’è la «crescita» affidata alle «Grandi Opere». Ed ecco perché per imporre una soluzione del genere occorre occupare militarmente il territorio. E perché ci vuole un Governo «tecnico». Così Monti è il benvenuto.

        • arduino il 4 marzo 2012 alle 13:20

          Gina, mi perdoni, sono un analitico, poi ancora un analitico, quindi ancora un analitico per un poco. Solo a questo punto, quando mi sembra di avere raccolto abbastanza elementi, azzardo una sintesi.

          Proprio assecondando questa mia inclinazione (o pervesione, chissà), mi sono letto la letteraura NO TAV sulla questione e l’ho trovata molto meno convincente di quanto sembra a lei. Se poi si tende a dare valore al parere degli esperti, cioè di coloro che studiano a livello universitario e di istituti di ricerca i sistemi di trasporti, la logistica, i modelli economici che li giustificano, allora ho trovato il solo professor Marco Ponti del Politecnico di Milano (più ovviamente gli assistenti e i dottorandi che a lui fanno riferimento) prendere posizione contro la TAV Torino-Lione. Per il resto la comunità tecnico-scientifico sia italiana, sia francese, sia europea ha sostenuto, con inferiore visibilità mediatica, le tesi della rete intereuropea di trasporti di cui la TAV è considerato un elemento essenziale e prioritario. Inoltre aldilà di Ponti, gli esperti NO TAV sono cinque o sei e hanno specializzazioni in meteorologia, fisica, dinamica dell’atmosfera, ecologia, sicurezza degli impianti nucleari. Rispettabilissimi ricercatori quindi, ma non professionalmente focalizzati sul problema specifico. Infine tra gli stessi 360 firmatari dell’appello, troverà ben pochi esperti del merito, il che fa dell’appello stesso più l’espressione di un movimento di opinione che di una comunità tecnica.

          In modo analogo gli studi geologici degli ultimi centocinquanta anni descrivono uno scenario circa la presenza di uranio e amianto in Val Susa molto diverso da quello paventato dai NO TAV e riassunto nel refrain giornalistico di Travaglio (montagne piene di amianto e uranio), che dimostra unicamente come la sua dettagliatissima conoscenza sui processi di Berlusconi non si sia allargata ai problemi della TAV.

          Ho poi forti dubbi che la Val Susa sia tutta NO TAV. Non lo è di sicuro l’Alta Valle, da Exilles in su, non lo sono Susa e Chiomonte (questo è curioso, i due soli comuni che nei prossimi dieci anni saranno toccati dal cantiere del tunnel di base sono a favore della TAV), non lo è Bussoleno. Tra i centri più importanti è NO TAV Avigliana, ma in generale le maggioranze NO TAV sono quasi sempre risicate. Rimane anche il fatto che il movimento NO TAV ha sempre rifiutato l’idea di un referendum popolare sull’opera, quale che sia il perimetro dei votanti (l’intero Piemonte, la Val Susa, tutti i comuni toccati dall’opera, che andrebbero da Torino a Chambery …), dimostrando di non volere andare a verificare l’assunzione su cui fonda la sua legittimità, cioè la rappresentatività della Val Susa o delle popolazioni coinvolte. C’è un articolo in proposito di Perniconi e Ruggero non sulla Stampa (la mitica busiarda dichiaratamente SI TAV) ma su il Fatto Quotidiano (decisamente orientato al NO TAV) di oggi.

          • Marco Rovelli il 4 marzo 2012 alle 13:54

            Tra gli esperti, manca di citare, per esempio, Cicconi, uno dei più grossi esperti quanto a infrastrutture e appalti, che dà un impianto teorico alla vicenda assolutamente essenziale – per cui quella vicenda non è per nulla qualcosa che riguardi la Val di Susa, ma tutti quanti noi, altro che divisioni tra Susa e Avigliana.
            (E comunque le situazioni sono assai più complesse: Chiomonte, per dire, ha un sindaco Pdl a favore, ma ha degli assessori contrari, e comunque pure lui si è pronunciato contro la militarizzazione della valle, eccetera)
            Per un confronto tra gli “esperti” sitav e notav: http://www.youtube.com/watch?v=aQPxTRDpeto

          • gina il 4 marzo 2012 alle 13:57

            marco
            cicconi è citato nel pezzo di viale

          • Marco Rovelli il 4 marzo 2012 alle 14:01

            Gina, rispondevo a Arduino

          • gina il 4 marzo 2012 alle 14:19

            (marco: l’intento è quello di circoscrivere relativizzare e sminuire, paternalismo che dio li fa e poi li accoppia, sti mostri mezze calzette con le frange estreme. pare di essere su un forum di repubblica, analyze this!:)

          • Marco Rovelli il 4 marzo 2012 alle 14:26

            just do it :)

          • gina il 4 marzo 2012 alle 14:45

            il problema specifico! SPECIFICO!

          • arduino il 4 marzo 2012 alle 18:21

            D’accordo, aggiungiamo Cicconi, che non è comunque un accademico, ma un ingegnere e pubblicista. Ho letto qualcosa di quello che ha scritto, si tratta essenzialmente di appassionate denunce, in certi casi puntuali, in molti casi volte a dichiarare certe operazioni come illegali senza però specificare in cosa consista l’illegalità. Ovviamente conosco l’appello inviato a Mario Monti.

            Devo poi due precisazioni a Gina:
            1) oggi non lavoro, è domenica, e visto che ho l’influenza non me ne vado in giro a godermi la primavera e così passo il tempo a casa leggendo e cazzeggiando su internet
            2) non sottopongo materiale da analizzare, non intendo affrontare un problema specifico e aprire l’ennesima discussione (che peraltro non mi spaventa) su, ad esempio, le stime di traffico o sulla quantià di materiale di scavo da portare a discarica.

            Visto che qui si parla di comunicazione, mi limito a circoscrivere alcuni punti che hanno caratterizzato la comunicazione su questa opera, come la pretesa unanimità della comunità tecnica contro la TAV, la pretesa oggettività di certe affermazioni sull’impatto ambientale e a sollevare il problema, mai analizzato a sufficienza, della effettiva rappresentatività del movimento NO TAV della popolazione della Val Susa o, in senso più lato, delle popolazioni toccate dall’opera.

            Insomma è già la prima instantanea che la comunicazione presenta del problema TAV nel suo complesso (una intera comunità, compatta e coesa, supportata dai migliori esperti del settore, a rischio di stravolgimento ambientale) a non convincermi, ben prima di andare a esaminare in dettaglio i pro e i contro.

          • gina il 4 marzo 2012 alle 19:31

            arduino
            allora il problema è che hai la febbre:
            – se quando ti passa ti rileggi, vedrai che a parlare di problema specifico sei stato tu. NON si tratta di un problema specifico, ma di un problema multidisciplinare E trasversale, anche nel senso che riguarda tutti.
            – se quando ti passa torni a riflettere sulle dinamiche di movimento, il tuo delirio sulla rappresentatività ne risulterà come minimo ridimensionato e a questo punto magari ti scapperà un sorriso.
            – se quando ti passa, di nuovo, ti rileggi “è già la prima instantanea che la comunicazione presenta del problema TAV nel suo complesso (una intera comunità, compatta e coesa, supportata dai migliori esperti del settore, a rischio di stravolgimento ambientale)a non convincermi” ti verrà in mente la PRIMA istantanea del faccione della colomba mainstream di benedetti. arrivato a questo punto, a meno che tu non sia uno stipendiato impregilo vel similia,ti rotolerai letteralmente dalle risate.

          • Marco Rovelli il 4 marzo 2012 alle 22:08

            Ah, a proposito dell’essere analitici – Arduino mi intimava di lasciar stare Zucchetti che diceva un cumulo di cazzate sull’alta tensione del traliccio… (“Rovelli, non mi citi Zucchetti. Si tratta di uno stimatissimo cattedratico del Politecnico di Torino, ma quando scrive du Il Fatto di questioni TAV gli escono cose prive di senso”…” la linea ad alta tensione che è del tutto al di fuori del controllo e anche dello spazio operativo del cantiere”). Ma guarda te che invece oggi Turi Vaccaro è risalito proprio sullo stesso traliccio, e la tensione l’hanno tolta! E nessun rocciatore stavolta gli è andato dietro! Forse perché c’erano gli occhi puntati di mille telecamere? Ah, questi noTav.

          • arduino il 5 marzo 2012 alle 08:55

            gina,
            ho verificato che che ho più o meno le stesse idee con e senza febbre e che, verificando il conto corrente, non sono beneficiario di bonifici da parte di imprese di costruzioni. Ciò detto, l’intervista a DeBenedetti non mi sconvolge, perché dice essenzialmente tre cose:
            1) quando si interessò di TAV, come presidente degli industriali piemontesi, la giudicò utile
            2) ora che non ha motivi per interessarsi alla TAV non ha opinioni in proposito
            3) propone compensazioni per le popolazioni che subiscono impatti negativi per la costruzione dell’opera.
            Prendo atto di quanto dichiarato, ma non credo che questo cambi molto sul problema della comunicazione sulla TAV e sulla opposizione alla TAV

          • arduino il 5 marzo 2012 alle 09:24

            Marco, sull’alta tensione Zucchetti gioca con le parole e confonde le linee elettriche di cantiere (per le quali valgono le regole da lui citate) con le linee a alta tensione della rete elettrica nazionale che possono attraversare l’area di cantiere. Per le prime ci sono interrutori e sezionatori su cui può e deve operare il personale di cantiere, le seconde sono sotto la responsabilità del gestore della rete elettrica. Considerando l’altezza cui corrono le linee di distribuzione, la legge non richiede che sia tolta la corrente quando macchine movimento terra lavorano nella zona.

            Se va a rivedere i filmati relativi alla salita di Vaccaneo sull’albero di qualche mese fa, vedrà che dopo un tentativo di convincerlo a scendere, è stato lasciato a stare sull’albero per tre giorni e, fino a che non è arrivato don Ciotti a farlo scendere, i poliziotti lo hanno lasciato in pace.

            Il comportamento della polizia con Abbà è stato lo stesso, ma un traliccio è più pericoloso e sappiamo come sono finite le cose. Che dopo l’incidente di Abbà la polizia abbia chiesto al gestore della rete la possibilità di staccare la linea di distribuzione a alta pressione (credo che la linea in questione sia originata dalla centrale di Pont Ventoux lì vicino) è ragionevole, ma questa procedura non credo sia tra quelle attivabili nei pochi minuti tra la salita e l’incidente di Abbà. In altre parole, si fa esperienza anche dalle disgrazie.

          • gina il 5 marzo 2012 alle 21:15

            arduino
            ti offlo un dlink
            La ferrovia che collega la Val di Susa con la Francia c’è già. Ci sono sia il treno passeggeri che quello merci, il quale viaggia semivuoto. Ne serve davvero un altro? No. Tuttavia il tunnel TAV deve assolutamente essere scavato, è una questione di vita o di morte. Carmilla è in grado di svelare il perché, finora noto in Italia solo al presidente Napolitano, e al premier Monti.
            Il 13 aprile 2036 l’asteroide Apophis si schianterà contro la terra, provocando una serie di apocalittici sconvolgimenti che devasteranno il nostro pianeta, rendendo impossibile la vita in superficie. Solo chi si sarà attrezzato in tempo con appositi rifugi sotterranei potrà sopravvivere. Il tunnel in Val di Susa sarà uno di questi.
            Il progetto – nome in codice Kaiser Susa – prevede tre fasi:

            Fase Uno – Le Riforme
            Per ovvie ragioni strutturali, la capienza del rifugio risulterà limitata. Il 30% dei posti sono già prenotati per le autorità politiche, economiche, religiose, e militari che consentiranno il perpetuarsi della struttura gerarchica della società. Il rimanente 70% sarà occupato dalla forza lavoro, individui destinati a mantenere in attività le attrezzature del rifugio, a fungere da operai, da milizia, da servitù, e in caso di emergenza, da cibo. Questi individui saranno selezionati nei prossimi anni da una serie di riforme economiche che renderanno la vita dei lavoratori sempre più dura e umiliante, in modo che solo i più forti, e i meno sensibili alle umiliazioni possano sopravvivere. Alla fine del prossimo ventennio, coloro che non saranno morti in miseria, né in galera, non si saranno suicidati, né uccisi e/o mangiati a vicenda, e non saranno fuggiti in un paese che non stesse effettuando la stessa selezione, saranno i candidati ideali a essere utilizzati come forza lavoro nel rifugio. Questa fase è già in atto da alcuni anni, tutte le recenti riforme del mercato del lavoro ne fanno parte.

            Fase Due – La Missione di Pace
            In seguito al sospetto, avanzato da La Repubblica, che i comitati No TAV si stiano dotando di armi atomiche, il governo lancerà l’operazione militare Susa Storm: una settimana di bombardamenti a tappeto con fosforo bianco e uranio impoverito, poi lo sbarco delle truppe di terra, e il rastrellamento degli eventuali nativi sopravvissuti, per la messa in sicurezza del territorio. Questa fase inizierà quando sul Piemonte si sarà aperta la cosiddetta ”finestra metereologica” adatta al volo dei bombardieri.

            Fase Tre – La Valle dell’Ultima Battaglia
            Per scavare il tunnel da attrezzare a rifugio verrà assunta la migliore squadra di trivellatori petroliferi del mondo, formata da un biondo coglione, un nero ciccione, un italiano cialtrone, altri tre o quattro che nessuno si ricorda mai, e un giovane scucchione innamorato della figlia del caposquadra, uomo burbero, ma dal cuore d’oro. Dopo avere inutilmente distrutto tutte le trivelle in dotazione facendo una cazzata dopo l’altra, la squadra deciderà di demolire l’intera valle con un paio di bombe atomiche. Questa fase necessita ancora d’una messa a punto.

            Qualcuno insinua che il progetto Kaiser Susa in realtà non esista, e che sia tutta una manovra dei soliti sospetti per spartirsi appalti miliardari con un’opera inutile e dannosa, che diventerà l’ennesimo ecomostro incompiuto, come i ponti in due tronconi che non combaciano, o gli aeroporti paludosi.
            Qualunque sia il suo vero scopo però, la Fase Uno è già in atto.

        • gherardo bortolotti il 4 marzo 2012 alle 16:40

          no, no. il pezzo non è mio. è di nique la police, di cui conosco solo lo pseudonimo.

    • jan reister il 4 marzo 2012 alle 12:08

      Consideriamolo come un problema di comunicazione: si affronta con i consueti metodi e strumenti professionali. In rete significa comunicazione oculata sul web, nei social network, promozione e pubblicità, analisi del pubblico, magari qualche consulenza competente. Qualcosa di diverso dal clicktivism che siam d’accordo non fa nulla.

      Sono certo che i valsusini lo facciano già, quel che mi preme dire qui è che l’aspetto economico di una campagna del genere è facilmente risolvibile, la potremmo fare noi.

  14. Franco Fallabrino il 3 marzo 2012 alle 22:54

    Quando un lavoro viene osteggiato, compaiono due righe che riportano la notizia: sgomberato con la forza, eccetera. La Tav è assurta a simbolo di molte e troppe cose, insinuare la polemica sugli identitarismi confusi con il fascino della gita in campagna domenicale, il branzino surgelato in agriturismo e cose del genere abbatte il dialogo. Invece la polemica sulla mancanza di difensori, di seri rappresentanti della popolazione specialmente quando si trasformano a questa velocità la tecnologia e il generarsi (o il mutare) di società tecnologizzate, credo sia ancora presto per definirle tecnologiche, è vitale, indispensabile. E le restrizioni in senso autarchico repressivo sono molto evidenti, si ha l’impressione che questi ammirino sempre meno nascostamente i regimi criminali. Credo sia urgente dire, senza vergognarcene: questi ci sparano addosso, invece di sentirci ingenui mentre tutti gli altri sdrammatizzano e assopiscono gli istinti ferini del vero intellettuale, sciamano solo negli articoli del paginone culturale, la verità è che pure il comunista medio è diventato un aldogiovannigiacomo morente sui giochini del computer. Questa mi sembra la cruda verità, e noi altrettanto crudi ci andiamo servendo sulla tavola dei grandi macellai decisonali, del mondo intero. Prosit.

  15. Vincenzo Cucinotta il 4 marzo 2012 alle 18:45

    Gina, in un commento più sopra, ha ben ripreso il livello dello scontro in atto.
    Das una parte, c’è la logica della crescita ininterrotta, per cui abbiamo bisogno di realizzare opere sempre più faraoniche, che assicurino iniezioni di liquidità ma con lo strano meccanismo che essa vada a pochi soggetti potenti e facoltosi (del resto, non è ciò che fa la BCE di Draghi quando non fa una piega a dare una cifra superiore a mille miliardi di euro al sistema bancario a un tasso ridicolmente basso, ma non trova una cifra di circa un decimo per salvare la Grecia?).
    Dall’altra, cresce una logica alternativa che inizia a misurarsi con i limiti ambientali.
    Ho letto l’intervista Virano, come sollecitava Federico. Il punto fondamentale di un testo complessivamente abbastanza fumoso e dispersivo era la metafora della lettera 22. Per Virano, che presumo vorrebbe anche essere considerato una persona intelligente, basare la scelta della TAV sull’esperienza della ferrovia esistente sarebbe come quella di affidare la decisione di investire in computer per la videoscrittura a partire da dati relativi alla lettera 22.
    Peccato che la lettera 22 è stat messa in crisi proprio dai computer e l’imprenditore che egli cita aveva tutti gli elementi per scegliere il computer, mentre qui la ferrovia esistente si è messa in crisi da sè, e non ci sono, nè ci potrebbero essere evidenze che mostrino come improvvisamente possa sorgere un’esigenza di trasporti merci che moltiplichi il traffico oggi esistente per dieci e più. Inoltre, la ferrovia esistente ha avuto anch’essa una fase di programmazione, ed in quella fase si era fatta una previsione di traffico, poi clamorosamente smentita dai fatti, dimostrando, almeno su questo anche Arduino dovrebbe convenire, che le previsioni sono una cosa e i risultati effettivi un’altra totalmente differente.

    Ciò che però tentavo di dire nel mio precedente intervento, probabilmente in modo troppo sintetico, è che se è questo il livello dello scontro, non è un grave errore pretendere di condurre una battaglia per la viota e per la morte su un obiettivo comunque limitato, facendo finta di credere che il resto possiamo tenercelo, e mi riferisco al governo Monti, al fiscal compact della UE, a un’Europa che si mostra ormai come il metodo più efficace e erapido per mettere fine a ogni possibile traccia di democrazia nei paesi coinvolti.
    Se si continua così, si rischia da una parte di non ottenere una partecipazione alle lotte abbastanza vasta, dall’altra di puntare tutto su questo specifico obiettivo, ed anche questo mi pare un grande pericolo perchè la determinazione della controparte è davvero forte.

    Si può essere per la TAV, si può avere l’unico obiettivo NO TAV, ma se si riconosce che questa lotta ha implicazioni ben più vaste e di orizzonte politco complessivo, non capisco allora come la si voglia confinare nel suo specifico.

  16. undadoaventifacce il 5 marzo 2012 alle 15:06

    Arduino mi pare uno dei problemi cui di troviamo di fronte: questa frotta di ego troppo innamorati del proprio io critico per fermarsi un attimo a valutare ciò che gli sta con evidenza estrema sotto il naso, senza grande bisogno di finezza critica.
    Sarà lo spirito analitico, ma ho visto da parte sua una grande discussione su quanto sia sporca l’unghia del gigante, e il gigante putrescente che sta sopra manco lo si vede.

    Questo progetto dovrebbe essere già stato abbandonato da anni in favore di altri, che a quest’ora sarebbero già operativi. Come si fa a continuare lungo la direttrice dell’alta velocità mentre i trasporti locali sono ridotti al collasso? Posso dire altre mille cose come questa, di semplice buonsenso, tali da deviare il diagramma di flusso della scelta sull’opera verso un NO immediato e definitivo. Bastano i dati del traffico ferroviario tra Italia e Francia, o quelli sul costo dell’opera, alla luce dei tagli al bilancio pubblico che vengono operati da anni, ecc. ecc. Di che diamine stiamo parlando?
    La violenza che sta venendo dispiegata in Val si Susa va ben oltre quella della polizia, è una violenza morale, dettata dall’unica risposta giunta dai fautori dell’opera negli anni alle decine e decine di questioni sollevate: “bisogna farla perchè bisogna farla”.

    La tautologia impera, non c’è alcuna possibilità di dialogo democratico, di dibattito sul merito della questione, c’è una volontà che si impone a dispetto di qualunque cosa e basta.La tautologia è l’essenza del sistema capitalistico: bisogna crescere perchè bisogna crescere.

    In questo, la cosa utile e buona, è che si stanno finalmente chiarendo gli schieramenti. Si sta iniziando a capire chi sta da una parte e chi dall’altra, si comincia ad uscire dalla grande confusione berlusconiana.
    Chi è per la tautologia della crescita, della concentrazione dei capitali, che è concentrazione del potere, che è abolizione della possibilità di decisione delle popolazioni sulla propria vita e sui territori in cui questa è.

    Ad Arduino tutto ciò potrà sembrare estremamente grezzo, poco fine, poco analitico, sono affari suoi, la realtà è questa, e non scegliersi la parte è già una scelta.

    Per inciso: la Tav è un simbolo, un simbolo che riconosciamo per la sua potenza, per la forza con cui un’intera popolazione si oppone alle forze di un potere privo di localizzazione e di responsabilità, votato solo all’esercizio tautologico del proprio dominio.
    Sta tornando in evidenza ciò che è da sempre il nocciolo del capitalismo: l’esproprio di ciò che è comune per ricondurlo alle mani di pochi.
    Non c’è mediazione, in questo, nè finezza argomentativa che tenga, c’è solo la brutalità del chi decide cosa e sulla pelle di chi.

    Poi le torri d’avorio sono un bel rifugio, ma attenzione, che alle volte crollano o vengono invase dai barbari.

    L’articolo è ottimo, Nique la Police, chiunque sia, un analista da seguire, perchè dice sempre cose interessanti. Si sta lentamente ricominciando a fare politica, in questo paese, e la politica o è cosciente della conformazione degli schieramenti in campo, o non è.

    Cosa divertente, oggi Ilvo Diamanti, su Repubblica, tenta molto timidamente un’analisi del successo mediatico del movimento No Tav (che è anche una sommessa ammissione di sconfitta da parte del quotidiano di Ezio Mauro).
    Stiamo assistendo all’ennesimo cambio di strategia, come dopo Venaus, fallita la forza bruta, si comincia a blandire e a cercare un dialogo.
    La polpetta è avvelenata e lo sanno anche i bambini, perchè il famoso dialogo sarà sulle compensazioni, non su come e quando verrà dismesso tutto l’apparato repressivo nella valle e gli pseudo-cantieri.

    ABC del mercante: se non puoi ingannarli, battili con la forza, se non puoi batterli con la forza, comprali, se non puoi comprarli, ingannali, e così via…
    L’importante è non cedere mai, perchè vince chi resiste più a lungo.

  17. arduino il 5 marzo 2012 alle 19:07

    Tirato in ballo, mi tocca dire la mia e declamare al blog l’esito (soggettivo, contestabilissimo) delle mie analisi. Nella seconda metà dell’Ottocento si costruiscono 4 direttive ferroviarie a scavalcare le Alpi, cioè Frejus, Lotschberg e Gottardo in Svizzera, Brennero. Si tratta di ferrovie che si arrampicano anche fino a 1300 metri, con trafori lunghi fino a 20 km, compatibili con la tecnologia di allora. Per far viaggiare i treni merci odierni sui ripidi tratti che portano agli imbocchi dei trafori ottocenteschi servono due-tre locomotive, con costi energetici e di gestione crescenti. L’evoluzione di queste linee è quella di farle diventare linee di pianura, con trafori lunghi fino a 60 km detti tunnel di base (la tecnologia attuale lo consente) che si intestano sulla linee a quote tra i 500 e 600 metri. Gli Svizzeri hanno già messo in opera la linea con il tunnel di base del Lotschberg, tra 6-7 anni sarà pronto il Gottardo, sotto il Brennero si sta scavando, per il Frejus conosciamo la situazione. Quindi le linee storiche sono le Lettera 22 dell’amico di Virano, le linee con i tunnel di base i PC.
    Passando al Frejus e per quello che ho capito io, non è calato il traffico commerciale complessivo tra Italia e Francia dopo il 2000, è calato il traffico sulla linea del Frejus per questi motivi:
    – Le locomotive aggiuntive per tirare su i merci costano un sacco di soldi e quindi il Lotschberg, dove non servono, costa parecchio meno e ruba traffico al Frejus
    – Il Frejus ha funzionato per 6-7 anni a binario unico per dei lavori di allargamento della sezione della galleria per far passare i nuovi container con sagoma più grande
    – Le FS / Trenitalia hanno smesso di concedere a costi praticamente nullo le locomotive aggiuntive per il tratto finale del Frejus, visto che anche alle FS hanno chiesto di far quadrare i conti
    – Calando il traffico e dovendo comunque fronteggiare i costi fissi, il costo unitario del trasporto tende ulteriormente a salire, insomma il classico circolo vizioso

    A farla breve, o la Lettera 22 / Frejus diventa un PC, cioè un tunnel di base, oppure se ne esce dallo scenario dei valichi ferroviari commerciali trasformandosi in un gingillo ornamentale come la cremagliera di Superga, mentre diventa ancora più problematico (magari non impossibile, ma senz’altro molto più problematico) creare o mantenere lavoro e sviluppo in ampie parti del Nord Italia, almeno nei settori economici che dipendono da una logistica efficiente e competitiva.

  18. Federico Gnech il 5 marzo 2012 alle 20:02

    @undadoaventifacce

    E perché gli argomenti di Arduino sarebbero “il problema”?
    Qualcuno qui si è asserragliato nella sfera dei simboli, ma chi ne sta fuori, a trafficare con le cose e coi numeri, che cosa dovrebbe fare?
    Nel mio piccolo partecipo alle proteste contro le speculazioni sul mio territorio, rifiuto la logica delle grandi opere inutili e so riconoscere le “interruzioni” del processo democratico. Sono tendenzialmente contrario alla Torino-Lione (almeno, fino ad oggi). Ma credo che ogni vicenda faccia caso a sé e non subisco il fascino del manicheismo. Faccio notare che non si sta parlando dei ‘fondamentali’ (antifascismo, antirazzismo, antimilitarismo, eccetera). Si parla di manufatti civili.
    Se scopro che il progetto è stato di molto ridimensionato e costa meno di un terzo di quello originario, devo far finta di niente?
    Se, a proposito di amianto e di uranio, mi fido dei numeri dell’ARPA, perché so come si lavora all’ARPA, passo per fesso? Se mi è venuto il dubbio che forse è vero che le merci non passano perché la linea attuale è un catorcio, e se per me le merci devono viaggiare facilmente, come le persone, in un’Europa che spero sempre più unita, faccio direttamente harakiri? Se non riesco a capire perché la sinistra (comunisti, CGT e verdi) francese è a favore dell’opera, devo fregarmene?
    Mi si dirà “sono quindici anni che in valle si discute e si lotta, adesso arriva l’ultimo dei coglioni a dire la sua. No, gli si dice, guarda che abbiamo già capito tutto quello che c’era da capire, sei con noi o sei contro di noi?”
    E’ triste che la volontà di comprendere (anch’io sono o tento di essere analitico e, se me lo consentite, pure illuminista, per quanto possibile) sia presa come una manifestazione di narcisismo. Non è per niente così, per quanto mi riguarda. Sono parecchio demoralizzato e aumenta la mia sensazione di isolamento, che si risolverà credo nel disimpegno. Poco male, direte.

  19. undadoaventifacce il 6 marzo 2012 alle 00:26

    “Un” problema, non certo “il” problema.

    Non intendo cascare in una stucchevole discussione sui fatti con Arduino, qualcuno ci ha già provato, bontà sua, per quel che mi riguarda sono stanco di trattare i fatti come opinioni, le evidenze scientifiche come chiacchiere da bar, il semplice buonsenso come un teorema quantistico.

    Un tempo, ai fini dicitori della polemica assoluta, si aprivano molte strade e ambiti di discussione: c’era la metafisica, la teologia, la teoria della letteratura. Com’è che adesso sono tutti rivolti all’attualità? Su, su, tornate a parlare del sesso degli angeli e tanti saluti.

    Arduino, sappia che l’approcio analitico, nello studio dei territori, è stato superato da almeno 30 anni. Si aggiorni e cambi paradigma, tenti un approcio sistemico, le farà bene, l’aiuterà a districarsi dall’annoso problema del traliccio su cui era Luca Abbà, o del traforo del Frejus, o dell’amianto nelle montagne. Problemi su cui tra l’altro, nonostante il suo approcio analitico, non sembra nemmeno bene informato.

    Federico, idem come sopra. E se davvero bastano pochi interventi su internet a farle gettare la spugna, mi lasci dire che: o il suo impegno non doveva essere così forte, tale, per esempio, da garantirle un minimo di solidarietà di prossimità in grado di darle la forza di resistere a questo scoramento dettatole da perfetti sconosciuti, oppure la sua è solo retorica.

    A si biri, qua in Sardegna di vertenza territoriali ne abbiamo fin sopra i capelli, ogni sasso che giriamo (o meglio, che girano, per costruirci sopra) scopriamo un verminaio, spesso e volentieri (praticamente ogni volta che appare il miraggio di qualche posto di lavoro) nell’indifferenza o nell’ostilità dei nostri stessi paesani, come è capitato a Ovidio Marras nella vertenza (vinta) contro il mega resort di Tuerredda, si figuri cosa ce ne importa di maggioranze o minoranze, le maggioranze e le minoranze si spostano, è per questo che esiste l’azione politica, e in Val di Susa ne hanno spostata di gente, in questi anni, contro tutto e tutti, a un livello che personalmente mi fa solo invidia.

  20. arduino il 6 marzo 2012 alle 01:17

    @undadoaventifacce
    nel presentare le mie minime idee, non avevo in mente lei come interlocutore, ma Vincenzo Cucinotta, che aveva ripreso la Lettera 22 dell’amico di Virano e entrato nel merito del problema del traffico. Mi riconosco colpevole di non aver specificato l’interlocutore.

    Le chiederei poi di chiarire quali aspettative nutra nei miei confronti, perché da un lato mi invita a trattare del sesso degli angeli e dall’altro mi rimprovera di trascurare il problema dell’amianto. Essendo colpevolemente incompetente sul sesso degli angeli, le parlerò a breve di amianto e in sovrappiù anche di uranio, di quello che c’è nelle montagne, di quello che c’è negli studi dei geologi e di quello che c’è nei discorsi da cabaret di Travaglio. E già che che io vengo incontro ai suoi desiderata, di mio la inviterei a esibire le evidenze scientifiche di cui si dichiara depositario.

    Apprezzo poi il suo suggerimento circa l’approccio sistemico, che comunque inizia con l’analisi e l’individuazione dei componenti. Se non dedica la necessaria attenzione a queste fasi, la sua analisi sistemica rincorrerà senza speranza, affannata come il locomotore di un treno merci che scala la rampa del traforo del Frejus. A me pare che la sua metodologia all’approccio sistemico preveda di rimpiazzare la fase di analisi del problema con qualche atto di incondizionata fede nell’abbondantissimo e nebbioso sloganware in cui è immersa la TAV.

  21. […] giorni passati non si sia dato alla propaganda più schifosa o alla minima copertura possibile (qui per approfondire). O meglio, qualcuno c’è, ma, nel dubbio di scegliere per chi parteggiare, […]

  22. maria il 6 marzo 2012 alle 09:28

    “Se scopro che il progetto è stato di molto ridimensionato e costa meno di un terzo di quello originario, devo far finta di niente?”

    No non devi far finta di niente, ma ti devi ricordare che tale ridimensionamento è dovuto al movimento antitav , senza quell’opposizione il progetto non sarebbe cambiato e quindi dovresti chiederti se i valsusini potrebbero aver ragione anche oggi che contestano quello che rimane!

    Maria

    • Federico Gnech il 6 marzo 2012 alle 10:34

      @Maria

      Sei convinta che il progetto sia stato ridimensionato unicamente grazie all’opposizione del movimento? Il progetto low-cost arriva l’estate scorsa e fa parte dell’inutile e sconclusionato tentativo di Tremonti di far quadrare i conti tagliando qua e là. Altro fattore, le pressioni di qualche lobby regionale per la realizzazione di altre grosse infrastrutture a Nordest (leggi: TAV Venezia-Trieste).
      Certo che mi sto chiedendo se i valsusini abbiano ragione anche oggi che contestano ciò che rimane del progetto! Proprio da qui nascono i miei dubbi. Ci sto ancora ragionando. Abbi pazienza, non sono un’attivista, i cazzi miei e quelli del territorio in cui vivo mi portano via già abbastanza tempo e la qualità del mio impegno è quella che è – questo per rispondere a dadoaventifacce. Le narrazioni apocalittiche non mi aiutano certo a fare chiarezza.

  23. undadoaventifacce il 6 marzo 2012 alle 12:03

    Il progetto low cost nasce dalla divisione in tre tronconi del progetto originale, si sta presentando come progetto totale nuovo quella che è solo una tranche di un terzo del progetto. Chiamasi gioco delle tre carte, roba fatta ben spesso da questa gente.

    L’approcio sistemico si associa a una visione paradigmatica definita e dichiarata, sia per chiarezza che per evidenza del fatto che gli obbiettivi generali influenzano la scelta dei mezzi e la valutazione dei costi/benefici.
    Nel momento in cui si rifiuta il paradigma della crescita per la crescita, tutte le deboli ragioni a favore della TAV si sbriciolano.
    D’altronde bisogna chiarirlo una volta per tutte: il paradigma geografico che sta dietro alla costruzione dei treni ad alta velocità è ancora quello neopositivista, che valuta gli spazi solo in quanto luoghi d’irradiazione dei nodi e inerti piani su cui poggiare le reti.
    La visione del territorio che esplica l’alta velocità (in generale) è questa: accentramento delle transazioni economiche e dei poteri decisionali nei nodi, deterritorializzazione degli stessi attraverso le reti.
    Questa visione dello spazio crea un sistema che ignora completamente ciò che sta all’interno delle maglie della rete, considerandolo come una semplice esternalità.
    L’importante è collegare Milano e Roma, non Milano e Magenta, e poco importa che il traffico di uomini e mezzi sia molto più fitto tra Milano e Magenta, poichè Magenta è soltanto un’irradiazione di Milano, spazio inerte, esternalità.
    E, sia chiaro, ciò che rende il collegamento tra Milano e Roma prioritario, è il flusso di capitali, non di uomini e merci, questo è uno scollegamento con la realtà fondamentale, che deforma completamente qualsiasi progettialità dei trasporti, poichè i capitali si spostano assai più per via telematica.

    Chi come me vive nella esternalità delle esternalità, una provincia sperduta come quella di Oristano, non può certo fare sua una visione come questa, è una questione di location, sto dove sto e sono quel che sono, fuori dal flusso di uomini e merci che i grandi poteri economici, finanziari e istituzionali stanno decidendo, come fuori sarà la Val di Susa, che è un semplice piano inerte su cui poggiare la direttrice Torino Lione, un non luogo di passaggio e niente più, che potrebbe anche essere una superficie lunare, per chi progetta secondo questa visione dello spazio.

    Come vedete, non ho nemmeno bisogno di entrare nel merito, per essere contrario. Nel merito sono entrate altre persone, Arduino, persone cui ha risposto solo su una minima parte degli argomenti, scegliendo quelli in cui si sentiva più pronto, forse. Guardi che questa è l’essenza del riduzionismo analitico: spacciare per naturali ed esaurienti quelle che sono frantumazioni della realtà arbitrarie, normalmente condotte per arrivare ad un risultato predefinito.

    Poi, se lei vuole credere di avere di fronte soltanto dei burattini accecati dall’ideologia e completamente incapaci di coscienza critica, a differenza del suo rutilante ego, faccia pure, ce ne si farà una ragione.

    Sappia che mentre si fa l’alta velocità, in sardegna si continua a chiudere stazioni e ridurre il servizio ferroviario, che mentre si vuole raggiungere parigi in 4 ore, da cagliari a porto torres ci vogliono anche 5 ore.
    Non è così solo in sardegna, tra l’altro, la linea Milano Torino è intasata e ridotta in condizioni pietose.
    E ora mi fermo, che devo giusto pigliare il treno, sul binario unico e non elettrificato delle nostre splendide e modernissime ferrovie sarde, ma potrei continuare molto a lungo.

  24. arduino il 6 marzo 2012 alle 12:36

    A gentile richiesta, cui non mi posso sottrarre.
    ———————————————–
    Il problema dell’amianto e dell’uranio può essere affrontato sia dal punto di vista più generale degli studi geologici e sia dalle risultanze degli scavi già effettuati nel Massiccio dell’Ambin, cioè il massiccio montuoso interessato dal tunnel di base.

    Gli studi geologici su amianto e uranio nelle Alpi e in Val Susa (è utile osservare che la presenza di questi minerali non è limitata alla Val Susa ma che è comune anche a altri settori italiani, francesi e svizzeri delle Alpi) sono vecchi di almeno un secolo e l’ultimo assessment in ordine cronologico dello stato dell’arte degli studi sull’argomento è rappresentato da due convegni organizzati Società Geologica Italiana il 27 gennaio 2006 a Roma e il 5 maggio 2006 a Torino. Riassunti estesi degli atti dei due convegni sono consultabili sul sito della Società Geologica Italiana http://www.socgeol.it/254/amianto_e_uranio_in_val_di_susa.html .

    La conoscenza geologica del Massiccio dell’Ambin è approfondita, anche a partire da questi scavi già effettuati:
    – 20 km circa di tunnel esplorative scavati sul versante francese, opere preliminari al tunnel di base e che saranno riutilizzati per la ventilazione
    – 5 km circa di gallerie della autostrada Torino-Bardonecchia. Si tratta delle gallerie Giaglione e Ramat, quelle connesse dal viadotto che appare a ripetizione nelle immagini del cantiere di Chiomonte
    – 25 km circa di gallerie e cunicoli di diversa sezione per la centrale idroelettrica di Pont Ventoux
    A queste scavi si aggiungono i carotaggi eseguiti in profondità nell’ammasso roccioso, ivi compresi gli ultimi eseguiti nel cantiere di Chiomonte.

    Circa l’uranio, nei convegni citati Boriani spiega come esso sia associato in ridottissime quantità a formazioni granitoide molto antiche e come la sua potenziale pericolosità dipenda dal gas radon che sprigiona. Boriani ritiene che “Nel caso specifico della Val di Susa, non sono stati individuati fattori di un rischio radiologico legato alle rocce granitiche presenti lungo il tracciato del TAV Torino-Lione” e che eventuali condizioni di rischio si possano avere solo nel caso di prolungata esposizione al radon in un ambiente chiuso e in assenza di ricambio d’aria. E’ interessante anche la relazione di Volpe, che dimostra come la concentrazione di radon sia molto più elevata in Val Pellice che in Val Susa (sempre in concentrazioni non pericolose), per cui se fosse vero ciò che afferma Travaglio, cioè che “le montagne della Val Susa sono piene di amianto e uranio”, allora i Valdesi, che popolano la Val Pellice, dovrebbero essere tutti radioattivi.

    Passando infine alle informazioni raccolte dagli scavi nel massiccio, non sono emerse concentrazioni di uranio pericolose.

    Circa l’amianto la situazione è più scabrosa, perché le fibre liberate dalla scavo in rocce asbestose, sia in nell’ambiente chiuso del cantiere e sia all’aperto possono essere un fattore di rischio. Gli atti del convegno esaminano il rischio di trovare negli scavi per la Torino-Lione rocce asbestose, ma l’analisi è condotta secondo il percorso previsto allora e poi abbandonato. Gli scavi e i sondaggi già condotti nel Massiccio dell’Ambin sopra indicati non hanno incrociato rocce asbestose, anche se esiste la possibilità di incontrare una lente di roccia con inclusione asbestosi a qualche centinaio di metri dall’imbocco del tunnel di base lato italiano (non ho capito bene come siano arrivati a questa conclusione). Si ritiene però che le tecniche di scavo messe a punto in Svizzera nel corso dello scavo del tunnel del Lötschberg, dove si scavò in rocce amiantifere per 3 km e mezzo sia con esplosivo e sia con talpa meccanica (vedi “Gestion de l’amiante sur les chantiers du tunnel de base du Lötschberg” di Seingre), possano garantire la sicurezza delle maestranze di cantiere e il non inquinamento dell’ambiente esterno.

    Di nuovo, questo è il mio contributo e, per lo meno dal mio punto di vista, credo sia meglio cercare di capire la situazione reale che spellarsi le mani applaudendo Marco Travaglio quando afferma che “le montagne della Val Susa sono piene di amianto e uranio”

    Appunto finale su Travaglio. Nulla di personale nei suoi confronti, semplicemente tendo a distinguere quando tratta argomenti che conosce in dettaglio, come la politica e la cronaca giudiziaria, e quando tratta argomenti che dimostra di non aver minimamente approfondito e su cui ha raccolto qualche sparsa informazione solo per sentito dire. Peraltro credo sia un problema generale della informazione, visto che esistono giornalisti specializzati in economia, politica, cultura, sport, spettacolo ma mancano i giornalisti attrezzati per valutare criticamente un problema tecnico. Quindi accade che se un notista politico affermasse che i marziani sono sbarcati a Roma e che Scilipoti è uno di loro o se un giornalista economico affermasse che l’andamento dello spred è preconizzato nelle centurie di Nostradamus, costui sarebbe immediatamente rimosso dal suo incarico, invece certe assurdità che si leggono sulla TAV, ivi comprese quelle di Travaglio su uranio e amianto, non sono culturalmente sanzionate dalla comunità dell’informazione.

  25. diamonds il 6 marzo 2012 alle 12:48

    va beh.Gli esperti di economia,nella fattispecie,a starli a sentire nelle loro analisi certosine,anche facendo peraltro finta che non stiano operando concetti rimasticati,avrebbero in mano il segreto della verità(manco fossero dei giornalisti sportivi professionisti).«Chiunque si pone come arbitro in materia di conoscenza è destinato a naufragare nella risata degli dei»(Albert Einstein,mica cotiche)

    http://xenotex.com/lj/sf/Shivaree_-_Goodnight_Moon.mp3

  26. arduino il 6 marzo 2012 alle 14:10

    @diamons
    in linea di principio lei ha ragione, ma non credo che Einstein avrebbe concesso credibilità a chi avesse affermato che Scilipoti viene da Marte o che le montagne sono piene di amianto e di uranio, se non per il fatto che a questo punto ne sarebbero piene anche i fiumi e le valli e così le pianure dove arrivano i fiumi e i venti delle valli, per cui dal Monviso a Rovigo ci sarebbe un unico inferno radioattivo e asbestoso, del tutto spoglio di ogni intrusione umana

  27. undadoaventifacce il 6 marzo 2012 alle 16:04

    Oh, ma chi se lo incula, Travaglio? (e scusate il francesismo, ma quanno cce vo cce vo)

    Signor Arduino, si culli nel mito della tecnica e lasci la politica a chi ha ancora un’idea della sua vita tale da consentirle di decidere cosa è meglio per sè. O crede che l’assenza di amianto e uranio dalle Alpi legittimerebbe un progetto come quello dell’alta velocità?
    Trovo che sia un passaggio logico alquanto ardito.
    Qui si misura tutta la miseria del suo fine ragionare analitico. Lei continua a menare il can per l’aia e a non affrontare IL discorso, bontà sua.
    Per esempio ignora le condizioni degli appalti e dei cantieri sul tratto italiano della torino lione, quando mi parla di tecnologie del controllo dell’amianto.
    Per esempio ignora, credo volutamente, il fatto che la questione dell’amianto sia stata importante (più scaborosa, dice, che finezza) nel far cambiare quel tracciato, che lei ci da per cambiato così, en passant, come se non ci fosse stata una lotta durissima, in quel di Venaus, che ha portato a quel cambiamento.
    Sia chiaro, sono solo esempi tra tanti.

    Le segnalerei, comunque, il caso del mugello, dove le gallerie scavate si sono riempite dell’acqua delle falde, e dove gli imputati sono stati assolti, su questo aspetto, poichè quel danno era connaturato alla natura dell’opera (ora che è già avvenuto lo si può dire, prima era tuttapposto) quindi non costituisce reato.
    http://www.lanazione.it/firenze/cronaca/2011/06/28/533324-lavori_bologna_firenze.shtml
    http://www.nove.firenze.it/vediarticolo.asp?id=b1.06.28.15.23

    Insomma, lei ha scelto la sua parte, è inutile che si spacci per fine discernitore dei dati reali, ci faccia il pacere, ci faccia.

  28. véronique vergé il 6 marzo 2012 alle 16:45

    Segnalo anche un articolo ottimo sulla Repubblica di oggi di Roberto Saviano a proposito della mafia e del progetto Tav: è spaventoso.

  29. georgia il 6 marzo 2012 alle 17:16

    SI APRONO LE SCOMMESSE :-)
    secondo me la tav NON verrà fatta, perché non c’è più un duino né di qua, né di là dalle alpi
    E scommetto pure che israele non bombarderà l’iran, anche se in questo caso la mia certezza viene oggi incrinata dall’indebolimento dell’amico finto-malevolo hmadinejad. Cioè fino a che c’era in forze ahmadinejad ero sicura al 100% che non avrebbero fatto nulla, ma ora forse devo rifletterci meglio.
    Ad ogni modo lo sapremo solo vivendo … però se vinco le scomesse è carino, no?

  30. diamonds il 6 marzo 2012 alle 17:30

    (lo scopriremo solo sopravvivendo georgia)Egregio Arduino,le ricordo che a scuola imparando a costruire strade comprendemmo la ragione per cui le curve erano un buon viatico per scongiurare i colpi di sonno.E che se non ci siamo ancora ammalati tutti di tumore nonostante bevessimo l’acqua passata in serbatoio di cemento amianto è perché fortunatamente le particelle pericolose si depositano sul fondo;se ci fosse stato un mulinello a miscelare questa conversazione non potrebbe avere luogo.Eserciti la nobile arte della sinettica e capirà cosa intendo

    http://bobgentile.com/Music/Blues/Allman%20Brothers/Allman%20Brothers%20-%20Jessica.mp3

  31. georgia il 6 marzo 2012 alle 17:38

    veronique ecco il link all’articolo di saviano.
    Magari stavolta non lo criticheranno a sinistra, anche se nulla è mai del tutto sicuro;-)

  32. georgia il 6 marzo 2012 alle 17:41

    lo scopriremo solo sopravvivendo georgia

    sì certo, hai ragionissima :-), ma io sono inguaribilmente ottimista e lo dimostro soppesando le parole meno apocalittiche da usare

  33. arduino il 6 marzo 2012 alle 20:29

    @undadoaventifacce
    Ho qualche perplessità circa il suo intervento delle 12.03.
    Giustamente lei afferma che la logica delle linee a alta velocità e alta capacità parta dal riconoscimento che da sempre esista una richiesta di movimento di merci e di persone tra nodi della rete con grande domanda di trasporto e distanti tra di loro. Quindi questa logica affronta il problema della Milano-Roma e non quello della Milano-Magenta non perché il secondo non sia considerato importante, ma perché è assegnato a un altro tipo di rete, quello del trasporto locale, del quale non è affatto negata l’importanza e che viene affrontato con tecnologie diverse. Credo si tratti dell’annoso problema della scalabilità di una soluzione, per cui una certa soluzione funziona bene quando il problema ha una certa dimensione ed è collocata in un certo contesto e diventa inefficiente quando la dimensione del problema o il contesto cambiano. Se devo fare cinque chilometri, allora la bicicletta è la soluzione migliore, se invece siamo in 40 a dover fare un viaggio di 500 chilometri allora consideriamo un pullman o il treno se la destinazione è servita dalla ferrovia.
    Poi, mi scusi, il traffico tra Milano e Roma è anche traffico di persone, al punto che i guadagni ottenuti su questa e altre linee alta velocità consentono di finanziare il funzionamento di altre linee la cui gestione non è economica.

    La sua obiezione sul modello di sviluppo congeniale alle linee TAV/TAC è rilevante, ma a questo punto chiederei a chi non vuole queste linee uno sforzo di chiarezza:
    1) proporre un modello alternativo convincente, con un dettaglio che sia almeno comparabile a quello che richiedono per le previsioni di traffico portate a giustificare la TAV
    2) chiarire quali attività siano compatibili con tale modello. Ad esempio le fabbriche metalmeccaniche della Bassa Val Susa, i cui operai spesso scioperano in concomitanza con le manifestazioni NO TAV, sono compatibili con tale modello oppure sono destinate a scomparire?

    Se infine si aspetta investimenti per migliorare le ferrovie sarde, allora si tenga alla larga dal professor Marco Ponti, l’esperto di trasporti di riferimento del mondo NO TAV. Il suo criterio di economicità è spietato, per cui se lei non è in grado di dimostrare un ritorno economico per le opere proposte per Ponti l’opera non va fatta. Ad esempio Ponti non si sognerebbe mai di consigliare l’ammodernamento della ferrovia Palermo-Catania, ma persino il governo dei banchieri di Monti ha deciso per l’intervento.

    @undadoaventifacce 16.04
    Non capovolga la mia logica, non dico che l’assenza di amianto giustifichi l’opera, dico che l’opera, che ha altre giustificazioni, può essere fatta anche in presenza di amianto (presenza al momento non verificata) come già avvenuto altrove, se la gestione dell’opera è corretta. E il termine scabroso st a indicare che mentre la presenza di uranio non è un problema, la presenza di amianto è un potenziale problema, ma un problema che può essere affrontato. Se poi non siamo in condizioni di verificare una corretta gestione dell’opera, come è accaduto al Mugello per le acque sotterranee, allora evitiamo l’opera, ma non solo questa, evitiamo qualsiasi opera, se ci consideriamo ineluttabilmente inadeguati a gestire una qualsivoglia opera pubblica. E questo vale per la TAV Napoli-Bari (che Vendola sponsorizza e reclama come inevitabile e essenziale), per la ricostruzione dell’Aquila, per le opere di messa in sicurezza del territorio, per la ferrovia Palermo-Catania, per le ferrovie sarde, se mai verrà il loro auspicato momento, e così via. Il tunnel di base si può fare come Dio comanda, gli svizzeri hanno già fatto 3 tunnel di base senza catastrofi di sorta e stanno ultimando il quarto.

    A Saviano, che su queste faccende è di molto più credibile di Travaglio, darei un simile risposta. L’inadeguatezza della legislazione antimafia italiana e la capacità di infiltrazione delle mafie nelle opere pubbliche non riguarda solo il moloch Torino-Lione, ma l’intero settore dei lavori pubblici (le inchieste della Boccassini hanno dimostrato che la ‘ndrangheta sta spolpando la Lombardia non solo con la TAV e le autostrade, ma anche con le famose piccole opere, quelle decise a livello comunale e provinciale) per cui se si ferma il moloch per questi motivi, allora per lo stesso motivo vanno fermate tutte le altre opere, anche quelle di dimensioni più piccole, anche quelle ispirate ai nobili motivi della difesa del territorio, che godono di una visibilità inferiore ma che condividono le stessa vulnerabilità alle mafie.
    Poi Virano afferma che una task force guidata da un colonnello dei carabinieri e composto di investigatori anche di polizia e finanza passa e passerà al setaccio ogni appalto della Torino-Lione, apprezzo l’annuncio, non ne so valutarne l’efficacia.

    Non credo infine di vivere nel mito della tecnica, cerco solo di capire cosa ragionevolmente è nel suo ambito attuale, poi anche grazie alla tecnica discutiamo su internet o produciamo energia con i pannelli solari.

    @diamonds
    Lei è troppo sottile per me, non sono sicuro di capire quello che dice, circa le curve stradali non mi pare che i macchinisti si addormentino sulla Torino-Milano, fatta di due lunghi rettilinei.

    @georgia
    Io scommetto che si fa, se non la si facesse vorrebbe dire che saremmo in guai tali che le ferrovie, e non solo la tav, sarebbero l’ultimo dei nostri problemi.

  34. maria il 6 marzo 2012 alle 20:38

    federico,

    sono quasi venti anni che i no tav contestano il tunnel, se il movimento non ci fosse stato o si fosse limitato a una blanda opposizione i lavori sarebbero cominciati da un pezzo sulla base del progetto originario. Non è una prova della validità culturale e ambientale della sua esistenza?

    Ma come dado anch’io per essere contraria non mi appello soltanto a dati e numeri ma allo stato miserando in cui versano le infrastrutture ferroviarie del nostro paese a cominciare da Napoli in giù comprese le isole appunto. E ciò mi basta. Ma potrei citare altre tratte, non avrei che l’imbarazzo della scelta.

    Più in generale non riuscirò mai capire perchè delle merci, peraltro molto diminuite di volume, debbano viaggiare ad alta velocità invece che a una velocità normale.

    maria

  35. Federico Gnech il 7 marzo 2012 alle 01:55

    @Maria

    Rispetto al primo punto non mi pronuncio, attenzione però a non trarne principi generali sulla validità culturale, ambientale, eccetera, di un movimento: altrimenti si dovrebbe dire che era valida anche la segregazione razziale negli USA, che è durata fino agli anni ’60 perché difesa da una tenace resistenza di massa.
    Ho capito che i fatti sono poco sexy, come dire, ma permettimi una correzione importante: nel tunnel in val di susa le merci viaggerebbero sui 100 km/h, come su tutte le linee del mondo. l’alta velocità (200-220, un terzo in meno del tgv) sarebbe riservata ai convogli passeggeri. Come spiegato in tutte le salse qui dal solito Arduino: l’obiettivo primario del progetto è quello di ridurre le pendenze, scavando il tunnel di base.
    Faccio vostro un argomento tuo e di dado: perché investire cifre astronomiche per una singola opera di dubbia utilità quando avremmo un gran bisogno di ammodernare la nostra disastrata rete nazionale? Per farti capire quanto mi possa interessare: non possiedo né ho mai posseduto un’auto.
    Il problema è che, come nota sempre Arduino (vi verrebbe da schiacciarlo come il grillo di Pinocchio, dite la verità), si tratta di sistemi diversi. La sostenibilità economica del trasporto locale dipende necessariamente da un’economia di scala, cioè proprio da quel modello che pensa a grandi nodi da collegare e che dado vede come una terribile macchinazione del grande Capitale, che cancella le esternalità e via dicendo. Per qualcuno l’alternativa a questo modello è, in buona sostanza, un’economia di pura sussistenza. Qualcuno la chiama decrescita, rimane il dubbio che la si possa definire felice.

    Se non si è per la decrescita – ma nemmeno per la crescita sic et simpliciter, si può provare ad immaginare dove dirottare i soldi della Torino-Lione. A me viene in mente il nostro Meridione. Pensate al porto di Gioia Tauro, primo porto del mediterraneo per il transshipment, che però rischia un precoce declino se non viene collegato decentemente al Nord. Con il treno, naturalmente.
    Ecco, se per ipotesi si decidesse di far entrare la punta dello stivale nel terzo millennio, collegando Napoli a Gioia Tauro in modo decente, mi domando come si porrebbe uno come dado, visto che la diabolica logica dei grandi nodi (Amburgo E Rotterdam devono essere proprio dei ricettacoli di Male primigenio) la rifiuta in blocco.
    Dice: ci sono le mafie. Vero. E ho come il sospetto che, se e quando l’Italia sarà diventata una federazione di ecovillaggi collegati da mulattiere, pure allora ci saranno le mafie. Anziché di grandi appalti, si occuperanno del racket della rapa biologica.

  36. undadoaventifacce il 7 marzo 2012 alle 02:01

    Arduino, siamo giunti al punto d’arrivo.

    “Se poi non siamo in condizioni di verificare una corretta gestione dell’opera, come è accaduto al Mugello per le acque sotterranee, allora evitiamo l’opera, ma non solo questa, evitiamo qualsiasi opera, se ci consideriamo ineluttabilmente inadeguati a gestire una qualsivoglia opera pubblica.”

    Ecco, ma rinunciamo prima del danno, altrimenti la sua è solo retorica, poichè quel “se” è un dato di fatto:

    “In un paese propriamente moderno prima si fa l’ipotesi, poi si valutano costi e benefici, poi ci si confronta con le parti interessate ed in primo luogo con le popolazioni, poi si fa il progetto, poi si fanno le gare d’appalto, poi si fanno i contratti; nell’Italia del libro bianco si segue la procedura esattamente al contrario, e se i territori, le popolazioni e la società civile non vigilano… non si torna indietro; e se aspettano (la Salerno-Reggio Calabria, le zone terremotate, le comuni linee ferroviarie ecc.) moriranno aspettando. Insomma la tav si deve fare perché ci sono i contratti, anche se non ci sono le gare, né i progetti, né la valutazione dei residenti, né l’analisi dei costi e dei benefici, né la minima proiezione nelle condizioni dell’economia futura: niente di niente, ed è per questo che propriamente “non può esservi discussione”. Dietro l’arcano, in fondo, c’è questo semplice teorema.”

    Da qui:
    https://www.facebook.com/groups/nofurtovoltaico/permalink/338764222825707/

    Il capitalismo contemporaneo non mobilita il mondo attraverso la tecnica per scopi diversi dall’estensione del proprio dominio, che sia finanziario, criminale, imprenditoriale o anche partitico. Il potere politico è passato nelle mani dei comitati d’affari che assemblano e assommano quelle figure, e finchè rimarrà in quelle mani, pretendere “una corretta gestione dell’opera” è pura utopia.
    Sarei pronto ad oppormi anche all’ammodernamento della rete ferroviaria sarda, condotto con questi metodi.
    In questione non è solo il “cosa”, ma anche il “come”.
    Anzi, il “come” è ciò che più conta, perchè laddove le modalità di proposizione di un’opera fossero corrette e trasparenti, non avremmo il delirio che sta succedendo in Val di Susa, nè gli scempi del Mugello.

    Insomma, la priorità è bonificare la politica, il potere decisionale, da questo verminaio di comitati d’affari e lobbies, e ripristinare (o forse creare da zero) un minimo senso del rispetto verso ciò che è “bene comune”.
    Solo da qui si potrà riprendere un discorso sulle infrastrutture e le priorità dello sviluppo economico, non prima.
    Questa è la vera posta in gioco del Tav, questo il punto di vista da cui nasce l’articolo che origina questa discussione, articolo che non parla affatto di dibattito sitav versus notav, dandolo per già risolto.

    PS Il discorso sulle priorità sarebbe un altro punto da sviluppare contro il Tav. Io e Marco Ponti siamo d’accordo nel considerare il Tav non prioritario, nonostante si parta da logiche lontanissime e addirittura opposte, la cosa mi pare solo un indizio in più della paradossalità del dibattito in corso.

  37. undadoaventifacce il 7 marzo 2012 alle 02:17

    Credo che la risposta valga anche per Federico Gnech, sospettavo che sarebbe giunta l’accusa di primitivismo o cose del genere.
    Anche per lei, parliamo prima del “come”: coinvolgimento della popolazione o imposizione manu militari? Diffusione dei redditi o loro accentramento? Condivisione delle conoscenze o estensione infinita del copyright (le enclosures dei nostri tempi)? Piccoli impianti fotovoltaici diffusi e sugli edifici pubblici, o grandi centrali fotovoltaiche private costruite per rastrellare i soldi pubblici garantiti dagli incentivi? Grandi imprese multinazionali o imprenditorialità diffusa? Grandi opere inutili o opere ordinarie fatte come dio comanda?

    Insomma: beni comuni o interessi privati?

  38. georgia il 7 marzo 2012 alle 09:23

    @georgia
    Io scommetto che si fa, se non la si facesse vorrebbe dire che saremmo in guai tali che le ferrovie, e non solo la tav, sarebbero l’ultimo dei nostri problemi.

    temo di sì. E’ in atto una politica globale che vuole fare a meno dello stato (quindi anche delle opere pubbliche e soprattutto dei servizi pubblici). Niente lacci e lacciuoli ergo niente stato. In Inghilterra addirittura sembra che cameron voglia privatizzare parte della mitica polizia inglese.
    Credo che siamo tutti in guai grossi.

  39. arduino il 7 marzo 2012 alle 11:22

    @georgia
    quella è l’Inghilterra, per noi continentali, sia per la Francia con il suo storico orgoglio per la République, ma anche nell’Italia dei tecnici, lo stato continua a dettare legge. A me la cosa va bene, non sono né un Marco Ponti e neppure, a tutt’altro livello, un Bruno Leoni.

    In Italia il governo tecnico, quello di mister Goldman Sachs e di mister Banca Intesa, ha, giustamente dico io, deciso di fare la TAV Napoli-Bari, anche se il traffico è un quinto di quello della Torino-Lione, si attraversano zone sismiche cone l’Irpinia e zone geologicamente instabili tipo quelli della frana di Sarno e dove camorra e nuova corono unita sono di casa, e di investire nella Palermo-Catania, dove il tessuto economico è tale per cui il ritorno economico in termini di dindi spesi / dindi incassati è disperato.

    @undadoaventifacce
    non mescoli cose diverse. Io uso e propongo ai miei clienti software libero e sono contro il copyright, ma ci sono anche i problemi di economia di scala, per fare manufatti complessi, per produrre energia per un grande centro urbano o per impianti industriali, per fare produzioni in grande scala servono le grandi organizzazioni. Mi va bene e appoggio il fiorire delle micro-iniziative, ma non sono la soluzione per tutti i problemi.

    Dopodiché anche in Svizzera comandono i capitalisti, così come in Germania e in Francia, eppure le opere pubbliche sono costruite on time on quality on budget, cioè, uscendo dal mio discutibile gergo professionale, nei tempi previsti, con i costi previsti e secondo elevati standard di qualità. E in fondo anche in Italia l’autostrada del sole è stata costruita in 8 anni senza grossi scandali e sfracelli.

    Passando dalla tecnica alla legalità, tra gli altri, a Saviano ha risposto anche Caselli, concordando sul problema delle infiltrazioni della malavita nei lavori pubblici, ma non sulla cura. Caselli sostiene che è possibile monitorare un’opera delle dimensione della TAV e tenerne alla larga i mafiosi.

  40. Vincenzo Cucinotta il 7 marzo 2012 alle 12:30

    Tentiamo di impostare un discorso minimamente razionale.
    Cominciamo dall’eliminare dalla discussione l’acronimo TAV, visto che qui di alta velocità non v’è sostanzialmente nulla, forse tracce.
    La novità tecnologica consiste nell’abbassare la quota di perforazione delle montagne, che, mi pare, richiede invitabilmente gallerie più lunghe vista la forma pseudo-piramidale delle montagne.
    La quota più bassa richiede quindi, a parte le possibili implicazioni di ordine ambientale, costi maggiori di realizzazione, ma ritengo anche costi di gestione maggiorati. Se davvero, come ho sentito, la galleria prevista ha la lunghezza di 75 KM, credo che dovrà disporre di mezzi di aerazione, di sensori di pericolo, di vie di fuga, di mezzi antiincedio, connessi ai rischi di una tale lunghezza. Mi chiedo se c’è tra chi sta partecipando a questa discussione qualcuno in grado di quantificare questi costi soprattutto in termini di manutenzione, e di confrontarli col risparmio in termini di minore energia richiesta evitando di dovere scalare parzialmente la montagna. In linea di principio, l’idea che più in basso buco, e meglio è, mi lascia perplesso, ci sarà sempre io credo il buon principio del rapporto tra costi e benefici.
    Forse però ciò che si vuole ottenere non è tanto il risparmio di energia, ma la riduzione di tempo di percorrenza, ma anche qui sembra che il risparmio sia dell’ordine di tredici minuti tredici, cioè ridicolo.
    La questione più importante sembra però essere quella della possibilità del trasporto di containers che però non possono attraversare le gallerie esistenti inadeguate a questo scopo.
    Arduino ci fa sapere, e di questo lo ringrazio, che in Svizzera queste opere sono già esistenti, ed egli si spinge fino a dire che dal Frejus passa tanta poca merce perchè ce l’hanno fregato gli svizzeri che offrono percorsi più veloci e soprattutto consentono l’uso dei containers.
    Chissà se qualcuno ha anche a disposizione questi dati, cioè quanta roba passa dalle ferrovie svizzere, ma soprattutto quanto ne passa di più da quando hanno realizzato questo nuovo tipo di gallerie, che mi pare un dato comunque importante.
    Naturalmente, si potrebbe ribaltare il ragionamento e concludere che, visto che la Svizzera li ha già realizzati, considerata anche la sua posizione geografica più vantaggiosa (più prossima alla media delle latitudini europee), tanto vale non realizzarle noi. Qui non si tratta di quisquilie, si parla di parecchi miliardi di euro, serve fare un duplicato solo per fare concorrenza alla Svizzera? Se davvero il fine è creare un corridoio che vada da Lisbona a Kiev, mi pare che farne un secondo non è una cosa molto sensata.
    Così però l’Italia ne rimane fuori, si dice. Ma davvero c’è qualcuno interessato a far passare la merce senza che abbia destinazione in Italia per le linee TAV della pianura padana? Mi sembrava che ci interessassimo a far arrivare nella maniera migliore la merce in Italia per uso nostro, non come tramite passivo. Mi sembrava quindi più sensato il confronto col traffico su gomma, come scoraggiarlo. A tutta prima, la restituzione trimestrale delle accise sul carburante agli autotrasportatori non mi pare un mezzo molto efficace, ma il punto è che invece abbiano un universo del trasporto su gomma che non possiamo dismettere senza provocare rivolte pericolose di chi si vede togliere i suoi mezzi di sussistenza.
    Se non lo si è fatto adesso, non vedo come ci possa essere in Italia un governo che voglia davvero ridurre drasticamente un settore ormai cresciuto in maniera elefantiaca. Come chiedono alcuni saggiamente, dove sta il piano generale dei trasporti in cui iscrivere questa specifica opera?
    Diciamoci allora tutta la verità, tutto si regge sul concetto di crescita quantitativa che affida a un futuro ignoto ma presunto radioso l’ammortamento di costi spaventosi. Non ci sono davvero procedimenti di quantificazione puntuale e rigorosa di costi e benefici, c’è la volontà di cedere alle richieste di commesse da parte di potenti aziende a gestione non sempre trasparente, e che Dio ce la mandi buona.
    Peccato che questo concetto di crescita indifferenziata è fuori da ogni realistica prospettiva, se non altro perchè il nostro pianeta non è più in grado di reggerla.

  41. véronique vergé il 7 marzo 2012 alle 15:14

    Grazie Georgia per il link.

    Non prendero mai il TAV per andare in Italia.
    E’ importante che i francesi siano informati.

  42. maria il 7 marzo 2012 alle 20:35

    Perche non possiamo non dirci amareggiati dalla risposta del Palazzo alle ragioni dei NoTav

    Data di pubblicazione: 06.03.2012

    Autore: Vittadini, Maria Rosa

    La risposta, pacata ma ferma, di una rigorosa e competente esperta dei sistemi della mobilità, alle dichiarazioni del premier. Inviata a eddyburg.it il 5 marzo 2012

    Caro Signor Presidente, mi permetta di appellarla così, forte del fatto che sono tra i molti italiani che hanno tirato un sospiro di sollievo quando si è formato il suo Governo.

    Proprio per le grandi speranze di rinnovamento del costume politico che Lei ha saputo suscitare sono rimasta fortemente delusa dalla Sua dichiarazione a proposito della Linea ferroviaria Torino-Lione: il Governo tirerà diritto sul progetto così com’è. Un atteggiamento che, forse al di là delle intenzioni, trasforma la vicenda nel simbolo della difesa dell’autorità delle Stato contro il variegato insieme degli oppositori, accomunati, a parte la diversa propensione alla violenza, dal fatto di non comprendere l’assoluta strategicità dell’opera per non staccarci, ancorché “dolcemente”, dall’Europa.

    E’ proprio una questione mal posta. Ai tempi della firma del primo trattato italo-francese, nel 2000-2001, svolgevo per il Ministero dell’ambiente la funzione di responsabile del Gruppo di Lavoro “Ambiente e territorio”, uno dei tre GdL (gli altri due riguardavano gli aspetti ingegneristici e gli aspetti economico finanziari) che dovevano integrare la Commissione Intergovernativa al fine di fornire ai due Stati un parere sulla fattibilità della linea. Dal Rapporto consegnato nel 2000 nacque il trattato italo-francese firmato nel 2001 per parte italiana dall’allora Ministro dei trasporti on. Bersani. Le preoccupazioni circa l’inutilità del quadruplicamento ad alta velocità erano ben presenti in quel Rapporto dove le stime indipendenti mostravano la debolezza della domanda passeggeri e merci e l’insussistenza della sottrazione di traffico alla strada. Il traffico merci “catturato” dalla nuova linea era infatti già ferroviario e sarebbe stato sottratto ai valichi svizzeri. Il Rapporto concludeva che la linea era certamente fattibile dal punto di vista ingegneristico, presentava notevolissimi ma non irresolvibili problemi di impatto ambientale da affrontare insieme alla popolazione locale, ma avrebbe avuto bisogno, per essere utile, di una nuova politica dei trasporti fortemente contro tendenziale. Una politica normativa e tariffaria prima che infrastrutturale, rivolta alla strada prima ancora che alla ferrovia, senza la quale l’ingentissimo investimento si sarebbe tradotto in un ingentissimo spreco di denaro. La formula diplomatica assunta per scongiurare tale concreto pericolo fu di stabilire che la nuova linea avrebbe dovuto essere realizzata “quando fosse stata satura la linea esistente”.

    Non solo oggi non sussistono segni di saturazione, ma neppure sussiste alcun segno di quella nuova politica, mentre sono ben chiari i guasti che il Governo precedente al Suo ha messo in campo con la Legge Obiettivo e le sue svelte modalità di decisione degli investimenti infrastrutturali. La Legge Obiettivo ha trasformato il paese in un immenso campo di scorribanda per cordate di interessi mosse dal puro scopo di accaparrarsi risorse pubbliche. Un numero imbarazzante di infrastrutture (oltre 300) è stato etichettato come “opera di preminente interesse nazionale” e come tale ha ricevuto incaute promesse di finanziamento da parte del CIPE. Si tratta di una impressionante congerie di infrastrutture prive di qualunque disegno “di sistema” nazionale, di qualunque valutazione d’insieme, di qualunque ordine di priorità. Come stupirsi se ciascuna di esse dà luogo ad opposizioni, comitati, resistenze più o meno accese?

    Con la Legge Obiettivo lo Stato ha dato prova di voler rinunciare al suo compito istituzionale di definire una prospettiva condivisa di “bene comune”, da costruire insieme alle Regioni e alle collettività locali, da cui far discendere una accettabile ripartizione delle risorse scarse. Un quadro di senso nel quale dovrebbero essere bilanciate le legittime aspirazioni delle diverse aree del paese, le riforme per la rimozione delle incrostazioni monopolistiche ancor oggi dominanti, le lunghe distanze, con eque condizioni di accessibilità per il Nord e per il Sud, e le brevi distanze con il miglioramento delle condizioni di vita dei pendolari e dei trasporti per le città e le aree metropolitane. Compresa quella realizzazione dei servizi ferroviari regionali in cui davvero abbiamo decenni di ritardo rispetto agli altri paesi d’Europa. Sono tutti problemi stra-noti, ma che ad oggi non hanno trovato alcuna risposta da parte di uno Stato che ha rinunciato a qualunque funzione programmatica, affidando alla iniziativa del “promotore” di turno e ai suoi interessi aziendali le proposte infrastrutturali, le logiche territoriali, le conseguenze anche sociali delle opere proposte. Tutto a spese nostre.

    Oggi la situazione è ancora più grave, come dimostra la Sua presenza al Governo. Oggi occorre valutare e stabilire un ordine di priorità. Se le cose da fare sono tante e le risorse sono poche occorre che lo Stato riprenda in mano un vero Piano dei trasporti, costruito e condiviso con le Regioni, con un coinvolgimento “vero” delle collettività locali, che sono assai più attente, informate e ragionevoli di quanto si voglia far credere. Un Piano di politiche e di regole, oltre che di infrastrutture, capace di dar corpo insieme ad obiettivi di funzionamento del sistema dei trasporti, di competitività, di equità territoriale e di sostenibilità ambientale. Su questi obiettivi si potranno coinvolgere anche interessi privati, ma in base ad un Piano che giustifichi l’interesse collettivo del fare. Poi, con una capacità progettuale adeguata, con gli strumenti di valutazione economica, finanziaria ed ambientale troveremo le soluzioni migliori. Ma solo dopo aver messo in ordine di priorità le cose da fare. Temo che in quell’elenco la nuova linea ferroviaria Torino-Lione occuperà un posto molto basso.

    E’ opinione largamente condivisa che la revisione degli sciagurati meccanismi della Legge Obiettivo debba necessariamente far parte di un Governo serio come quello da Lei promessoci. Mi permetto dunque di sperare che il Suo Governo possa e voglia rapidamente avviare strategie di valutazione e revisione anche delle opere già iscritte negli elenchi della Legge Obiettivo, in modo da costruire il quadro di priorità oggi indispensabile. Tale ripensamento dovrebbe riguardare, ovviamente, anche la Torino-Lione: un progetto di cui al momento è deciso qualche sondaggio, ma siamo ben lontani dalla ratifica parlamentare dell’Accordo, da una attendibile stima dei costi e dall’assegnazione degli appalti. Dunque c’è ancora molto spazio per riconsiderare le cose alla luce del nuovo quadro programmatico. Non volendo abbandonare la speranza che il suo Governo saprà tener fede alla asserita volontà di far bene nell’interesse del paese Le auguro buon lavoro e Le porgo i miei più rispettosi saluti.

  43. Federico Gnech il 7 marzo 2012 alle 22:00

    @Maria

    Grazie per aver postato la lettera di Maria Rosa Vittadini, una studiosa che stimo molto. Qui a Venezia la Vittadini si è distinta per una ferma e argomentata opposizione al nuovo Piano di Assetto del Territorio del Comune, un’enorme occasione speculativa che, detto en passant, è stata votata dal verde Beppe Caccia, sostenuto anche da di chi poi manifesta in Val di Susa contro la TAV. Questo solo per evidenziare qualche contraddizione politica, che tocca anche me. In questo caso infatti, pur concordando con l’impostazione generale della Vittadini, che è un’impostazione di buon senso, rimango pieno di dubbi.

  44. maria il 8 marzo 2012 alle 09:31

    Posto questa lettera di tutti i sindaci della val di susa, dove si chiede l’apertura di un tavolo istituzionale che faccia il punto della situazione invece di andare a diritto come se nulla fosse, questo lo dico io.
    La cosa grave e politicamente rilevante riguarda il fatto che la nuova versione low cost su cui TUTTI discutono NON è stata ancora presentata negli uffici competenti dei comuni interessati. Un bel coinvolgimento delle popolazioni interessate non c’è che dire!!!
    maria

    Il Presidente della Comunità montana Valle Susa e Val Sangone e i Sindaci dei Comuni di :
    Almese, Avigliana, Bruzolo, Bussoleno, Caprie, Caselette, Chianocco, Chiusa di San Michele, Giaglione, Gravere, Mattie, Mompantero, Moncenisio, Novalesa, Oulx, San Didero, San Giorio, Sant’Ambrogio, Sant’Antonino di Susa, Vaie, Venaus, Villar Dora, Villar Focchiardo;

    • preoccupati del degenerare dell’ordine pubblico sul proprio territorio per le vicende relative al progetto di una nuova linea ferroviaria ad alta velocità;

    • preso atto delle dichiarazioni dei rappresentanti istituzionali di Regione e Provincia che dichiarano dell’avvenuto coinvolgimento delle popolazioni interessate all’opera, in assenza della presentazione presso i protocolli comunali della proposta di progetto (TAV low cost) sulla quale tutti discutono;
    • ritenendo che un confronto vero possa essere strumento di ammortizzazione del conflitto, facendolo rientrare in un alveo fisiologico;

    chiedono ai Partiti del centrosinistra

    di adoperarsi per l’apertura immediata di un tavolo istituzionale che permetta un confronto nel merito dell’opera, partendo da posizioni non precostituite.

  45. undadoaventifacce il 8 marzo 2012 alle 09:37

    Arduino, la sua incapacità di mescolare cose diverse le impedisce di comprendere la pienezza della forma in cui siamo immersi, il delinearsi degli schieramenti. Si rifiuta di voler vedere che c’è una linea del fronte ed uno scontro in atto? La confusione in cui ci muoviamo è il polverone della battaglia, nulla più.
    Siamo sempre lì, visione analitica vs visione sintetica.

    Io non ho parlato di legalità, perchè la logica delle lobbies e dei comitati d’affari non si muove necessariamente nell’illegalità, anzi, una delle sue prerogative è quella di entrare nei processi decisionali, modificare le leggi, impossessarsi della ragione del diritto e dei dispositivi repressivi dello stato.
    Qui sta spiegato il disprezzo che Caselli si è guadagnato, nella sua incapacità di comprendere la sostanza politica delle sue azioni giudiziarie, formalmente anche eccepibili (per quanto, sempre formalmente, legittime), contro i manifestanti della Val di Susa. Nel momento in cui lo stato è occupato dalle lobbies e dai comitati d’affari, la giustizia non si esercita più “in nome del popolo italiano”, bensì a dispetto e anche contro quello stesso popolo.
    Lo schema di Saviano, con le mafie che s’intrufolano nel tessuto sano dell’economia, come il diavolo di Milton sulla terra, è completamente errato.
    Le mafie sono solo uno dei tanti gruppi sul campo in cui si svolge la circolazione dei capitali, il loro comportamento spesso differisce da quello delle grandi aziende multinazionali solo per la pretesa (o la necessità, vista la natura dei commerci) di farsi portatrici di un loro proprio diritto, alternativo a quello dello stato, rispetto a chi invece si inserisce nelle maglie del diritto vigente, forzandole per portarle dalla propria parte.

    Dopodichè, nè la Svizzera, nè la Francia, nè la Germania sono il paradiso, di scempi ambientali hanno avuto i loro e anche lì si evidenziano, in maniera meno evidente, le frizioni che vediamo qui tra diritto democratico e diritto della governance capitalistica.

    L’alleanza tra ambientalisti, comunisti ecc. ecc. e ultraliberisti alla Ponti, potrà sembrare innaturale, ma io credo testimoni un fatto: di fatto, il “libero mercato” non è libero, bensì sottomesso alle posizioni dominanti acquisite dai grossi oligopoli finanziari e produttivi, dagli intrecci sempre più serrati e inestricabili tra èlite finanziarie, industriali e politiche, che deforma completamente il regime della concorrenza e anche quello dell’innovazione.

    Il ragionamento sulle economie di scala non può prescindere dalla considerazione su chi sia e come sia organizzato chi quelle economie controlla, chi a quelle economie tende a ricondurre tutti i processi produttivi, e non solo quelli per fare manufatti complessi o per rifornire di energia i grossi centri urbani.
    Per questo posso concordare con lei che il discorso economico sin’ora espresso dai movimenti per la decrescita sia risibile, nonostante condivida qualche assunto di fondo di quei movimenti e consideri urgente una redistribuzione del potere tecnico e politico connesso al possesso dei capitali.

  46. undadoaventifacce il 8 marzo 2012 alle 09:41

    Non riesco a modificare il commento. Errata corridge.
    “forzandole per portarlo dalla propria parte”

  47. georgia il 8 marzo 2012 alle 09:59

    Lo schema di Saviano, con le mafie che s’intrufolano nel tessuto sano dell’economia, come il diavolo di Milton sulla terra, è completamente errato

    Ecco, ora mi sento meglio:-)
    In questi giorni tutti dicevano a saviano di occuparsi solo di mafia di cui ci capiva, quindi mi sono detta che con questo ultimo articolo correva il serio pericolo di NON ricevere critiche, ma vedo che la mie preoccupazioni erano del tutto infondate.
    Grazie dado, rischierei di entrare in crisi senza la critica quotidiana a saviano;-).
    geo

  48. jan il 8 marzo 2012 alle 11:23

    Segnalo:

    08 MARZO 2012
    http://blog.quintarelli.it/blog/2012/03/tav-il-tunnel-tra-due-mondi.html

    TAV: Il tunnel tra due mondi
    di Stefano Quintarelli

    Se mi dicessero: “hai 20 miliardi, come li investi ?” non avrei dubbi. FTTH [fiber to the home, cablaggio in fibra ottica dell’ultimo miglio, tutte le abitazioni] tutta la vita.

    Il tunnel della TAV è stato deciso quando il mondo era diverso

    – si poteva finanziare qualunque cosa, bastava spostare i costi nel futuro
    – le voci opposte non potevano risuonare assieme, il meccanismo di coordinamento era il passaparola in privato tra piccoli gruppi
    – le decisioni non potevano essere pubblicamente e largamente condivise (Internet praticamente non c’era, la modalità era broadcast batch, non on demand e continuativa)

    Nel mondo di oggi

    – non puoi fare nuovi debiti spostandoli, devi pagare quelli già fatti
    – le voci opposte hanno un mezzo di coordinamento più potente di quanto possano usare le voci favorevoli (possono scambiarsi informazioni in modo loosely joined, rough, mentre le istituzioni devono assicurare la legalità del processo operando in modo strutturato e formale).
    – l’informazione e la condivisione diventano importanti quanto il progetto

    Ciò detto penso che l’esito sia scontato; per definizione, lo Stato è sopra chiunque altro, comanda ed esercita il potere; a meno di idee particolarmente furbe per non far perdere la faccia a nessuno…

  49. arduino il 8 marzo 2012 alle 11:31

    @undadoaventifacce
    La mia intenzione era di affrontare due punti diversi:
    – le infiltrazioni malavitose
    – la supposta inettitudine italiana di adottare soluzioni tecniche (nel caso specifico la gestione di rocce asbestose in uno scavo sotterraneo senza impatti negativi sulle maestranze di cantiere e sull’ambiente circostante),
    osservando che se postuliamo a priori che non siamo in grado di affronatare questi problemi e che l’unica soluzione praticabile sia quella bloccare i lavori TAV per evitarne le conseguenze, allora dovremmo bloccare qualsiasi tipo di lavoro pubblico.
    Sul secondo punto, per inciso, vorrei richiamare un paio di repliche a Saviano da parte di personaggi autorevoli e credibili, più un terzo senz’altro di parte e per questo da alcuni ritenuto non credibile, cioè Caselli, Don Ciotti e Virano:
    http://torino.repubblica.it/cronaca/2012/03/07/news/giusto_denunciare_infiltrazioni_ma_non_si_fermano_tutti_i_cantieri-31096643/
    http://torino.repubblica.it/cronaca/2012/03/07/news/don_ciotti_vigilare_sul_rischio_mafia-31112827/
    http://torino.repubblica.it/cronaca/2012/03/07/news/saviano_lavori_con_noi_per_far_vincere_la_legalit-31085280/

    E’ poi evidente che lo scenario complessivo in cui noi collochiamo i problemi TAV e quelli della legalità, per cui prendo atto del suo punto di vista, ma non lo condivido.

    Per ciò che riguarda Ponti, invito di nuovo alla coerenza. Se si decide di adottare certi criteri liberisti per la TAV, allora li si utilizzi anche come metro di valutazione per le altre opere pubbliche, scoprendo che alla fine per lo stato è conveniente investire solo dove la concentrazione di ricchezza e di prosperità economica è tale per cui la nuova infrastruttura troverà (e potrà generare) facilemente utenza sia logistica e sia di passeggeri, il che vuol dire due o tre aree in Italia. Peraltro Virano sostiene che la TAV Torino-Lione è in grado di garantire un ritorno economico in tutti gli scenari economici tranne quello in cui la crisi economica attuale continui a oltranza. Spero di decida a rendere preso pubbliche queste valutazioni.

    @maria
    i sindaci da lei elencati non sono tutti i sindaci della Val Susa, ma solo quelli da sempre contrari all’opera. Rispetto poi il parere della Vittadini, ma ritorno al punto già citato più volte, per cui opere diverse soddisfano necessità diverse, per cui la Torino-Lione troverà scarso interesse tra coloro interessati al sacrosanto problema del traffico dei pendolari, ma sarà tra i punti più caldi per chi si occupa del problema del traffico merci tra i poli logistici e produttivi, argomento questo scarsamente sexy a livello di pubblica opinione. Infine non credo non Monti e Passera seguano in modo pedissequo le linee tracciate dalla legge obiettivo

    @Vincenzo Cucinotta
    Le sue obiezioni sono sensate, ma lei stima per eccesso la lunghezza del tunnel di base, che non è di 75 ma di 57 chilometri. L’aerazione avviene attraverso i tre tunnel geognostici già scavati sul versante francese più quello che si inizierà a scavare tra poco nel famoso cantiere di Chiomonte sul versante italiano (i tre quarti del tunnel sono sul lato francese dello spartiacque alpino). Il bilancio energetico dell’opera rispetto al tracciato attuale dovrebbe essere favorevole, considerando la mancata spesa energetica per salire fino a 1300 metri e per frenare in discesa, anche se non mi è chiaro come verrà gestito l’aumento di temperatura dovuto al gradiente geotermico.
    Si ritiene poi (a Roma, Parigi e Bruxelles) che una nuova linea possa giustificarsi in termine di traffico nonostante la presenza dei tunnel svizzeri.

  50. maria il 8 marzo 2012 alle 12:36

    Abbia pazienza arduino ma il problema che si pone non è quello dei pendolari, cosa peraltro non trascurabile, ma il problema delle principali ifrastrutture ferroviarie che riguardano il meridione d’italia e delle isole e quindi una parte importantissima della repubblica italiana! Vittadini poi ha contestato la legge obiettivo che permette e velocizza opere del tutto discutibili e detto che anche in caso di priorità da stabilire il tratto torino lione sarebbe negli ultimi posti.

    Riguardo ai sindaci elencati sono i sindaci di centro sinistra che suppongo essere i più sensibili ai temi della democrazia, della salvagurdia ambientale e della spesa pubblica che potrebbe essere dirottata verso opere piccole ma vitali anche dal punto di vista della crescita e dell’occupazione, per esempio la messa in sicurezza di tutti gli edifici scolastici italiani il cui tetto cade spesso e volentieri sugli studenti di ogni ordione e grado!

    Come vede non tocco nemmeno la questione dell’infiltrazione malavitosa, sarei contraria alla tav anche in assenza di tale fenomeno!

  51. maria il 8 marzo 2012 alle 12:41

    “Peraltro Virano sostiene che la TAV Torino-Lione è in grado di garantire un ritorno economico in tutti gli scenari economici tranne quello in cui la crisi economica attuale continui a oltranza. Spero di decida a rendere preso pubbliche queste valutazioni”

    maria
    Senti senti, virano fa le sue previsioni a prescindere dalla crisi economica in atto! Sarebbe come dire che l’italia nei prossimi anni crescerà se ci sarà crescita economica:-)

  52. arduino il 8 marzo 2012 alle 13:21

    @maria
    non è come dice lei, le stime annunciate da Virano tengono conto della crisi economica e considerano diversi scenari circa la sua durata. Solo nel caso in cui lo stato attuale della crisi diventasse la situazione permanente dell’economia allora la TAV sarebbe anti-economica. Le affermazioni sono contenute in questa intervista,
    http://www.inmezzora.rai.it/dl/portali/site/articolo/ContentItem-959d98af-188d-4202-9940-ba48dd9a62e5.html

    Al momento sono un po’ di corsa e non so indicarle il minuto preciso, magari più tardi mi riguardo il filmato e le dò indicazioni più precise

  53. maria il 8 marzo 2012 alle 13:28

    grazie arduino, dopo guarderò, sono di corsa anch’io

  54. Vincenzo Cucinotta il 8 marzo 2012 alle 15:52

    @Arduino
    La ringrazio per la cortese risposta, che però in realtà non risponde alle mie obiezioni. Qui, chiedevo numeri ma Lei mi restituisce le opinioni di Virano e di coloro che l’opera hanno scelto di fare, così sembra abbastanza ovvio che i conti che essi fanno, tornano, devono tornare sennò come giustificare la scelta?
    Purtroppo, dati numerici, almeno quelli che io desideravo, non ne abbiamo, così tutti i ragionamenti conseguenti devono considerarsi del tutto campati in aria.

  55. arduino il 8 marzo 2012 alle 18:13

    @Vincenzo Cucinotta
    Qualche numero lo trova sul sito del governo, nei documenti pubblicati oggi:

    http://governo.it/GovernoInforma/Dossier/TAV/area.html
    http://governo.it/GovernoInforma/Dossier/TAV/domande_risposte.pdf

    @maria
    Virano illustra i tre scenari a partire dal minuto 23

  56. georgia il 8 marzo 2012 alle 19:06

    grazie arduino del link, che hai postato, con Mario Virano, potrà piacere o meno ma è veramente molto interessante.
    Molto interessante anche la discussione sull’omosessualità e la cultura omofobica.

  57. undadoaventifacce il 8 marzo 2012 alle 19:12

    Arduino, lei non può affrontare come punti diversi quelli che sono argomenti solidamente intrecciati, glielo sto ripetendo da quando abbiamo iniziato questa discussione, e penso che cesserò ora di farlo.
    Poi, “la supposta inettitudine italiana di adottare soluzioni tecniche” è un qualcosa di cui non parlo. Parlo di una condizione reale ed evidente di intreccio tra poteri di diversa natura a livello di élite del paese, intreccio che rende facilmente aggirabili i limiti di legge e priva del necessario controllo democratico e della necessaria trasparenza scelte strategiche per il futuro dei territori e della popolazione sottoposti alla sovranità dello stato italiano.

    Riguardo alla rinuncia alle opere pubbliche, perchè non saremmo in grado di farle secondo decenza o perchè si infiltrerebbe la mafia, siamo a un altro punto. Il classico del: ma se non facciamo così, NON C’E’ ALTERNATIVA…
    Ma il sistema delle Grandi Opere è proprio il sistema più efficace trovato dai comitati d’interesse per incanalare ingenti quantità di risorse pubbliche verso i propri giri d’affari; una grande quantità di opere minori disperderebbe molto di più i redditi e moltiplicherebbe i centri di potere da controllare, ne renderebbe il controllo più difficoltoso (perchè non ci sarebbero le risorse per costituire grandi apparati burocratici deterritorializzati, rendendosi giocoforza più accessibili alla cittadinanza e alle sue legittime rappresentanze, nè per mantenere l’urto compatto della forza pubblica, che in Val Susa è stato sin’ora determinante).

    Sapere che una persona, partendo da punti di vista lontanissimi ai miei, giunge alle mie stesse conclusioni, tendenzialmente rafforza le mie idee e argomentazioni. Specialmente se la persona smonta un’opera dall’interno del paradigma stesso che ne è espressione. Di qui l’utilità di citare Ponti o l’Economist, che sull’alta velocità si è espresso assai chiaramente:
    http://www.economist.com/node/21528263

    L’Economist sembra piacere a Repubblica, quando parla male di Berlusconi; se si rende testimonianza della sua posizione non è perchè si condivida il suo punto di vista, anzi, ma è perchè, in generale, lo condividono moltissimi sostenitori del TAV.
    Tutto qua, mica ce la si deve sposare, sta gente, o se ne deve condividerne il paradigma.

    Ho anche provato a dare una spiegazione del perchè esista questa strana convergenza, tra l’altro, e riconduce all’esistenza dei comitati d’affari, che snaturano, per un liberista convinto, il libero e naturale flusso del mercato.
    La teoria economica liberista sa anche come chiamarli, questi comitati d’affari: monopoli, cartelli, oligopoli…ovviamente continua a non capire l’entità politica degli scambi economici, ma non sta a me rifondare la scienza economica, ci ha già provato un tizio barbuto molto più serio e preparato di me, 150 anni fa, ed è andata come è andata.

    Infine, sulla credibilità che ha per me Caselli, le ho già detto che lo considero strumento inconsapevole di un potere che assomma anche gruppi o persone che il nostro crede di combattere, quindi non ne ha. Don Ciotti non dice nulla di significativo, lo so anche io che dobbiamo vigilare, il problema è: possiamo vigilare? chi è deputato a vigilare, vigila? ha gli strumenti concettuali, tecnici e giuridici necessari a farlo?
    A mio parere no.
    Virano è Virano, ne ha già dette troppe, in questi anni, per essere ancora considerato credibile.

  58. Vincenzo Cucinotta il 9 marzo 2012 alle 07:50

    @Arduino
    Azz, ora siamo ai link governativi, uno che non dice quasi nulla, e l’altro del tipo “avreste voluto sapere tutto della TAV, ma non avete avuto il coraggio di chiedere”. Mi scusi, ma se queste sono le sue fonti di documentazione, allora siamo proprio messi male.
    La verità mi pare la dica l’impossibilità di riunire un tavolo tecnico, come hanno denunciato i NO TAV, ripetujtamente convocati a riunioni sistematicamente annullate all’ultimo minuto.
    Pur apprezzando iol punto di vista di dado, poenso che anche su un piano squisitamente analitico le argomentazioni a favore del TAV valgano meno di zero.

  59. arduino il 9 marzo 2012 alle 13:02

    @undadoaventifacce
    Tornerò più tardi alle sue osservazioni, per il momento le segnalo che il governo Goldman Sachs – Banca Intesa che dilapida soldi pubblici nella TAV Torino-Lione per far piacere alle mafie, ha considerato anche le linee ferroviarie della Sardegna.

    http://www.governo.it/Governo/ministri_senza_portafoglio/coesione/documenti/Piano_azione_coesione_aggiornamento/Allegato_2_Ferrovie.pdf

    http://www.governo.it/backoffice/allegati/65775-7227.pdf

    Parliamone sottovoce, se la cosa viene a conoscenza di Marco Ponti, sono c**i amari, per ricorrere a uno di quei francesismi a cui anche lei ogni tanto indulge. Tenga all’oscuro anche Travaglio e Grillo, per evitare una di quelle intemperate esternazioni tanto al chilo (perché spendere soldi per far viaggiare il pecorino a 200 km/h, investiamo nella banda larga piuttosto, manca un piano di rientro degli investimenti eccetera eccetera …).

  60. undadoaventifacce il 9 marzo 2012 alle 14:37

    Arduino, noto con piacere che ha finito gli argomenti, ma in realtà non ne aveva mai avuti, infatti, mentre noi le si risponde puntualmente, lei ha continuato a sfuggire come un’anguilla per tutta la discussione. Continua a farlo, attaccandosi a singoli casi presi a mero titolo di esempio nel mezzo di un’argomentazione, o addirittura montandoci sopra sue proiezioni mentali fantasiose tipo “la supposta inettitudine italiana di (sic) adottare soluzioni tecniche” o la continua collezione di figurine con cui condisce i suoi discorsi, cercando di impiccare le argomentazioni altrui a quelle, non attacca, ho smesso a 9 anni di collezionare figurine.

    Anche i link che manda non dicono assolutamente niente, se non che nei ministeri esistono degli uffici competenti a programmare interventi statali e regionali sulle infrastrutture secondo una loro propria idea delle priorità che non dev’essere necessariamente opposta alla mia, sa. Le spiego: il fatto che il governo decida di dare priorità a investimenti tesi a un sacrosanto miglioramento delle reti sarde, non rende il Tav meno inutile, nè meno spregevoli i metodi con cui lo si sta portando avanti.
    Le ho parlato di ferrovie sarde, potrei parlarle di scuole e ospedali, sarebbe la stessa cosa.
    Poi si nota che le cifre mobilitate per ammodernare la rete ferroviaria di quasi tutto il sud italia sono pari a meno di un terzo del costo preventivato per la linea Torino Lione, le pare normale?
    Ah certo, da oggi c’è il Tav low cost, che sbadato (che in ogni caso costa da solo quanto la metà di tutte le infrastrutture che sono elencate, troppa grazia).
    Immagino, visto che il Tav è cambiato cento volte, che allora un domani potremmo avere un governo (magari questo stesso) che si rimangia tutti questi bei documenti che lei manda, no? Certo che sì, è quello che avviene costantemente, o lei vive nel mondo dei sogni? Si rende conto che la parola dei documenti che manda sarà credibile solo quando la vedremo farsi atto? E anche lì, sarà da COME si farà atto, che il nostro giudizio si formerà?
    Ha idea PER FARE UN SEMPLICE ESEMPIO, di quante siano state sin’ora le promesse e le peripezie sulla Sassari Olbia, che è citata nel documento che manda?

    Parliamo di realtà o di mondi fantasy? Guardi che se vuole parliamo di Tolkien, lo apprezzo assai.

  61. arduino il 9 marzo 2012 alle 17:59

    @undadoaventifacce
    – il punto di vista liberista sulle infrastrutture (e non solo su quelle) è che si fa solo ciò che si ripaga in termine di flussi di cassa e basta, cioè autostrade che collegano le parti più ricche del paese. Tutto il resto è indebito intervento dello stato nel mercato. Tra l’altro Monti e C. sostengono che la Torino-Lione ha senso anche dal punto di vista economico, Ponti invece sostiene di no. Monopoli, cartelli non c’entrano nulla in questa polemica, questi vanno a violare altri comandamenti dell’economia liberista, cioè la concentrazione di quote anomale di mercato in una o troppo poche mani.

    – Grandi/piccole opere
    Senza timore di scadere nell’ovvio e nel tautologico, qui dico che le piccole opere hanno senso dove i problemi sono piccoli, le grandi dove sono grandi. Può quindi associare sia a piccole e sia a grandi opere gli aggettivi utili/superflue/dannose, eseguite bene/eseguite male, condizionate/non condizionate da mazzette e da infiltrazioni mafiose, ma né le une né le altre sono buone o cattive a priori. Lei può ipotizzare una cupola malavitoso/affaristica che governa dall’alto le grandi opere, io un malcostume diffuso che intrallazza sulle piccole opere, come emerso nelle inchieste della Boccassini in Lombardia, che spiegano come la ‘ndrangheta abbia banchettato con le autostrade ma anche con opere di piccole dimensioni deliberate a livello comunale o al più provinciale. Può capitare che una rete capillare di ‘ndrine raccatti molte piccole opere, anche di quelli socialmente meritorie come la messa in sicurezza di scuole e del territorio, e che una grande opera sia immune dalle infiltrazioni perché il general contractor tiene sotto controllo i subappalti o perché è lui stesso sotto stretto controllo da parte della DIA.

    – quindi il rigido automatismo da lei postulato di grandi opere/cartelli monopolistici/infiltrazioni mafiose contrapposte alla costellazione di tanti piccoli Eden ognuno incarnato da una piccola opera è altrettanto fantasioso quanto un romanzo Tolkien, anzi quanto un giallo di Poirot, così controllato da intrecci precisi e rigorosi come un orologio

    – non sono d’accordo sulla sua aritmetica degli investimenti al Sud rispetto alla Torino-Lione. Il solo costo della Napoli-Bari è superiore a quanto è a carico della fiscalità italiana (i 2.8 miliardi) per i prossimi 10-12 anni di lavori per la Torino-Lione, anche se il traffico qui è 5 volte superiore a quello della Napoli-Bari (sono i dati di Marco Ponti, questi). Purtroppo scavallare le montagne costa soldi e tra l’Italia e l’Europa ci sono le Alpi, in virtù di un brutto scherzo che l’orogenesi alpina decise di giocarci a partire dal Cenozoico in poi.

    – non ho ancora capito quali siano per lei i criteri di utilità per una ferrovia, nel caso di una linea prevalentemente merci come la Torino-Lione è l’efficienza del trasporto merci tra aree con importanti poli produttivi e logistici. Sono d’accordo, si tratta di concetti piuttosto aridi e di scarso appeal emotivo, ma sono gli elementi che fanno la differenza tra la possibilità di creare lavoro o anche solo di mantenere il lavoro esistente. Lei contrappone un modello di sviluppo in cui questi fattori siano marginali, ma lei stesso riconosce che questo modello è ancora piuttosto evanescente.

    – non sono un esperto delle procedure di approvazione e di realizzazione dei lavori pubblici, quello che capisco che i fondi per eseguire i lavori citati dai documenti sono in gran parte già allocati e quindi disponibili per la progettazione e l’esecuzione dei lavori. E i documenti in questione mi pare non esprimano pareri di organismi burocratici, ma decisioni politiche, che assegnano alta priorità anche alle opere da lei auspicate (chissà se ci sono anche gli interventi auspicati dalla Vittadini) e che svuotano di valore l’abusato ritornello per cui si buttano via i soldi per la Torino-Lione e non si considerano altre infrastrutture come, ad esempio, quelle per lo sviluppo del Mezzogiorno.

    Dopodiché in futuro potrà saltare la Torino-Lione e rimanere in ballo la Sassari-Olbia e così qualcuno avrà modo di giudicare la Sassari-Olbia meno utile di un ospedale, assegnando così alla Sassari-Olbia il ruolo di termine di paragone negativo per qualunque tipo di spesa pubblica, ruolo questo saldamente assegnato al momento alla Torino-Lione, aldilà dei suoi meriti o demoeriti oggettivi. Così della Sassari-Olbia si parlerà come di opera inutile fatta unicamente per compiacere le mafie, che devasta il paesaggio, inaridisce i corsi d’acqua, crea inquinamento con i camion di cantiere, richiede ignobili espropri, libera nell’ambiente elevati dosi di radioattività, visto che nei graniti sardi ci sono uranio e torio.

  62. arduino il 9 marzo 2012 alle 18:10

    @Vincenzo Cucinotta
    Trattandosi di opere decise pubbliche, è giusto proporre i dati di chi li propone.

    Quando ai tavoli tecnici, ce ne sono stati a oltranza e in tutte le sedi, nazionali e comunitarie e l’osservatorio di Virano è stato solo uno di quelli. Un ulteriore tavolo tecnico come quello proposto dai NO TAV non avrebbe avuto di fatto alcun valore tecnico, visto che gli argomenti tecnici degli esperti NO TAV sono noti e valutati da tempo e avrebbe avuto unicamente un valore politico, cioè l’affermazione che la realizzazione dell’opera fosse nuovamente messa in forse, senza poi la garanzia sui tempi di completamento dell’analisi da parte di questo nuovo tavolo tecnico e la garanzia che le eventuali conclusioni del tavolo tecnico fossero vincolanti per i partecipanti. In altre parole, fare melina, buttare la palla in tribuna, perdere tempo.

  63. Vincenzo Cucinotta il 9 marzo 2012 alle 21:00

    @Arduino
    Come lei che non difetta certo in intelligenza, capisce perfettamente, quella presunta forma di informazione che proponeva è soltanto uno scritto a carattere scopertamente didascalico-propagandistico, non ha certo il carattere di un saggio di approfondimento, di confronto tra opzioni differenti, ma neanche di quantificazioen di costi e benefici. Lei è d’accordo con il TAV a prescindere, come avrebbe detto Totò.

  64. arduino il 9 marzo 2012 alle 22:11

    Lei ha perfettamente ragione sulla natura di quel documento, racconta in modo piano e essenziale, dando anche prova di uno scarso talento per la comunicazione, i punti essenziali che hanno portato Monti a confermare la costruzione della TAV. I destinatari del documento non sono gli esperti di infrastruttura, ma quelli che si sono convinti della necessità di non costruire la linea a partire dalle castronate seriali di Travaglio e di altri polemisti e corsivisti NO TAV.

    Mi auguro che seguirà seria documentazione tecnica, è stata promessa, per quel chi mi riguarda la documentazione tecnica di fonte NO TAV che ho avuto di esaminare mi è sembrata accumunata dallo scarsissimo valore tecnico e non a caso la comunità NO TAV abbraccia una minima parte della comunità accademica nel campo delle infrastrutture, cioè il citatitissimo Marco Ponti e la sua scuola.

  65. undadoaventifacce il 10 marzo 2012 alle 00:48

    Concordo con Vincenzo Cucinotta e con me stesso diversi interventi fa. Lei, Arduino, è a favore del Tav per fede, reciti i suoi pater ave e gloria a Virano e la smetta di spacciarsi per fine osservatore analitico.

    Nessuno ha parlato di piccoli eden incarnati da piccole opere nè di cupole malavitose che organizzano dall’alto chissacché (legga bene, lei ha problemi con i concetti, sa? Si segni questo: governance), si è solo parlato di una maggior dispersione di appalti e redditi, dispersione che rende questi affari tendenzialmente MENO facilmente controllabili alle grandi cordate affaristiche nazionali, ecc. ecc. (lei conosce la differenza tra un valore relativo e un valore assoluto?)
    Per farle un esempio: quando in Sardegna si è bloccato i cantieri per la costruzione, poi (poi!!!) risultata illegittima, di 4 radar della guardia di finanza, sono bastate un pugno di persone per cantiere. La finanza ha puntato tutto sulla rapidità e la segretezza, svanite quelle si è semplicemente ritirata (strategicamente, ne attendiamo il ritorno, che si è fatta rinnovare i contributi europei persi l’anno scorso. Ah, l’Europa…).
    Per bloccare il Tav, invece, non ne bastano decine di migliaia, mi segue? (No, lo so) Lo stesso vale per la potenza di fuoco legale che si è in grado di incanalare, laddove si è in grado di definire un luogo scelto per un’opera “sito strategico d’interesse nazionale”. Le dice qualcosa? (Oltre a bla bla bla e pissi pissi bao bao, ovviamente)

    La sua pseudo-spiegazione su grandi opere/piccole opere è del tutto superflua, lei si ostina a travisare o non capire ciò che le si dice, eppure sono stato chiaro: PIU’ DEL COSA CONTA IL COME. IL C-O-M-E.
    Nessuno, ripeto così magari capisce, ha parlato di Eden delle piccole opere, ci opponiamo quotidianamente allo stillicidio dei piccoli scempi, solo che questi SONO ALLA NOSTRA PORTATA, senza bisogno di movimenti d’opinione eccezionali che muovano scenari strategici come quelli descritti in questo articolo, dalla cui discussione lei si è sempre ostinatamente tenuto off topic.

    I famosi poli produttivi e logistici sono totalmente ingolfati, non serve a niente risparmiare un’ora per andare a Lione, se non si riesce a uscire da Torino, questo non le sfiora la testa?
    Era l’esempio Magenta-Milano di sopra, ma lei pare convinto del fatto che le merci ai nodi di Milano e Roma ci si teletrasportino magicamente; di lì ai vari nodi della distribuzione, ugualmente.

    Le mie riserve espresse sui movimenti per la decrescita non sono le sue, ripeto: il ragionamento sulle economie di scala non può prescindere dalla considerazione su chi sia e come sia organizzato chi quelle economie controlla, chi a quelle economie tende a ricondurre TUTTI I PROCESSI PRODUTTIVI, e non solo quelli per fare manufatti complessi o per rifornire di energia i grossi centri urbani.
    Gliela dico in altra maniera: il corridoio 5 servirebbe a favorire la delocalizzazione delle imprese italiane nell’est, non il lavoro nelle imprese in Italia perchè i problemi del lavoro in Italia prescindono da una linea di treni, non si metta in ridicolo, dopo tutti i suoi bei discorsi sulle economie di scala (il sistema, valuti il sistema, cribbio! Non dovevo più ripeterglielo, mannaggia a mme!).
    D’altronde dovrebbe sapere che la schiacciante maggior parte del traffico merci avviene via mare (nessuna ferrovia con la Cina, eppure…).

    “non sono un esperto delle procedure di approvazione e di realizzazione dei lavori pubblici”
    si vede, infatti continua a presentare i documenti governativi come fossero oro colato (ne abbiamo viste di tutti i colori, sa? Però non le faccio più esempi sennò si deconcentra), non svuotando nessun argomento riguardante la non priorità di un’opera controversa (che eufemismo) come il Tav; le ricordo che è lei ad essersi attaccato a dei meri esempi, per evitare di affrontare una sostanza del discorso enunciata molti interventi fa, che proprio non vuole afferrare.

    Ponti sostiene che il Tav non sia opera conveniente economicamente, io ci aggiungo che un’opera del genere è possibile perchè il famoso libero mercato cui si ispira Ponti non è affatto libero, costringendo il povero Ponti, che crede nella scientificità e asetticità dei suoi numeri, a trovarsi nella triste e scomoda compagnia di gente come me, che invece non ci crede affatto, tutto qua. Forse così capirà meglio.

    Il punto di vista liberista sulle infrastrutture è più articolato di quel che lei sembra pensare: si legga l’economist e vedrà. NON È NECESSARIAMENTE IL MIO PUNTO DI VISTA, EH (meglio ripeterlo, va).

    Si riguardi i dati sul carico alla fiscalità italiana del Tav (tenga conto del fatto che il progetto “low cost” è un mero gioco delle tre carte che divide in tre tranches il progetto originario, non diminuendo in nessun modo i costi, bensì semplicemente dilazionandone i due terzi), visto che i finanziamenti europei non sono nemmeno certi.

    L’ultimo suo paragrafo è un semplice sproloquio che denota semplicemente la sua idea malata di fondo per cui noi si contesti la Tav per partito preso in quanto accecati da non si sa che profonda perversione ideologica. Le posso semplicemente dire che, se non è stata la Sassari Olbia bensì la Torino Lione, a muovere tutto questo, qualche motivo ci sarà. La invito a trovarlo, magari ci arriva, anche se la vedo in difficoltà con studi complessi come quelli storici, sociologici e geografici (PERCHÈ GLI UNICI AMBITI ACCADEMICI A DOVERSI OCCUPARE DI TAV SONO QUELLI “NEL CAMPO DELLE INFRASTRUTTURE”, OVVERO, IMMAGINO, INGEGNERISTICI? LEI NON SA DI COSA PARLA).

    Ora però, davvero, le lascio l’ultima parola, avrei dovuta lasciarla perdere sin da subito, perchè già si notav(a) molto tempo fa di che pasta era fatto il suo argomentare.
    Prima che si completi la materializzazione del Troll che lei sta evocando con tante formule magiche fatte di ragionamenti capziosi, forzature dei discorsi altrui, ironie fuori luogo su passaggi che non capisce, tentativi di addossare all’interlocutore varie figure di cui questi dovrebbe assumere, non si sa bene per quale proprietà transitiva, le sembianze ideologiche…ecc.ecc. le cedo il campo, si sfoghi con tutta la sua volontà(v) di povero cittadino assediato dalla propaganda notav imperante su tutti i media dalla mattina alla sera.

  66. gina il 10 marzo 2012 alle 06:18
  67. arduino il 10 marzo 2012 alle 10:18

    Premessa: lei non condivide la caratterizzazione delle piccole e grandi opere che le attribuisco e prendo atto della cosa, ma tenga comunque presente che l’idea di considerare le grandi opere come dei bufali puzzolenti che distruggono la cristalleria e la mobilia di casa con corna, zoccoli e coda e le piccole opere come affettuosi e ben educati micetti che fanno disciplinatamente i loro bisogni nella cassetta della sabbia è quanto mai diffusa perlomeno a livello di percezione emotiva nel mondo NO TAV, senza che ci sia un approfondimento che vada oltre il livello emotivo.

    Esaurita la premessa, mi pare che la parte del suo appassionato intervento relativo alle grandi e piccole opere è che alle piccole opere ci si può opporre a livello locale (riporto il maiuscolo SONO ALLA NOSTRA PORTATA), mentre per le grandi opere le forze in campo sono diseguali e l’opposizione è molto più difficile. Quindi non facciamo le grandi opere, perché sono espressione degli interessi di chi controlla i processi produttivi e non siamo in grado di opporci a esse.

    Orbene, le ricordo che la Napoli-Bari, la Salerno-Reggio (ferrovia), la Palermo-Catania, la Sassari-Olbia, o una linea di metropolitana qualsivoglia sono grandi opere, espressioni anch’esse di quei signori là. Non mi dica che qui cade il suo postulato e che quindi le grandi opere che piacciono a lei sono esenti dall’influenza di quella odiosa cupola politico-affaristico? Un po’ parziale mi pare. Pensi poi a quello che è successo in Puglia negli ultimi anni, con Vendola che rimane (e sono contento per lui) fuori dagli scandali, ma che non si rende conto delle losche manovre dell’assessore alla Sanità Tedesco, uno che manovra l’80% del bilancio regionale e uno con cui si incontra e discute tutti i giorni, con Vendola che insiste fino all’ultimo per regalare a don Verzé 300 milioni di Euro per l’ospedale di Taranto. Crede che possa ergersi a garante della grande opera fatta a casa sua? E passando alla Sardegna, pensa che i Cappellacci, pensa che le cricche che hanno cementificato le coste e che di fatto anche oggi governano l’isola se ne staranno alla larga dalla torta delle ferrovie sarde solo perché lei considera l’opera buona e giusta? Pensa che se l’opera finirà in loro mani verranno gestite con attenzione l’aspetto ambientale, la gestione delle acque, la messa a discarica degli inerti, le verifiche sulla radioattività dei graniti (che ripeto c’è ed è ben nota)? Quale sarà la popolarità delle ferrovie sarde quando cominceranno a girare le prime notizie sui maneggi dei gentiluomini sopra indicati per un’opera che è fin dall’inizio chiaramente e sfacciatamente anti-economica? Saranno popolare quanto la Torino-Lione attuale, fungeranno da termine di paragone negativo per qualsiasi altro utilizzo di risorse pubbliche.

    Comunque, e qui presti grande attenzione, sono in grado di disvelarle i piani dei Satana del grande capitalismo internazionale, dei Woland che guidano i processi produttivi del continente, e questo a gratis, senza neanche dover pagare il biglietto per assistere alle conferenze Bilderberg (ammesso che riesca a trovarlo il biglietto). Li trova qui i diabolici piani, http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/index_en.htm, e osservi come il diabolico Woland abbia plagiato gli europei del nord e del centro, convincendoli dell’utilità di una bella rete tra le città e tra i poli produttivi e logistici più importanti. E si noti che costoro hanno già in piedi delle reti a banda larga che noi ce le sogniamo e che quindi sono del tutto attrezzati per quel roseo futuro fatto unicamente di quell’economia leggera dove solo le idee e non le merci devono viaggiare. Eppure costoro non buttano via un bullone del loro patrimonio di economia pesante tradizionale e, plagiati da Woland, insistono per investire sulle infrastrutture. Orbene, consideri ora la logistica del nord Italia attaccata a quella rete attraverso l’obsoleta mulattiera che è la linea attuale e ipotizzi gli effetti dell’annuncio di Monti che, convinto dalle ragioni dei NO TAV, decida di mantenere unicamente la linea attuale. Un secondo dopo la prospettiva di costi di logistica non competitivi renderebbe più papabile per la delocalizzazione una buona fetta della industria, perché la prospettiva sarebbe quella di una condizione permanente di handicap competitivo. E’ la cattiva logistica a creare le condizioni per la delocalizzazione, non quella buona, anche perché quando la TAV/TAC arriverà a Bucarest o Kiev, le differenze tra Italia e paese dell’Est saranno appiattite.

    E leggiamo anche l’articolo da lei citato dell’Economist:
    – Le linee passeggeri a alta velocità tendono a valorizzare le città con maggior peso alle spese di quelle periferiche. Consideriamo Torino e Lione, non mi pare che le due città siano di peso ineguale, la prospettiva è quella di uno scambio di sangue e di esperienze, di meticciato tra città, non di una città che divori l’altra.
    – Le linee a alta velocità sono per i ricchi. Chi ha scritto l’articolo non è mai salito su di un TGV o su un Frecciarossa Torino-Milano (parlo delle mie esperienze con treni alta velocità)
    – Si può ovviare alla maggiore richiesta di trasporto con treni più lunghi e migliorando il signalling, i meccanismi di segnalazione su cui si basa il controllo del movimento dei convogli. Ottimo, ma il traforo del Frejus rimane a 1250 metri, la forza di gravità è sempre quella, la possibilità di far presa delle ruote di un locomotore sul binario non cambia, di tre locomitive si continua a non poter fare a meno. Grazie per i suggerimento, sir, but they don’t fit our problem, nello stesso modo in cui lei afferma che “mister Berlusconi doesn’ fit to run Italy”.

    La prossima volta che scrivo, le racconto come lavorano Marco Ponti e quelli che fanno le valutazioni costi/benefici.

  68. Vincenzo Cucinotta il 10 marzo 2012 alle 10:31

    Credo sia inutile replicare ad Arduino, visto che prima cita il link governativo come fonte di dati e poi ammette con me che ha una funzione puramente propagandistica, e quindi mi pare si possa concludere che si stia arrampicando sugli specchi.
    Per qualcuno, potrebbe essere interessante il link che segue, che commenta appunto quanto affermato sul limk citato da Arduino:

    http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2012/03/tav-tutte-le-bugie-del-governo-monti.html

  69. arduino il 10 marzo 2012 alle 17:15

    il link puntato da Vincenzo Cucinotta corregge quello che penso sia una svista (il documento governativo porta dati utili ma è fatto piuttosto male), ma per il resto infila una buona sfilza di cantonate

    – Pretesa bugia 1. la faccenda è marginale, ma non ci sono tutte quell linee per andare da Madrid a Bordeaux. Da Madrid vai a Barcellona e poi lungo la costa

    – Pretesa bugia 2 – L’italiano è pessimo, ma la salita di quasi 900 metri rimane, con i costi dei tre locomotori e i costi energetici dell’energia spesa in salita e sprecata a frenare in discesa. Sono costi che spingono già adesso i traffici a disertare il Frejus e a scegliere altre vie. Rimane il fatto che questo tipo di ostacolo è stato rimosso o e in corso di rimozione su tutte le direttive alpine (Lotschberg, Gottardo, Brennero)

    – Pretesa bugia 3. Il tunnel del Frejus attuale prima dei lavori di abbassamento del pavimento consentiva il passaggio di container con sagoma PC-30. Dopo i lavori consente il passaggio di container con sagoma PC-45, però a senso unico alternato. Il nuovo traforo consentirà il passaggio di carichi con sagoma PC-60 e PC-80, quelle permettono di caricare i camion sui treni

    – Pretese bugie 4 e 5. La replica non considera il fatto che i limiti di pendenza con il conseguente aumento di costi e i limiti operativi della linea storica (lavori fino alla primavera di quest’anno) hanno penalizzato il Frejus, spostando traffico sulle direttive svizzere. Insomma, come scritto ad libitum, una quota del traffico che passa per la Svizzera è traffico tra Italia e Francia. Non è poi per nulla improbabile che il traffico che passa per Ventimiglia possa scegliere la nuova linea per il tunnel di base quando questo diventerà competitivo

    – Pretesa bugia 6. Lo scavo sul versante italiano genera materiale paragonabile se non inferiore a quello della metropolitana di Torino, che è lunga 13 chilometri, ha simile sezione, è scavata nelle stesse rocce della Val Susa (Torino è costruita su una morena glaciale fatta di rocce della Val Sangone e della Val Susa spinte in avanti dalle glaciazioni del quaternario), paragonabile ai 25 chilometri di gallerie e cunicoli per la centrale idroelettrica di Pont Ventoux (tunnel più lunghi, ma sezione spesso più ridotta), a 4 chilometri di autostrada del Frejus (gallerie con due sensi di marcia e con sezione almeno doppia rispetto a quella del tunnel). Non ricordo disastri ecologici generati dal trasporto dello smarino per queste opere, anche considerando che il materiale della metropolitana usciva da Torino su camion e dal centro di una conglomerazione urbana di 2 milioni di persone.
    Inoltre il materiale estratto è pietrisco con buon caratteristiche meccaniche, che può essere riutilizzato in parte, anche al posto del materiale estratto da cave apposite o da alvei di fiume.
    C’è sospetto di presenza di amianto solo per un breve tratto e, come dimostrato per il Gottardo e per il Lotschberg, ci sono tecnologie di scavo che consentono di operare in piena sicurezza per il cantiere e per l’ambiente.

    Pretesa bugia 7. Il cantiere riguarda solo Susa e Chiomonte, il resto della Val Susa vede solamente dei treni che portano via il materiale di smarino, non vedo proprio tutto questo disastro ecologico. Quali sarebbero poi le conseguenze negative per l’economia proprio non è chiaro.

    Bugia 8. Finalmente un punto azzeccato, i tempi di percorrenza sono sbagliati di poco meno di un’ora.

  70. Federico Gnech il 10 marzo 2012 alle 18:34

    @Arduino

    Premesso che trovo molto più convincenti i tuoi argomenti (e i tuoi toni), mi hai fatto venire un dubbio (un altro!): quando parli di energia spesa per frenare a cosa ti riferisci? Se ricordo bene le chiacchierate col mio amico ferroviere, l’accelerazione del treno in discesa viene utilizzata dal freno elettrico e non si spende, in dissipazione, più energia di quella, potenziale, accumulata salendo di quota. I vecchi motori trifase, ora dismessi, potevano anzi immettere in rete la corrente in eccesso, che veniva sfruttata dal treno in salita. Sbaglio?

    (Qualcuno dirà che un blog letterario non è il luogo più adatto per i racconti tecnici…sarà che amo molto “la chiave a stella” di Primo Levi…)

  71. Vincenzo Cucinotta il 11 marzo 2012 alle 07:45

    A quanto pare, Arduino soffre della sindrome dell’ultima parola, se non ha l’ultima parola, si sente menomato.
    Naturalmente, gliela lascio volentieri visto che trovo inutile rimestare sempre gli stessi argomenti senza atteggiamento dialogico.

  72. arduino il 11 marzo 2012 alle 21:26

    @Federico Gnech
    mi cogli impreparato, l’esame di elettrotecniva l’ho passato, il trifase l’ho per forza assimilato, ma non mi sono più occupato di quei problemi. Invece certi aspetti geologici, geotecnici, trasportistici, impiantistici del mio passaggio al Poli di Torino mi son rimasti più attaccati, anche se non lavoro più su questi argomenti da tempo. Comunque quello che scrivi mi sembra ragionevole.

    E già che si parla di Primo Levi, nel Sistema Periodico racconta di quando lavorava all’Amiantifera di Balangero e cercava di recuperare nickel dalle rocce frantumate.

  73. undadoaventifacce il 11 marzo 2012 alle 23:06

    Jajajajaja, però non ce la faccio a lasciare come ultima parola certa roba.
    Povero me.

    Premessa: lei giudica senza conoscere dimostrando un aprioristico disprezzo per le masse (o certe masse) attraverso il quale postula l’ignoranza e il furore ideologico dei No Tav. Questo è il fulcro indimostrabile del suo discorso, il suo nocciolo ideologico, che poi si ricollega a quanto dicevo esordendo in questa discussione riguardo agli io critici ipertrofici.

    Paragrafi 2 e 3: lei comprende solo quel che vuole comprendere.
    Le ho spiegato chiaramente che assai più del “cosa” conta il “come”, gliel’ho ripetuto in tutte le salse.
    Le ho anche detto chiaramente che “Sarei pronto ad oppormi anche all’ammodernamento della rete ferroviaria sarda, condotto con questi metodi”. (D’altronde ci sono priorità comunque superiori, tipo la bonifica delle servitù militari, era solo un esempio)
    Tutti gli esempi di malaffare su scala regionale che porta sono compresi dentro il mio discorso riguardante “una condizione reale ed evidente di intreccio tra poteri di diversa natura a livello di élite del paese, intreccio che rende facilmente aggirabili i limiti di legge e priva del necessario controllo democratico e della necessaria trasparenza scelte strategiche per il futuro dei territori e della popolazione sottoposti alla sovranità dello stato italiano”.
    E sono dentro il mio discorso sul COME vengono fatte le opere.

    Paragrafo 4: come eludere e rendere impossibile qualsiasi discussione sul paradigma dominante buttando tutto in vacca nel trattare qualsiasi tentativo di lettura della governance capitalistica alla stregua di un delirio stile zeitgeist movement. Grazie, solo che lei non se la può permettere quell’ironia, perchè quei discorsi sulla governance sono evidentemente aldilà della sua comprensione.
    Se qualcuno le parla di intreccio tra poteri economici, politici, tecnici e anche illeciti, in fondo non fa che replicarle il discorso di Pareto sulla circolazione delle élites (ahinoi sempre attuale). Non c’è nessun Odino o nessun Satana in questo, non mi pare di aver indugiato in paranoie complottiste. Le parlo di ciò che ho visto, semplici e banali sotterfugi di impiegati.
    Anche il roseo futuro fatto solo di economia leggera non l’ho certo tirato fuori io, è quello che lei vorrebbe pensassi, appartiene al tipo umano cui sta cercando in tutti i modi di conformarmi, immagino che ciò la rassicuri.

    Certo, basta evadere dal semplice dato che la schiacciante maggioranza del traffico merci avvenga via mare(l’Italia sta liquidando la sua compagnia di navigazione, dopo aver concesso che diventasse feudo privato del brillante Franco Pecorini; l’estate scorsa abbiamo avuto il primo assaggio del monopolio privato sulle tratte sarde, è stato indigesto) e dai porti via strada. O dal semplice fatto che un abbattimento delle emissioni automobilistiche sia molto più realistico agendo sul traffico cittadino impazzito, che sulle lunghe percorrenze stradali (quella famosa area di 5 km in cui usare la bicicletta, ricorda? Erano parole sue); ed ecco che creiamo il fricchettone decrescitista in stile Pallante, uomo che ho avuto l’onore di zittire più volte; uomo che, come lei, non si scompone mai e continua il suo monologo.

    “E’ la cattiva logistica a creare le condizioni per la delocalizzazione, non quella buona”
    La logistica è una variabile totalmente indipendente rispetto alle motivazioni che stanno a monte della delocalizzazione (anche sul ragionamento analitico perdiamo colpi), non dica castronerie, si tratta di un fenomeno che riguarda trasferimenti verso paesi con condizioni infrastrutturali nettamente peggiori del nostro (e non sarà una linea ferroviaria a sanarle, ha idea di come siano le strade in Romania?).
    La delocalizzazione avviene a prescindere dalle condizioni infrastrutturali, è un dato di fatto, sicuramente incide ben altro, nella considerazione dei costi benefici.
    Probabilmente un costo del lavoro dieci volte inferiore è più allettante di un risparmio di un’ora o due sul tempo di trasporto, che dice? O una legislazione nettamente più lassista sul piano ambientale e del diritto del lavoro, che dice?

    Poi, lei ripete il mantra dell’isolamento italiano senza Torino Lione, forse spera di ipnotizzarci, non so; peccato che sempre lei ci dia notizia con insistenza delle due nuove linee di collegamento con la Svizzera e con l’Austria (nettamente più vicine all’Est europa, dove si delocalizza, dove senza Torino Lione a suo dire saremmo fottuti); linee create in zone di traffico nettamente più in salute (non se la prenda col povero Frejus, il problema sono le economie di Francia e Italia, perchè altrimenti le stime di Ltf dove le mette? Sa, quelle che davano una crescita costante e indefinita del traffico che avrebbe saturato le linee, se le ricorda? Sento distintamente stridere le sue unghie sugli specchi da tutta la discussione, e mi fischiano le orecchie, sa?) in quanto tendenti verso la direttrice Nord-Sud che passa attraverso la Germania (ma l’ha vista la carta dei corridoi infrastrutturali proposta dal governo italiano? Le pare sensato che la Germania sia completamente assente, come se fosse una carta dell’Impero Romano? È ridicolo, dai, siamo seri).
    Soprattutto, linee già quasi completate, probabilmente anche perchè fatte secondo una procedura (il COME) meno pessima rispetto a quella della Torino Lione, sicuramente in assenza di un’opposizione popolare significativa(e anche qui, un motivo ci sarà, provi a indagare).

    Sulla pretesa bugia 1, en passant, guardi che non c’è manco la Torino Lione, se è per quello. Giusto perchè mi spassava dirglielo, non intendo entrare in quella noiosa discussione sulla larghezza dei convogli del Frejus, che rientra in quelle già classificate come “unghie più o meno nere del gigante putrefatto”; d’altronde non stava rispondendo a me.

    Sull’Economst:

    proprio l’inferiorità infrastrutturale del nodo di Torino rispetto a quello di Lione è un argomento addotto da alcuni (tra cui Ponti, non si commuova) per contrastare l’opera. Non prendo posizione al riguardo, le segnalo semplicemente il fatto.

    La percentuale di usufruitori abituali della linea Milano Roma è nettamente superiore per gli appartenenti a classi piuttosto elevate, un operaio non si potrebbe permettere un pendolarismo del genere, e sarebbe caso statistico piuttosto trascurabile (flussi pendolari tra Milano e Roma riguardano traffici di lavoratori ben meno sostituibili).
    Vero è che molti utilizzatori saltuari di classe media o anche bassa utilizzino le linee dei treni Milano Roma per i motivi più disparati, costano pur sempre meno degli aerei. La maggior parte degli introiti delle ferrovie però continuano a venire dalle linee dei pendolari sui treni locali, non certo dalle tratte in alta velocità.
    I treni locali sono frequentati abitualmente da classi medie e basse che, o per evitare il traffico automobilistico impazzito delle città, o perchè prive di mezzo privato, prendono il treno.
    Trenitalia sa bene che questa clientela è sicura, i pendolari protestano, mica cambiano mezzo di trasporto. Ciò indica chiaramente che non vi è concorrenza, quindi non vi è alcuna urgenza di garantire un servizio decente, poichè, qualunque sia il servizio, è l’unico servizio. Di qui l’investimento in alta velocità, che ha una concorrenza nel traffico aereo; non è che lo fanno per cattiveria, lo fanno per politica aziendale. D’altronde lei saprà che i dati sull’alta velocità Torino Milano sono decisamente più deludenti di quelli Milano Roma, qualche motivo ci sarà. Anche se mi sono imbattuto casualmente in questo studio che in realtà considera deludente in pratica tutta l’alta velocità italiana (ma è pur sempre gente dell’area Ponti, quindi scomunicata):
    http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2012-01-31/promossa-solo-milanoroma-064241.shtml?uuid=AaI0IskE
    http://www.tema.unina.it/index.php/tema/article/view/486

    Sul terzo punto: è ovvio che l’Economist si occupi del caso inglese, ignorando le questioni intorno al tunnel di base.

    Ora veniamo al dunque. Lei continua a voler trattare quello che è un problema politico su chi decide cosa, in base a quali criteri, per quali obbiettivi, in un problema tecnico su quale decisione sia corretta, dando i criteri e gli obbiettivi per certi e stabiliti (sebbene non esplicitandoli).
    Qua sta la scorrettezza di base nel suo approcio, che si fonda su una pretesa terzietà ed imparzialità politica della tecnica che non è mai esistita, sebbene sia stata postulata, e che in ogni caso è ormai totalmente priva di qualsiasi credibilità (qui sarebbe il caso di aprire un bel discorso su come funziona l’accademia in generale, mica solo Ponti, e tanti ne uscirebbero con le ossa rotte, specialmente in ambiti legati a settori economici pesanti, proprio come quelli delle infrastrutture).
    Le ripeto: l’approcio sistemico si associa a una visione paradigmatica definita e dichiarata, sia per chiarezza che per evidenza del fatto che gli obbiettivi generali influenzano la scelta dei mezzi e la valutazione dei costi/benefici.

    Lo stato italiano non fa alcuna chiarezza riguardo a quale paradigma orienti le sue azioni: si è impegnato sia a mantenere standard di crescita costanti a qualunque costo che a improntare le sue azioni secondo un’ottica di sviluppo sostenibile; sia a “garantire la rimozione degli ostacoli di ordine economico e sociale che limitando di fatto libertà e uguaglianza impediscono il pieno sviluppo della persona umana” che ad applicare le direttive del WTO dirette verso l’apertura totale di ogni ambito di vita ai mercati; è formalmente democratico e garante della partecipazione collettiva alle sue scelte, ma su molte (sempre più) cose non si può discutere, vanno fatte e basta; stabilisce degli iter procedurali per le opere de jure, ma de facto gli iter sono completamente differenti…

    Siamo nel bel mezzo della crisi di un paradigma, che sta venendo sostituito con un altro: la posta in gioco è tutta qui, nella scelta su come abbandonare quel modello europeo che Draghi stesso ha dato per morto poco tempo fa: se in senso autoritario e turbo capitalista (secondo scenari degni de L’Operaio di Ernst Junger) o nel senso di una maggiore partecipazione democratica garante di una redistribuzione di poteri e redditi.
    È in atto una contrapposizione frontale, ci sarà un vincitore e un vinto, non trattative, al massimo concessioni. I rapporti di forza sono abbastanza asimmetrici, ma la quantità si può compensare in qualità e niente è già scritto.

    Questo è ciò che si delinea anche nel discorso tra lei e me. Non parliamo la stessa lingua, ma in verità quello duro d’orecchie è lei, tant’è che ho dovuto ripeterle un sacco di concetti per diverse volte, e ancora non li afferra, ne penso li afferrerà, questione di volontà.

  74. Federico Gnech il 12 marzo 2012 alle 09:45

    @undadoaventifacce

    Non vedo il nesso diretto tra il potenziamento della rete ferroviaria e l’autoritarismo o il turbocapitalismo. Il problema è anzi l’assenza di una vera politica industriale europea che, qualora esistesse, avrebbe qualche ragione in più per chiedere i suoi treni.
    Intanto, mentre discettiamo (più o meno) amabilmente, il maggior sindacato italiano ha preso posizione, come aveva già fatto la CGT in Francia: http://www.unita.it/italia/camusso-tav-opera-importante-br-movimenti-e-politica-spiazzati-1.390434

  75. maria il 12 marzo 2012 alle 12:19

    Mi dispiace molto questa presa di posizione della cgil che è stata sempre il mio sindacato.

    Le motivazioni sono però piuttosto scarsine, il giudizio mi pare si basi essenzialmente sulle ricadute occupazionali come se non ci fossero altre strade, ricordo ancora una volta la messa in sicurezza di tutte le scuole italiane, non prendo in considerazione il rinforzo di Serracchiani che non dice assolutamente nulla se non che la tav è necessaria. Grazie tante!

    I commenti sono quasi tutti contrari e quelli a favore spesso si compiacciono di una posizione che vedono come presa di distanza dalla fiom. Anche questa è ideologia tanto per ricordare una delle accuse che puntualmente vengono rivolte ai no tav.

  76. undadoaventifacce il 12 marzo 2012 alle 14:00

    Certo Gnech, lei non vede nessun nesso diretto. Lo schieramento di polizia che c’è in Val di Susa è un’invenzione dei comunisti e le motivazioni per l’opera non sono mai state messe in discussione da nessuno (tema: la gestione del dissenso democratico in termini autoritari). Il paradigma di riferimento della linea non è quello liberista fondato sulla fiducia in una crescita economica puramente quantitativa e totalmente indefinita, vero? (tema: crisi del paradigma economico dominante; la famosa crisi)

    Dopodichè mi dice che non esiste una politica industriale europea, che se esistesse ci darebbe qualche ragione per volere questi treni…
    Di grazia, scusi, ma questo è esattamente uno dei motivi contro la costruzione di quei treni (tra l’altro interno allo stesso paradigma di riferimento di chi quei treni vuole): l’assenza di una qualunque politica industriale che ne giustifichi l’esistenza.
    Sarebbe davvero grottesco, tra l’altro, che si facesse una politica industriale al solo intento di giustificare queste linee; e comunque sarebbe fallimentare.

    Si metta gli occhiali, se non vede, vuol dire che è miope.

  77. Federico Gnech il 12 marzo 2012 alle 14:53

    @undadoaventifacce

    Ero contrario alla TAV per motivi pratici, rimango dubbioso e cerco qualcuno dotato di argomenti sensati. Lei continui pure a ragionare per slogan e ad agitare lo straw man, mi scusi se l’ho interpellata, ho proprio sbagliato persona.

  78. arduino il 12 marzo 2012 alle 18:19

    1) non disprezzo le masse, mi riconosco semplicemente il diritto di non essere d’accordo a priori. Se va nelle Valli Bergamasche troverà un popolo leghista ivi consolidato da 30 anni con cui mi permetto di non andare d’accordo. Rispetto alla Val Susa mettono formaggi diversi nella polenta, hanno vini, dialetti, canti, danze diverse, hanno obiettivi diversi, ma sono a tutti gli effetti un popolo, anche se perso dietro a deliri politici a me del tutto estranei. Così come sono dalla parte della FIOM per il diritto alla rappresentatività sindacale nelle fabbriche FIAT, ma proprio non condivido il punto di vista di Airaudo e Landini sulla TAV, anzi ho quasi il dubbio che si tratti di un espediente tattico per trovare al di fuori della fabbrica uno spazio che nella fabbrica è (spero solo al momento) chiuso. Apprezzo Vendola, ma per me si comporta come un politicante di terz’ordine quando, come ieri sera in TV, spiattella contro la Torino-Lione argomenti che se applicati alla Napoli-Bari che tanto gli sta a cuore ne polverizzerebbero l’utilità. Emotivamente coinvolge la testardaggine della lotta NO TAV, mi rendo conto che le signore descritte nell’articolo linkato da Maria hanno un impatto infinitamente superiore a qualsiasi elucubrazione sulla logistica sulla grandi direttive europee, so di non poter rimanere indifferente davanti a manifestanti che cantano Bella Ciao davanti a cordoni di poliziotti, magari qualcuno già passato dalla Diaz o da Bolzaneto, ma questo non vuol dire che la causa dei NO TAV abbia più ragioni dalla sua. E non è disprezzo, è il sacrosanto diritto/dovere di non regalare credulità a priori.
    2) mi pare sia stato lei a introdurre la Lisbona-Kiev come mezzo per facilitare la delocalizzazione logistica a Est e nell’ambito di questa contesto ho espresso la mia opinione sul fatto che una logistica efficiente possa aiutare a evitare la delocalizzazione migliorando la competitività di un distretto industriale
    3) Trenitalia fa soldi, un sacco di soldi, con l’Alta Velocità (qualcuno mi disse che in ferrovia chiamano Bancomat l’Alta Velocità), mentre sui treni pendolari litiga fino all’ultimo euro con le Regioni per i contratti di servizio. Circa gli utenti dell’AV, sulla Torino-Milano trova un sacco di pendolari che con l’abbonamento in seconda classe sul Frecciarossa guadagnano quasi una ora e mezza di vita ogni giorno
    4) non condivido i calcoli di Ponti sulla AV, per il fatto che esprimono un giudizio definitivo su un insieme di opere entrate in servizio alla vigilia della peggior crisi economica dal 1929 e senza considerare un periodo transitorio di rimodulazione di domanda e offerta (vedi i nuovi treni NTV) alle potenzialità del nuovo mezzo di trasporto.
    5) ho tentato di mettere a fuoco il suo concetto di modello di sviluppo alternativo a quello attuale, evidentemente di esso non fa parte l’elogio dell’economia leggera basata sull’informazione che pure è una presenza costante nei discorsi dei sostenitori di nuovi modelli di sviluppo. Stia tranquillo, non indago ulteriormente e non le chiedo di definire meglio il suo modello di sviluppo.
    6) non c’è stata guerra commerciale tra Francia e Italia e neppure un crollo degli scambi. I meccanismi della logistica sono tali per cui è sensato allungare il viaggio, anche passando dalla Svizzera, anche passando da Ventimiglia, se i costi sono minori. Alla logistica interessa ridurre i costi e la garanzia di consegna per una certa data, quindi se posso risparmiare il 40% dei prezzi di trasporto selezionando un percorso più lungo che richiede un giorno in più, lo faccio e richiedo banalmente che le merci partano un giorno prima. Affermazioni alla Grillo (mozzarelle a 300 all’ora) e alla Travaglio (fare arrivare le fave a Lione un’ora prima) sono nulla di più che indegne cialtronate. Qui neanche provo a mascherare il disprezzo, ma non è per nulla aprioristico.
    7) le dò senz’altro ragione sulla cialtroneria e sulle tendenze mercenarie di ampi settori dell’accademia, ma mi devo anche misurare con i paradigmi dominanti (cui magari molti opportunisti si accodano), che difficilmente sono scalfiti, ad esempio, da due articoli, di cui non sono chiarite le assunzioni e il dominio di applicabilità, che dimostrerebbero che in certe situazioni il traffico su gomma sarebbe più economico e ecologico di quello su rotaia. D’accordo, Khun ci ricorda che arrivano le rivoluzioni a ribaltare i paradigmi consolidati, ma non mi pare che questi due studi possano essere grimaldelli sufficienti a far saltare convinzioni condivise
    8) Il documento governativo, di sicuro non un capolavoro di comunicazione, è incentrato sul traffico est-ovest, ma la presenza di un traffico verso il nord, attraverso i tunnel svizzeri e quello in costruzione sotto il Brennero è un fatto consolidato e del tutto fuori discussione
    9) COME far le opere. OK, senza corruzione, con perizia tecnica, coinvolgendo le popolazioni nel dialogo. Cosa si discute nel dialogo: se fare l’opera, come ridurre l’impatto dell’opera, quali siano gli indennizzi? Poi succedono cose strane. La Mortara-Milano è al collasso da anni, ma non si modernizza la linea perché Vigevano pretende l’interramento della nuova ferrovia in tutto il suo territorio e nessuno vuole mettere mano al portafoglio per fare un tunnel sotto una città in pianura. Per mettere in sicurezza i fiumi di Genova occorre abbattere edifici costruiti a cavallo del letto dei fiumi, ma non tutti gli inquilini se ne vogliono andare. Infine qual è la rappresentatività dei comuni della Val Susa contrari alla TAV rispetto a quelli toccati dall’intera opera? La scelta finale circa la costruzione di un’opera i cui effetti toccano ampissime zone dell’Italia e della Francia a quale livello decisionale deve essere collocata?
    10) Copio-incollo le osservazioni di Federico Gnech e prendo nota in anticipo della necessità di nuovi occhiali

  79. undadoaventifacce il 12 marzo 2012 alle 23:11

    10) copio e incollo anche io, ma rivolgendomi a voi. Di straw man da agitare me ne ha tirato fuori a pacchi, d’altronde, il suo è stato un continuo attaccarsi ad esempi.

    9)COME far le opere. OK, senza corruzione, con perizia tecnica, coinvolgendo le popolazioni nel dialogo. Cosa si discute nel dialogo: se fare l’opera (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), come ridurre l’impatto dell’opera, quali siano gli indennizzi.
    Bene, basta così.
    Tutto ciò non c’è mai stato.
    Non c’è bisogno di andare oltre.
    È inutile che si affanni, questo è il grado zero su cui tutto si infrange. Glielo avevo già detto miliardi di interventi fa, ma tant’è.

    8)Il documento governativo è incentrato sul traffico est ovest e casualmente dimentica la direttrice di traffico più importante, ovvero quella che passa dalla germania, ma guarda un pò. Come se dal porto di rotterdam le merci dovessero scendere in italia per passare in est europa. A me pare una pura bomba propagandistica tesa a far passare il corridoio 5 come unico corridoio infrastrutturale sulla direttrice est ovest, ma di bomba trattasi, e pure mal confezionata.

    7) se il paradigma sul quale si regge l’idea per cui si necessiti di infrastrutture sempre maggiori per trasportare sempre più merci al fine di restare dentro una competizione economica tra stati sempre più spietata, il tutto secondo una visione puramente quantitativa del tutto che considera come esternalità un mucchio di parametri (tipo quelli ambientali) le pare non sia messo in discussione da nessun dato, mi scusi, ma mi chiedo in che mondo viva. Mai sentito parlare di crisi? La Torino Lione da questo punto di vista è un relitto degli anni ottanta. E guardi che Ponti & co. sono DENTRO quel paradigma, non fuori.

    6)non c’è stato l’aumento preventivato degli scambi secondo le previsioni adottate per ipotizzare una saturazione delle linee, alla base della giustificazione fondamentale del Tav. Lei nega e gira intorno a questo fatto, ma il dato rimane lì, non lo può modificare. Certo, può dire, come i vari Virano & co. che, se il traffico diminuisce ora, è grazie al fatto che non c’è la nuova linea. Ma questo è come dire “se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola”, puro nonsenso, non fa ridere: se non c’è un flusso di merci che evidenzi una domanda per questa infrastruttura, è inutile offrirla. A meno che, come ben tutti sappiamo, la domanda cui questa infrastruttura risponde non sia tutt’altra rispetto al trasporto merci.
    Poi lei può deformare quanto vuole i dati ufficiali sui lavori al Frejus, per dire che il traffico lì è diminuito solo per colpa dei lavori, faccia pure, poi non venga a dare dello sloganista, però.
    Grillo e Travaglio, straw men (e pure io li disprezzo).
    In più: il suo discorso sul fatto che non contano i tempi, ma i costi, echeggia sinistramente proprio i discorsi notav di Ponti, oltre a sgombrare definitivamente il campo dal suo timido tentativo di attaccarsi al mio esempio sulle delocalizzazioni. Esempio semplicemente teso a dimostrare che i problemi dell’economia italiana prescindono perlopiù da qualsiasi considerazione sullo stato delle infrastrutture.

    5) veda al punto 7, d’altronde la sua idea dei discorsi su nuovi modelli di sviluppo è quantomeno distorta: l’economia leggera basata sull’informazione (soprattutto la comunicazione) è un mantra ultraliberista per eccellenza, altro che nuovi modelli di sviluppo.

    4) dovremmo capirci sulla natura di questa crisi economica, allora.
    Già il fatto che queste opere siano state fatte senza tenere in alcuna maniera conto della natura ciclica dell’economia capitalistica (senza considerare che l’italia era di fatto già in stagnazione dal 1999), prevedendo ritmi di crescita economica del tutto irrealistici, depone completamente a sfavore della serietà delle valutazione costi benefici effettuate (anzi, per la Torino Lione, non effettuate, se ne ricordi), non è insomma un argomento che lei possa usare. In più, questa opera è stata ideata in tempi in cui non esisteva l’obbligo del pareggio di bilancio come diktat economico politico, chi governa adesso invece brandisce questa dottrina e dovrebbe agire di conseguenza, ricalibrando completamente le priorità.

    3)la linea bancomat dell’alta velocità continua ad essere una, le linee locali sono tutto il resto, semplicemente tutto il resto, pochi cazzi.
    Trenitalia non dovrebbe essere lì per fare un sacco di soldi (come da paradigma dominante), ma per garantire un servizio, cosa che al più non fa in maniera minimamente decente. Trenitalia esiste perchè esistono (ed esistano) le linee locali, quelle che andrebbero rafforzate se si pensasse realmente in un’ottica di abbattimento delle emissioni automobilistiche.

    2)ha provato ad attaccarsi a un esempio e le è andata male. Capita. Straw man. Ha condotto così tutta la discussione sia con me che con gli altri, ma tant’è. Straw man.

    1)lei continua a regalare credulità a priori alle ragioni governative e pro tav, però. I link che ha mandato sono quelli e solo quelli, demolisce tutti i tecnici espressisi contro la Tav senza addurre in realtà motivazioni precise (questo dice cazzate, quello non è un esperto del ramo, quello è cattivo, quell’altro puzza; è evidente che lei non ha l’autorità per esprimersi con quella sicurezza), così, en passant, e non è nemmeno in grado di impostare un discorso di livello più ampio che possa incardinare questa opera in un disegno complessivo che non sia la tautologia del “bisogna fare quello che bisogna fare” (quella che ha impedito ogni reale confronto di cui al punto 9).

    La democrazia è una brutta cosa e costringe a fare i conti e col comune di vigevano, e con i bergamaschi leghisti, e con i valsusini, a prescindere dalle loro ragioni.
    Lo so, è difficile, quando si è così convinti della propria superiore capacità di visione, che guarda con commozione ai grandi corridoi infrastrutturali, scoprire che ci sono popolazioni a cui di quei corridoi poco interessa (e così dei suoi pseudo ragionamenti sulle economie di scala), ma questo è.
    Se poi si ravvisano enormi crepe nel progetto anche da dentro il suo paradigma di riferimento, è ovvio che la posizione di chi lo sostiene si fa tremendamente scomoda, e la sua legittimità ad evitare un confronto reale svanisce completamente.
    In tutto questo l’unica risposta è l’autismo istituzionale, che ripete frasi sconnesse come quelle del documento che lei stesso ha dovuto ammettere essere pura propaganda e picchia duro attraverso i suoi bracci armati.

    0) Partito. Adiosu. Ci vediamo a Lione.

  80. arduino il 13 marzo 2012 alle 18:29

    @undadoaventifacce
    Vorrei replicare al suo ultimo intervento, ma trovo difficoltà, senz’altro per qualche mio limite, a trovare qualcosa di compiutamente logico cui abbia senso replicare. Interrompo quindi il mio duello oratorio con lei perché mi pare di tirare di scherma con il vento, ribadendo però, un secondo prima di chiudere la porta, il mio sacrosanto diritto di dissentire da altrui opinioni, ivi comprese quelle dei NO TAV, senza che questo dissenso sia giocoforza disprezzo.

  81. Cervellini fritti impanati « flâneurotic il 28 marzo 2012 alle 02:41

    […] tanto sento il bisogno di rileggere i miei commenti sparsi per la blogosfera. Nessun compiacimento, è che ho paura di cadere in contraddizione e la […]

  82. […] No Tav e lo spazio comunicativo delle istituzioni di Gherardo Bortolotti […]



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